(0:00) שלום, שלום, שלום.

(0:01) מה שלומך?

(0:02) אני בסדר גמור, היה לי שבוע טוב השבוע, מאוד מרגש, הרבה דברים רגשים קרו.

(0:09) מעולה, יכול להיות שחלק מהם יעלו כאן, כי אנחנו סיימנו את הפרק הקודם בכניסה, נכנסנו לך ממש לתוך חדר הגישור, בכל מה שקשור לגירושין ולמהפכה המגדרית, שיצרה המון זעזועים בעולם הזה של…

(0:28) של המשפחה ובמוסד הנישואים.

(0:31) ואנחנו נצלול היום קצת יותר לעומק לגבי הפערים שיש בין השיח המשפטי, שאנשים התרגלו לדבר בו בכל מה שקשור לגירושין, לבין הדבר עצמו שהוא בעיקרו לא משפטי.

(0:49) הוא משפחתי.

(0:49) הוא משפחתי, הוא רגשי.

(0:51) יש המון מושגים, גם אנשים שלא מבינים בתחום הזה, עד שהם לא מגיעים לזה, אז נזרקים כל מיני מושגים כמו משמורת משותפת, ומזונות, ומדור, וככה, וככה, ואנשים לא יודעים על מה מדובר, הם באים, הם חושבים שזה כמו פעם, האישה באה, הגבר בא, הוא צריך לשלם מזונות, יש סכום קבוע על כל ילד, לא יודע, זה מה שאני שומע כאילו מסביבי, אני בטוח שזה סלט שלם שלא קשור למה שקורה במציאות היום, משתנה, המציאות משתנה, לנשים יש קריירה, גברים הם כבר לא רק מפרנסים, הם גם אבות, וזה בטוח שינה הרבה גם בתחום של הגירושין, ובואו נזכור את זה קצת, אני חושב שכדאי שאנשים ידעו כשהם נכנסים לתהליך הזה, לאן הם נכנסים.

(1:52) ציפי מועלם, שולי מועלם, סליחה, אמרה את זה פעם בכנסת.

(1:56) חברת הכנסת, כן.

(1:56) חברת הכנסת שולי מועלם אמרה את זה פעם.

(1:59) היא צעקה לנציגי לשכת עורכי הדין, כמדומני, באחד הדיונים שעבדו לחגיקה בחוק להסדרי עדנויות, חוק שחייב בעצם לשמוע מה זה גישור לפני הליכים משפטיים.

(2:12) והיא אמרה, משפחה אינה אירוע משפטי.

(2:16) והמשפט הזה נחרט.

(2:17) נחרת בי עמוק עמוק.

(2:19) כי בעצם מה קורה בגירושין?

(2:21) גירושין זה תהליך אבולוציוני של משפחה.

(2:23) עד עכשיו ההורים גידלו ביחד את ילדיהם באיזשהו שיתוף פעולה.

(2:28) הייתה איזושהי חלוקת תפקידים.

(2:30) אבל אם היה צריך להחליט איפה הילד ילך ללמוד, אז הם ישבו והחליטו.

(2:36) אם היה צריך לקחת את הילד לרופא, אז הם ישבו ומפנוי בתוך העבודה ולקחו את הילד לרופא.

(2:43) ואם היה צריך לקנות בית או רוצה לקנות בית, אז הם ישבו ביחד, עשו תכנונים, וקנו ביחד בית.

(2:49) בשום שלב, שום שלב, אני בטוח בזה, בכל המשפחות, הם לא הלכו לקבל, לבקש משופט שיחליט איפה הילד ילך ללמוד.

(2:59) זה לא, בכלל לא עולה לנו בראש.

(3:03) והשיח היה שיח בהתאם לערכים שלהם ולתפיסת העולם שלהם.

(3:08) ולכן גם הילדים גדלו בהתאם לתפיסת העולם שלהם.

(3:12) פתאום המשפחה שמתגרשת, ומשפחה מתגרשת מבחינתי זה שותפות חדשה.

(3:19) במקום להיות בבית אחד, יהיו שני בתים.

(3:22) הילדים יישנו בשני הבתים, יישנו בבית אחד, זה כבר שאלה אחרת, שוב, בהתאם לערכים של המשפחה הזו.

(3:29) אבל בגלל החשש, ואני מאוד מבין אותו, גם דיברנו על זה בפרק הקודם, על החשש הזה שיש להורים, במקום הרגשי, הפחד, האכזבה, התסכול, חוסר הביטחון, חוסר היציבות שהם מאוד מבינים, מאוד מובנים בהתחלה.

(3:44) הם מחפשים במה להיאחז.

(3:46) והנה פה יש את עולם המשפט, שמשדר המון ביטחון.

(3:50) אבל הביטחון הזה, אני אגיד את זה בפשטות, הוא מזויף.

(3:54) ואני למדתי, אני השקעתי ארבע שנים והרבה מאוד כסף בלימודי המשפטים שלי, ואני אוכל להגיד את זה, זה ביטחון מזויף.

(4:00) למה?

(4:01) כי כל אחד, וגם על זה דיברנו, יכול לבוא לייעוץ משפטי והוא ישמע את מה שהוא רוצה לשמוע.

(4:10) והוא ישמע מונחים שמוזרים לו.

(4:13) הילדים אכלו, מיום היוולדם הם אכלו, לא קראנו לזה מזונות, קראנו לזה אוכל.

(4:19) הילדים גם היה להם קורת גג, קראנו לזה בית, לא קראנו לזה מדור.

(4:23) זאת אומרת, הרבה מונחים שפתאום הם זרים לנו, אבל הם כביכול מדברים על המציאות חיים שלנו.

(4:29) ומתוך החשש הזה הם מחפשים את המבוגר הזה שייתן להם את היד ויחזיק אותם וילווה אותם וייכנס בנעליהם ויגיד להם אל תדאג סחבק, עוד חודשיים הכל בסדר, תנוח אני אטפל לך בזה.

(4:40) אבל אין דבר כזה, כי ההורה האחר נמצא מהצד השני וגם לו יש את הסחבק הזה שלו והוא שהבטיח לו הבטחות ואמר לו דברים ועכשיו הם צריכים להתמודד ביניהם ופה בעצם הפקיעו ההורים את יכולת ההחלטה.

(4:54) מילדיהם, ופה מתחיל הקושי.

(4:57) בוא נחזיר רגע את ההחלטות לידיים של ההורים, כי זה התפקיד שלך כמגשר.

(5:04) בוא נעשה סדר בדברים.

(5:06) מזונות, מה קורה שם?

(5:10) פרס אזכירה קצרה בנושא הזה.

(5:13) אני שוב חוזר למהפכה המגדרית, הילדים רק אצל האמא, האבא.

(5:17) בא לבקר אותם פעם, פעמיים בשבוע, והוא לא צריך לדאוג להם לאוכל.

(5:22) אז פה בא ההיגיון ואמר, היגיון, היא אחראית עליהם שם, האמא האכילה, אם היא מבשלת, בוא תשלם לאמא כסף כדי שהיא תוכל להאכיל אותם, אלה ילדיך, מאוד הגיוני.

(5:33) אז משם זה התחיל, זו הייתה התובנה, היה איזשהו נוהג שדיבר על כמה כסף משלמים, דיברו על 1,400 שקל לילד, 1,300 ילד שני, 1,200 ילד שני, ילד שלישי וכן הלאה.

(5:44) והיה דיבור על מדור, מדור זה הוצאות המגורים, אז אבא צריך להשתתף בהוצאות המגורים והמזון כשילדים בבית של אמא.

(5:53) מה קרה?

(5:55) כל עוד היה רק בית אחד, הכל היה מאוד ברור, והיה מאוד נוח, הנוהג הזה, וזה נוהג, זה לא חוק, עכשיו פה זה חשוב להגדיר את הדבר הזה, נפתח את הסוגריים, חוק זה דבר שישבה הכנסת עליו והצביעה עליו והוא נכנס לרשומות, איך אני יודע שדבר חוק?

(6:11) אני רואה באינטרנט, זה מופיע גם באינטרנט, אבל למטה חתום ראש ממשלה ושר משפטים בענייננו.

(6:17) ככה אני יודע שזה חוק.

(6:18) אם זה חוק, זה משהו מחייב, זה אומר שזה יגיע לבית משפט, השופט יפסוק בהתאם לזה.

(6:23) אבל רוב המקרים בנושא המזונות זה בכלל לא חוק, זה פסיקה.

(6:28) בפסיקה היה נוהג, היה שופט לפני 40 שנה שקבע איזשהו מנגנון, ושופט אחר אמר, וואי, המנגנון הזה הוא טוב לי, בוא נמשיך איתו, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, וכך זה השתרש.

(6:38) אבל זה התאים שוב.

(6:39) בתקופה שיש רק בית אחד.

(6:42) ורבות השנים, בעיקר בעשר, עשרים שנה האחרונות, נהייתה מציאות שבה ההורים בוחרים, ולהם לשניהם היה מובן, כי האמא גם יש לה עבודה ויש לה קריירה, שיש שני בתים לילדים.

(6:54) שני ההורים היו מעורבים בנישואין, הם מבינים, הילדים אומרים, ההורים רוצים ששני ההורים יהיו מעורבים גם אחרי הפרידה.

(7:04) משפטית פה התחיל להיות הסלט.

(7:06) ופה בעצם העולם המשפט שהולך קצת יותר לאט מהמציאות עצמה.

(7:11) כי בואו ניקח סיטואציה שבה יש שני הורים שמרוויחים שכר זה.

(7:17) ופה אני מאוד, יש לי קושי עם כל השיח המגדרי מלמעלה, שמדברים פה על פערים בין גברים ונשים.

(7:27) כי אני קורא כמו כל האדם את הנתונים של גברים ונשים.

(7:31) ואני לא אתווכח על נתונים, אני לא עוסק בזה, ואם ככה הנתונים, אז זה מה שקובעים.

