איך התחיל המסע שלי בגישור, ולאן הוא הולך
פרק 9 בפודקאסט "משהו עם גישור"
בפרק הזה של “משהו עם גישור” אני עוצר לרגע את השיח על סכסוכים, גירושין והליכים משפטיים, ומדבר על הדרך עצמה. איך בכלל הגעתי לעולם הגישור, למה בחרתי בו כמקצוע וכשליחות, איך נולד המשרד, מה הוביל אותי להקים בית ספר להכשרת מגשרים, ולמה אני מאמין שהגישור הוא לא רק מקצוע אלא שפה שיכולה לשנות את הדרך שבה אנשים חיים, רבים, נפרדים, עובדים ופותרים מחלוקות.
זהו פרק על התחלה, על אינטואיציה מקצועית, על בחירה בדרך שלא הייתה סלולה מראש, ועל האמונה שאפשר לבנות בישראל ובעולם מרחב חדש של פתרון קונפליקטים. לא דרך פחד, איום ותביעות, אלא דרך שיחה, הבנה, אסטרטגיה אנושית ויצירת הסכמות.
לאורך השנים פגשתי אלפי זוגות, משפחות ואנשים שנקלעו למשבר. פעם אחר פעם ראיתי שאותו משבר, שנראה בתחילתו כמו קצה העולם, יכול להפוך גם לנקודת צמיחה. אבל כדי שזה יקרה, צריך מסגרת אחרת. צריך אדם שלישי שלא מסלים את הריב אלא מחזיק אותו. צריך מקום שבו לא מחפשים מי ינצח, אלא איך יוצאים מהקונפליקט עם כמה שפחות הרס וכמה שיותר עתיד.
בפרק הזה אני מספר גם על הרקע האישי שהוביל אותי לשם. על הילדות, על תחושת החריגות, על המשיכה האנושית לחיבורים, על השנים בעולם התרבות, על הלימודים במשפטים, ועל הרגע שבו נפל לי האסימון: העולם המשפטי אמנם יודע לנהל מחלוקות, אבל הוא כמעט לא יודע לרפא אותן. משם התחיל מסע ארוך, שלא היה ברור לאן יוביל, אבל היה ברור לי שהוא נכון.
ההתחלה לא הייתה פשוטה. לא הייתה ודאות. לא הייתה תשתית מסודרת. לא היה שוק מסודר שחיכה למגשר פרטי בכל עיר. אבל הייתה אמונה עמוקה בכך שהציבור צריך גישור נגיש, מקצועי, ישיר ולא מתנצל. לא משהו שיגיע רק דרך בתי המשפט ורק אחרי שמוגשות תביעות, אלא שירות אמיתי, שאנשים יכולים לפנות אליו לפני שהסכסוך מתפוצץ.
זו גם הסיבה שבמהלך השנים לא הסתפקתי רק בגישור עצמו. הבנתי שבלי הכשרה עמוקה יותר, מקצועית יותר, פרקטית יותר, יהיה קשה מאוד לבנות תחום חזק באמת. לכן הקמתי גם מסלול הכשרה שמבוסס על עבודה אמיתית, על חשיבה מעשית, על הבנה של אנשים ולא רק של תיאוריה. מבחינתי, מגשר טוב הוא לא מי שמחזיק תעודה, אלא מי שיודע להחזיק חדר. מי שיודע לשמוע, לזהות דינמיקה, לא להיבהל מהסערה, ולעזור לאנשים לבנות פתרון שהם יכולים לחיות איתו.
זה גם פרק על חזון. לא רק מה היה, אלא מה עוד אפשר לבנות. איך ייראה עולם שבו יותר אנשים יפנו קודם למגשר ופחות לעורך דין. איך תיראה חברה שבה מחלוקת היא לא בהכרח תחילת מלחמה. איך תיראה מערכת שבה גישור הוא לא תוספת שולית, אלא חלק מרכזי מהתרבות האזרחית, המשפחתית והארגונית שלנו.
מתחת לכל זה יש רעיון פשוט מאוד: אנשים לא צריכים להפסיק לריב. הם צריכים ללמוד איך לריב נכון. איך לנהל משבר בלי לשרוף את כל מה שסביבו. איך להישאר בני אדם גם בתוך קונפליקט. מבחינתי, זה הלב של העבודה שלי, וזה גם הלב של הפרק הזה.
