גירושין, סטרס והביולוגיה של הרגשות: למה אנשים משתנים בזמן פרידה ואיך אפשר לעבור את זה נכון שיחה עם ד"ר ליאת יקיר
פרק 43 בפודקאסט "משהו עם גישור"
אחד הדברים החשובים ביותר שמתרחשים בחדר גישור, ולעיתים גם אחד הדברים שהכי קשה להסביר במילים, הוא הפער בין מה שאנשים חושבים שהם עושים לבין מה שבאמת מפעיל אותם.
לכאורה, בני זוג מגיעים לדבר על הסדרי שהות, על כסף, על החלטות, על הבית, על הילדים, על הזכויות שלהם, על מה צודק ומה לא צודק. אבל מי שיושב בחדר ורואה תהליכי פרידה מקרוב, מבין די מהר שהמנוע האמיתי של הסיטואציה הוא הרבה פחות שכלתני ממה שנדמה. הרבה לפני שהטיעונים נאמרים, הרבה לפני שמסבירים עמדות, כבר יש בחדר סטרס. כבר יש דריכות. כבר יש הצפה. כבר יש גוף שמגיב, מוח שמגיב, מערכת עצבים שנלחמת על עצמה.
בדיוק על זה עוסק הפרק הזה.
זוהי שיחה עמוקה מאוד בין נדב נישרי לבין ד”ר ליאת יקיר, שמביאה לשולחן זווית קריטית להבנת גירושין: הביולוגיה של הרגשות.
זהו פרק חשוב במיוחד, משום שהוא עוזר להבין שגירושין אינם רק משבר רגשי, ואינם רק משבר משפטי. הם גם אירוע ביולוגי עוצמתי. הגוף מגיב אליהם כאיום. המוח מגיב אליהם כאיום. התגובות שמופיעות בתהליך אינן מקריות. יש להן מנגנון. יש להן שורש. יש להן היגיון הישרדותי, גם כשהן נראות כלפי חוץ הרסניות, קיצוניות או בלתי מוסברות.
גירושין הם לא “עוד קושי” – הם אחד מגורמי הסטרס הגדולים ביותר בחיים
אחת הנקודות הראשונות והחשובות שעולות בפרק היא שגירושין נחשבים לאחד מגורמי הסטרס המרכזיים בחיי אדם. לא במקרה. זה לא רק כי “עצוב”, ולא רק כי “קשה”. גירושין מפעילים בבת אחת כמעט את כל מערכות האיום המרכזיות של האדם.
יש כאן אובדן של קשר רגשי עמוק.
יש חוסר ודאות לגבי העתיד.
יש שינוי במבנה הבית.
יש איום על הכלכלה.
יש פחד לגבי הילדים.
יש אובדן של זהות.
יש שינוי במעמד האישי.
יש ערעור של תחושת השליטה.
במילים אחרות, מה שנמצא על השולחן בזמן גירושין איננו פרט אחד מתוך החיים, אלא החיים עצמם. ולכן מבחינת הגוף, זו אינה מחלוקת. זו אזעקה.
מהו בעצם סטרס?
הפרק מסביר בצורה חדה מאוד שסטרס אינו רק “לחץ” במובן העממי. סטרס הוא תגובה ביולוגית. הוא מצב שבו המוח מזהה איום, ומשחרר חומרים שמכניסים את הגוף למצב הישרדותי.
במצב כזה משתחררים קורטיזול ואדרנלין, הורמוני הסטרס המרכזיים, והם מעבירים את האדם למצב של תגובה מהירה. המוח אינו מתעניין כרגע בהכרח במה נכון לטווח הארוך, אלא במה ישרוד את הרגע.
זה הרגע שבו מופיעות תגובות כמו:
- להילחם
- לברוח
- לקפוא
- או לרצות ולפייס
כל אחת מהתגובות הללו היא תגובת הסתגלות. לכל אחת יש היגיון אבולוציוני. אבל בחדר גישור, במשפחה, בשיח על הילדים או על כסף, הן עלולות לייצר כאוס.
המוח הרגשי לוקח פיקוד
אחת התובנות המטלטלות בפרק היא ההסבר שלפיו רוב גדול מההתנהגות האנושית אינו מונע בראש ובראשונה משכל אלא מרגש. גם אנשים שחושבים שהם מאוד רציונליים, מאוד אסטרטגיים, מאוד מתוכננים, עדיין פועלים מתוך מצב רגשי.