(7:37) ויש פערים בין גברים ונשים בשכר וביכולת ההשתכרות, זה נתון ידוע, אבל אנחנו צריכים פה להסתכל שאנחנו מדברים על משפחה, אנחנו צריכים לדבר על משפחה ספציפית, ויש משפחות ספציפיות מדויקות ואינן מייצגות אף אחד אחר מלבד את עצמן.

(7:56) וכשאני עובד עם משפחה, עם כל הכבוד, לא חשוב לי מה אומרים הנתונים, חשוב לי המשפחה והילדים שלהם, אני רואה את הילדים, אני רואה את השם, יש להם שמות, יש להם רגשות, צריך שהקיבה שלהם תהיה מלאה.

(8:08) בהתאם למציאות החיים שלהם ושל ההורים שלהם.

(8:12) אז בעצם הגיעו סיטואציות שבעצם שני ההורים עובדים, מתפקדים, מרוויחים אפילו שכר זהה, אבל 10,000 שקל מרוויח כל הורה, אני אדבר נטו.

(8:22) כל הנתונים שאני מדבר הם נטו.

(8:25) יוצא שלפי השיח המשפטי, לפי הנוהג שהיה, האבא אמור לשלם לאמא את ה-1,400, 1,300 שקל לילד, והוצאות מדור.

(8:34) נניח על שני ילדים, נניח וזה 4,000 שקל.

(8:36) רגע, למי שלא מכיר, מה זה הוצאות מדור?

(8:39) זה המגורים.

(8:40) אני מחבר את זה ביחד.

(8:42) מזונות זה האוכל, מדור זה המגורים.

(8:44) זה כותרות מלמעלה.

(8:45) וההוצאות האלה היו בנוהג, כוללות גם את כל ההוצאות החינוך, והכלכלה, והחזקת הבית, תרופות, קופת חולים, לא משהו חריג, דברים מההוצאות הבסיסיות.

(8:59) ואז בעצם יצאה סיטואציה שנניח אבא צריך לשלם לאמא 4,000 שקל, נניח זה לפי הנוהג, אבל יש שני בתים.

(9:07) אז פתאום בית אחד התחיל ב-12,000 שקל, בית השני מתחיל ב-6,000 שקל.

(9:13) ומתוך זה הם צריכים עכשיו גם לשלם את תוצאות המחיה של כל אחד.

(9:16) של הבית, שכירות, משכנתה, ארנונה, כולל מיסים, דלק, וגם לשלם חצי מהוצאות הילדים שהן לא הוצאות שוטפות, חוגיים לשיעורי עזר.

(9:26) זה היה הנוהג.

(9:27) עכשיו, במציאות הזו, זה אוטומטית מייצר בית אחד שהוא בגירעון, בית אחד שלא בגירעון.

(9:33) הסלט הזה, שהוא עדיין קיים באינטרנט, ועדיין יש הרבה שמייעצים, כי כשהולכים להתייעץ, הרבה יגידו מה היה בנוהג.

(9:40) פה היה שינוי מאוד מאוד גדול לפני מספר שנים, כשבית המשפט העליון זה המהפכה, מהפכת המזונות זה נקרא.

(9:49) שאמר בית המשפט העליון שבמקרה שכזה, כשההכנסה של ההורים שווה, בדגש על ההכנסה שווה, וזמני השהייה שווים, שזה המשמורת המשותפת, ככותרת אגב, משמורת משותפת ככותרת בלבד.

(10:01) כן, תכף ניכנס לזה.

(10:03) אז בעצם אין סיבה שהורה יעביר כסף אחד לשני.

(10:06) פשוט שיתחלקו חטא חטא וההוצאות שמשלמים למישהו אחר החוצה.

(10:10) זה היה היגיון, יש היגיון בתוך הדבר הזה, אבל זה לא נוסחה קבועה, כי מה קורה עם זמני השהייה הם לא שווים, הם שש שמונה, מה זה אומר?

(10:19) שיש שישה ימים בשבוע, בתוך שבועיים אצל אבא ושמונה ימים אצל אמא.

(10:23) שש שמונה, האם זה אותו דבר?

(10:25) לא, הנה זה גם כן נשאר פה במה הנוהג, כי אין פה חוק, חוק לא מסודר, אין פה טבלה ידועה.

(10:30) אז כל הנושא של מזונות, ניקח מתוך הזה, הוא עדיין בבלבול מאוד גדול.

(10:36) וברגע שאתה מדבר איתי על זה, כי זה השיח המשפטי, שני ההורים יקבלו פה ייעוץ סותר.

(10:40) כן, איפה אתה פוגש את זה?

(10:42) בחדר הגישור.

(10:43) כל הזמן.

(10:43) כשאתה בעצם לא כבול לשיח המשפטי הזה.

(10:48) אף אחד לא כבול, אף אחד לא יודע מה יקרה בשיח המשפטי.

(10:50) נכון.

(10:51) זה תמיד הקושי.

(10:52) אבל אתה…

(10:52) אתה יכול לתבוע.

(10:54) מה יהיו הטיעונים?

(10:55) אני לא שיודע.

(10:55) אתה גם מצפים ממך לא להשתמש בכלל בכלים האלה המשפטיים.

(11:00) אלא אם כן הם משרתים את המטרה.

(11:03) תשמע, אתה יודע, אני אגיד את זה, זה יפה לחשוב שהם לא מצפים ממני להשתמש, כי הם יודעים שהם באים למגשר והם לא באים לעורך דין, ואני רוצה לתת להם תשובות משפחתיות ולא משפטיות, אבל אני בהחלט רואה את השיח הזה וטוב לדעת מה הוא אומר.

(11:18) אז אני בהחלט מכיר את הנתונים היטב, גם כשאני מלמד אותם, אז אני מסביר מהם הנתונים, אנחנו צריכים לדעת להתמודד.

(11:24) עם מה אנשים שומעים בחוץ, ולעשות את ההשוואה הזאתי, כי אנשים עושים את ההשוואה מול מה הם משיגים בגישור לעומת מה הם יכולים להשיג בחוץ.

(11:33) ואני רוצה לדעת להתמודד עם זה.

(11:34) עכשיו, עצם זה שנכנסים מן כפר ואישה לחדר, אני כבר יודע מראש מה יגידו להם.

(11:38) יש עוד כמה היבטים קטנים שיכולים להשתנות, אבל בגלל את אישה, אני יודע מה יגידו לך, אתה גבר, אני יודע מה יגידו לך, וזה יהיה סותר.

(11:45) עדיין, למרות מהפכת המזונות, למרות ה-919, זה הפסיקה של העליון.

(11:50) עדיין…

(11:51) למה בעצם?

(11:53) כי בגלל שזה לא נוסחה קבועה, אין פה חוק שאומר אם…

(11:56) נניח והיה איזושהי נוסחה קבועה בחוק שאומרת, לוקחים את השכר של שני ההורים, מחשבים באיזה יחס לפי זמן השהייה, ויוצא מספר.

(12:06) ניחא, אז היה פה חוק, היה פה תשובה מאוד ברורה, אבל אין דבר כזה.

(12:10) בגלל שאין דבר כזה, ויש פסקי דין סותרים עדיין.

(12:14) בבית משפט מסוים תהיה תוצאה כזו, בבית משפט כזה יהיה אחר.

(12:18) יותר מזה, במדינת ישראל יש שתי ערכאות מקבילות, ועוד יותר מסבך את זה, יש בית משפט לענייני משפחה, ויש בית דין רבני.

(12:25) אם אתה תדון בתיק שלך בבית דין רבני, התוצאה היא תהיה שנייה, בבית משפט לענייני משפחה.

(12:30) ובית הדין הרבני במהותו עדיין, למרות שגם פה יש שינויים, אבל הוא רואה את האימא כהורה עיקרי, והאבא הורה יותר מבקר.

(12:39) אבל זה כבסיס, בפועל אנחנו רואים גם פסקי דין היום שבעצם היה עכשיו פסק דין ברבני שאימא שילמה כסף לאבא, אבל מקרה קיצון.

(12:49) זאת אומרת, גם פה אין ודאות, וזה הבעיה בשיח המשפטי.

(12:52) לכן אני בכלל, כשבאה למשמעה, באה לזוג, אני אומר בכלל, בואו לא ניכנס לזה, בואו נדבר מה הצרכים שלכם, כי זה אובייקטיבי, זה נתונים שאתם יכולים להסכים עליהם, כמו שעשיתם מלידת הילדים.

(13:04) אתם יודעים כמה הם עולים, זה לא ישתנה.

(13:08) אני אגב עשיתי מחקר אמפירי, אני בדקתי את כל ילדי העולם, שהיורים שלהם התגרשו, כולם, ואני גיליתי שהקיבה שלהם לא הוכפלה.

(13:21) מדהים, גילוי מדהים.

(13:22) מדהים.

(13:22) לא קראתי על זה.

(13:23) מדהים, זה אומר…

(13:24) למה לא יצאת עם זה?

(13:25) אני עכשיו, איך אני מוציא את זה, זה אולי הדוקטורט, אני חושב על זה, אבל…

(13:30) אבל מסתבר שהילדים אוכלים אותו דבר כמו שהם אכלו בבית אחד, גם בשני בתים.

(13:37) ואז בעצם אומרים, רגע, העלות היא פשוט מתחלקת אחרת, אבל לא מוכפלת, או היא לא נעלמת, או היא לא מצטמצמת, זה אותו דבר, הם אוכלים את אותה כמות של קוטג’ בכל יום.

(13:52) למעשה מה שאתה אומר זה שבכל החישובים הכלכליים האלה, הפחד המאוד גדול שמגיע איתם, כי אתה יוצא לאיזה דרך שיש בה המון חוסר ודאות, ואתה אומר, אני לבד עכשיו, אם אתה גבר, אתה גם כנראה תצטרך לשלם על הדבר הזה מעבר ל…

(14:09) אתה רואה, ככה, את הנחה הבסיס הזו, שאתה לבד, פה זה מתחיל, אתה לא לבד, יש שם עוד הורה.