תמלול ערוך
ברוכים הבאים לפודקאסט “משהו עם גישור”, על קונפליקטים, גישור ומה שביניהם.
דניאל:
שלום לכם מאזינים, שלום לכם מאזינות.
נדב:
שלום, שלום.
דניאל:
אהלן נדב.
נדב:
אהלן דניאל.
דניאל:
מה המצב?
נדב:
בסדר. מה שלומך?
דניאל:
יופי, יופי. לא רע בכלל. במיוחד לאור העובדה שאנחנו יושבים פה ביום שהוא שילוב כזה של קיץ וחורף. ממש נעים, יום שישי, ואנחנו בקומה השישית ברש”י 6, שזה משרד הגישור שלנו. חדר הגישור שבו אתה מקיים את רוב הגישורים שלך. אני בעיקר מחוץ לתל אביב.
ושמע, אני רוצה להגיד לך שכשנפגשנו פעם ראשונה לפני שמונה שנים, וסיפרת לי על הגישור, אני באמת לא הבנתי מה אתה רוצה מחיי. וגם אז, אני חושב, אתה היית יחסית בהתחלה של הדבר הזה.
והיום אנחנו יושבים פה, אנחנו כבר עובדים ביחד, למשרד הזה שהקמת יש סניפים בכל הארץ, אלפי זוגות עוברים דרך האתר, מקבלים מידע, אנחנו כותבים, אנחנו מקליטים פודקאסטים, מצלמים סרטונים. הגישור אצלנו מקודם מכל זווית אפשרית, ואנחנו חיים את זה, עובדים את זה ונהנים מזה.
אז קודם כל, כל הכבוד ותודה רבה על ההתמדה. אבל אני רוצה לדעת, כי אנחנו לא מדברים הרבה על הצדדים האישיים של הדבר הזה, איך בכלל כל זה התחיל. עכשיו אנחנו בנקודת קצה אחת, ואני רוצה ללכת להתחלה, כי קרה פה משהו מדהים באמצע, ושווה להתעכב עליו.
נדב:
אני מסכים איתך לגמרי שאנחנו במקום טוב, אבל אנחנו לא בקצה. אנחנו באמצע הדרך.
איך זה התחיל? אני חושב שקודם כל נולדתי לזה. אני חושב שבמהות שלי, בחינוך שקיבלתי, בערכים שינקתי, בין אם זה בקיבוץ ובמושב, תמיד היו המקומות האלה של הידברות, של חיבור, של לעבוד עם השונה.
הייתי ילד נכה בילדותי, וזה גם היה לי מאוד משמעותי. מה זה להיות חריג, ומה זה להיות חריג שמתקבל בחברה. אני חושב שכל הזמן חיפשתי את המקומות האלה של חיבורים, של אנשים. מאוד אהבתי אנשים. אני עדיין מאוד אוהב אנשים.
התגלגלתי, חיפשתי את עצמי בהרבה מקצועות. הייתי בעולם ההפקה, בעולם התרבות. היו לי מועדונים, מועדוני הופעות, ג’אפן והקולטורה, שהיו בתל אביב.
דניאל:
מיתולוגיים.
נדב:
מיתולוגיים. אני שומע סיפורים על הרבה אנשים, זמרים ואמנים שהתחילו שם. זו הייתה תקופה יפה בחיים שלי, ועוד נעשה איתה משהו.
אבל כל הזמן חיפשתי משהו שאני יכול לעשות עם משמעות ועם עומק, ושגם אפשר להתפרנס ממנו. זה היה לי חשוב. לא רציתי ללכת רק לכיוון עמותות או עשייה חברתית בלי יכולת להתפרנס. אני מאוד מאמין בזה שאם אין קמח, אין תורה.
אחרי תקופה כלכלית מאוד קשה, בסיום הפרק של המועדונים, עם הרבה חובות וקושי גדול, הבנתי שאני רוצה להבין איך העולם עובד, את המכניקה, את הכללים. הלכתי ללמוד משפטים.
ובתוך לימודי המשפטים, בהתחלה הלכתי יותר לכיוון של להיות משפטן, למרות שאף פעם לא רציתי להיות עורך דין. אני גאה לומר שזה אף פעם לא עניין אותי לייצג בבית משפט. תמיד חיפשתי את החיבור בין אנשים, את ההידברות. רק שעוד לא קראתי לזה גישור.