בזמן סטרס, החלקים הקדומים יותר במוח תופסים פיקוד. האמיגדלה, שהיא כמו פעמון האזעקה של המוח, נכנסת לפעולה בעוצמה. ככל שרמת הסטרס גבוהה יותר, כך היא מכבה יותר ויותר את האזורים שמסייעים בוויסות, בחשיבה רציונלית, בראיית עתיד ובשליטה בתגובה.
וזה בדיוק מה שקורה לעיתים קרובות בגירושין:
דווקא ברגע שבו אדם נדרש להיות הכי שקול, הכי אחראי, הכי רחב מחשבה – הגוף והמוח מושכים אותו לכיוון ההפוך.
לכן, אין טעם להיבהל מכך שאנשים בזמן פרידה נעשים לעיתים קיצוניים יותר, חשדניים יותר, תוקפניים יותר, או הרבה פחות יציבים מכפי שהיו בעבר. זה לא אומר שהכול מזויף. זה לא אומר שכל מה שהיה לפני כן היה שקר. זה אומר שהם נמצאים כרגע תחת עומס עצום.
למה אנשים “נהיים אחרים” בזמן גירושין?
זו אולי אחת השאלות הכי כואבות בתהליכי פרידה.
איך יכול להיות שהאדם שישב מולי שנים, אהב אותי, בנה איתי בית, הופך פתאום למישהו אחר לגמרי?
הפרק נותן תשובה מורכבת אבל חשובה:
לא תמיד האדם באמת “נהיה אחר”. פעמים רבות, הוא פשוט נהיה אדם שנמצא בסטרס גבוה מאוד.
וסטרס עושה כמה דברים מובהקים:
- הוא מגביר אגרסיה
- הוא מדכא אמפתיה
- הוא מייצר חשיבה קצרת טווח
- הוא מכניס את האדם למאבק על הישרדות
- הוא מפרש סיטואציות כאיום
- והוא גורם לאדם לפעול באופן הרבה יותר אימפולסיבי
כלומר, האדם לא רק “כועס”. הגוף שלו מגויס למאבק. מבחינתו, משהו מהותי מאיים עליו עכשיו.
מחטף אמיגדלה: הרגע שבו כבר לא חושבים, רק מגיבים
אחד המושגים החשובים בפרק הוא “מחטף אמיגדלה”. זהו מצב שבו האמיגדלה מזהה איום, לוקחת את הפיקוד, ומכבה במידה רבה את היכולת של האדם לחשוב, לעבד ולווסת.
מה רואים ברגע כזה?
- תגובה רגשית חזקה מאוד
- התפרצות
- מילה או פעולה שנאמרה בלי סינון
- ולאחר מכן, לעיתים, גם רגע של מבוכה או בלבול
זו נקודה חשובה במיוחד למי שמלווה זוגות:
הרגע שבו אדם מתפרץ אינו בהכרח הרגע שבו צריך להכריע מיהו ומהי “האמת” שלו. לעיתים זה פשוט רגע שבו המערכת הביולוגית שלו השתלטה.
כאן נכנס תפקידו הקריטי של המגשר, או של מי שמנהל את התהליך: לא להדליק עוד יותר את האמיגדלה, לא להגביר בושה, ולא ליצור שיח שבו שתי אמיגדלות נלחמות זו בזו. כי כשהן נלחמות, כבר אין שיחה. יש רק מלחמה.
בני זוג לשעבר מפעילים טריגרים בצורה שאין לאף אחד אחר
עוד נקודה עמוקה במיוחד בפרק נוגעת לכך שאין כמעט אדם שמסוגל להפעיל אותנו כמו בן זוג או בת זוג לשעבר. הסיבה לכך איננה רק ההיסטוריה המשותפת, אלא האינטימיות.
במערכת יחסים זוגית נחשפו רגשות עמוקים מאוד.
היו אהבה, קנאה, תשוקה, פחד, עלבון, אכזבה, תלות, ביטחון, קרבה.
ולכן גם אחרי הפרידה, האדם הזה נשאר טעון מאוד במוח.
כאן נכנס גם ההיפוקמפוס, החלק שאחראי על זיכרון. הוא מחובר חזק מאוד לרגש, ולכן הבעת פנים, טון דיבור, מילה מסוימת, או אפילו מבט – יכולים להפעיל זיכרונות רגשיים ישנים ולהדליק את המערכת בלי שהאדם בכלל יבין למה הוא מגיב בעוצמה כזו.
