(0:01) שלום לכולם, שלום לכולן.

(0:06) בפתיחה, לפני שאני אציג את האורחת, אני רוצה לספר על הדרך שלי לכאן, שדי משקפת את המציאות שכולנו חיים בה עכשיו.

(0:17) התעוררתי מוקדם והלכתי לבית הקפה שאני בדרך כלל יושב פה בבוקר, ובאחד השולחנות הייתה תמונה של בחור צעיר בן 20 ו…

(0:28) עם הרבה נרות נשמה, והוא היה נראה לי מאוד מוכר.

(0:33) ושאלתי את האישה שהגישה לי את הקפה מי הוא, כי באמת ניסיתי להבין איך הוא קשור, ונראה לי שהוא הבחור שעבד שם כבריסטה, ואז נזכרתי שבאמת היו לנו את הסמולטוקס האלה שמזמינים קפה, וזה פשוט, אין אותו יותר, והוא לא שם, וזה…

(0:55) וסיימתי, עליתי על האוטובוס, עברנו בדרך, דרך כיכר רבין, והוא בדיוק עצר שם כי היה פקק מול האנדרטה, ומעל האנדרטה על המעקה של המדרגות המפורסמות, תמונות של החטופים, והכל מתערבב בהכל.

(1:19) ותמיד יש משהו שכל פעם שאתה מנסה להרים את הראש ולהסתכל קדימה הוא מנסה למשוך אותך למטה, אבל בכל זאת אני מתעקש, זו גם המטרה של המהדורה הזאת בתוך הפודקאסט.

(1:35) אנחנו צריכים לדבר על תקווה, זה גם צורך אישי, נפשי שלי, אבל נראה לי גם…

(1:42) הכרח למי שיכול, כי אחרת אני לא רואה איך אנחנו יכולים לספוג את כל זה בלי איזו נקודה קטנה של אור בקצה הדרך.

(1:54) אז עכשיו אני רוצה להציג את האורחת המאוד מעניינת שאני…

(2:01) רציתי לדבר איתה בלי קשר והפודקאסט הוא רק תירוץ.

(2:06) ענת סרגוסטי, שלום.

(2:09) שלום דניאל.

(2:11) אני אתחיל בשאלה הכי קשה, מה שלומך?

(2:13) על הפנים.

(2:14) על הפנים?

(2:15) על הפנים.

(2:17) אני מסתכל קצת מהתאומות של העצב והכאב.

(2:23) בואי ננסה ביחד בכל זאת, כי אני אגיד לך למה רציתי לדבר איתך.

(2:31) את מתעדת את המציאות הישראלית דרך עדשת המצלמה שלך, דרך העט או המקלדת, כבר ארבעה עשורים יותר.

(2:43) ארבעה עשורים, כן.

(2:45) ובאמת, כהכנה לפגישה, אז עברתי על הביוגרפיה המקצועית שלך, ואני לא אפרוס אותה כאן, כי לא יישאר לנו זמן לדבר על העתיד, אבל…

(2:58) אבל באמת היית בנקודות מאוד משמעותיות בתוך המציאות הישראלית של הסכסוך והמציאות הישראלית הפנימית ובחברה האזרחית, אז אני חושב שכולנו צריכים עכשיו פרספקטיבה, כי אנחנו בתוך איזו מנהרה, אולי זו המילה הטעונה להשתמש בה, אבל זאת האמת, אנחנו גם באיזו ראיית מנהרה.

(3:25) ומתקשים לראות לצדדים קדימה, ואולי אנשים כמוך יכולים לפרוס משהו קצת אחר ולהגיד, אוקיי, זו היסטוריה שהיא חוזרת על עצמה בצורה זו או אחרת, ואנחנו יכולים לצאת מזה.

(3:47) תראי, אני מעריכה שאנחנו נצא מזה, כי…

(3:50) בסוף החיים חזקים, זאת אומרת אי אפשר לעולמים להיות בייאוש, אפילו אתה שומע הורים שכולים שבאמת איבדו את היקר מכל והם חלקם אומר באופן ישיר החלטתי לבחור בחיים וחלקם פשוט בוחרים בחיים כי יש חיים, כי או שאתה מתאבד או שאתה חי, ולכן אנחנו, אני מעריכה שאנחנו נצא מזה, אנחנו נצא מזה אבל מאוד מאוד מאוד חבולים ומאוד, זאת אומרת האירוע הזה ישאיר חותם להרבה שנים קדימה, מכיוון שהוא אירוע כל כך כל כך מז’ורי וכל כך כל כך דרמטי וזה זה אירוע שכל כך ריסק גם את הרוח שלנו, גם את הכבוד שלנו, גם את האמונה הבלתי מעורערת שלנו בכוחו של הצבא וביכולת של הצבא לזהות ולשלוט ולהגן ולהיות הבעלים של הטכנולוגיות הכי מתקדמות ולהשתמש בהן בצורה הכי נכונה, זה התרסק לגמרי.

(5:17) ביחד עם זה התרסקה גם היהירות שלנו והשחצנות שלנו כמלכי האזור ובעלי העליונות הצבאית.

(5:27) אז כשהשבר הוא כל כך גדול, ותוסיף לזה את השבר, אתה דיברת על ה…

(5:33) על החיבור בין האירועים, אז תוסיף לזה את העובדה שאנחנו כבר בכל התשעה חודשים שקדמו לשבעה באוקטובר, אנחנו היינו בטלטלה חברתית ולאומית מטורפת עם ההפיכה, ניסיונות לעשות הפיכה משטרית, משפטית פה, אז הגענו כבר מאוד מוחלשים לאירוע הזה.

(5:55) אז כן, אנחנו נצא מזה, אנחנו נמשיך, היישובים מן הסתם יחזרו, כבר אתה רואה שהם חוזרים.

(6:01) ילדים ייוולדו, אולי אפילו יהיה פה בייבי בום, השדות יחזרו לפרוח, הכלניות כבר פורחות, אתה יודע, ואנחנו נמשיך קדימה, יהיו בחירות, תהיה הנהגה חדשה או לא, הדברים איכשהו יקדמו, אבל זה לא מייצר עבורנו את הדבר הזה שאנחנו כאילו…

(6:26) שואפים לו כל חיינו איזשהו פתרון, איזושהי נורמליות לייצר פה.

(6:32) אני זוכרת שהייתי ילדה בגן לפני הרבה מאוד שנים, וכל הזמן האינדוקטרינציה הייתה שישראל היא מדינה רודפת שלום, שאנחנו רודפי שלום, ושהיא מדינה קטנה מוקפת אויבים, ושאנחנו אנשי השלום, זאת אומרת, תמיד ניסו לייצר איזה אתוס של אנחנו הטובים ומסביבנו הרעים.

(6:54) אנחנו…

(6:55) אתה יודע, אפילו בצבעים, שחור ולבן, אנחנו הלבן ומסביבנו אז הוא שחור.

(7:00) ולאט לאט אתה מבין שזה לא ככה, וזה גם שבר גדול.

(7:06) כן, כמו שאת יודעת, וחלק גם מהעניין פה, זה שאני מתעסק בגישור ביום-יום שלי, ומגיעים אליי אנשים שנמצאים, להבדיל, כן, בשבר מאוד גדול.

(7:20) הם במצב הישרדות, כל החיים שלהם עוברים טלטלה, הם נפרדים, בדרך כלל אחרי כמה שנים שהם בנו משהו משותף ביחד, וכל העולם שלהם נמצא בטלטלה.

(7:34) ומאוד מאוד מתקשים לראות אפילו יום קדימה.

(7:39) והתפקיד שלי בתוך זה הוא להתעקש איתם לדמיין עתיד בעוד חמש שנים כשהוא טוב, כדי שנוכל לגזור אחורה ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות במציאות כדי שהוא יהיה יותר טוב.

(7:55) עכשיו לצאת מזה, כולם יוצאים מזה, גם מי שהולך למלחמות משפטיות ומקיזים את הדם אחד של השני והילדים יש להם צלקות, אבל בסדר, עם צלקות אפשר לחיות.

(8:09) אז אני שואל אותך על המציאות הישראלית וגם עלייך באופן אישי, איך את רואה את המציאות הישראלית בעוד חמש שנים כשהיא טובה?

(8:20) מה את חושבת, מה התמונה שאנחנו צריכים לראות כאן ושנגיד, אוקיי, בסדר, לא רק יצאנו מזה, אלא גם צמחנו מהדבר הזה?

(8:31) אז תלוי אם אתה רוצה את הגרסה של המציאות, שהיא לא נורא, לא, אני רוצה את הגרסה של השאיפה והחזור.

(8:39) לגמרי השאיפה.

(8:41) אגב, את תגלי, כי גם הזוגות מגלים בגישור, זה לא אותו דבר, נכון?

(8:47) שהפער בין האידיאל שהם מציגים כתמונה לבין המציאות, כשאנחנו מתחילים לדבר איך מסדרים את המציאות כדי להגיע לשם, הוא לא גדול כמו שהם חשבו, ואז מתחילה העבודה.

(8:59) כי אם זה לא גדול, אז זה ישים, אפשר לעשות את זה.

(9:02) אז בואי ננסה לעשות את זה על המציאות הישראלית.

(9:05) אני מתעקש איתך, אני רואה את הסקפטיות.

(9:07) לא, אולי שאתה צודק, אני לא סקפטית, אני…

(9:10) מטבעי, כאילו יש בי איזה מין דיסוננס כזה, אני גם פסימית מאוד, אבל אני גם אופטימית, כי אני כל הזמן נאבקת שזה ישתנה.

(9:17) נכון.

(9:18) אז יש איזה סוג של אופטימיות מובנית לזה.

(9:21) תראה, הקלישאה אומרת שכל משבר הוא הזדמנות, אז תמיד אמרנו, כשיהיה פה ממש ממש ממש ממש רע, אז אנחנו מזה נצמח.

(9:34) מחדש ונוכל לעשות איזשהו ריסטארט.

(9:37) אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות לעשות ריסטארט, ממש הזדמנות מעולה, כאילו כואבת על הריסות ושברים ואובדן של הרבה מאוד אנשים בהם גם חברים טובים, אבל זו הזדמנות ואם אנחנו לא נשתמש בהזדמנות הזאת, אז אנחנו לא, בעיניי לא נצליח להשתקם ממש.