ברבות השנים פגשתי מגשר בשם יניב שוורצמן, איש מקסים, שהיה יו”ר לשכת המגשרים. הוא עשה פעילות לקידום הגישור בבית ברל. הייתי שם מעורב עם סטודנטים, ונדלקתי על הדבר הזה.
זה הרגיש לי כמו הלוגו של קוקה קולה. כולם מכירים אותו, אבל אם לא היו יודעים מה הוא, היו יכולים לחשוב שזה לוגו של אופניים או של כבשה. ופתאום הבנתי שיש פה מוצר מדהים, שהציבור מכיר את השם שלו, אבל לא באמת יודע מה הוא.
כבר למדתי משפטים, וידעתי כמה המוצר הזה נכון, וכמה אין לנו באמת תשובה בעולם המשפט למערכות יחסים בין אנשים. ופתאום יש פה כלי שהוא טוב, והוא יעיל, והוא חסוי, ויש לו את כל היתרונות האלה שיש בגישור. ונסחפתי לזה לגמרי.
הקמנו בית ספר, הייתה לנו תוכנית רדיו ב-103.
דניאל:
שנייה, יש לי פה שאלה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בחיים בדברים שסוחפים אותנו מבחינת עניין וגירוי אינטלקטואלי. אבל מעט מאוד פעמים אנחנו אומרים: אוקיי, זה מה שאני רוצה לעשות. ובמיוחד כשהדבר הזה הוא ארץ לא זרועה.
אתה נכנס פה לשטח שאני מניח שבדקת קצת, עשית את הבדיקות שלך, ואתה רואה: אוקיי, זה מוצר הרבה יותר טוב, אין ספק, אבל אין באמת ביקוש כי אין מודעות. ואתה נכנס לשם. מה אתה אומר לעצמך? אני קופץ עכשיו ראש לבריכה בלי מים?
נדב:
היה לי ברור שזה נראה כמו בריכה בלי מים. אבל זה לא הפחיד אותי. וגם כשהייתי בצומת הכלכלי, ידעתי כבר לחיות מדבר ומשום דבר, ידעתי לבנות דברים מאפס. גם את המועדונים שהקמתי, הקמתי בלי כסף. היינו הולכים לפחים, מוציאים ציוד ובונים.
אני מאוד מאמין בזה. לא הפחיד אותי להפשיל שרוולים. הסתכלתי ואמרתי: זה לא יכול להיות שזה לא יצליח. פשוט לא יכול להיות. זה רק עניין של התמדה ולהיות שם.
הסתכלתי מה קורה, מה עושים הקולגות, מה נעשה, ואמרתי: זה לא יכול להיות. המוצר הוא מדהים. הבעיה היחידה היא שהוא לא נגיש לציבור. זאת הייתה תובנה מאוד משמעותית.
תמיד אמרו לי: יש מלא מגשרים. ואני כל הזמן שואל: איפה הם? יש הרבה תעודות. בהחלט יש הרבה אנשים שלמדו גישור, וזה מבורך. כמה שיותר אנשים ילמדו גישור, נחיה בחברה טובה יותר. אבל משרדי גישור, מקום שבו אנשים יכולים לבוא, לפגוש מגשר, לקבל הסבר איך לפתור סכסוך בהידברות ולא בשיח משפטי, זה כמעט לא היה קיים.
עד היום, ברוב הערים, אנחנו כמעט לבד שם. ואני אומר את זה גם עם תסכול, כי אני חושב שצריך שיהיו יותר משרדי גישור. זה לא אותו דבר כמו עורך דין ומגשר. אלה אסכולות שונות לחלוטין. סל הכלים של המגשר הרבה יותר רחב.
היה לי ברור שזה עולם חדש שצריך לבנות. ואני כל הזמן הסתכלתי ושאלתי מי ירים את הכפפה וידבר עם הציבור. ואף אחד לא עשה את זה. אז אמרתי, אני אקום ואעשה. והלוואי שיצטרפו עוד אנשים.
דניאל:
אנחנו כל הזמן נעים בשיחה הזאת בין המודעות לגישור לבין הסיפור האישי שלך, והם מחוברים, אבל אני מחזיר אותך אליך.
לקח זמן עד שזה תפס. ובזמן הזה אתה מסתכל ימינה ושמאלה, רואה שאף אחד לא עושה את מה שצריך לעשות, ואתה אומר אני לוקח את זה על עצמי. אם אולי איזו ידיעה שזה יעבוד, אבל בלי ודאות. היה רגע שבו אמרת לעצמך: הדבר הזה שחלמתי עליו, הנה, הוא עובד?