זו אחת הסיבות לכך שזוגות לשעבר לפעמים מגיבים זה לזה באופן שנראה “מופרז”. זה לא רק על ההודעה שנשלחה עכשיו. זה גם על כל מה שנצרב קודם.
למה חשוב כל כך להוריד סטרס אישי?
אחת המתנות הגדולות ביותר של הפרק היא המשפט שלמעשה מסביר חלק עצום מהעבודה הגישורית:
ככל שאפחית את הסטרס האישי שלי, כך אוכל להיות יותר אמפתי, יותר מווסת, ופחות מסלים.
זו נקודה קריטית.
אנשים נוטים לחשוב שהמשימה היא “להרגיע את הצד השני”. אבל בהרבה מקרים הדרך הכי טובה להשפיע על התהליך היא קודם כול לעבוד על עצמי.
כאשר אני פחות בסטרס:
- אני פחות נגרר
- פחות מפרש כל דבר כהתקפה
- פחות מופעל
- פחות מאבד שליטה
- ויותר יכול לבחור תגובה
וזה לא רק עוזר לי. זה משפיע על כל המערכת.
הילדים מושפעים ממני.
הצד השני מושפע ממני.
הבית מושפע ממני.
האווירה מושפעת ממני.
לכן, הפחתת סטרס אישי היא לא מותרות. היא חלק מהאחריות של תהליך פרידה.
גברים, נשים, סטרס ומערכות תמיכה
הפרק נוגע גם בזהירות ובהבחנות חשובות בהבדלים שנצפים לא פעם בין גברים לנשים בתהליכי פרידה. לא מתוך הכללה גסה, אלא מתוך ניסיון להבין דפוסים.
אחד הדברים המעניינים שעלו הוא ההבחנה שמערכות תמיכה הן גורם קריטי ביכולת לעבור גירושין. נשים, בממוצע, נוטות יותר לייצר שיח רגשי ומערכות תמיכה, בעוד גברים, בממוצע, נשענים לעיתים קרובות יותר בעיקר על בת הזוג עצמה כעוגן רגשי מרכזי. כאשר הקשר נחתך, חלקם נשארים בלי תשתית חלופית מספקת.
זו נקודה חשובה מאוד במיוחד לגברים.
צריך לדבר.
צריך להיעזר.
צריך טיפול.
צריך קהילה.
צריך מרחב שאפשר לפרוק בו כאב.
לא רק כדי “לשרוד את התקופה”, אלא גם כדי לא לשחזר דפוסים לתוך הקשר הבא, ולא להישאר לבד בתוך מצוקה שקטה.
הילדים סופגים גם בלי שמדברים איתם
אחת הנקודות החשובות ביותר בפרק היא ההתייחסות לילדים. לא רק במובן של “לא לערב אותם”, אלא במובן הרבה יותר עמוק: הילדים קולטים את הסטרס גם בלי מילים.
הם קולטים אותו משפת הגוף.
מהמתח בבית.
מהפנים של ההורים.
מהטון.
מהאנרגיה.
במילים אחרות, לא מספיק לומר “לא דיברנו לידם”.
אם הבית כולו רווי מתח, הם חווים אותו.
מכאן נובעת מסקנה חשובה:
העבודה על ויסות עצמי של ההורים היא גם עבודה עבור הילדים.
ובמצבים שבהם יש ילדים, יש אינטרס עמוק של כל צד לשמור, עד כמה שאפשר, גם על המערכת העצבית של הצד השני. לא מתוך רומנטיקה, ולא מתוך ויתור על גבולות, אלא מתוך הבנה שהאדם הזה עדיין מחובר דרך הילדים, וישפיע עליהם.
אמפתיה איננה הסכמה
הפרק מדגיש נקודה עדינה וחשובה מאוד: להכיל את הכאב של הצד השני לא אומר להסכים לכל דבר, ולא אומר להיות שק החבטות שלו. יש קווים אדומים. יש גבולות. יש מצבים שבהם צריך לעצור, להרחיק, לפנות לעזרה, או להפעיל מערכות הגנה.
אבל במרחב שבו אין חציית קווים אדומים, כן יש מקום להבנה עמוקה:
הרבה מהזעם, העלבון, ההתפרצויות וההאשמות אינם רק “רוע”. לעיתים זו מצוקה אדירה.
זו הסתכלות שיכולה להציל תהליכים שלמים מהסלמה.
כי ברגע שכל מילה נתפסת כהוכחה לאופי שלילי, נכנסים מהר מאוד למעגל איבה.