(10:00) ומכיוון שאני בוגרת מלחמת יום הכיפורים, הייתי שם חיילת ברמת הגולן, אז כל תפיסת עולם שלי התעצבה בעצם במחדל הזה של מלחמת יום הכיפורים, בדרמה הזאת, בחשש הקיומי הזה.

(10:20) בוודאי בגיל מאוד מאוד צעיר שהייתי, אז זה משהו שהוא…

(10:25) משאיר חותם לשנים קדימה.

(10:28) אותו דבר כאן, אבל שוב, ההשתקמות אחרי מלחמת יום הכיפורים, זאת אומרת, נגיד נקודת האור הכי משמעותית הייתה בואו של סאדאת לישראל, הסכם השלום עם מצרים, החזרת כל סיני וכל חבל ימית.

(10:50) וכל דרום סיני שהיו שטחים מלבלבים מאוד אהובים על ישראלים והסכם שמחזיק עד היום.

(11:00) האם זה שלום?

(11:01) זה פחות חשוב אם זה שלום, זה הסכם שמחזיק עד היום והוא נכס אסטרטגי למדינת ישראל והוא באמת הדבר שהוציא אותנו מהייאוש והחידלון של…

(11:15) של 73.

(11:18) עכשיו זה לא חייב להיות אחד לאחד, שיבוא איזה מנהיג, אני לא רואה את יחיא סנוואר נוחת פה באיזה מטוס מלכותי על המסלולי הנחיתה של בן גוריון.

(11:33) זה לא יקרה, אנחנו גם לא רוצים שזה יקרה, זה גם לא אותו סוג של בן אדם שאנחנו רוצים לעשות את השלום, ושוב, לא חייב להיות אחד אל אחד.

(11:43) אבל בעיניי, אם אנחנו לא נעשה עכשיו ריסטארט לכל האזור, באמת לכל האזור, זאת אומרת ישראל ופלסטין על כל נגזרותיה, גם עזה וגם הקדם הערבית, אז אנחנו לעולם נמשיך לחיות ולמגן את עצמנו בחומות ובאמצעים טכנולוגיים ונמשכן את העתיד שלנו ואת תקציב הביטחון.

(12:10) זה כנראה מה שיקרה, זה הגרסת המציאות, זה כנראה מה שיקרה, כי אני שומעת את הדיבורים האלה.

(12:18) בעיניי זה לא טוב, זה לא הדבר שאני חולמת עליו.

(12:22) רגע, עצרי, אני מתעקש כמו שאני מתעקש עם הזוגות.

(12:27) עוד חמש שנים.

(12:28) תתארי לי תמונה אופטימית שלך, לא מציאות, אלא שאיפה, בעוד חמש שנים.

(12:35) הפריים יצטמצם, אני אפתח אותו.

(12:37) אז אני פורס לך תוכנית.

(12:41) אוקיי, עזה מפורקת מנשק, אנשי חמאס יוצאים מעזה, בעיקר ההנהגה של חמאס, אני מדמיינת את התמונה שראיתי מהגג בביירות ב-82′ כשספינות לקחו את כל צמרת אש”ף לתוניס, יוצאים משם, הולכים לאיזה מקום, לא ידוע, לא משנה.

(13:05) ארצות הברית מגייסת פורום של בעלי ברית ובונה תוכנית לשיקום רצועת עזה, שבפורום הזה יהיו חברים גם ארצות הברית, גם כמובן האיחוד האירופי, אבל גם כל מדינות הסכמי אברהם וקדימה, כולל סעודיה, האמירויות.

(13:29) צפון אפריקה ומשקמים את עזה, ממש משקמים את עזה ובונים שם חברה אזרחית חזקה, בונים שם מוסדות פוליטיים, בונים שם מוסדות מדינה, בונים שם כמו שבנו באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה, קראו לזה שם תוכנית מרשל.

(13:53) באירופה וביפן אגב, לגרמניה כתבו חוקה חדשה, ליפן כתבו חוקה חדשה, היו להם איסורים שנמשכו הרבה מאוד שנים מהתחמשות, הקמת צבא, השתתפות בכל מיני פעולות מלחמתיות בינלאומיות וכולי וכולי, זה נמשך הרבה מאוד שנים, זה תוכנית ארוכת טווח, אבל אני חושבת שזה הפתרון היחידי.

(14:17) זה חייב, חייב, חייב לכלול את הגדה המערבית בתוך הפתרון הזה, גם הגדה המערבית צריכה להיות מפורקת מנשק כפלסטיני אחת, והפלסטינים לא יקבלו שום חלוקה כזאת שרירותית בין עזה לגדה.

(14:35) ואז ככל שזה יקרה וככל שתהיה תוכנית כזאת וככל שיהיו ערבויות בינלאומיות חזקות לדבר הזה, אז העתיד שלנו פה יכול להיות מאוד מאוד מאוד בריא ומשגשג, ואני חושבת שזה יכול להיות game changer לכל אזור המזרח התיכון.

(14:54) כן, אני אכניס את כל השיחה למסגרת כדי שגם תהיה מוכנה לנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם, אחד באמת זה העניין של הפלסטינים, ונעשה קפיצות לעתיד ולעבר ולהווה.

(15:11) גם כל העניין הפנים ישראלי, שהם גם תמיד כרוכים אחד בשני.

(15:19) וגם אם יהיה זמן על התקשורת הישראלית, כי יש לזה תפקיד מאוד משמעותי בתוך הדבר הזה, גם בשנה האחרונה ובכל מה שקרה כאן, בעיניי לפחות.

(15:30) אז אני רוצה עכשיו לעשות קפיצה אחורה.

(15:34) אם אני לא טועה, 1982, כשאת ואורי אבנרי הגעתם אל ערפאת, שאז, אני לא חושב שזו תהיה הגזמה לומר שהציבור הישראלי הסתכל עליו כמו שהיום הציבור הישראלי מסתכל על סינוואר, כעל אויב שרוצה, אם תהיה לו הזדמנות, לשחוט אותנו, להעיף אותנו מכאן.

(16:01) אני בגישה שלי כמגשר אומר, כל מי שרוצה לדבר איתי, אני מוכן לדבר איתו.

(16:06) מילים תמיד עדיפות על כוונת של נשק.

(16:10) יכול להיות שלא נסכים, אפילו יש סיכוי סביר שלא נסכים, אבל אני רוצה לראות את הבן אדם, כי כשהוא מאחורי חומות הוא דמון.

(16:19) ועדיין, זה מאוד קשה לעיכול, אז דווקא דרך המפגש הזה, אני…

(16:25) בחוויה האישית שלך, לא העיתונאית, מה ראית שם?

(16:32) תראה, בחוויה האישית היו כמה מימדים.

(16:36) היה מימד בעיניי אז הכי חשוב, אל תשכח שהייתי אז מאוד מאוד צעירה וממש עיתונאית מתחילה, פחות או יותר הייתי שנתיים במקצוע, צלמת.

(16:47) אז בחוויה המקצועית זה היה הישג עיתונאי יוצא מן הכלל והרגשתי את, נגיד, משק כנפי ההיסטוריה האישית המקצועית שלי תוך כדי אירוע.

(17:00) זאת אומרת, הבנתי שאנחנו עושים מהלך משמעותי.

(17:05) רק צריך לומר, סליחה שאני קוטע אותך, כדי למי שלא מכיר או מי שצעיר מדי, א’, אני חושב שאתם העיתונאים הראשונים הישראלים שנפגשו עם ערפאת, ושניים, זה היה גם מחוץ לחוק להיפגש, אז אם אני שואל, לא עדיין.

(17:20) לא, אז אני אתקן אותך.

(17:21) אנחנו, קודם כל, אנחנו הישראלים הראשונים שפגשו את ערפאת.

(17:24) הרעיון הראשון שהוא נתן לתקשורת ישראלית היה אצלנו, זה היה ב-82′ בביירות, תוך כדי מצור ישראלי על מערב ביירות, זאת אומרת אנחנו נאלצנו לחצות את הקווים ממזרח למערב, מזרח הצבא הישראלי שלד במזרח ביירות, ובמערב ביירות היה תוהו ובואו של כל מיני גופים.

(17:48) סורים, לבנונים, אש”ף וכולי, ובעקבות הפגישה שלנו שינו את החוק ואסרו על ישראלים להיפגש עם אנשי אש”ף, כן, זה היה אחת התוצאות של הפגישה הזאת.

(18:03) אבל אז היה את הממד המקצועי והיה את הממד שראיתי מולי פוליטיקאי שיודע לשחק בתקשורת.

(18:12) והוא השתמש בנו, ולא היה לי ספק אז שהוא משתמש בנו כדי להעביר מסר.

(18:20) אז היה מין מסר שכאילו הוא עלה על פסים מדיניים ושהוא רוצה פתרון מדיני.

(18:25) עד אז הוא עסק הרבה מאוד בטרור, חטיפות מטוסים, בני ערובה, כל הדברים האלה, טרור בינלאומי מאוד מאוד אכזרי, והוא כאילו רצה לעלות על הדרך המדינית.

(18:38) אז היה גם את הממד הזה והיה גם את הממד האישי שאיך שראיתי אותו, שבסופו של דבר אחרי שאתה רואה ומציירים לך איזושהי דמות של אז קראו לו האיש עם הסערות על הפנים, ג’וקים בבקבוק, כל מיני, עם אדם על הידיים וכולי וכולי, אתה רואה בן אדם גוץ וקטן קומה.

(19:00) ואתה יודע, נראה כאחד האדם, אוקיי?

(19:04) אז היו כל הממדים האלה.

(19:06) אני רוצה רגע להתעכב על ההבדל בינו לבין סנוואר, לא רק בחלוף, לא יודעת מה, 30 שנה מאז, אלא סנוואר הוא איש דתי, ערפאת היה אדם חילוני, וכאדם חילוני אפשר היה לדבר איתו על אותו מישור.

(19:25) של הסכמים מדיניים ושל הליכה בדרך מדינית והאופק ראייה שלו היה אופק מדיני, זאת אומרת הוא יכול היה לדמיין מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים, עוד שלוש, לייצר איזושהי תוכנית.