נדב:
כן. היו הרבה רגעים קטנים, אבל אחד הרגעים הראשונים שאני זוכר ממש טוב היה נסיעה בלילה, בערך בעשר וחצי, חזרה מנהריה. הייתי כולו על אופנוע, עם חליפת סערה, רטוב וקר, אבל חזרתי מגישור שהסתיים בהצלחה. וידעתי ששילמתי את החשבונות של החודש. והייתה לי תחושה שאני במקום הנכון.
לא ידעתי אז שנגיע למשרד שמחזיק כמה משפחות, לא ידעתי שנגיע לאלפי אנשים, לא ידעתי שנבנה את מה שנבנה. אבל הרגשתי שאני עושה טוב לאנשים, והם משלמים על זה, וזו תחושה נפלאה.
לפעמים אני אפילו מרגיש שאני צריך לשלם להם על הזכות להיות בחדר הזה. והבנתי שזה מדויק, ושאפשר לעשות טוב, ושזה נותן המון כוח. גם בחודשים שהם יותר חלשים כלכלית, אתה עדיין כל כך מלא במשמעות של זה, שאתה ממשיך. אתה לוקח הלוואה, דוחה צ’ק, מוצא פתרון. כי אתה יודע שזה נכון.
דניאל:
ומה הוביל אותך למסקנה שאתה גם זה שצריך להעביר את ההכשרות?
נדב:
כי דיברנו על זה שיש הרבה מגשרים, אבל מאוד קל לקבל תעודת מגשר. קורס של 60 שעות. זה קורס מבוא, לא יותר מזה. הוא נחמד, הוא טוב כידע, אבל זה לא מספיק בשביל להיכנס לחדר גישור, בטח לא בגירושין.
המסלול שיש היום בארץ, נכון לעכשיו, הוא מאוד מאוד מינימלי. ואני ניסיתי. ניסיתי להכניס אנשים שעברו את כל ההכשרות הפורמליות לחדרי גישור, וראיתי טעויות גדולות מאוד. עד כדי כך שמשפחה אחת אמרה לי אחרי גישור: אנחנו רוצים להמשיך איתך, אבל שהיא לא תיכנס אלינו יותר לחדר.
הבנתי שאני לא יכול. יש לי שם, יש לי אחריות, ואני לא יכול להכניס אנשים רק כי יש להם תעודה. התעודות האלה לא מספיקות. צריך פרקטיקה, ואין הכשרה אמיתית בפרקטיקה בארץ.
אז אמרתי: אני אעשה את זה. אם אני רוצה להכשיר מגשרים, אני צריך ללמד אותם את הפרקטיקה. וככה פתחתי מסלול. ושם הכרתי גם את רונה ואיריס. הרבה חיכו שיהיה מסלול כזה, כי מי שבאמת מכיר את עולם הגישור יודע שלא הייתה פרקטיקה אמיתית.
דרך הלימוד גם אני השתכללתי. למדתי המון תוך כדי שלימדתי. ובגלל זה אני מאוד אוהב ללמד. זה כל הזמן מחזיר אותי למהות, ומשפר אותי.
דניאל:
יש משהו אחד מאוד בולט אצלך, וזה הדרייב. ומה שמעניין זה שאתה בעצמך אומר: לא ידעתי מראש שנגיע למשרד שמחזיק צוות, שמחזיק סניפים בכל הארץ. זה אפילו לא היה ודאי.
אז מאיפה הדרייב להמשיך? מה עוד אתה רוצה להשיג בתחום הזה?
נדב:
אני חושב שהגישור הוא שפה. שפה שהולכת להחליף את עולם המשפט, לפחות בתחומים רבים של יחסים בין בני אדם. ואני גאה לעמוד בחזית של הדבר הזה.
אנחנו נבנה עוד הרבה הכשרות, הרבה יותר עמוקות. מבחינתי, גישור ברמה רצינית צריך להיות מסלול שנתי, דו-שנתי, אולי אפילו תלת-שנתי. אנחנו בונים עכשיו דברים כאלה, עם חיבורים לאוניברסיטאות ולמכללות, בארץ ובחו”ל.