(14:14) נכון, אז לשם אני חותר בדיוק.

(14:16) בעצם ההבדל העיקרי מבחינת ההוצאה הכלכלית, בין התא המשפחתי כשהוא נמצא באותו בית לבין התא המשפחתי כשהוא מתחלק בין שני בתים, זה בעצם ההוצאה לשכר דירה, כל השאר הוא די אותו דבר.

(14:31) נכון, נכון, יש עוד בית שצריך לממן אותו, ויש לו את השונות שלו ואת הארנונה והמשכנתה והשכירות, אבל זו הוצאה.

(14:41) עכשיו, אם אנחנו מתעסקים בזה, אומרים לנו, רגע, לפני שאנחנו נתחיל לדבר בכותרות משפטיות שאנחנו מבינים, שכל אחד יקבל ייעוץ סותר.

(14:49) בואו רגע נבין את הנתונים.

(14:50) בואו נשב, נעשה תקציב.

(14:52) אגב, רוב המשפחות בארץ לא עושות תקציב, לא מתענות לפי תקציב, זה מוביל לגירעון כלכלי, ולכן גם יש הרבה עוד, שוב, ודיברנו על זה גם בפודקאסט הקודם, לחץ כלכלי, מוביל להרבה גירושים, זה בא ביחד.

(15:07) ניהול תקציב אחראי, שומר גם על זוגיות, כי אנחנו יודעים מה המסגרת שלנו, והיודעים להתמודד עם המציאות בעיניים.

(15:12) אז ברגע שגם בגירושין עושים תקציב, אנחנו נגלה לשני בתים.

(15:18) ואני עושה את זה רגע בלי לחסוך.

(15:21) בואו רגע באמת, איך אנחנו רוצים שהחיים שלנו ייראו?

(15:24) כי גירושין זה כן הזדמנות, זה מקום שלי, אני מתגרש שאני רוצה שיהיה לי טוב יותר.

(15:28) אז בואו לא נוריד רגע ציפיות, דווקא בואו נעלה ציפיות, כי יש גם דרכים אחרי הגירושין להגדיל את ההכנסה.

(15:34) האמירה גירושין שווה ירידה ברמת החיים אינה חייבת לקרות.

(15:39) זה כן מצריך שינוי בהתנהלות של ההורים, אבל אם ההורים מוכנים לשנות ויש להם זמן פנוי, הם יכולים להגדיל גם את ההכנסה שלהם או למצוא פתרונות אחרים.

(15:48) יש פה יצירתיות, אפשר לעשות דברים.

(15:50) אז אני במקום הזה, בואו רגע נבין, המשפחה האידיאלית שלנו, כמה זה יעלה.

(15:55) והם הגיעו לאיזשהו מספר, בדרך כלל המספר הזה באזור ה-20-25 אלף שקל.

(15:59) נעשה דרגות על שני בתים.

(16:01) ואז אנחנו אומרים, רגע.

(16:03) נניח במשכורת ממוצעת במשק, משכורת ממוצעת 10,700, ניקח את הנטו נגיד זה 9, גרוסו מודו כמובן, 9 ועוד 9 לשתי המשכורות זה 18,000 שקל, אם העלות שאפשר להחזיק שני בתים ב-20,000 שקל, אומר שבעצם הגירעון שלנו בשני בתים זה בערך 2,000 שקל, 5,000 שקל, עכשיו זה כסף, לא נזלזל בזה בוודאי, אבל…

(16:27) כשאנחנו מדברים על זה ככה, אנחנו אומרים, רגע, זה כבר מספר שאנחנו יכולים להתמודד איתו.

(16:33) אז בוא נראה, אולי פה כן אפשר קצת לקצץ בהוצאות, פה אפשר להגדיל הכנסות, אבל כך או כך, ופה תראה דבר מדהים שברגע שיבינו את המספר הזה, אז אם זה אלפיים שקל, זה הגירעון שלנו ביחד.

(16:47) שכר הטרחה של עורכי הדין, ההליך המשפטי יעלה בערך מאה אלף שקל.

(16:54) זה שני הצדדים ביחד.

(16:55) שני הצדדים ביחד, זה היה סדר גודל.

(16:58) לא כל הטיפולים פסיכולוגיים לילדים אחר כך.

(17:00) זה אומר בעצם שאם אנחנו הולכים להליך משפטי, אנחנו בעצם כבר 50 חודשים, כמה זה?

(17:09) כמה זה?

(17:09) זה חמש שנים?

(17:10) כמה זה?

(17:11) זה בערך חמש שנים, ארבע וחצי שנים, ארבע, ארבע, חמש שנים, שאנחנו כבר זורקים את הכסף שם.

(17:18) הנה, הוא היה אצלנו במשפחה, אבל שם נתן אותו למשפחה של מישהו אחר.

(17:22) עכשיו, חמש שנים קדימה, קח את הילדים שלנו עכשיו, הם בני שמונה, הם כבר היו בני שלוש עשרה, ההוצאות הן כבר אחרות, זה הרבה יותר הוצאות בחירה מאשר הוצאות חובה.

(17:31) זאת אומרת שעצם בכלל הכניסה להליך המשפטי הזה, כשהפערים כל כך קטנים, זה כל כך לא הגיוני.

(17:37) זה תמיד ההשוואה העובדתית.

(17:41) ואז אנחנו מבינים, אם זה המזונות, זה הנתון, כמה כסף חסר, אני מתייחס את זה ככה, ועזוב אותי מהכותרות המשפטיות האלה, ועזוב מה אני יכול לתבוע, כי כל אחד יכול לתבוע, משהו אחר, פעם אמר לי חבר עורך דין איך אני סוגר לקוח, בא הוא יושב מולי, הוא אומר לי היום הלקוח כולם קוראים הכל באינטרנט, תשמע וישת ככה וישת ככה וישת ככה וישת ככה ואני יכול לתבוע ככה ויש את הסעיף הזה ופה ופה ואז בסוף כשהוא מסיים אומר לעורך הדין, ואז הוא שואל את הלקוח, את הלקוח שואל את העורך הדין בסיום דבריו, נו ומה אתה אומר שצריך לעשות?

(18:14) מה אתה מציע?

(18:16) שריך הדין אומר לו, מה שאמרת, בוא נעשה את זה.

(18:20) יופי, התחלנו.

(18:22) וזה כל כך אבסורד, אבל מצד השני הרי אמרנו, מצד השני קיבל את הייעוץ ההפוך לחלוטין, אבל אם יש לנו פה מספר, ורק עשה לנו פה 2,000 שקל בחודש, או 5,000 שקל להחזיק שני בתים, אוקיי, זה כבר שיחה עסקית.

(18:35) אבל ברגע שאתה מקבל את האנשים האלה שמגיעים אליך לחדר, לפעמים הם מגיעים באמת אחרי שהם פגשו עורך דין.

(18:42) או לפעמים הם מגיעים עם העורך דין, ומשוכנעים שהעצות שהם קיבלו, עם סימני הקריאה בסוף, אלה העצות הנכונות.

(18:56) איך אתה מפרק את זה?

(18:58) תראה, עשו איזה מחקר פעם על האם לעורכי דין יכולים לעזור או לא יכולים, מועילים או מזיקים לתהליך הגישור.

(19:08) לתהליך בכלל.

(19:11) והתשובות הן גם וגם.

(19:13) כי עורך דין טוב, שהוא בן אדם, מאנש, מה שבאנו אמרנו, באמת, פעם שהוא, שרואה באמת את טובת הלקוח לא רק בהישגים הכלכליים, אלא גם שהוא צריך לחיות ברווחה וביחסים טובים עם ההורה האחר, אלה מאוד יכולים לעזור.

(19:31) כי הם יגידו להורה האחר, תשמע, נכון שהיית יכול לתבוע כך וכך, אבל אף אחד לא יבטיח לך שום דבר, בוא תגיע פה להסכמה, אלה בסדר.

(19:39) יש גם את עורכי הדין שהם הלוחמנים, בוא תתבע ככה, בוא תעשה ככה, בוא תעשה ככה, בוא תעירת לי איזשהו פוסט כזה שמישהי שואלת, שבאה אחרי שש שנים והעורך דין אומר לה בואי תפתחי את התיק, מה למה, טוב, למה אתה בכלל נותן את ה…

(19:50) יש לך אולי איזה דוגמה קונקרטית שאתה פגשת בחדר הגישור, שבו כבר הצלחת להתכנס להחלטות בין בני הזוג, פתאום נכנס עורך דין וחירב לך את הכל.

(20:01) אז תראה, נחזור ובוא נזכור את השאלה איך מתמודדים איתם ואני אענה לזה, כי כן היה לי פה, היה לי סיפור לא מזמן שהוא היה פשוט מדהים.

(20:12) זוג בהסכמות, זוג נפלא, זוג באמת, מלח הארץ שניהם, מאוד איכותיים והגיעו להסכמות מאוד יפות.

(20:20) עכשיו בין היתר הם הסכימו, דיברנו על נושא של נסיעות לחול.

(20:24) והייתה שאלה, האם מותר לקחת את הילדים לחול ללא הסכמת ההורה האחר?

(20:28) מה פתאום הם אומרים, בוודאי, צריך הסכמה, בכתב אפילו שיהיה.

(20:31) נשמע אלמנטרי.

(20:32) אלמנטרי לחלוטין.

(20:34) ואז שאלתי, תגידו, כשאתם רוצים לקחת את הילדים שלכם לחו”ל, אתם צריכים קודם כל לעדכן את ההורה האחר או קודם כל את הילד?

(20:43) אמרו לי, את ההורה האחר, מה זאת אומרת?

(20:45) מה פתאום?

(20:45) אני אבטיח לילדה שלי נסיעה לחו”ל ואז אמא שלה תגיד לא?

(20:51) היא תכעס על אמא, יהיה פה מתח, מה פתאום?