(19:41) העניין עם חמאס ועם סנוואר זה שיחידת הזמן שלהם זה הנצח.

(19:47) הם אנשים דתיים ומבחינתם מה שקורה כאן ועכשיו הוא רק המחיר שאנחנו צריכים לשלם כי בנצח אנחנו נשלוט והם מוכנים לשלם כל מחיר וסנוואר הוא בן אדם שלא פוחד למות כי הוא מבין או מבחינת האמונה העמוקה שלו זה הקורבן שכולם מוכנים לתת כדי שבסוף האסלאם הזה שלו אגב אצלנו יש אותו דבר, יש לנו קבוצה בתוך הציבור הישראלי ולצערי בממשלה שחושבת באותה צורה, זאת אומרת כל אנשי עם ישראל, ארץ ישראל, תורת ישראל או רוב אנשי עם ישראל, ארץ ישראל, תורת ישראל, המשיחיים שביניהם מבחינתם יחידת הזמן זה הנצח ובנצח אנחנו נצליח ולכן זה בסדר לחיות על חרבנו אני לא יכולה להתכתב עם התפיסת עולם הזאת, אני אישה חילונית שלא רוצה לחשוב על הנצח, אני רוצה לחשוב, כמו שאתה אמרת, על החמש שנים קדימה.

(20:54) כן, אז בהקשר הזה אנחנו מדברים פה, עכשיו אני כן אעבור לשיח הפנים ישראלי, כי זה מתחבר למה שאמרת.

(21:05) קבוצות השוליים האלה, קיבלו מקום ליד ההגה.

(21:09) אבל אני גם לא בטוח שהם כאלה שוליים, ופה הסכנה הגדולה גם בשבר הזה.

(21:16) כי סתם אתמול נתקלתי בסרטון הזה של עידן רייכל, שזמר שדי בקונצנזוס, אף פעם לא שמעתי אותו מביע דעה קיצונית לכאן או לכאן, במילים מכובסות קורא לרצח עם.

(21:30) וזה עובר.

(21:32) וזה מחלחל, וברגע שהרעיונות האלה מחלחלים אל הקונצנזוס, זה מראה על חברה שהיא חולה.

(21:41) ואני לא יודע איך המחלה הזאת תיעצר, ושם אל מול התקווה, אני גם רוצה להבין איך אנחנו מרפאים את הדבר הזה, כי עם האנשים האלה לא תהיה לנו תקווה, מול באמת תמונת המראה שלהם בצד השני.

(21:56) שזה אולי קשה להם לשמוע את זה, אבל זאת האמת, כן?

(22:02) רובנו אנשים, רובנו כאן בישראל, גם מהימין וגם מהשמאל, אנשים, אני מאמין שגם הפלסטינים בסוף, רוצים לחיות, רוצים לפרנס את המשפחה שלהם, ללכת לסרט, להצגה מדי פעם, וזהו, לאף אחד אין כוח הדבר הזה, העולם גם…

(22:20) זה כל כך שיח של פעם, כל הטנקים ותותחים.

(22:24) מי עוד, זה רק אולי רוסיה, כי באמת גם שם יש…

(22:30) אז איך אנחנו לוקחים מחדש את המושכות?

(22:35) כי למשל מחנה השלום, אוקיי?

(22:39) שאני יכול להגיד שאת משתייכת אליו, זה לא סוד.

(22:41) גם אני.

(22:42) אני לא יודע אם כבר אף אחד לא קורא לו ככה.

(22:43) כנראה לי שלום נהיה מילת גנאי.

(22:46) בדיוק, זה חלק מהעניין.

(22:48) של ההוזים והתמימים.

(22:50) המטומטמים, סליחה.

(22:52) נכון, זה חלק מההצלחה של קבוצות השוליים האלה.

(22:59) אני רוצה לשאול דווקא במה אנחנו טעינו בפנייה שלנו אל הציבור הישראלי, כי עובדה היא שהוא כל הזמן זז ולא לכיוון שאנחנו רוצים.

(23:11) ואם אנחנו רוצים להיות גם הוגנים, המציאות לא נותנת לו הרבה סיבות לעשות את התנועה ההפוכה.

(23:21) אז איפה אנחנו יכולים לשנות?

(23:23) כי בלי זה מה…

(23:26) קודם כל, כשאמרתי לך על התוכנית הגדולה ועל העוד חמש שנים, אני חושבת שאנחנו נמצאים ברגע קריטי מבחינת מה שאמרת, המחנה שלנו, שאני כוללת בו גם את החילונים וגם את האנשים באמת שרוצים פה איזשהו הסדר.

(23:41) זה הרגע האחרון שלנו, זה פשוט הרגע האחרון, אם זה לא יקרה עכשיו, אם לא ננצל את השבר הזה עכשיו, לעשות תיקון הגדול גם בנושא של הערכים הליברליים, אז אנחנו אבודים, מבחינת תפיסת העולם שלי אבודים, מבחינת תפיסת העולם של אחרים, יכול להיות שזה בדיוק המקום שהם רוצים להיות בו.

(24:04) במה אנחנו טעינו?

(24:06) אנחנו טעינו בכך שהסכמנו לנרמול של כל התפיסות עולם האלה.

(24:13) גם הסכמנו לנרמול של חמאס, וחמאס, שוב, אני לא מגלה פה סוד שמדינת ישראל גידלה את חמאס, ואני הייתי שם ברצועת עזה ב-87′ כשמדינת ישראל התחילה לטפח את חמאס באיזושהי תפיסה מעוותת.

(24:32) שזו תפיסה שארצות הברית מרבה להוביל אותה ונכשלת פעם אחרי פעם, שאם אתה מגדל ארגון שמתנגד לארגון שזוכה לפופולריות, אז אתה עושה מין הפרד ומשול ואתה מצליח לשלוט בשטח.

(24:47) זה מה שעשינו ב-87′ והמשכנו לעשות, ונתניהו המשיך לעשות אותו דבר כשהעביר את מזוודות הכסף לחמאס, לחזק את חמאס בשביל להחליש.

(24:56) את הרשות הפלסטינית, אז זה היה לחזק את חמאס בשביל להחליש את פת”ח.

(25:00) פת”ח הייתה תנועה חילונית שרצתה דמוקרטיה והיא הייתה תנועה דמוקרטית ואפשר היה להתווכח, אפילו החזית העממית והחזית הדמוקרטית אז, בשנים ההם, בשנות ה-80 באינתיפאדה הראשונה, היו תנועות סוציאליסטיות, תנועות חילוניות ותנועות דמוקרטיות והיה שם איזשהו שיח בתוך הפלסטינים בינם לבין עצמם לכיוון הזה ואני זוכרת שוב בגלל שאני עדה של ההיסטוריה הזאת בגלל שהייתי עיתונאית והייתה לי הזכות להסתובב בכל המקומות האלה הם אמרו שמודל החיקוי שלהם זה מדינת ישראל הם לא רצו להיות עוד סוריה או עוד עיראק עם סדאם חוסיין או עוד מצרים בשם מדינות טוטליטריות, הם רצו להיות כמו ישראל.

(25:48) ובכך שאנחנו לא רצינו לטפח את הרוח הזאת, ואנחנו בשמאל, איכשהו כל ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל דורותיהן, הקימו התנחלויות.

(26:01) ובכך שהקמנו התנחלויות ונרמלנו את האירוע הזה, אז אנחנו תרמנו ושתקנו.

(26:10) אז לא התעקשנו מספיק, אנחנו בשמאל, דיברנו על שמאל ציוני ואנחנו כאילו מכילים גם את זה וגם את זה, כל הדיבור על פלורליזם ועל מגוון קולות וכולי וכולי וכולי וזה הלך והתחזק בעוד שהתוכנית, לא הייתה לנו תוכנית מסודרת, לא ניהלנו דיון על עתיד, מה אנחנו רוצים מה התוכנית האסטרטגית של ישראל לגבי השטחים הכבושים סלאש הגדה המערבית סלאש יהודה ושומרון?

(26:43) לא ניהלנו את הדיון הזה והמשכנו לקבוע עובדות בשטח ונרמלנו את זה.

(26:48) כל הזמן נרמלנו את הדבר הזה והתקשורת, דיברת קודם על התקשורת, התקשורת הייתה לה יד מאוד מאוד מאוד משמעותית בנרמול הזה, כי לא רצו להיכנס לפינות.

(26:59) תראה שהיום…

(27:01) אף אחד לא אומר גדה מערבית, כולם אומרים יהודה ושומרון, כולם אומרים מתיישבים, אין יותר מתנחלים, השפה יוצרת מציאות, וזו המציאות הזאת שאנחנו הסכמנו לה, ואפילו ממשלת השינוי שהייתה פה אך לפני שנה וקצת, לא רצתה להתעסק בדברים האלה.

(27:22) אמרו בואו נתעסק בדברים ש-70% מאיתנו מסכימים עליהם.

(27:26) ונשים מתחת לשטיח את הנושא של הכי בוער, הכי אקוטי והכי דרמטי פה אצלנו, השטחים, מה עושים עם השטחים.

(27:35) ובא אדון סינוואר ופוצץ לנו את זה בפרצוף, את האשליה הזאת כאילו אפשר לשים את זה בצד ולנהל את הסכסוך לאורך שנים.

(27:45) אז העובדה שהסכמנו, זה אחד, זה טעות אחת.

(27:48) הטעות השנייה היא העובדה שהסכמנו לשתף פעולה עם כל מיני גורמים פוליטיים.

(27:55) שמדירים נשים למשל, כל המפלגות החרדיות, הסכמנו לזה, כל ממשלות השמאל ישבו איתם, שיתפו איתם פעולה, מגמה שהלכה והתחזקה.

(28:07) עכשיו, הדרת נשים זה חלק מהסיפור הזה.

(28:09) איך?

(28:10) תסבירי.

(28:11) זה לא איזה, אתה יודע, איזה משהו, איזה אלמנט מלאכותי, כאילו תותב לכל האירוע, זה חלק מהאירוע.

(28:21) תסבירי איך.