לעומת זאת, אם מצליחים לראות גם את הסבל שמאחורי ההתנהגות, לעיתים אפשר לא להדליק את השריפה עוד יותר.
מה באמת עוזר לעבור את זה טוב יותר?
הפרק מסתיים במתן שורה של עוגנים חשובים מאוד להתמודדות עם גירושין וסטרס:
- טיפול רגשי
- שינה
- מוזיקה
- תזונה
- פעילות גופנית
- זמן בטבע
- הפחתת סטרס בעבודה
- אנשים תומכים
- שיחה
- הוצאת רגשות
- חמלה עצמית
- וחיבור מחודש למה שעושה טוב
המסר הוא חד: בתקופת פרידה, האדם צריך להתייחס לעצמו כמעט כמו לילד במצוקה. לא במובן המקטין, אלא במובן המטפל. להבין שמערכת העצבים שלו נמצאת באיום, ושהיא זקוקה לתמיכה אמיתית.
לסיכום
הפרק הזה חשוב כי הוא מחליף שיפוט בהבנה.
הוא לא מבטל אחריות, אבל הוא מוסיף הקשר.
הוא לא מצדיק פגיעה, אבל הוא מסביר תגובות.
והוא מזכיר שבני אדם בזמן גירושין אינם רק “צדדים לסכסוך” – הם מערכות עצבים בסטרס.
ככל שנבין טוב יותר את הביולוגיה של הרגשות, את מנגנוני הסטרס, את הטריגרים, את מחטפי האמיגדלה, את תפקיד האמפתיה ואת כוחן של מערכות תמיכה, כך נוכל לעבור תהליכי פרידה באופן פחות הרסני, יותר מודע, ויותר מדויק.
וזה נכון לא רק למי שעובר גירושין, אלא גם למי שמלווה אנשים בתוך גירושין.
כי לפעמים, ההבנה שהתגובה איננה “כל האמת על האדם”, אלא גם תוצאה של סטרס עמוק, היא בדיוק מה שמאפשר לפתוח מרחב חדש של עבודה, תקווה ותנועה קדימה.
שאלות ותשובות על הפרק
כי גירושין אינם פוגעים רק בתחום אחד של החיים – הם מערערים בבת אחת כמה עוגנים מרכזיים: קשר רגשי, ביטחון כלכלי, בית, זהות, הורות ועתיד. מבחינת הגוף והמוח, זהו מצב של איום כולל, ולכן תגובת הסטרס היא עוצמתית במיוחד.
סטרס הוא תגובה של הגוף לאיום. המוח מזהה סכנה – אמיתית או מדומיינת – ומשחרר הורמונים כמו קורטיזול ואדרנלין. אלו מכניסים את הגוף למצב הישרדותי שבו המטרה היא להגיב מהר, ולא בהכרח לחשוב לעומק.
כי בזמן סטרס גבוה המוח הרגשי (המערכת הלימבית) משתלט על המערכת, והחשיבה הרציונלית נחלשת. התוצאה היא יותר אימפולסיביות, יותר אגרסיה, פחות אמפתיה ותגובות מהירות ולא תמיד שקולות.
זה מצב שבו האמיגדלה – מרכז האזעקה של המוח – משתלטת על התגובה, ומכבה חלקית את היכולת לחשוב. האדם מגיב מידית, רגשית ולעיתים בעוצמה גבוהה, ורק אחר כך מבין מה קרה.
כי מדובר בקשר שבו נחשפו רגשות עמוקים מאוד לאורך זמן. המוח קושר בין האדם לבין זיכרונות רגשיים חזקים, ולכן גם טריגרים קטנים יחסית יכולים להפעיל תגובות עוצמתיות.
לא בהכרח. פעמים רבות מדובר באדם שנמצא תחת סטרס קיצוני. ההתנהגות שלו משתנה, אבל זה לא בהכרח משקף את כל מי שהוא, אלא מצב זמני של הצפה ביולוגית ורגשית.
כי במצב סטרס החשיבה היא קצרה, דיכוטומית (שחור-לבן), ומכוונת הישרדות. גירושין הם תהליך ארוך טווח, ולכן החלטות שמתקבלות מתוך הצפה עלולות להיות שגויות או קיצוניות מדי.
דרך פעולות שמרגיעות את מערכת העצבים:
שינה, תזונה נכונה, פעילות גופנית, שיחה עם אנשים תומכים, טיפול רגשי, כתיבה, מוזיקה, טבע ומגע. כל פעולה שמחזירה את הגוף ממצב “מלחמה” למצב “רגיעה” תורמת.