(20:53) זה יפגע לי בילדה, לא, מה פתאום?

(20:55) אוקיי?

(20:56) עד כאן הגיוני.

(20:57) כן, זה נכנס לתוך ההסכם.

(20:58) זה כתוב בתוך פסק דין.

(21:02) ואז אחד ההורים הלך להתייעץ עם עורך דין.

(21:06) ועורך דין בא לפגישה, ואני רואה שהוא בא עם הערות, והוא מוחק את הסעיף הזה.

(21:11) ואני מסתכל, מה זאת אומרת?

(21:13) הוא מחק סעיף שאומר שצריך להודיע להורה האחר לפני שהם מודיעים לילד על טיסה.

(21:19) איך הוא הסביר את זה?

(21:22) תראה, הטענה היא מגוחכת, אני אגיד את זה גם משפטית, אבל זה כאילו איך לך תגן על ה…

(21:29) והוא רוצה לטוס איתה לחון, מה הוא צריך להודיע להורה האחר?

(21:32) הם התגרשו, נפרדו, אין ביניהם קשר.

(21:35) מה זאת אומרת, אבל זה עדיין הילדים של ההורה הזה.

(21:38) וזה היה עולם משפט בהגדרתו.

(21:40) הוא לא רואה, עולם משפט לא רואה חיבור, רואה, הפרדנו, התגרשנו, זה הפרדנו, זה כאילו שני עולמות נפרדים.

(21:46) אתה מבין, כהורה אתה מבין שזה בלתי אפשרי.

(21:49) אבל זה השיח המשפטי, וזה דוגמה לעורך דין, שוב, עורך דין טוב.

(21:53) מחמיא, הרי סעיף כזה אני עושה הרבה סעיפים כאלה, גם בבתי המשפט, גם בבתי הדין הרבני.

(21:57) אני חושב שאתה מתכוון לבן אדם טוב.

(22:00) לא, זה חרדה שלו, כי גם יש לו חרדות שלו, והוא צריך, העורך הדין, בעיקר זה העורכי הדין הצעירים, ויש הרבה כאלה היום, שרוצה להראות ללקוח שהוא נלחם בעבורו.

(22:10) הוא עושה את עבודתו נאמנה.

(22:13) והוא חושש, כי הוא בונה את השם שלו, ולכן הוא צריך להראות שהוא פייטר.

(22:17) אז זה לא בהכרח שהוא לבלם רע, הוא פשוט חרד לפרנסתו.

(22:20) אני יכול להבין את זה, זה כואב לצערי, אני בוחר, הייתי אומר לך, בוא תבחר עבודה אחרת, אבל זה…

(22:26) אדם הגון, אוקיי.

(22:28) מקצוען אמיתי, אבל אתה יודע, זה המציאות שבה אנחנו חיים, רע לי עם זה, אבל אני כן רואה את האנשים, יש לי חברים שהם בתחום הזה, ואני רואה, הם לא אנשים רעים, פשוט עושים את עבודתו, פשוט העבודה הזאת היא לא…

(22:41) היא בעייתית.

(22:43) אז זה סעיף אחד שאפשר, שהיה אפשר, אבל כמובן דיברתי עם שני ההורים והתעלמנו מיצאת עורך הדין, וככה גם שמנו את העצה הזו בעוד במסגור, כי גם הלקוח פה פתאום הבין, ולראות את זה, שהוא קיבל ייעוץ, שאין קשר בין זה לבין טובת הילדים שלו.

(23:03) הוא אמר, רגע, רגע, סליחה, זה בכלל לא, זו לא עצה שאני רוצה לקבל בה, ו…

(23:07) לכן קל מאוד כששואלים שאלות נכונות את עורך הדין, אפשר להבין האם העצה היא באה כי רוצים לעשות עליך רושם, או שהיא באמת נכונה וטובה, או שיש לה איזושהי מטרה לדרדר את המצב ולהסלים אותו.

(23:21) ואני עושה את זה על ידי שלוש שאלות.

(23:23) זה מה שאני מציע לכל זוג שלי.

(23:25) קדימה.

(23:26) השאלה הראשונה היא, כשמישהו נותן לי עצה משפטית, או בכלל, כי יש שם הרבה יועצים בפייסבוק שכאלה, שזה מדהים, אנשים שמחרחרי מלחמה, חיים בנורך…

(23:37) בכל כך בתסכול כלפי הגרוש גרושה שלהם ולא מסתדרים ונותנים עצות לאנשים אחרים.

(23:42) באופן כללי אני חושב שחשוב להגיד פה, כי אני שומע לאורך כל השיחה, וגם אני חושב מהפרק הקודם, האינטרנט הוא לא יועץ טוב בהקשרים האלה.

(23:52) תראה, מי שטוב לו שותק, מי שרע לו צועק, ואנחנו רוצים ללמוד ממי שטוב לו.

(23:57) אז אם יש חברים שהם גירשו בטוב, הם חברים טובים, תאריך…

(24:02) בריא ונורמטיבי ובדיאלוג עם ההורה האחר, נפלא, איתם אני אתייעץ.

(24:07) מי שעבר מלחמת גירושין הוא בפוסט טראומה.

(24:10) אם הוא בטיפול אז הוא מודע לזה, אם הוא לא בטיפול הוא יכול להישאר הרבה מאוד שנים, אבל אנשים בפוסט טראומה, אני לא מקפיץ להם, אני לא עושה להם טריגר לטראומה.

(24:20) אני מתייעץ איתם, הדופק שלהם עולה, נהיה להם יותר קשה, מאחר שזה מעבירים לילדים שלהם את זה.

(24:25) אני חוסך את זה מהם, אני אתייעץ רק עם מי שעשה דברים טוב, לא מי שחי ברע, זה עצה שאני יכול לתת לכל אחד.

(24:33) ולגבי השיח המשפטי, השאלה הראשונה היא, תראה לי, איך מה שאתה מציע לי לעשות, לוקח אותי לאן שאני רוצה להגיע?

(24:41) הרי דיברתי על זה, גם שאלתי במפגש הקודם, מה אני עושה איתם?

(24:46) אני אומר, אני מדבר על העתיד, בואו נדבר על איך אתם רוצים שהחיים שלכם ירו.

(24:50) ומהרגע שאני יודע איך אתם, שאתם יודעים איך החיים שלכם רוצים להיות, אז כל שאלה שאתם מציעים לי, שאתם, כל הצעה שיש, אפשר לבחון אותה, האם זה מקדם אותי לשם או לא.

(25:00) אני רוצה שיהיה טוב לילדים שלי, האם זה שאני אגיש עכשיו תביעה, מקדם את הילדים שלי?

(25:06) שאלה.

(25:07) לפעמים כן, אני לא אפסוק שרלו, הרוב לא, כמובן.

(25:11) כן.

(25:12) האם אני רוצה לטוס לחול?

(25:15) האם אני צריך למחוק את הסעיף הזה?

(25:17) זה טוב לי?

(25:17) זה לא טוב לי.

(25:18) אני מוכן לאפשר שתהיה סיטואציה שיקחו את הילדים שלי לחו”ל ויודיעו להם על טיסה לפני שהם מודיעים לי?

(25:24) הרי בוודאי שלא.

(25:26) ככה אני יכול לראות האם ההצעה מקדמת אותי או לא.

(25:29) אני בגישור אגב יכול לעשות את זה, כי אני מתחיל מהסוף עד ההתחלה.

(25:32) זה היופי.

(25:33) בכל שלב אני יכול לראות האם יש קשר.

(25:35) אבל אם מישהו פה נותן לי צעד בהתחלה, אומר לי פה תעשה איזושהי המלצה.

(25:39) לפעול, תגיש משהו בכתב, מכתב קטן, תפתח בקשה ליישוב סכסוך זולה, מהשקל, רק להתחיל תהליך.

(25:48) יש לזה משמעות משפטית מאוד גדולה, מאוד גדולה.

(25:51) ומי שנותן את הייעוץ הזה וככה בתמימות, הוא קצת עושה פה איזשהו משהו קצת לא בסדר, כי יש לדבר הזה משמעות.

(25:58) מה, רק פתחתי תיק, מה זה?

(25:59) פתחת תיק, אדוני, זה משמעותי, זה מייצר המון פחד וחשש.

(26:04) אז זורק את ריבית המשפטים שאף אחד לא יודע מה יקרה, מה התוצאה של זה.

(26:08) רגשית יצרת פה מהומה גדולה.

(26:10) זה עניין רגשי בעיקר.

(26:11) רגשי, זה מייצר פחד.

(26:12) אתה מניח אקדח על השולחן.

(26:14) בדיוק, ואז מה יעשה הצד השני?

(26:15) הוא גם ילך לעורך דין והוא יעשה צעד שכנגד, וזהו, בעצם איבדת שליטה.

(26:19) בעצם בצעד המשפטי הראשון שלך איבדת שליטה.

(26:23) ואם עד עכשיו היה לך אפשרות לפעול דרך המשפחה וחברים ולדבר בהיגיון, היה בשפה שלכם פה איבדת שליטה.

(26:30) אני אהיה לשנייה פרקליטו של השטן.

(26:33) או פרקליטו של הפרקליט.

(26:36) אתה תרתי משמע מה שנקרא.

(26:39) ואני אגיד, לפעמים הצד שיוזם את הגירושין, הוא לא יודע איך הצד השני יגיב, והוא אומר, יכול להיות שאני לא אשלוט בתגובה, יכול להיות שיקרה פה משהו שהוא קיצוני מאוד, וכדאי שאני אשלוט בתהליך ואני אקבע איפה הוא יתנהל, ולכן עדיף לי.

(26:58) קודם כל לעשות את הצעד הראשון ולפתוח תקרית דין, גם אם אני לא מתכוון אחר כך, אבל שיהיה.

(27:04) נכון.

(27:06) וזה משהו שאולי מאוד מרגיע ונותן ביטחון לצד היוזם.