(28:24) כי ברגע שאתה מדיר חצי מהאוכלוסייה מהשיח, אז אתה נותן מענה רק לחצי מהאוכלוסייה, ואתה מקדם שיח שהוא בעיקרו מאוד מאוד מיליטריסטי, מאוד לוחמני, מאוד רואה את העולם, אני מכלילה, אני מכלילה, אני יודעת שאני מכלילה, אני יודעת שיש גם גברים שרואים מציאות יותר מורכבת.

(28:47) אבל בגדול אתה מתייחס בעיקר לנושאים שהם ביטחון המדינה ופחות הביטחון האישי של האנשים, אתה פחות מתייחס לחינוך, אתה פחות מתייחס לרווחה, אתה פחות מתייחס לילדים, אתה יותר מתייחס ל…

(29:05) איך אני אגיד את זה?

(29:07) האתוס הגבר-גבר הישראלי שהוא מיליטריסטי.

(29:14) עוצמתי וביטחון המדינה עומד מעל הכל.

(29:18) אני רוצה להתייחס רגע לאיזה עניין שציינת אותו, על ההבדלים בעצם בין החמאס לפת”ח, מה שהיום הרשות הפלסטינית שאנחנו אמורים, אם יש לנו איזשהו מקום לשיח זה מן הסתם יהיה איתם ולא עם…

(29:39) עם החמאס, שבאמת תנועה אסלאמיסטית קיצונית.

(29:43) אבל בתוך הפצע הזה, שהוא באמת באופן מאוד אותנטי, אני חושב, גרם לכולנו להיות באיזושהי חרדה קיומית, ולהסתכל על כל מה שהוא שונה מאיתנו כעל איום.

(30:00) ועל תוך הדבר הזה, על תוך ה…

(30:03) ואקום הזה, נכנסים אנשים, למשל כמו עמית סגל, וכשם קוד.

(30:09) אני לא רוצה לדבר על אנשים, שמות.

(30:13) אז כל האג’נדה הזאת של המחנה הזה בתוך הימין, שאומר, כולם נאצים.

(30:22) הם פשוט יותר חכמים, הם עושים את זה בצורה של טקטיקה מדינית, אבל בסוף המטרה היא אותה מטרה.

(30:28) From the river to the sea.

(30:32) ואתם ממשיכים עם השיח הזה שהוא טרלול לגמרי, אני מצטט אותם, איך הם מצפים מאיתנו שהשביעי באוקטובר ישנה אותנו במובן הזה של די, אתם לא מבינים שזה לא, ואנחנו אומרים את הדבר ההפוך, איך אנחנו אמורים לגשר על הפער הזה.

(30:52) תראה, אם עושים את ההשוואה עם הנאצים, אז בואו נעשה את ההשוואה עם הנאצים.

(30:56) אז זה בדיוק מה שדיברתי עליו קודם, בסיום מלחמת העולם השנייה, הרי לא השמידו את כל הנאצים, וגם לא כולם עמדו למשפטי נירנברג.

(31:04) חלק המשיכו בחייהם, וגרמניה שוקמה מחדש, והרוח הגרמנית שוקמה, והדמוקרטיה הגרמנית שוקמה, והפוליטיקה הגרמנית שוקמה.

(31:16) האם זה לגמרי נגמרי נוקה, הרעיונות האלה?

(31:19) אולי לא, של גרמניה, אבל בסוף אם אנחנו מדברים על נאצים, אז אוקיי, אז בוא נלך עם זה עד הסוף, בסדר?

(31:29) עכשיו, אלה שאומרים שגיתם, בסדר, אוקיי, אני הולכת לשיטתם ואומרת שגיתי, חשבתי שהפלסטינים הם בני אדם ובעצם הם חיות יער, אוקיי, מה עושים עכשיו?

(31:43) זאת אומרת, מה הפתרון לדבר הזה?

(31:46) להשמיד אותם, לזרוק עליהם, איך אמר, ווסרלאוף אמר על פצצת אטום, מי אמר שם על פצצת אטום?

(31:53) אליהו.

(31:55) לא בטוח שהוא גם לא חושב את זה.

(31:57) כן, לא יודעת, סליחה ווסרלאוף, אליהו, מה בדיוק הפתרון?

(32:02) לגרש אותם לאן?

(32:03) לזרוק אותם לים?

(32:05) יש לך פה בין הירדן לים ארבעה וחצי מיליון בני אדם?

(32:14) מה אתה עושה איתם?

(32:17) מה, כאילו, אז זה בדיוק התפיסה הזאת שדיברתי קודם, שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

(32:25) זה, יחידת הזמן זה הנצח, זה תפיסה משיחית, אני רוצה פתרון עכשיו.

(32:31) אני אישה מבוגרת, ותוחלת החיים שלי היא לא ארוכה מדי.

(32:36) ואני כן רוצה לראות פה איזשהו חזון של שלום ושגשוג, איכשהו, כן, עם מחירים, עם קושי, עם כסף, עם כל מיני, גם אני מניחה שתפיסת העולם שלי תצטרך איכשהו להתאים את עצמה למציאות חדשה, אחרת זה לחיות על חרב, זה בעיניי זה שתי האופציות.

(33:00) אני מרגיש בתוך הדבר הזה, כבר שנים אגב, אף פעם בתוך המישור הרציונלי.

(33:09) כלומר, יש ארבעה וחצי, אוקיי, אלה העובדות.

(33:13) אלה העובדות.

(33:14) לא נפתח קופסה וייצא משם פתרון קסם.

(33:18) אין, יש דברים, לא נפתח קופסה ולא יצאו משם שוודים.

(33:20) כן, בדיוק, לא יצאו משם שוודים, וגם הם לא יהפכו להיות שוודים, ואלה השכנים, זה מה יש, אנחנו צריכים להגיע לפתרון איתם.

(33:28) הפתרונות של רצח עם, גירוש, גירוש מרצון, מרצון שלנו, מרצון שלהם, לא ריאליים, זה באמת, כאילו זה בזבוז זמן בכלל ואנרגיה לדבר על הדברים האלה, למרות שכל רעיון הכי מופרך שיהיה, ברגע שהוא מתחיל להמר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, יש לו איזה קטע פה שהוא ממש נכנס לתוך השיח.

(33:52) אני מסכימה, אבל תשים לב, סתם, סמוטריץ’ כזה, שהוא באמת מהאבות המשיחיות.

(34:00) כשהוא אומר טרנספר מרצון, או כשהוא אומר את כל הרעיונות האלה, הוא חושב על הנצח.

(34:08) הוא מבחינתו בסוף, לאט לאט נקים עוד התנחלות ועוד מאחז, וננשל עוד קהילה פלסטינית קטנה מהמקום שלה, ונמרר את חייהם עד שהם יעזבו מרצון.

(34:20) הוא עושה, הם עושים את זה בשטח הלכה למעשה.

(34:24) יום יום ושעה שעה ואנחנו לא מדווחים על זה ולא יודעים על זה ולא שומעים על זה ומבחינתם זה עוד כיבוש עוד שעל בדרך אל הגאולה הגדולה, זה תפיסת העולם, זה תפיסת עולם אמונית מאוד עמוקה ולכן מבחינתו ושוב לא רוצה להשוות, אין סינוואר אחראי לטבח נוראי אבל זה אותה תפיסת עולם כמו חמאס בסוף זה יקרה, אז עוד סיבוב ועוד סבב ועוד סבב ועוד הודנה ועוד זה ועוד זה ועוד זה, בסוף הם ישלטו, זה משהו נורא נורא עמוק.

(35:02) ולכן כשאמרת על רציונליות, אין בזה רציונליות, יש בזה אמונה, והרציונליות היחידה היא לכבוש עוד שעל, עוד שעל ועוד שעל ועוד שעל.

(35:11) כרגע המציאות מתקדמת לפי התוכנית שלהם, בשני הצדדים.

(35:16) נכון.

(35:18) נכון.

(35:18) כי בן גביר לפני חמש שנים זה בכלל לא משהו שמישהו פה היה יכול להעלות על הדעת, נתניהו בעצמו אמר באחד מסבבי הבחירות האלה, מה פתאום, איזה ממשלה, האיש הזה לא יהיה בממשלה.

(35:34) הנה הוא בממשלה, הוא אחראי על הביטחון האישי, הלאומי שלנו, כן, זה הדבר, אבל מול התפיסה הזאת, שהיא באמת תופסת אחיזה גם בקרב ציבורים שלא היו אמורים להיגרר אחרי הדבר הזה, וזה באמת, נתתי את הדוגמה של עידן רייכל, אני רואה את זה מתפשט, אני רואה את זה כל הזמן, ואני שומע אנשים שהיו יותר קרובים לעמדות שלי, או היו ימין, מה שהליכוד היה פעם, ימין ליברלי, חילוני.

(36:09) כבר אין את זה, אין כל כך את הדבר הזה.

(36:15) לך יש בן, לי יש שתי בנות, הם לא מעניין אותן הנצח.

(36:21) והם יבואו באיזה יום ויגידו לי, אנחנו לא יכולות לחיות פה יותר, זה בלתי אפשרי, תראה מי מנהל לנו את החיים, אנחנו לא יכולים להקריב את החיים שלנו בשביל איזה נצח, אנחנו חיות עכשיו, יש לנו איקס זמן על האדמה הזאת.

(36:37) הם קצת מקצרים לנו אותו, אבל עדיין אנחנו…

(36:42) למה שנישאר פה?

(36:43) הבן שלך יבוא אלייך מחר ויגיד, אמא, תני לי איזה משהו, איזה קצה חוט, איזה אור בקצה המנהרה, כי אני מסתכל על זה.

(36:54) איזה סיכוי יש לנו מול הדבר הזה?

(36:56) זה נכון, זה חלק מהשבר, ולכן אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה קריטית.