כי סטרס מווסת טוב יותר בתוך קשרים. שיחה, תמיכה, הקשבה ואמפתיה מעלים אוקסיטוצין – הורמון שמרגיע את מערכת העצבים. בדידות, לעומת זאת, מגבירה סטרס.
בממוצע, גברים נוטים פחות לבנות מערכות תמיכה רגשיות מחוץ לזוגיות. כאשר הקשר מסתיים, הם עלולים להישאר ללא עוגן רגשי חלופי, מה שמעמיק את תחושת הבדידות והמשבר.
הילדים אינם צריכים הסברים מילוליים כדי להבין שיש מתח. הם קוראים שפת גוף, טון, אווירה ורגש. גם אם לא מדברים לידם, הם חווים את הסטרס דרך המערכת הרגשית שלהם.
כאשר ההורה מצליח להרגיע את עצמו, הילדים חווים פחות מתח, פחות חרדה ויותר יציבות. כלומר, העבודה של ההורה על עצמו היא גם הגנה ישירה על הילדים.
אמפתיה היא היכולת להבין את הכאב של הצד השני, גם אם לא מסכימים איתו. היא אינה מחייבת ויתור על גבולות או קבלה של פגיעה, אלא מאפשרת תגובה פחות מסלימה.
כי במצב הישרדותי הגוף מתמקד בעצמו. המשאבים מופנים להגנה עצמית, ולא להבנת האחר. לכן אנשים נעשים יותר תוקפניים ויותר מרוכזים בעצמם בזמן סטרס.
כי הדחקה שומרת את הסטרס בתוך הגוף. הוצאה של רגשות – בדיבור, כתיבה או ביטוי אחר – עוזרת לפרוק מתח ולהוריד את רמת ההצפה.
קנאה היא רגש ביולוגי עמוק שקשור להישרדות, מעמד ורבייה. בזמן גירושין, כשהמערכת כבר מוצפת, כל איום נוסף (אמיתי או מדומיין) מגביר את התגובה בצורה חדה.
כי ההבנה הזו מורידה שיפוטיות, מגדילה מודעות, ומאפשרת לאנשים לא לפעול אוטומטית מתוך תגובות קיצוניות. היא יוצרת מרחב שבו אפשר לבחור תגובה במקום להיגרר.
זה מאפשר לו לראות מעבר להתנהגות החיצונית, להבין את המנגנונים שמפעילים את הצדדים, וליצור תנאים שמורידים סטרס במקום להגביר אותו.
לא. יש אחריות אישית ויש גבולות ברורים. אבל הבנה ביולוגית מאפשרת להפריד בין הסבר לבין הצדקה – להבין מה קורה, בלי לקבל פגיעה או אלימות.
שבני אדם בזמן גירושין אינם רק “צדדים לסכסוך”, אלא מערכות עצבים בסטרס. ככל שנבין את זה טוב יותר – נוכל לנהל את התהליך בצורה פחות הרסנית, יותר מודעת ויותר אחראית לעתיד.
תמלול מלא של פרק 43
נדב: בחדר הגישור, אחד הדברים שאנחנו מהר מאוד מבינים, זה שמה שמניע את האנשים זה לא משהו שכלתני. זה משהו הרבה הרבה יותר עמוק ומורכב. ויש מי שיקרא לזה אנרגיה, ויש מי שיקרא לזה רגשות.
נדב: ולפני כמה שבועות אני קיבלתי המלצה חמה על פודקאסט של יהודית כץ. ואני רוצה להגיד לכם, קודם כל, תאזינו לפודקאסט של יהודית כץ. זה מדהים ומעולה.
נדב: ובתוך הפודקאסט הזה הפנו אותי במיוחד לפרק על המוח, על המעיים, על המעיים והמוח, שבמעיים. זה הפרק “מוח גברי, מוח נשי”. ואני האזנתי, ואני זוכר, הלכתי לאורך החוף והאזנתי, והרגשתי שנופלים לי אסימונים אחד אחרי השני.
נדב: ואמרתי, אני חייב לדבר עם המרצה הזאת. ואני חייב להגיד שאני מאוד מתרגש, כי פה איתי יושבת דוקטור ליאת יקיר, שהיא דוקטור לגנטיקה וביולוגיה, מרצה וחוקרת את הביולוגיה של הרגשות, ומחברת הספר “קיצור תולדות האהבה”.