(27:12) פה יש פה שקר מאוד גדול, כי אנחנו לא יודעים, גם מירוץ הסמכויות נקרא, מי פותח תיק ראשון ברבניה או בבית משפט לענייני משפחה.

(27:19) אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה, אנחנו לעולם לא יודעים.

(27:23) אנחנו כן יודעים שתהיה אסקלציה, תהיה הקצנה בפן הרגשי, במערכת יחסים בין האור.

(27:30) אוקיי, אבל כשאתה זה ששולט באסקלציה…

(27:33) אתה לא שולט בכלום, בעצם מה שאתה עושה פה, אם אתה פתחת פה תיק, אתה איבדת שליטה בעצם, אתה אולי קבעת באיזה ערכה, זה ידונו בחיים שלך, אבל אתה לא יודע מה תהיה התוצאה, ואף אחד לא יכול להבטיח לך מה תהיה התוצאה.

(27:45) ולכן, כשמישהו מדבר איתי, ועכשיו לא מזמן מישהו דיבר איתי, הוא אומר, אני גיליתי שאשתי פוגדת, והיא רוצה להיפרד, והילדה שיש לה רומן, אבל אני לא רוצה, היא לא יודעת שאני יודע, ואני רוצה אבל שזה יצא החוצה.

(27:59) אני רוצה להתגרש, אבל אני לא רוצה להיכנס פה למלחמות, כי קראתי, והוא היה מאוד בלחץ כשהוא מדבר איתי.

(28:05) על מה הם רוצים, חויות, ומה אם היא תגיש קודם, ומה יקרה, והוא אמרתי לו, רגע, זו המשפחה שלך, שנייה, איך אתה היית רוצה להתחיל את הסכם השותפות ביניכם?

(28:14) כי זו שותפות, יש שם ילדים קטנים, להרוג הרבה שנים.

(28:18) והוא הבין את זה, והוא נרגע, והוא לקח אותה לבית קפה, והוא סיפר לי, תיאר לי את התהליך תוך כדי, אני שלוש שיחות שלפני, תוך כדי, אחרי.

(28:28) ועשה לה שיחה, ואמר לה, תשמעי, אני רואה שאנחנו לא מתאימים, זה לא ביחד, אז בואי ניפרד, ועשו שיחה, ואמרתי לו, אל תיכנס למונחים משפטיים, זה ילחיץ.

(28:35) ואז הם דיברו, והם הסכימו, כן, זה באמת הגיע הזמן שאנחנו נתגרש.

(28:39) הוא חשב שאולי היא לא רוצה, לא, היא הסכימה איתו, רק דיבר איתה.

(28:42) ואז היא אמרה, רגע, רגע, גם לה יש מגשרת, מסתבר, והוא מנסה למנדלה, היא נמצאת על מישהי אחרת, גם אחלה.

(28:50) אבל אני רוצה, רגע, אני רוצה קודם כל שנלך לייעוץ משפטי.

(28:52) הוא אמר, רגע, אבל זה בדיוק מה שיפריד בינינו.

(28:55) בואי נהיה ביחד.

(28:56) לא ניתן להם, הוא הסביר את זה.

(28:58) והוא כועס, הוא פגוע, הוא נפגע, כואב לו.

(29:00) והוא הצליח להסביר לה, בואי, אנחנו נלך ביחד.

(29:04) אני לא נגדך, אנחנו משפחה.

(29:06) בשיח הזה, וזה מה שאמרתי לו להגיד, והוא אמר לו, אוקיי, בסדר.

(29:10) ואז באים לגישור.

(29:11) אוקיי, אז זאת הייתה השאלה הראשונה שאתה מכניס לתהליך, מה השאלה השנייה?

(29:18) השאלה השנייה, אחרי שבודקים איך זה מקדם אותי, זה איפה זה כתוב.

(29:24) כי פה מתחיל פה הבלבול, בין החוק לפסיקה.

(29:28) המונח חוק בדיני משפחה הוא…

(29:31) הוא מטבע לשון מאוד נפוצה, אבל מאוד לא שכיחה בפועל.

(29:36) מה זה אומר?

(29:37) יש חוק אחד, חוק יחסי ממון, הוא מדבר על חצי חצי ברכוש שנצבר.

(29:41) כל השאר זה בעצם פסיקה.

(29:44) מה זה אומר פסיקה?

(29:44) זה אומר כל מקרה לגופו.

(29:47) מה שאני למדתי הרבה שנים בלימודי המשפטים, בקורס לידי משפחה, השתנה היום לחלוטין.

(29:54) בנדל”ן לא.

(29:55) זאת אומרת, עורך דין בנדל”ן באמת יש לו ידע מקצועי אמיתי, זה צריך להבין פה במיסוי, זה פה ויש פה שינויים וזה מול המדינה, יש פה הרבה ידע.

(30:06) במשפחה אין פה הרבה ידע כי החוק הוא אחד, היחסי מון חצי חצי, כל השאר זה פסיקה.

(30:11) זה לא שילד מתחת לגיל 6 תמיד ילך לאמא, לא, יש הרבה מאוד מקרים שפוסקים שתינוקות ילכו גם לאבא.

(30:19) זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, אבל כשאנשים מקבלים את הייעוץ המשפטי, הם מקבלים, או מהאינטרנט, או גם לפעמים גם עורכי דין אומרים, מגיע לך כך וכך, זה החוק.

(30:29) ואז אני שואל, רגע, רגע, רגע, כי אני מכיר את ספר החוקים, תראה לי את החוק הזה.

(30:35) ואם אתה שואל איפה החוק הזה, אתה תראה שזה לא חוק, זה פסקי דין.

(30:39) ופסקי דין יש לכאן ויש לכאן.

(30:41) אני על כל פסק דין שתביא, אני יכול להביא לך פסק דין הפוך הרי.

(30:44) כן, זה הכל מקרה לגופו.

(30:45) בדיוק.

(30:46) ואז אם אתה מבין שזה לא חוק, וחוק אתה יודע רק כי יש למטה חתימה של ראש ממשלה ושר משפטים או שר אחר שרלוונטי לחוק, אתה מבין שהעצה היא לא בטוחה.

(30:59) אז זו השאלה השנייה, איפה זה כתוב?

(31:01) תראה לי את החוק, תראה לי, אל תספר לי סיפורים, תראה לי אותו.

(31:06) השאלה השלישית שאני אשאל, זה אם אתה יכול להתחייב ולחתום על מה שאתה אומר.

(31:11) עכשיו פה יש קונצים, ככל להיות, שמעתי…

(31:14) קודם כל, סחטנת שהחזרת את המילה קונצים.

(31:18) תודה, אני מאוד אוהב את העניין, מחזיר אותי למושב.

(31:21) אני בעדה.

(31:21) אני גדלתי ברמת הגולן ובגליל מערבי, הקונץ היה מילה טובה ואני מאוד אהבתי.

(31:25) אני בעד קונצים.

(31:27) גם אני.

(31:27) אז פה יש קונץ, בעולם הגירושין יש הרבה קונצים שעושים פה לאנשים.

(31:32) ואומרים, מגיע לך ככה וככה, ואתה יכול לדרוש ככה וככה, אבל זה לא מה אתה תקבל, זה מה אתה יכול לתבוע.

(31:37) ואני אומר, בוא, אתה נותן לי פה עכשיו עצה על החיים שלי, אתה קובע חירי גורלים, עכשיו יש לי ילד בן שלוש, ואני מתגרש או מתגרשת, אתה בעצם אומר לי, איך אני אחיה עכשיו 15 שנה?

(31:49) וואו, זהו, אני בן 40 ואני צריך להגיד 53, וואו, המון זמן.

(31:55) ולכן בעצם, כשאתה שואל, האם אתה מוכן להתחייב, והעורך דין שיחתום למה אתה מישהו נותן את ההצעה הזו, לא יחתום אסור לו, כי הוא לא יכול להבטיח לך את התוצאה.

(32:06) יש קונץ, הוא העיד לך, אני מוכן לעבוד איתך על האחוזים, אני לא יודע מה זה אחוזים, כי מישהו עובד פה על האחוזים, היה לי לאחרונה את זה, שעורך הדין אמר, אני אוכל לעבוד פה על האחוזים, תראה, כי זה כל כך בטוח.

(32:16) זה אסקלציה בהתהוותה, זה פה לשים פה עכשיו בן אדם עם אינטרס לייצר פה דרמה משפטית, כי יש פה רכוש ויש פה כספים, אנשים לא מבינים את זה.

(32:25) תחתום לי מה תהיה התוצאה הסופית, אם אתה מוכן לחתום.

(32:30) שזה מה שיקרה, וזו התוצאה כלכלית שתהיה, ככה כסף אני אקבל כי דיברנו על מזונות, או בכלל גם ברכוש, אז אני אומר, זה ניחא.

(32:39) אל מול זה אני אשאל רגע גם מה המחיר שאני אשלם על הדבר הזה, ופה אם תרצה אני אקריא לך משהו שכתבה לי מגושרת שלי, שקשור שנכשל, ונכנס להליך משפטי, אני מהצד שומע כבר שנתיים מה קורה שמה.

(32:56) אני תוך כדי אמצא את זה פה.

(32:58) קדימה, נשמח לשמוע.

(33:02) אתה יכול להמשיך לדבר, כי זה ייקח לי עוד רגע פה, או למצוא אותו, הנה אני מוצא אותה.

(33:08) שמע, אני מנסה לחשוב איך הדבר הזה עדיין קורה, כלומר, איך אנשים במצב הזה עדיין פונים לעורכי דין, והתשובה…

(33:19) הם מפחדים.