(37:02) שבה עדיין אפשר לשנות בגלל שיש עדיין קהל מספיק גדול שמחזיק ברעיונות הליברליים האלה, שמחזיק בתפיסת עולם שלא רואה את הנצח כיחידת הזמן היחידה ושיכול לעשות את השינוי והשינוי יהיה שינוי פוליטי, אין שינוי אחר, זה יהיה שינוי פוליטי וגם האנשים האלה שיצאו שבוע שבוע לרחובות במשך תשעה חודשים למאבק על ה…

(37:30) דמוקרטיה, וסירבו לדון בנושא של הכיבוש, ייאלצו להסתכל לכיבוש בעיניים, כמו שאומרת הסיסמה של ההפגנות האלה, ולהחליט מה עושים עם האירוע הזה שנקרא יהודה ושומרון, גדה המערבית, שטחים כבושים או לא כבושים, ועזה.

(37:47) וכן, עכשיו חלק מהאנשים האלה, עידן רייכל, שוב, כמטאפורה, חלק מהאנשים האלה מונעים מפחד נורא, כי זה באמת, חלק ממה שקרה פה זה באמת פחד קיומי.

(38:00) וחלק מהאנשים כאילו חושבים שזה נורא פופולרי עכשיו להגיד את הדברים האלה, והם רוצים לתפוס את עין הקהל ולצבור פופולריות, וזה מה שהם אומרים, כי זה עכשיו נורא טרנדי להגיד, צריך לחסל את עזה.

(38:16) זה טרנדי, אבל אנשים שיש להם קהל, יש להם אחריות.

(38:19) זה לא עכשיו איזה טוקבקיסט שכותב או איזה חמום מוח שמתבטא ככה ברשתות.

(38:29) זה אדם שיש לו קהל רחב שמקשיב לו ומרשה לעצמו להגיד דבר כזה בלי לחשוב, אוקיי, שיחשוב את זה, בסדר, וגם אני מקווה שיעבור לו, אבל להגיד את זה בצורה כזאת, אוקיי, זה מביא לייקים, זה ברור, זה קל.

(38:49) לא, אבל תקשיב, זה שיש לו קהל מעריכים, מעריצים, והוא מוזיקאי משובח, לא הופך אותו לאיזה, אתה יודע, פילוסוף פוליטי משוכלל.

(39:04) לא, אבל עדיין, אני חושב שיש משמעות לזה שאדם כזה מסוגל להגיד דברים כאלה.

(39:11) ולהרגיש בנוח עם זה, ולהגיד, אוקיי, זה משתלם לי, זה שזה משתלם לו, זאת הבעיה.

(39:18) הבעיה היא שזה פופולרי, זו הבעיה, שזו תפיסה רווחת, וזה עובר בסדר כשאתה אומר דבר כזה.

(39:27) פעם היו אנשים מזדעזעים כשמישהו היה מציע משהו כזה.

(39:33) הפכנו את הפלסטינים.

(39:35) בכל המרחב הזה בין הירדן לים, כולם אנשים ללא שמות, ללא פנים, איזו מסה גדולה של שוחרי רע.

(39:50) כן.

(39:51) עכשיו, אני לא אומרת שאין שם שוחרי רע, אני לא חלילה טוענת שאין תמיכה מאוד חזקה במה שחמאס עשה.

(39:58) אני לא חושבת, אני חושבת שחלק מהם כאילו…

(40:01) שמחים לעידה של ישראל החזקה שבמשך שנים השפילה אותם, אני לא מצדיקה בשום צורה ולא מסבירה את הטבח הנורא הזה, הוא משהו שאין לו שום הצדקה ושום הסבר, אבל החיים של האנשים האלה, אז כן, אני מבינה את הסיפור הזה, אבל להפוך את כולם למסה חסרת פנים וחסרת שמות, שזה אגב משהו שהתקשורת מאוד מאוד מאוד מטפחת במשך הרבה מאוד שנים.

(40:30) היא רק מספרת על הפלסטינים במסגרת של ביטחון המדינה, זה הכל.

(40:41) האפשרות היחידה של פלסטינים להיכנס לתוך התקשורת הישראלית זה אם הם סוג של טרוריסטים, חיסלו אותם, הם חוסלו, הם עשו פיגוע, עשו להם פיגוע, הרסו להם, בנו להם הכל.

(40:54) סביב העניין הביטחוני, אין להם חלומות, אין להם אינטלקטואלים, אין להם ספרות, אין להם אמנות, אין להם ארכיטקטורה, אין שם כלום, רק ביטחון המדינה, זה הכל.

(41:09) אז השאלה איך אנחנו, קודם כל בתוכנו, כי כדי שיהיה בכלל איזשהו שיח עם הפלסטינים, אנחנו צריכים לדבר למרכז הכובד של הציבוריות הישראלית.

(41:22) שאני לא יודע אם היום נמצא שם, אבל בסופו של דבר, קחי את השנה האחרונה, אוקיי?

(41:29) המאבק היה בסוף בין מחנה שמאמין בערכים דמוקרטיים לבין מחנה שאני חושב שחוץ מהשוליים שלו, את רובם שכנעו שהדבר הזה שהם ניסו לעשות, המעשה המגונה הזה שהם ניסו לעשות במערכת המשפט, זה הכרח קיומי וזה מה שיתקן את כל העוולות בהיסטוריה של מדינת ישראל והאפליה.

(41:59) יש פה הרבה משאיות, לא נורא, נתגבר.

(42:03) לא, נדבר יותר קרוב למיקרופון.

(42:09) בסופו של דבר אנחנו נצטרך לשתף פעולה, שוב, אני שם את השוליים של המחנה הזה בצד.

(42:15) אנחנו צריכים לשתף פעולה עם האנשים האלה.

(42:18) א’, מספרית, אנחנו, אין מה לעשות, אנחנו לא מספיק.

(42:23) אנחנו עדיין קבוצה גדולה.

(42:25) אנחנו קבוצה גדולה, אבל…

(42:27) אנחנו 35 אחוז, פחות או יותר, של חילונים ומסורתיים לייט, 20 אחוז בערך ערבים בישראל.

(42:40) יש בסביבות 12 אחוז, אולי טיפה יותר של חרדים.

(42:47) זאת אומרת, המחנה שלנו הוא לא רוב, כי הוא לא יותר מ-50 אחוז, אבל הוא עדיין, זו קהילה הכי גדולה כאן מכל הקהילות האחרות.

(42:57) כן, בסדר, יש את העניין הפוליטי, המספרי, קואליציה, ואני שם את זה בצד, זה ברור ששם צריכים…

(43:04) להיות פרגמטיים, אנחנו לא נוכל להקים ממשלת שמאל בעתיד הנראה לעין, אנחנו נצטרך את האנשים האלה המתונים.

(43:14) אני חושבת שיש שתי בעיות, שוב אמרתי, זו ההזדמנות שלנו לפתור אותן, אחד זה נושא הדת והמדינה, שצריך אולי לפתוח סוף סוף את כל הסטטוס קוו המזויף הזה.

(43:29) ולהגדיר מחדש את יחסי הדת מהמדינה.

(43:32) אני הייתי מאוד שמחה אם הייתה הפרדה בין דת למדינה כמו ברוב המדינות הדמוקרטיות, בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם, זה היה הנושא האחד.

(43:39) והנושא השני זה הנושא של השטחים, מה אנחנו רוצים, מה הוא היום שאחרי, אבל שבין הירדן לים, מה ישראל רוצה מבין הירדן לים, לא משנה איזה פתרון, שתגיד שהיא רוצה להשמיד את כל הפלסטינים, שתגיד משהו, שנעשה איזשהו דיון.

(43:57) ושתהיה לנו תוכנית אסטרטגית, אין לנו תוכנית אסטרטגית לעניין הזה, ואנחנו כל הזמן נמנענו מלהתמודד עם הדבר הזה.

(44:05) וזה עכשיו ההזדמנות שלנו, בעיניי.

(44:07) אבל כשיהיה ראש ממשלה, כל ראש ממשלה, גם אם יהיה ראש ממשלת החלומות שלנו, אין מה לעשות, אנחנו לא נוכל להעביר את זה בלי חלק מ…

(44:21) את יודעת, היו אנשים כמו מאיר שיטריץ’, שהיו מהליכוד ו…

(44:25) נמנעו, אני חושב, בהצבעה על אוסלו, היו אנשים מהליכוד שעשו את התנועה יותר לכיוון המרכז, כמו אולמרט, כמו ליבני, כמו שרון אפילו במידה מסוימת.

(44:40) אני מנסה להבין איך אנחנו מדברים עם האנשים האלה אחרי השנה האחרונה, כי בסוף לא תהיה פה, אף צד לא יכריע אף צד.

(44:51) שוב, אני שם את השוליים, את קבוצות השוליים עכשיו באמת בשוליים, כי אנחנו נצטרך, אם אנחנו באמת רוצים לקום מהשבר הזה, לייצר פה את הרוב השפוי.

(45:05) והשאלה אם יש פה רוב שפוי עדיין.

(45:08) אני רוצה להאמין שכן.

(45:11) איך אנחנו מדברים עם האנשים האלה אחרי שהכזנו את הדם שלהם והם את הדם שלנו בשנה האחרונה?

(45:19) קודם כל מתנתקים מכל הרשתות החברתיות, כן, בדיוק, רוצה להתחיל מזה, ולעבור פה כולנו לאיזה תהליך גמילה אינטנסיבי, כאילו של גמילה מהתרעילה הזאת והביוב שיש ברשתות חברתיות, זה באמת מאוד מאוד מפלג.

(45:34) אבל תשמע, אני לא חושבת שזה פשוט, אבל אני כן חושבת שזו הזדמנות, ואם אנחנו נחזור back to business ונחסה, נשתול פרחים על הקברים, של ה-1200 קורבנות של עוטף עזה מהטבח של חמאס ועוד 500 ולא יודעת כמה חיילים שנהרגים וממשיכים להיהרג ונמשיך לחמש את עצמנו וזה, אז לא עשינו כלום, אז בעצם, בעצם, בעצם, בעצם, הקורבנות שלהם היו לשווא, מכיוון שאנחנו בעצם חזרנו לשישה באוקטובר ואנחנו ממשיכים משם, שמנו את זה רגע בצד, את הפרק הכואב הזה, הוא ימשיך ללבלב באופן ציני בימי זיכרון ובאנדרטות ובכינוסים ובעבודות אקדמיות ובכל מיני אירועים כאלה ואחרים, אבל בסוף נמשיך כרגיל ונחמש את עצמנו עוד ועוד ועוד.