אני רואה משרד שעובד בכל העולם. השפה הזאת היא בינלאומית. לפחות בערים הגדולות. משרד שנותן שירותי גישור בכל התחומים האזרחיים שבין אדם לאדם. משרד שעוזר בהכשרות, בחינוך, למנהלים, לארגונים, ולכל מי שמתמודד עם קונפליקטים.
אני רוצה שכל בעל עסק, כל זוג, כל אדם שנקלע לסכסוך, יוכל לפגוש מגשר לפגישת היכרות ללא עלות, בלי מחויבות, כצעד ראשון. אנחנו צריכים להיות מאוד נדיבים וגמישים, כדי לתת לאנשים את המוצר הזה קרוב לביתם.
אני חושב שאנחנו נוכל לעשות הרבה מאוד טוב בעולם. אלה החיים שאני רוצה לחיות.
דניאל:
וואו.
יש לי עוד שאלה אחת. בתחום הגירושין זה כבר די ברור. הגישור מאוד נוכח במודעות של אנשים. אנשים אפילו מחפשים את זה לפני בית המשפט. למה בתחומים האחרים זה עדיין לא קורה? למה אנשים עדיין רצים לבית משפט?
נדב:
אנשים לא רוצים לבית משפט. עורכי הדין רצים לבית משפט. זו השיטה. השיטה מלמדת אנשים שאם יש לך מחלוקת, אתה פותח תיק. אבל מי שכבר מבוסס, מי שכבר מבין, הרבה פעמים קודם כול מרים טלפון. וזה כבר סוג של גישור או משא ומתן ישיר.
אני חושב שברגע שניתן לאנשים את הידע ואת האפשרות לפנות למגשר קרוב לבית, הם יבואו. וזה הכול. פשוט צריך להפסיק לדבר רק על כמה הגישור טוב, ולהתחיל להנכיח את המגשר. להפוך את זה לנורמלי. שכמו שאתה פותר סכסוכים במילים, ולא באלימות, ככה גם לא בתביעות.
אין שום היגיון בזה שאני ואתה הייתה לנו מערכת יחסים, ואז אם הסתכסכנו אנחנו מיד הולכים להתכתש. אפשר לצמוח מתוך הריב הזה.
ואני באמת פונה פה גם לכל מי שמאזין לנו: צריך להעביר את המסר הזה. אם יש קונפליקט, לפני צעד משפטי, מתייעצים עם מגשר. נכנסים לאתר, קוראים, לומדים, מדברים. אנחנו מעלים המון תוכן, והמטרה היא לעזור לאנשים לפתור מחלוקות בעצמם. ואם נצליח בזה, אז עשינו טוב לעולם.
דניאל:
מאוד.
ואני גם אשאל אותך שאלה שאנחנו מרבים לשאול בחדר הגישור: איפה אתה רואה את עצמך בעוד חמש שנים?
נדב:
חמש שנים מהיום? אני עדיין פה. עדיין עובד בגישור, עדיין בונה את המערכת, נהנה מכל יום, משלב יותר טוב בין העבודה לבין הווילבינג שלי, הזמן שלי עם הבנות, עם המשפחה, עם בת הזוג שלי. אבל עדיין כאן, עדיין בתוך העשייה.
אם אתה שואל אותי על חמש עשרה שנה קדימה, אז שם זה כבר יותר מעניין. אני רוצה להתחיל לטייל בעולם. לגור כל שנה או שנתיים במדינה אחרת. שנה בניו יורק, שנה בפריז, שנה בלונדון, בסין, בכל מיני מקומות. להמשיך לעבוד. אני לא מפסיק לגשר לעולם. אולי בכל השפות, אבל בטח בין תרבויות. אני מאוד אוהב לראות עולם, אנשים ואוכל. ואני ונוגה החלטנו על זה. זו התוכנית שלנו.
דניאל:
שמע, קח אותי איתך. אני מלווה ממך גם את החלום, אם אתה מסכים.
וזהו. היה מעניין מאוד. ותודה על השיתוף, גם האישי וגם המקצועי.
נדב:
תודה.
דניאל:
ואנחנו ניפגש בעוד פרקים של הפודקאסט, כי אנחנו אוהבים לעשות את זה. אנחנו גם ככה מדברים כל הזמן, אז נמשיך פשוט להקליט את זה.
נדב:
תודה שהאזנתם. תודה דניאל. ביי ביי.
דניאל:
להתראות.