(33:20) שיש לי מעבר לזה, כשאתה מסתכל על תחום הגישור, זה תחום שעדיין לא מספיק מוכר לציבור, והתחום המשפטי זה תחום שאנשים אומרים, אוקיי, אנשים למדו בשביל זה, כל אחד התמחה, יש פה התמחות בתחום המשפחה, אנחנו…

(33:46) כאילו אנחנו הולכים פה על בטוח, זה…

(33:49) אני ארחה על זה פה וזה תיקח אותנו להזמין את הפרק הבא נעשה את זה על ההכשרה בארץ, שיש בעיה גדולה בעולם הגישור במקום הזה, אבל אני אגיד כמה דברים.

(33:59) א’, עורך הדין למד קורס לבני משפחה, זה קורס כמו כל קורס אחר בלימודים, ואחרי זה ההתמחות היא בעצם בניהול משא ומתן כוחני, אין פה הרבה ידע כי זה לא ידע שאובייקטיבי, זה ידע שהוא בניהול משא ומתן, בוא נשבור את הצד השני.

(34:13) ברגע שהכניסו את הליך הגישור ואמרו לאנשים לפני שמגישים כתבי טענות, אתם הולכים, חייבים לפגוש עובדת סוציאלית שתסביר לכם מה זה גישור.

(34:23) כמובן, זה רלוונטי רק למי שרצו לתבוע אחד את השני.

(34:26) מי שהגיעו להסכמה בגישור, לא רלוונטי עבורם החוק הזה.

(34:30) כמות התיקים בשלוש השנים האחרונות בגירושין ירדה ביותר מ-50%.

(34:35) זאת אומרת, הציבור כבר מבין.

(34:36) ירידה של יותר מ-50% בשוק שהיה מאוד מנהל.

(34:40) זה מטורף.

(34:40) 50%.

(34:41) 50%.

(34:41) פחות 50% תביעות.

(34:43) העומס ירד בחצי.

(34:44) זה דבר מדהים.

(34:45) אגב, אותו דבר הולך לקרות בשאר התחומים האזרחיים, נדבר גם על זה.

(34:49) גם על המשפט.

(34:51) מעצם זה שהצעת לאנשים את האופציה לדבר לפני שהם תובעים אחד את השני.

(34:55) זה פשוט, זה אמיתי, ומה לעשות, וזה גם עוד מחקר שאני עשיתי.

(35:01) מתגרשים, אינם הופכים להיות מטומטמים.

(35:03) הם עדיין מבינים שהם צריכים לדאוג לפרנסתם וליכולתם הכלכלית להחזיק את ילדיהם, והם לא רוצים שיהיה להם רע.

(35:10) ואם מישהו יש לו קושי רגשי, יש פסיכולוג שיכול להתמודד עם זה.

(35:14) אנחנו צריכים לחבק אותם, לא לשסע אותם אחד בשני.

(35:18) אגב, אני אתן לך נתון מזעזע, אבל אולי זה נוראי שאני צריך להגיד אותו.

(35:23) אבל מאז, עם ירידה בכמות התביעות, גם לא נרצחו ילדים בשנים האחרונות.

(35:30) לפני זה ההורים היו רוצחים את ילדיהם בהליכי גירושין.

(35:33) זה קרה כל שנה, היה כאלה.

(35:35) אנחנו דיברנו על 12 ילדים שנרצחו.

(35:39) זה לא קרה שלוש שנים.

(35:40) טפו, טפו, טפו, טפו, טפו, טפו, טפו.

(35:41) כל אחד והדרך שלו.

(35:42) זה רק בגלל שהכנסנו הליכי הידברות.

(35:45) ואמרנו, בוא נבדוק לפני, וזה אני אומר, צריך לשבח, לקלוט את הסיוע הזה, כי זו הייתה מטרתם, לזהות את מקרי הקיצון ולתת להם תהליך להרגיע אותם.

(35:55) שזה דבר מדהים.

(35:57) אבל אני אקריא לך פה משהו שקרה…

(35:59) בבקשה.

(36:00) אה…

(36:02) אני לא יודע אם אתה מכיר את האנשים, אתה שומע את זה, זה מאוד מרגיש, אז תסלח לי, אם יהיה לי איזה קושי.

(36:07) 15 שנים הייתי נשואה באושר.

(36:09) בן זוג מקסים, ארבעה ילדים נפלאים, קריירה משמעותית, משפחה רועבת, כסף כמה שצריך, החיים יפים.

(36:18) פתאום קרו דברים.

(36:19) האדמה רעדה.

(36:21) כל מה שהיה יציב התערער.

(36:24) כל מה שחשבתי לברור התעמעם, ועתיד הוורוד והיפה הגדיר פניו פתאום.

(36:29) השמיים כמו נפלו עליי.

(36:32) שאלות של מה יהיה ואיך אסתדר, ומה יהיה עם הילדים ואיתי, וניסיון להחזיק חזק בכל תמונת החיים היפה שהחלה להתפורר לחתיכות איומות ומפחידות.

(36:42) באתי לגישור.

(36:43) הניסיון היה מייגע, מתיש, ארוך, מפחיד, מטלטל וקשה.

(36:47) מלא אמוציות, כעס, כאב, אבל בלתי מעובד, חששות ופחדים.

(36:51) הגישור לא צלח.

(36:53) חשבתי שאין ברירה, אפנה להליכים משפטיים.

(36:56) לא מתוך שמחה עשיתי זאת.

(36:57) לא כי קיוויתי להתעשר מהגירושים.

(37:00) רק כי הרגשתי שהגירושים האלה עושים לי עוול.

(37:03) שהוויתורים יקרים מדי ובלתי הוגנים.

(37:06) רק מתוך הרצון שהצדק…

(37:07) כפי שאני ראיתי אותו יצא לאור.

(37:10) ההליכים היו גיהינום.

(37:12) הכסף שנשפך כמו נהר מתגלגל שאי אפשר לעצור.

(37:15) רגשות האיבה והעוינות, הנקם והנצחנות.

(37:18) הלוחמה והפעלת הטרור כלפי אדם שאני רק רוצה להיפרד ממנו, אבל בפועל מוחצת אותו למוות נפשי ורוחני.

(37:26) המהלומות המילוליות והנפשיות שהוטחו לעברי.

(37:29) ההתמודדות עם עלילות השקר, המניפולציות, הלוחמה הפסיכולוגית, הערכים שלי, ערכי נועם, שלום ואהבת האדם.

(37:35) שנרמסו שוב ושוב על ידי עצמי.

(37:39) והכי הכי, המחיר הכבד והכואב, אוי הכואב כל כך, ששילמו נפשותיהם הערכות והתמות של ילדיי.

(37:46) בזמן ההליכים המייגעים ראיתי שהמלחמה הקשה ניטשת ביני לבין אבא שלהם, הזמן החולף כשהם נושמים רע ללא הפסקה והחלטות שלא תמיד ניתנות לטובתי גורמים אחד לאחד לדברים שמהם חששתי.

(37:59) כל מה שקיוויתי להשיג במלחמה, וחשבתי שמגיע לי בצדק ובדין, מחירו היה יקר משוויו.

(38:06) אולי ניצחתי בקרב או שניים, אבל למדתי להפסיד במלחמה עצמה.

(38:10) ואז הבנתי, שכשהפסד במלחמה פירושו נזקים בלתי הפיכים לילדיי, אין לי הפריבילגיה לשחק באש הזו.

(38:18) ולמדתי, שאת הצדק והיושר עליי להשאיר בידי בורא העולם.

(38:22) הוא יחליט אם להוציא את הצדק לאור בזמן ובקצב שלו.

(38:25) ואני אחופף את ראשי ואזכור שמחיר המלחמה לא שווה אותה.

(38:30) ואזכור שאת הדבר היקר ביותר בעולם, ילדיי, שחשבתי שעבורם אני נלחמת, אני עלולה לאבד במלחמה הזאת.

(38:37) ושעדיף ויתורים גדולים וכואבים ושלום מפואר מניצחון נוראי ומכוער, שבמשך שנים יותיר בשר חרוך ומדמם, וצדקותיו המכוערות תישארנה לתמיד לאורך דורות.

(38:49) זה השיעור שלמדתי.

(38:51) אם תזכו, תלמדו מניסיונם של אחרים.

(38:54) ערפו ממידת הדין, תפסו במידת הרחמים.

(38:57) ערפו מהשנאה ותפסו באהבה.

(38:59) ערפו מהמלחמה ותפסו בשלום.

(39:01) ואחי אחי, אל תהיו צודקים, היו חכמים.

(39:04) למענכם ולמען היקרים לכם מכל.

(39:08) אוהבים אתכם.

(39:10) וואו.

(39:11) עכשיו תראה, מעבר ל…

(39:12) רק להגיד עליה, היא אישה מדהימה.

(39:15) והיא כותבת לי תוך כדי, והיא מתייעצת איתי, ושניהם חשובים לי, זה זוג מקסים, לא היה צריך שיגיעו לתהליך הזה.

(39:22) זה גם ברור שהכוונות שלה טובות, אני רק אגיד שמעבר לניסוח המאוד יפה, בתור בן אדם שאוהב לכתוב בעצמו, אני יודע להעריך טקסט טוב, מילה שחזרה פה המון פעמים על הטיות שונות היא מלחמה.

(39:40) ואני חושב ששם טמון כל העניין למעשה, להתייחס לאירוע הזה כאל מלחמה מלכתחילה, מייצר דינמיקה שבסוף מובילה באמת להרגשה הזאת שלה, וזה לגמרי מתחבר לכל מה שדיברנו עליו.

(40:02) אנחנו פה…

(40:04) צריך להעביר רק את ההקשר של מה שהיא כתבה, גם אני ביקשתי ממנה, כי היא אמרה, אוהבים אתכם, אז למה היא כתבה את זה?

(40:08) זה היה אישי, אני והייתה לי זוג שהיה רגע לפני בית משפט, זוג איתי בתוך הסכם, אין מחלוקת, אבל אימא של הכניסה עורכת דין שם, לקחה להם 30 אלף שקל, התחילה לייצר, נכנסת עורכת הדין, אומרת לי, אל תדבר עם הלקוחה, אתה מדבר איתי, אמרתי, דנו בסדר, כן, כן, כן, התעלמתי, פה הייתה התקשורת שלי, והגענו פה להסכמות, אבל באותו רגע אמרתי, אני רוצה ממנה, בדיוק היא כתבה לי, כתבה לי, אמרתי, תעשי לי טובה.