(46:39) לדעתי תמונת המציאות זה מה שהולך לקרות.

(46:44) אנחנו בדרך לשם, כבר רוצים שהקיבוצים יחזרו, כבר רוצים שאנשי שדרות יחזרו, כבר אומרים להם אנחנו נמגן אתכם, עכשיו נהיה יותר חזקים על הגבול ונשים גדודים, בכל קיבוץ יהיה גדוד, לא ידעתם מאיפה הביאו את כל האנשים האלה, וכבר כאילו מכפילים את תקציב הביטחון ומגדילים אותו עוד יותר.

(47:05) וזה הולך לכיוון הזה.

(47:06) אז לא למדנו כלום, וזה יקרה לנו עוד פעם בעוד איקס שנים, ושוב ושוב ושוב, עד שבסוף, יכול להיות, אני לא יודעת באיזשהו שלב וכמה זמן יעבור, הפלסטינים ינצחו.

(47:19) וכשהפלסטינים ינצחו, אוי ואבוי.

(47:23) אוי ואבוי כי הם יהיו כל כך טעוני שנאה ונקמה.

(47:28) מה שאנחנו עושים היום בעזה של 25 אלף הרוגים ומעלה ו-70% מהבתים הרוסים, זה מה שיקרה לנו, זה מה שיקרה, ככה אני רואה, זה התסריט שאני רואה על נגד עיניי.

(47:43) אז אנחנו דיברנו על התסריט האופטימי, עכשיו אנחנו בתסריט הפסימי, בואי נמצא איזה משהו באמצע, כי בסוף באמת המטרה שלי, וגם להעביר את זה לכל מי שיאזין, כן, להסתכל על זה דרך איזושהי תקווה.

(48:04) איזושהי תקווה, אני באמת מרגיש שבלי זה, אני לא יכול להסתכל על הבנות שלי בעיניים ולהגיד להם, אני צריך לעשות מה שאני יכול לפחות, אפילו ברמת השיח.

(48:17) ואני עדיין לא מצליח להבין…

(48:20) איך זה קורה?

(48:21) איך זה קורה בתוכנו קודם עם האנשים האלה, איתם ולהקים איתם קואליציות וללכת לאיזה כיוון מסוים בלי שזה יקרע אותנו.

(48:34) הרי את סיקרת את היישום של אוסלו, את ראית את זה מקרוב, כולנו ראינו מה זה עשה לחברה הישראלית.

(48:43) זאת הייתה ממשלה שבעצם אולי לא נתנה מספיק קשב לצד שמתנגד להסכם.

(48:52) וזה הביא לקרע מאוד עמוק שנגמר בטרגדיה של רצח רבין.

(48:59) ואם יהיה עוד ראש ממשלה שינסה לעשות את זה בצורה הזאת, אני לא, קודם כל, עד שזה יקרה, זה כן, אבל זה לא ייגמר טוב.

(49:09) כל צעד שנעשה פה שהוא לא יבוא אחרי איזושהי הכנה של הקרקע, גם של המתנגדים, הוא לא ייגמר טוב כמו הרפורמה המשפטית.

(49:20) מה זה היה?

(49:21) הרי בסוף הנושאים עצמם ברפורמה הפיכה, אלה נושאים שאם יושבים בחדר ומדברים עליהם, אני חושב שהפערים בין אהרון ברק ליריב לוין לא היו כאלה גדולים, כי כשהקשבתי להם באמת לפרטים, ראיתי שאין כזה פער.

(49:37) זה פשוט, ופה גם נדבר על התקשורת בהקשר הזה, כי עכשיו אני רוצה שנעבור לזה, אבל…

(49:44) יריב לוין בא, בלי הכנה מוקדמת, לא עם פטיש חמישה קילו, עם פטיש של 200 קילו, ופשוט התחיל להלום, הציבור שזה בנפשו הדבר הזה, פתאום הרגיש שיש עליו מתקפה, הוא חייב להחזיר מתקפה, אין סיכוי, ככה זה אגב גם בגירושין, שצד אחד…

(50:08) עושה צעד שמתפרש על ידי הצד השני כהכרזת מלחמה, הוא בעצמו בהישרדות, הוא חייב להחזיר מלחמה, אין לו אופציה אחרת.

(50:17) ואז מתחיל כדור שלג.

(50:19) והדבר הזה, ולתוך זה גם אני מכניס את הרשתות החברתיות, שמאוד מעודדות את השיח המקטב הזה ומתגמלות עליו, איך אנחנו חוזרים לדבר, לא להסכים, לדבר, לשמוע את הצד השני, כי בסוף באמת, אני באמת חושב שהפערים לא כאלה גדולים.

(50:37) אז תראה, אם אתה מסתכל על המפה הפוליטית, כי בסוף זה יבוא משם, אז אתה כן רואה שצומח פה איזשהו מחנה, נגיד, סביב בני גנץ, אייזנקוט, חילי טרופר, שזה בדיוק מה שהוא עושה, אפילו מתן כהנא, זה מה שהמחנה הזה עושה, הוא כן מנסה לגלם באמת איזשהו רעיון של טוב משותף.

(51:04) להוציא את הקיצוניים שכרגע מה שנשאר זה קיצוניים מימין, לא נשאר קיצוניים משמאל, בואו נסתכל גם על זה.

(51:14) נשארו הקיצוניים מימין שהם באמת המשיחיסטים, שהם באמת מחרחרי הריב ומדון, שהם באמת מחרחרי הפרובוקטורים של הסכסוך עם הפלסטינים.

(51:28) ויכול להיות שאם אתה מוציא אותם מהמשוואה, ואני רוצה להאמין, או אני מקווה, אני לא יודעת אם אפשר להאמין לזה, אבל אני מקווה שגם המפלגות החרדיות עברו איזושהי טלטלה בסבב הזה, ושהם לא יחזרו להיות מה שהם היו, של שודדי הקופה הציבורית, אני לא יודעת, אני שמה את זה בסימן שאלה, אבל זה המחנה שצומח פה, בסוף אתה רואה שזה קורה בלי צורך באיזו התערבות חיצונית.

(51:56) זה לא תוכנית שבנו, זה משהו שהוא צומח מלמטה ולכן יש לו הרבה יותר כוח להצליח, כי זה משהו אותנטי, כי זה מצביע על תפיסות עולם שהשתנו, על מגמה וגם על איזשהו רצון, שוב, ובחרנו בחיים, רצון לבחור בחיים ובמשהו טוב ולא בשנאה.

(52:21) יש משהו מאוד מעודד, לא שאני כאילו עכשיו מביאה דעה.

(52:25) ואני לא תומכת בגנץ.

(52:27) כן, בדיוק, זה מה שרציתי להגיד.

(52:29) אני מדבר על מה שגנץ מסמל, לא בהכרח על האישיות שלו, היכולת שלו לקבל החלטות, כי אני לא בטוח שזה מה שאנחנו צריכים, אבל זה שיש עכשיו מין התקבצות של ציבור מאוד גדול סביבו, זה כן משהו שנותן לי אופטימיות, ואפילו עוד יותר חילי טרופר, החילי טרופריזם, שהוא באמת בא לחפש טוב משותף.

(53:00) ואם לשם אנחנו נלך, קודם כל כתוכנית ריפוי למה שעברנו פה, עוד לפני פלסטינים ועוד לפני זה, כי אנחנו לא נוכל להגיע למקום הזה פצועים, אנחנו…

(53:13) צריך קודם כל לרפא את הפצעים שלנו ואז להסתכל החוצה עד כמה שהזמן יאפשר לנו, כן?

(53:21) אני מקווה שזה יישאר ככה כי אל תוך הטראומות האלה יכולים להיכנס בקלות מחרחרי הריב ולשחק על הפחדים וזה מה שהם עושים, זה מה שנתניהו עושה שנים עכשיו הוא, וככל שעבר הזמן הוא…

(53:37) וצירף אליו אנשים שגם גררו אותו לשם, וזה, הדבר הזה חייב להיתקל בחומה.

(53:46) בחומה של אנשים שאומרים, לא, זה מחוץ לגבולות השיח.

(53:50) הדבר הזה היה, אנשים כמו בן גביר היו מחוץ לגבול הלגיטימיות בתוך השיח הישראלי, לאורך הרבה מאוד שנים.

(53:59) והם צריכים לחזור לפינה הזאת.

(54:00) הם צריכים לחזור לשם, כי אחרת אי אפשר.

(54:04) הם צוברים כוח פוליטי, אגב, גם בסקרים הם לא יורדים, הם אפילו עולים לדעתי.

(54:11) סמוטריץ’ די יורד, בן גביר נשאר, כמו שאני ראיתי בסקרים, כאילו מבחינת מגמה, הוא טיפה עולה, אבל זה לא דרמה, ההתחזקות שלו.

(54:22) מי ששותה את המנדטים המדממים של הליכוד זה גנץ, זה לא הולך ימינה יותר.

(54:28) זאת אומרת, כשאתה מסתכל על המפה, המפלגות החרדיות נשארות פחות או יותר באותו סדר גודל, השמאל, מה ששאריות השמאל גם לא מצליח לגרד, זה בני גנץ מאוד מאוד מתחזק.

(54:39) אז שוב, זה לא בני גנץ, כמו שאמרת, זה לא בני גנץ האיש, זה לאו דווקא המשלגה הפוליטית, אבל זה מצביע על איזושהי רוח של, או איזה רצון של אנשים.

(54:51) ועכשיו לפרק האחרון בעצם בשיחה שלנו, שבו נדבר על האחריות של התקשורת.

(54:59) כי גם שם חייב להיות שינוי מאוד גדול, איך שאני רואה את זה לפחות.

(55:06) התקשורת היום בישראל מבוססת רייטינג, אין מה לעשות, וקונפליקט מביא רייטינג, וחידוד של הקונפליקט מביא רייטינג, והרשתות החברתיות מזינות את מערכות החדשות, ויש איזה מעגל כזה שמזין את עצמו.

(55:25) וככל שאתה יותר קיצוני, ואני התחלתי לעבוד בכנסת ב-2011.

(55:31) הרשתות החברתיות היו יחסית בחיתוליהן, נשארתי שם עד 2015, ובארבע השנים האלה ראיתי את תהליך ההקצנה הזה ממש מקרוב, מה צריך חבר כנסת צעיר לעשות כדי לקבל בולטות.

(55:49) וזה הגיע למצב שזה באמת היום קרקס שאנחנו לא יכולים, אני לא יכול להכיל את זה שאנשים כאלה מגיעים לפרלמנט הישראלי, זה לא יכול להיות.

(56:00) זה לא יכול להיות, אנחנו אפשרנו לזה לקרות, ועדיין מדובר בכוחות מאוד גדולים.

(56:06) עכשיו הרשתות החברתיות זה באמת לא בשליטתנו, זה באמת כוחות גלובליים שאין לנו מה לעשות איתם, אבל התקשורת הישראלית, ואת היום בארגון העיתונאים והעיתונאיות, איך אנחנו מיישרים אותה ככה שהיא תגלה קצת יותר אחריות עם כל זה שהיא צריכה להביא את הרייטינג, גם בשיח הפנים-ישראלי, גם בלהציג את הצד השני כמשהו יותר אנושי, כדי שנוכל בכלל להתחיל לדבר איתו?

(56:38) האם יש סיכוי לזה בכלל?

(56:41) תראה, משהו טוב אני חושבת שקרה בתקופה…

(56:44) תקופה של המחאה על הדמוקרטיה נגד ההפיכה המשטרית, זה צמיחה של גם בלוגרים וגם במובן הזה הרשתות החברתיות דווקא אפשרו את זה, צמיחה של כל מיני צייצנים וכותבי פוסטים מאוד מאוד מאוד חדים ועם יכולת תחקיר מאוד גבוהה.

(57:08) והם בעצם משמשים מעין בודקי העובדות גם של הרשתות וגם של התקשורת.

(57:18) זאת אומרת, הם מצליחים באמצעים יחסית מאוד זולים, כן?

(57:25) במקלדת ושכל ישר וחיבור לאינטרנט, לשים דברים בקונטקסט, לחשוף שקרים.

(57:34) לחשוף, אתה יודע, כל מיני עיתונאים שמדברים מפוזיציות, לשים מראה בפרצוף הזה, וזו מגמה שהיא מתחזקת והיא מאוד מעניינת.

(57:46) זאת אומרת, הם ממלאים בעצם איזשהו חלל שהעיתונות, אני רוצה לאו דווקא לדבר על תקשורת, אלא יותר להתרכז בעיתונות, שהעיתונות קצת, אתה יודע, זנחה.

(57:57) והיום בוודאי במלחמה זה פשוט קטסטי.

(58:00) אתה רואה אותם יושבים באולפנים וכאילו מעודדים את ה…

(58:06) משמשים דוברים של כל מיני, אפילו של הצבא.

(58:11) אתה רואה את הכתבים הצבאיים יושבים, מעודדים את הצבא להמשיך ולהיכנס בכוח.

(58:17) אין לזה ערך חדשותי.

(58:20) אתה פותח מהדורת חדשות בטלוויזיה ואתה לא מקבל שום ערך חדשותי.

(58:26) עיתונאי בכלל, בשום דבר, זאת אומרת, שמות ההרוגים, אני לא צריכה אותם בשביל זה, ואני כואבת את זה כמו כולנו, הסיפורים, זה בסדר לספר סיפור של כל אחד ואחד מהחיילים שחירפו את נפשם ונתנו את דמם בשביל המלחמה הזאת, אבל כלום ושום דבר מעבר לזה, אתה לא מקבל שום, אין תחקיר, אין שאלות קשות.

(58:52) אין ספקנות, אין סקרנות, אין ביקורתיות, אין כלום, כלום, כלום.

(58:58) זה באמת ללכת לסנטימנט הכי רגשי שנולד בתוך השבר הזה ולהתחבר אליו ולהזריק אותו לווריד עם מינונים גבוהים.

(59:13) זה לא עיתונות.

(59:15) אני מתקשה לראות איזשהו עיתונאי שעושה עבודה עיתונאית.

(59:18) אפילו כביכול הסיקור של מה שקורה בעזה, אנחנו צריכים להבין שהם נכנסים לשם בחסות דובר צה”ל.

(59:27) דובר צה”ל הוא היחידי שמחליט איזה עיתונאי ייכנס, לאן הוא ייכנס, לכמה זמן הוא ייכנס, עם מי יהיה איתו, את מי הוא יראיין ומה הוא יראה.

(59:37) וכל הדבר הזה, אחרי שגמרת את כל הסיבוב הזה בתוך עזה, זה נתון לצנזורה צבאית.

(59:42) זאת אומרת, מה שאנחנו רואים משם זה כלום ושום דבר, זה בסדר, דובר צה”ל עושה עבודה מעולה, אין שום ביקורת עליו, הוא מדברר ארגון, זה העבודה שלו, הוא לא עיתונאי, והעיתונאים צריכים להגיד לציבור פעם ועוד פעם, אני נכנסתי בחסות דובר צה”ל, הם נתנו לי להיכנס לכאן, זה מה שראיתי, זה אגב מה שהתקשורת עזרה עושה.

(1:00:06) זה מה שצריך להגיד לציבור, אנחנו לא רואים שום דבר ממה שקורה בעזה, זה רשום על שמנו, המשבר ההומניטרי רשום על שמנו, העולם כועס עלינו בגלל זה, הוא לא כועס עלינו בגלל שבעה פרופסורים.

(1:00:17) אני חושב שזה הפער בין מה שהישראלים רואים לבין מה שהעולם רואה, ואז כשאנחנו נתקלים בכל ההתנגדות הזאת של העולם, אנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות.

(1:00:30) אבל זה לא אנטישמיות, זה ביקורת.

(1:00:31) זה ביקורת, תראה, יש בעצם שלושה ממדים של תקשורת כאן, יש מה שהישראלים רואים, מה שמשדרים לנו בעברית, שזה רק טיפוח, אנחנו תקועים עדיין במובן הזה ב-7 באוקטובר, אנחנו עדיין ב-7 באוקטובר, לא התקדמנו משם, זה מה שאנחנו רואים, בזה אנחנו עסוקים, תקשורת שלנו, המיינסטרימית.

(1:00:51) יש את מה שהעולם הערבי רואה, ודוברי הערבית, שהם רואים בזוועות שבזוועות, מתוך ההריסות של עזה, שולפים תינוקות מדממים, ומשפחות שנהרגו, כאילו בהמוניהם, והם רואים את המשבר ההומניטרי מוזרק להם לווריד והם מאוד מאוד כועסים, ויש את מה שהתקשורת הבינלאומית רואה, או העולם, או הקהילה הבינלאומית, וכרגע הפוקוס החדשותי הוא בעזה, הוא כבר לא בישראל, ישראל היא כבר לא החדשות, החדשות זה בעזה, והם רואים את עזה והם כועסים על עזה, ולכן צועקים שצריך להפסיק את המלחמה, כי יש שם 25 אלף הרוגים, שמתוכם אפילו ישראל טוענת שיש, 9,000, נדמה לי, אם נקבעו המספר 9,000 פעילי חמאס שנהרגו.

(1:01:36) אז אם 9,000 פעילי חמאס נהרגו, אז איפה כל ה-16,000 האחרים, מי הם?

(1:01:42) מי הם?

(1:01:43) יש שם אלפי ילדים, יש שם אנשים, יש שם זקנים, יש שם משפחות שלמות.

(1:01:46) אנחנו לא רוצים לדעת.

(1:01:47) זה משבר הומניטרי שלא נחשף לעינינו בכלל, בכלל, בכלל, רק בשוליים, גם כן כשזה…

(1:01:55) התלהמות שצריך ביד יותר נוקשה לפלסטינים, אז אתה רואה אותם מדשדשים שם בבוץ עם ג’ריקנים הולכים לאסוף מים.

(1:02:05) אז השאלה מה הסיכוי שהתקשורת הישראלית לא רק תעשה חשבון נפש, אלא גם תיישם את המסקנות שלו, כי זה כרגע נראה המשך של מה שהיה לפני, אפילו באמצעים הרבה יותר קיצוניים.

(1:02:19) אני לא יודעת אם זה יקרה, אני יודעת שגם אחרי מבצעים ומלחמות קודמות היו כל מיני פאנלים שעסקו בשאלות האלה, שהאם עשינו את תפקידנו ולא עשינו את תפקידנו, ולמה לא הראינו תמונות מעזה, מלבנון, חיים אזרחיים וכולי וכולי, תמיד הם אומרים שהציבור לא יכול להכיל את זה, לא רוצה לראות את זה.

(1:02:43) ברגע שמראים, אבי וייס צוטט, הוא אפילו אמר את זה בקולו, המנכ״ל של חדשות 12, שאם אחרי מלחמת לבנון השנייה, נדמה לי, שאם מראים תמונות מביירות, אז המרכזייה מתפוצצת מטלפונים כועסים, והיום יש את הרשתות החברתיות בשביל להתנקם בהם ולאיים עליהם, זה לא כיף.

(1:03:08) זה קשה, זה כואב, אבל זה צריך להראות את המציאות.

(1:03:13) זאת אומרת, זה תפקידה של עיתונות.

(1:03:16) האם אנחנו נשתקם?

(1:03:17) אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

(1:03:20) אני לא בטוחה, אבל שוב, בהיבט הזה אני כן רוצה להגיד משהו טוב על רשתות חברתיות, זה צץ שם, וזה עולה שם, והסיפורים עולים שם, והביקורת עולה שם, והעיתונאים חשופים לזה.

(1:03:32) כן, אני מקווה שכמו בכל דבר תהיה תגובת נגד לדבר הזה, כמו שתהיה תגובת נגד גם להקצנה של הרשתות החברתיות, עם זה שיש שם גם את העניין הזה שהוא נותן במה לאנשים שפעם לא יכלו לקבל במה, אבל החלק, לא יודע אם ראית את התוכנית של גיא רולניק השבוע על הרשתות, זה, כן, מדברים על זה שנים והנה זה מתפוצץ לנו בפרצוף.

(1:03:57) אבל זה מגמה עולמית, אני לא יודעת אם זה מגמה עולמית.