(40:36) תכתבי לי משהו שאני אוכל להקריא לאנשים שלי, שרגע, פה הולכים לבחור בדרך הזו.

(40:43) וזה מה שהיא כתבה לי.

(40:44) מדהים, באמת, אין מה להגיד.

(40:45) אני גם ראיתי שהתרגשת כשהקראת את זה.

(40:48) הם מאוד מאוד יקרים, ארבעה הילדים האלה, אני מכיר את השמות שלהם, אני יודע מה עובר עליהם, והיא שלחה לי תמונות, וזה נוראי, וזה לא נגמר, זה שנתיים וזה לא נגמר, הם עדיין שם.

(40:59) וזה לראות את הילדים שהלכו לתופת, על כלום.

(41:01) עצוב, עצוב, אין מה להגיד.

(41:03) ועוד שמדובר באנשים, באמת אפשר דרך הטקסט להבין שזו אישה שבאה ממקום טוב ולעשות טוב, היא לא חיפשה את המלחמה.

(41:13) פשוט לא גמור, אנשים באמת טובים, אתה מסתכל, אתה אומר, לא יאומן מה הם עברו פה, על שום דבר ושום דבר.

(41:20) כן, אין לנו עוד המון זמן, אבל כן יש איזה נושא שמאוד מדובר בהקשרים האלה של גירושים, והוא מה שקוראים לו הסדרי ראייה, הסדרי שהות.

(41:35) גם לשכת עורכי הדין, גם בתי דין הרבני.

(41:37) כן, בוא נעשה פה סדר בעניין הזה, מה קורה עם זה?

(41:40) תראה, בפועל השאלה היא אם אנחנו פותחים את היומן, מי נמצא, מתי ההורה, איזה הורה נמצא עם הילדים, זה הסיפור פה.

(41:48) אזורי ראייה זה מונח נוראי ולא יפה, מחקו אותו, הסכמה רחבה, הוא נמצא היום באינטרנט בגלל שהוא מקודם בגוגל, אז אף אחד לא באמת משנה את המונח, לכן הציבור עדיין נחשף אליו, אבל הוא לא רלוונטי, המונח הנכון הוא זמני שהייה.

(42:00) הם הולכים למישהו שמדבר במונח הסדר הראייה, אני מציע בחום להתרחק, כי זה מאוד ארכאי.

(42:06) זה היה מונח כזה באמת משולב, אתה רואה את טובת הילדים קצת יותר.

(42:12) וזה מוביל למשמורת המשותפת.

(42:14) פה אגב יש פה איזו טעות.

(42:15) קודם אמרת שזו כותרת, משמורת משותפת.

(42:17) כי משמורת משותפת זה לא מונח משפטי, אין לזה משמעות.

(42:20) המקום היחיד שמשמורת משותפת באה באמת לידי ביטוי, זה בהנחה בארנונה.

(42:25) זה מקבל את ההטבות, שגם על זה אפשר להסכים.

(42:27) אפשר לכתוב משמורת משותפת, אבל את ההטבות תקבל האמא או האבא.

(42:30) לא משנה.

(42:32) פה השאלה בפועל היא מי נמצא מהילדים ומתי, וזה ההורים צריכים להחליט בהתאם ליכולתם הכלכלית.

(42:39) הוא צריך להחזיק בית אחד, הוא צריך להחזיק, אפשר להגיד שני בתים או בית אחד.

(42:42) היכולת שלהם בעבודה, הצרכים שלהם, אם יש ישיבת צוות כל יום שעה ראשון בשעה חמש, אז ההורה שיש לו את הישיבת צוות לא יכול להיות עם הילדים באותו יום, הוא צריך את ההורה האחר.

(42:52) כן.

(42:52) ועדיף הורה מסבא וסבתא הרי, בכל זאת.

(42:56) וככה קובעים את זה מבחינתי, מה נכון לילדים.

(42:59) עכשיו, יש איזו גישה שאומרת, כי זה היה בפסיקה של העליון, 919, שמשמורת משותפת אין מזונות.

(43:07) אני רואה את זה באינטרנט והיועצים בפייסבוק, זה לא נכון.

(43:11) השאלה היא לא רק איך מתחלקים הזמנים, אלא גם מה היכולת הכלכלית.

(43:15) אם יש הורה שמרוויח 0 וילדים חצי מהזמן אצלו, והורה אחד מרוויח 30, הרי מן ההיגיון.

(43:21) שאיזה שמרוויח 30 יעביר כסף לאיזה שמרוויח אפס.

(43:24) לא, כל פעם יש אבא שחושב שהוא ידרוש משמורת משותפת ובזה נסתיימו חובותיו לגרושתו, לאשתו לשעבר.

(43:35) אין שום קשר בין הדברים, כי זאת צווארה שאני שומע לא מעט.

(43:38) כי בעיתון כתבו ככה ואין מזונות, מה אני, שוב, אני זוכר, אמרתי לך, אני בדקתי את כל הכיבות של הילדים בעולם.

(43:45) הם לא הפסיקו לאכול.

(43:47) המון מחקרים אתה עושה, אני לא יודע איך יש לך זמן עם כל הגיחורים.

(43:50) המחקר האמפירי, אני בדקתי כל העולם, הם לא מפסיקים לאכול.

(43:53) אז עדיין יש להם מזונות, מזונות זה על הילדים.

(43:56) שאלה רק איך מתחלקים בתוך הדבר הזה.

(43:58) ופה אנחנו שוב חוזרים לתוך הטבלאות, מסתכלים מה הצרכים.

(44:02) אז פה אפשר להגיע לנתונים, לא בהכרח קשור לזמן השהייה.

(44:06) יש כאלה מנגנונים שאומרים בוא נתאים את זמן השהייה עם זמן, נעשה חישוב שלפי כמה ימים.

(44:12) לפי זה המזון, אין קשר, הרי בעלות של היום, העלות היא לא עוד סיר ממולא שהם אכלו, זה לא עולה הרבה, זה לא הסיפור, הבעיה היא כמה זמן אני מאבד בעבודה, מה הזמן איכות שלי עם הילדים, זה הסיפור פה, בואו נתעסק בזה, בכמה אני עם ילדיי, איך אני משפיע על החינוך שלהם, על הגידול שלהם, איך לילדים שלי ב-100% מהזמן טוב.

(44:37) ולא רק בחלק היחסי בו אני רואה אותם, כי הם תמיד הילדים שלי.

(44:43) פה אמר לי גיא רווה, אני תמיד, הוא יושב ראש עמותת הורות משותפת, תובעי טובת הילד, הוא קצת נתן לי בראש במקום הזה.

(44:51) אני תמיד דיברתי, אמרתי זמני הורות, בכלל הסדרריה לא יכולתי להגיד, אז דיברתי זמני הורות.

(44:56) הוא אמר לי, לא, לא, לא, תקשיב טוב חביבי, אני הורה 100% מהזמן.

(45:01) יש לי זמני שיער, מתי הילדים שוהים איתי, ואז אמרתי, אתה צודק.

(45:04) זמני שהייה, ילדים 100% מהזמן צריך שיהיה להם טוב, גם אם הם לא איתי, כי זו אהבה ללא תנאי.

(45:12) ברור, אבל מה קורה כשמגיע זוג לחדר ויש ביניהם חילוקי דעות משמעותיים בנוגע לעניין הזה, כמו באיזשהו שלב אמרת, נשים מחונכות להיות עם הילדים ושם זה מפעיל אצלן את ה…

(45:28) את הדבר הזה יש נשים שבאות, כמובן לא בכוונה רעה, זה באמת אינסטינקט.

(45:35) אני לא משחרר את הדבר הזה.

(45:38) הוא בכלל לא היה, הוא כל הזמן עבד, הוא בכלל לא יודע איך לתפעל את הילדים האלה.

(45:43) אבל האבא רוצה, הוא מבין שזאת ההזדמנות שלו לחזור להיות אבא, אם הוא אי פעם היה.

(45:51) תראה, אם אנחנו מתכנסים סביב טובת הילדים שלכם, של ההורים האלה, אפשר לבדוק מה נכון עבורם.

(45:57) הכי נכון לדעתי זה ללכת פה לטיפול, לאבחון, לבדוק את הילד, מה הצרכים שלו, ולהיעזר בבעל מקצוע, למה טיפול, שיגיד איך נכון לנו, אם לנו לא ברור, אם לנו יש פה מחלוקת בינינו.

(46:09) עכשיו, אם יש מחלוקת גם כן, אבל בואו, עוד לפני זה, בואו שכל הורה ישאל את עצמו.

(46:15) האמא, את רוצה שאני אהיה איתך כל הזמן?

(46:18) ופה יש הבדל האם הילד בני 10, 12, 16 או 3.

(46:21) אם הילד בן 3.

(46:22) ואת קובעת עכשיו זמני שהייה שהילדים איתך כל הזמן, המשמעות היא שלך אין זמן לעצמך.

(46:31) שזה היתרון בגירושין, בגלל זה אנחנו צריכים להתגרש, שיש זמן לעצמנו, פה אין את זה.

(46:34) האבא מקבל חופש במרכאות, והאימא מקבלת עוד עבודה, האם זה מה שאת רוצה?

(46:40) יש כאלה שאומרים, הסופי שבוע עד מוצאי שבת.

(46:43) המשמעות של זה בפועל, זה שהילדים חוזרים לבית של האם ושל אמא.

(46:47) אני אומר, זה לא הבית של אמא או בית של אבא, זה הבית של הילדים ואימא, הילדים ואבא.

(46:53) לילדים יש שני בתים, הם אריסטוקרטים.

(46:55) הם לא פשוטים כמונו, להם יש שני בתים לילדים שלנו.

(46:59) ואם בעצם הילדים חוזרים אל האמא במוצאי שבת, זאת אומרת שלה אין סוף שבוע מלא, לעולם.

(47:04) לעולם, אם היא מוכנה לזה, זה נכון לה, קחי את זה בחשבון.

(47:08) ולא רק להסתכל על מה היה, אנחנו מדברים על מה יהיה.

(47:11) איזה סוג של חינוך את רוצה להעביר לילדים שלך?

(47:15) אני יודע שאני ואיה, אה, אימא של הבנות שלי, והיא שותפה שלי, והיא חברה מאוד מאוד טובה שלי, אנחנו רוצים בנות עצמאיות, שיודעות להחזיק את עצמן, לקלקל את עצמן ולהיוועלות בטוחות.

(47:25) לכן מאוד חשוב, הנוכחות של שנינו, אנחנו רואים את זה.

(47:29) אוקיי, קודם כל ברור, כן, זה נראה אפילו די מובן מאליו.

(47:36) זה לא מובן מאליו שאתה בתוך הסערה הרגשית הזו.

(47:38) זהו, אבל בהנחה, לא, אני לוקח רגע מבט מבחוץ.

(47:42) כששני ההורים הם הורים מתפקדים, אין איזו בעיה קיצונית.

(47:49) באינסטינקט שלי, כן, אני לא עשיתי מחקר ואני לא יודע, נראה שיש איזושהי משמעות לזה ששני ההורים יהיו מעורבים בחיים שלהם, באיזושהי נוכחות כזו או אחרת, לפי מה שמתאים.

(48:02) זה גם מידע אובייקטי.

(48:03) ההמלצות הפסיכולוגיות אומרות נוכחות משמעותית של שני ההורים חשובה בגידול הילדים ותקשורת טובה בין ההורים היא המפתח להצלחתו של הילד בין אם הוא בבית אחד או בשני בתים.

(48:20) זאת אומרת שהורה שרוצה להגיד טובת ילדיי ואני דואג לילדיי, ככה אומר תמיד ההורה, עצם זה שאתה מתקשר בצורה לקויה ומלחמתית עם ההורה האחר.

(48:30) או לא משחרר.

(48:32) זו שאלה, שוב, כי פה יש להם מה נכון לילדים הספציפיים האלה, אבל רק בתקשורת אתה כבר עושה נזק לילדים.

(48:39) אם אנחנו נוכל להתכנס ולהגיד, אנחנו עכשיו יושבים ביחד, הרי זה עסק משותף שלנו.

(48:44) אנחנו אומרים, אוקיי, מה נכון, בואו נעשה שיחה עניינית, מה נכון לילדים שלנו?

(48:48) הנה, קוראים להם משה וקוראים להם דוד, זה שני הילדים שלנו, ויפית.

(48:52) אוקיי, יש לנו שני בדים ובת.

(48:54) יפית היא צריכה כך וכך, משה צריך כך וכך, דוד צריך כך וכך.

(48:58) אנחנו צריכים שיהיה להם בית אחד או שני בתים.

(49:00) לנו יש שאלה בנושא הזה, למרות שאנחנו מכירים אותם הכי טוב, רואים קלטים פסיכולוגי ילדים.

(49:04) זו בכלל לא משאלה משפטית, משאלה הורית, פרקטית.

(49:07) אבל אני מזהה פה איזשהו עניין, שאולי צריך לשים עליו דגש, ובזה אנחנו גם נסיים, כי אנחנו יכולים לקבוע את זה בכל מיני התייעצויות כאלה.

(49:18) על פי העבר, עכשיו יש פה מצב, נניח אבא שלא היה מספיק מעורב, הוא עבד המון, אבל הוא רואה בגירושין הזדמנות להחיות או אפילו לברוא מחדש את האבהות שלו.

(49:37) האימא אומרת, רגע, אבל הוא בכלל לא היה, מה הוא עכשיו נזכר להיות אבא?

(49:42) הוא לא יודע איך עושים את זה.

(49:45) ושם יש פער שהוא רגשי בעיקרו, כן?

(49:49) היא לא באמת לא סומכת עליו.

(49:51) הוא רגשי, הוא ביולוגי, פה זה באמת מתכנס.

(49:53) אחד ההסכמים שאני הכי אוהב לעשות זה הסכמי זוגיות.

(49:57) שזה הסכם עם המון בעצם, שבאים לזוג לפני החתונה ומדברים מה יקרים נפרדים.

(50:01) אבל אני פה מכניס להם ואומר רגע רגע רגע, בואו לא נדבר על מה יקרה ייפרד, אלא בואו נגיד מה יקרה ביחד.

(50:07) עכשיו, בדרך כלל הזוגות לא עושים את השיחה הזאת.

(50:09) פשוט זורמים לתוך החתונה.

(50:11) יש את האירוע, יש את החתונה, זה האירוע, התחתנו, עכשיו בואו נראה מה עוד יקרה.

(50:17) ואז הם מתגרשים, פתאום אומרים, רגע, זרענו לכיוונים אחרים, זה לא מה שציפיתי.

(50:20) חמרה לי מישהו מזמן, לא מאמינה שהתחתנתי איתו, עשיתי איתו ילדים, אנחנו כל כך שונים.

(50:25) ועכשיו, אבל הוא גמר לה את הקריירה, היא בעולם אחר, היא כבר לא יכולה ללכת לעשות מה שהיא רוצה, כי היא מחויבת וזה.

(50:29) הם לא שונים, הם משתנים, תוך כדי.

(50:32) יש מקרים שאתה רואה אנשים שאתה אומר, איך הגעתם להיות ביחד, לא מבין.

(50:35) יש גם כאלה.

(50:37) זה הכל קיים.

(50:39) ואז בעצם, כשהם מתגרשים, הם פה נאלצים דווקא.

(50:42) ואז לדבר על איך הם רואים את החינוך של הילדים שלהם.

(50:45) ופה יכול להגיד האבא, כמו שאתה אומר, רגע, רגע, רגע, זה שזרמנו עד עכשיו והיה ככה, אני לא רואה את זה נכון, אני חושב שצריך משהו אחר.

(50:53) ואז שוב, אני אכנס את זה לסדר איך אובייקטיבי.

(50:56) איזה מין אדם אתם רוצים לעצב?

(50:59) אנחנו לא מגדלים ילדים, אנחנו מגדלים בני אדם.

(51:02) איזה בן אדם אתה רוצה שהילד או הילדה שלך יהיו?

(51:05) יפה.

(51:05) וסביב זה, בוא נגדיר רגע, רוצה שהוא יהיה רופא?

(51:08) רוצה שהוא יהיה טייס?

(51:09) רוצה שהוא יהיה עורך דין?

(51:10) לא במשפחה, אנחנו רוצים שהוא יהיה, מה אנחנו רוצים שהוא יהיה?

(51:15) אם אנחנו יודעים את זה, אוקיי, הורה כזה, בוא נדבר דווקא מבחן האדם הסביר, הרופאים בארץ, איך מערכת היחסים בין ההורים שלהם?

(51:22) מה הם צריכים להיות?

(51:24) איך זה קורה?

(51:24) בוא נשאל שעות פרקטיות, נבין מה אנחנו עושים פה, ואז אנחנו שוב, כי פה העיקר בגירושין, שני ההורים ידברו אחד את השני בשותפות, הם ירימו את הילדים שלהם למעלה, לא משנה.

(51:36) בזמני השהייה, שני הורים לא מתקשרים, בית אחד, שני בתים, הילדים, השם תשמעו אותנו על זה.

(51:43) זו הסיבה שאני, או עוד סיבה, אני כל כך אוהב את איה, אימא של הבנות שלי, כחברה טובה שלי, אנחנו כל יום מדברים, ואני מאוד מעריך אותה.

(51:51) אוי ואבוי לנו אם לא, זה היום, אני מאוד מעריך אותה, איך היא מגדלת את הבנות שלי כשהיא מיתה, איך אנחנו פועלים ביחד, זה דבר נפלא, זו זכות שיש במקומות האלה, חייבים ככה להסתכל על הדברים.

(52:03) אוקיי, זה נראה לי מסר מאוד חשוב לסיים איתו וחיובי, למרות שזה תהליך מאוד קשה ומורכב למצוא בתוכו את התקשורת.

(52:15) למעשה, היה מפתח לכל מה שדיברנו עליו, ובזה אנחנו גם נסיים.

(52:20) אז תודה, נדב, היה מעניין.

(52:23) תודה לאולפני סופה סאונד שאירחו אותנו, אירוח מאוד…

(52:28) מאוד נדיב.

(52:28) אני רוצה רגע להגיד לך נדיב, תודה רבה למאזינים, כי אחרי שהפודקאסט הקודם עלה, הפרק הקודם, הפרק הקודם, סליחה, בוא נדייק במושגים, בוא.

(52:37) קיבלתי הרבה פניות מאנשים שבאו ולשאול שאלות ושיתפו איך זה בא מהם, והם מהפכה מגדרית, ובאמת הרגשתי שאנחנו נוגעים פה באנשים, אז רציתי להגיד להם תודה רבה.

(52:47) ואני באמת מזמין גם את שאר האנשים, את מי ששומע, לשאול, להציף, לעלות.

(52:52) להציע נושאים שאנחנו ניגע בהם בפרקים הבאים.

(52:55) ובאמת, להעביר גם את המסר הזה, ככל שאנשים יכירו את המסר שאפשר לדבר ולפתור הכל בהידברות, אנחנו באמת נחיה בחברה טובה יותר, ובכל מה שקשור לגירושין, אנחנו נציל ילדים, וגם את ההורים שלהם, וזה חשוב.

(53:10) אז תודה לכל מי שהאזין והפיץ והעביר את המסר.

(53:14) כן יהי רצון, כמו שאומרים.

(53:16) טוב, נתראה בפרק הבא של גישור לציבור.

(53:19) להתראות.

(53:20) להתראות.