(1:04:01) נכון, נכון, לגמרי, לגמרי, אבל כמו בכל הקצנה, בסוף יש תגובת נגד.

(1:04:08) אני לא יודע איך זה יקרה, אני לא יודע איזו טכנולוגיה תיווצר כדי שנוכל לסנן את הדברים האלה בצורה הרבה יותר בריאה, הרי זה לא יכול להיות שאנם ימשיך להתנהל ככה, זה עולם שאי אפשר לחיות בו.

(1:04:22) הוא יותר מדי כאוטי, אתה צודק.

(1:04:24) הוא כאוטי מאוד, ואני כן אגיד, עכשיו אנחנו ככה נכנסים לסיום, ואני חוזר לתקווה, ואני לוקח את כל מה שאמרת פה, ואני אקח את זה מתוך חדר הגישור.

(1:04:43) יש שם המון אמוציות, והן יוצאות, והן יוצאות, וזה טוב.

(1:04:49) אני לא נבהל מזה.

(1:04:52) לפעמים גם מילים קשות, לפעמים טריקות דלת ועזיבות, וזה יוצא ויוצא ויוצא ויש ונטלציה, עד שמבינים שאין אפשרות אחרת חוץ מלשבת ולדבר.

(1:05:06) אני מאמין שכל המוגלה שיצאה בשנה האחרונה מכאן ומבחוץ, היא לא משאירה לנו ברירה.

(1:05:14) אנחנו אומרים בגישור שאין זוג שלא מתאים לגישור, יש זוג שלא סבל מספיק.

(1:05:22) גם אנשים שהלכו למשפט, להליכים משפטיים, וסבלו וזה, לפעמים מגיעים אלינו מותשים, באמת, אחרי שהם הקיזו את הדם אחד של השנייה, ממש ככה, אני משתמש בביטוי הזה לא כפר…

(1:05:36) זה באמת ככה.

(1:05:38) והם פתאום תופסים את הראש ואומרים, איך לא עשינו את זה קודם?

(1:05:45) אנחנו יודעים מה הפתרון, אנחנו מכירים את המציאות, עכשיו צריך לשים את העובדות, את הנתונים ולסדר.

(1:05:53) ובגלל זה אנחנו, כמו שאמרת, חייבים לנצל את הרגע הזה, שהוא לא יחזור, הוא לא יחזור, ואם לא, אנחנו באמת נתקשה מאוד להגיד לילדים שלנו, תישארו פה.

(1:06:06) ככה אני חושב.

(1:06:11) ולשבור גם את תפיסות העולם שלנו לפעמים, ולהגיד: רגע, בוא, נקשיב לצד השני, יש לו גם כאב, הפחדים שלו אמיתיים.

(1:06:20) אני חושב שכאדם שהוא, הדעות שלו הן שמאל, באיזשהו אופן זלזלתי בפחד של הצד השני, לא נתתי לו מספיק קשב.

(1:06:31) כי מבחינתי, מה זאת אומרת, אפשר לדבר ואפשר זה, והכל מאוד רציונלי, ונסדר את זה ככה, ונעשה חילופי שטחים, והכל יסתדר בסוף.

(1:06:40) הרי כל ההסכמים כבר כתובים במלא ורסיות.

(1:06:45) אבל זה לא זה, אתה חייב להתחבר לכאב של הצד השני, אתה חייב לראות אותו, אתה חייב לדבר איתו.

(1:06:52) לא תמיד תסכימו, אבל אתה חייב לדבר איתו.

(1:06:55) ואם אנחנו לא נחזור לעשות את זה, כי מחלוקות תמיד היו פה, מימי ראשית הציונות, גם בתוך הציונות היו מלא זרמים והם לא הסכימו, אבל כשהיה צריך לעשות את מה שצריך הם עשו.

(1:07:15) וזאת התקווה שלי, שזה מרוב שזה רע.

(1:07:19) זה יהפוך להיות טוב, וזה עלינו, זה לא הפוליטיקאים וזה לא התקשורת, זה עלינו.

(1:07:27) אני חושבת שאתה צודק, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר לא…

(1:07:35) שזה לא יקרוס לנו על הראש, במובן של, אתה יודע, לפעמים כל הדוקטרינות של הפלורליזם הזה, ושכולם, נכניס את כולם פנימה, בסוף אתה מגיע למצב שאתה נותן לשוליים מאוד מאוד מאוד הזויים לקבוע איזשהו סדר יום, ופה צריך מאוד להיזהר.

(1:07:59) מסכים.

(1:07:59) כי יש לנו שוליים הזויים מאוד.

(1:08:02) הגבולות צריכים לחזור להיות גבולות בתוך השיח, זה אנחנו חייבים להיות מאוד ברורים בזה, מי כן ומי לא, מי לגיטימי ומי לא, אנחנו שכחנו את זה, באמת בתוך המציאות הכאוטית הזאת, אי אפשר לשים על אותו סרגל בן אדם שתומך באונס ובן אדם שמתנגד לאונס.

(1:08:20) חד משמעית.

(1:08:21) זה לא, אין דיאלוג בדבר הזה.

(1:08:23) אין.

(1:08:23) ואנחנו הגענו למקומות האלה.

(1:08:26) הגענו למקומות האלה.

(1:08:27) לגמרי.

(1:08:28) שמי שקורא להשמדת עם ומי שמתנגד להשמדת עם יושב באותו פאנל וזה שתי הדעות לגיטימיות.

(1:08:35) לא, זה לא לגיטימי.

(1:08:38) זה לא.

(1:08:38) זה אגב גם משהו ש…

(1:08:40) אני אומר לכל זוג שמגיע, ברגע שתוציאו את העניין של הפרידה החוצה למעגלים הקרובים שלכם והפחות, יהיו יועצים, חלק מהם יהיו יועצים ממש רעים, הם ינסו לדחוף אתכם למלחמה, ואתם לא חסינים, כי אתם במצב מאוד רגיש, ואתם תכעסו, ואתם תהיו מתוסכלים, והם יתפסו אתכם ברגע הכי חלש שלכם, ויגידו לכם, צא למלחמה.

(1:09:04) ואתם תצאו, כי הם ישכנעו אתכם שזה מה שנכון.

(1:09:08) אלה האנשים האלה שבשוליים, הם דוחפים אותנו כל הזמן למלחמה, גם פנימה וגם החוצה, ואנחנו חייבים להרחיק אותם ולסנן אותם ולא לתת להם מקום.

(1:09:20) כי עדיין הרוב, הם עדיין שוליים, גם מספרית הם שוליים.

(1:09:25) נכון.

(1:09:26) הם פשוט עושים המון רעש.

(1:09:27) הם רק עוד צריכים לייצר איזשהם כללי מס…

(1:09:29) משחק אלמנטריים שהם בסוף יושבים על איזשהם ערכים, כאילו, וכן להגדיר איזשהו סוג של מכנה משותף.

(1:09:39) בדיוק.

(1:09:40) זה מה שאני מחפש, לכן גם אני אלך לדבר עם אנשים שקצת מעצבנים אותי, וההתנהלות שלהם מעצבנת אותי, כי אני חייב להבין עם מי הסיכוי לבנות את הסיפור המשותף הזה, ועליו, בסדר, נמשיך להתווכח ולריב.

(1:09:56) בסדר, בסדר, זה מותר, אבל לא ככה, לא שהכל פרוץ, זה באמת הוביל אותנו ל…

(1:10:04) וככל שהאזרחים הערבים יהיו בתוך השיח הזה.

(1:10:07) חד משמעית, אין שאלה, זה לא…

(1:10:10) חד משמעית, זה נכון מוסרית, זה נכון פוליטית.

(1:10:15) זה נכון אסטרטגית, זה נכון מכל צורה, כאילו, נכון חברתית, בכל היבט.

(1:10:20) זה נכון.

(1:10:21) אז אנחנו גם צריכים מנהיגים יותר אמיצים שידעו להגיד את זה ולא יפחדו שיתנפלו עליהם.

(1:10:27) כל האלה מהשוליים ויגידו, זה, אתה נתת ממשלה עם האחים המוסלמים וכל הדברים האלה שהם…

(1:10:35) איך אפשר ככה?

(1:10:36) זה לא…

(1:10:36) אני חושבת שמנסור עבאס הוכיח אומץ לב בלתי רגיל, גם פוליטי וגם אישי.

(1:10:41) נכון, ואלה האנשים שאנחנו צריכים…

(1:10:43) והוא איש דתי.

(1:10:44) כן, כן.

(1:10:46) אפשר גם להשתמש בדת עם כל ה…

(1:10:50) מי שלוקח את הדת למקומות הקיצוניים, אז הוא בסוף יהיה איכה סינוואר, או להבדיל, כמובן, סמוטריץ’ או כאלה.

(1:10:59) אבל אפשר להשתמש בדת גם כדי לחבר.

(1:11:03) אני לא אדם דתי, זה לא…

(1:11:05) אבל יש אנשים כאלה, ויש אנשים גם שהם מאוד מאמינים בצד היהודי, שהם…

(1:11:12) הם כן מחפשים את הדבר הזה.

(1:11:15) אנחנו צריכים את כל החלקים האלה, לא במובן של בואו נטשטש את התפיסות שלנו.

(1:11:21) לא, אבל שיהיה לנו איזשהו משהו משותף במובן של ערך חיי אדם על פני ערך האדמה, שוויון על פני עליונות יהודית, דברים כאלה שהם באמת בבסיס קיומנו.

(1:11:34) כן, אז בואי נעשה את זה.

(1:11:36) אני אומר בואי נעשה את זה ומשם דברים יצמחו כי אחרת אני חושב שזה התפקיד של כל מי שמבין את זה עכשיו, בזה הוא צריך לעסוק, בלמצוא את הסיפור המשותף הזה, עליו אחר כך נבנה מה שנבנה אבל בלי זה אין בכלל מה להתחיל.

(1:11:55) אמן ואינשאללה.

(1:11:57) אמן, תודה ענת ממש היה מעניין וכן לא דילגנו על הפצעים ולא על העניינים הקשים, אבל אני כן יוצא עם תקווה מהשיחה הזאת.

(1:12:10) תודה רבה.

(1:12:11) תודה.