נדב: ואני הכנתי עבורך כל כך הרבה שאלות, באמת, כי מתוך מה ששמעתי אותך, זה כל כך חידד את החשיבות של הביולוגיה בתוך התהליך, בתוך החדר, בתוך כל הסטרס הזה שבו אני חי כבר כל כך הרבה שנים. ואמרתי שאני חייב לבוא לשמוע אותך ולהשמיע את הקול שלך, שלדעתי הוא אחד הקולות הכי חשובים בתחום הזה. אז תודה רבה.
ד”ר ליאת יקיר: תודה רבה. תודה על ההזמנה, ואני מאוד שמחה להכיר. ואני אשמח לספר, כן, מה שאני יודעת.
נדב: אז אני אפילו רוצה פשוט לתת לך, כי את מבינה את זה כל כך טוב. בעצם כשבאים אלינו אנשים ומנסים להחזיק את עצמם, כל אחד יושב פה, גם כשהם בהסכמה וגם כשהם בטוב, מרגישים את האנרגיה הזאת, מרגישים את הסטרס. מה זה הסטרס הזה? מאיפה הוא מגיע? למה הוא קורה בעצם?
ד”ר ליאת יקיר: אז כשמדברים על גורמי הסטרס הגדולים ביותר לאדם, ותכף נגיד מה זה סטרס, אז במקום הראשון זה שכול – לאבד אדם קרוב לנו, יקר לנו. זה מקום ראשון. מקום שני היום בעולם המערבי זה גירושים, כי זה בעצם סוג של שכול ואובדן. מקום שלישי זה סטרס בעבודה, או סטרס שקשור לפרנסה ולעבודה.
ד”ר ליאת יקיר: והם קשורים, כי כשאנחנו מדברים על גירושים, יש לנו גם שכול, בעצם אובדן של הקשר הרגשי העמוק, שינויים, חוסר ודאות, ושינויים במצב הכלכלי. ברגע אחד נופלים על האדם כמעט כל גורמי הסטרס החזקים ביותר.
נדב: הוא גם עובר דירה, הוא גם מרגיש שבן הזוג… גם החיים שלו משתנים, גם הכלכלה, חוסר יציבות בתעסוקה, בבת אחת הכול.
ד”ר ליאת יקיר: חוסר ודאות, חוסר שליטה. מה יהיה איתי, לאן זה הולך, מה קורה, ובוודאי רגשותיהם ונפשם של הילדים, שזה גם עוד שלוחה שלנו. אנחנו מרגישים את הסטרס של הילדים, הילדים מרגישים את הסטרס שלנו. ואני תמיד קוראת למשפחה, משנה אם זו משפחה שבה ההורים כבר לא ביחד – זו עדיין משפחה, כמובן – קונסטלציה נוירונלית אחת, יחידה נוירונלית, שגם אחרי הגירושים, אחד משפיע על השני כל הזמן.
ד”ר ליאת יקיר: כמובן, ככל שהיחסים יותר קרובים, יש יותר השפעה. אז מה קורה לנו בזמן סטרס? אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להבין את זה. כי המוח שלנו, בעצם המוח הרגשי, המערכת הלימבית, יושבת בין הרקות, מאחורי העיניים שלנו. זה הלב של המוח, אם נרצה. אלה החלקים הקדומים יותר, החלקים שמפעילים אותנו.
ד”ר ליאת יקיר: תשעים אחוז מההתנהגות שלנו ומההחלטות שלנו בעצם מבוססים על רגש.
נדב: תשעים אחוז מההחלטות שלנו מבוססות על רגש?
ד”ר ליאת יקיר: גם גברים וגם נשים.
נדב: זאת אומרת, זה שאני יכול לתכנן ולחשוב ולבנות, ויש לי אסטרטגיה שלמה – בסוף זה מופעל ממה אני מרגיש.
ד”ר ליאת יקיר: אפילו, למשל, בבוקר החלטתי הרבה מאוד תוכניות לערב, ובערב, תק – עלתה איזו הרגשה של “לא בא לי”, “אין לי כוח”, וזהו, גמרנו. ההחלטה שתתקבל היא כמובן בנוסף למוח הרגשי שבראש, יש לנו גם את המוח הרגשי שמתחת, שזה מוח המעיים. אנחנו מדברים על תחושות בטן, ולהרגיש בבטן, ולהחליט מהבטן – זה אמיתי לגמרי. יש מוח במעיים.
נדב: לי יש הרבה שאלות על זה, אבל אני שוב רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפנות לפודקאסט שבו דיברת עם יהודית כץ. זה מסופר בהרחבה. ואני בחום ממליץ לאנשים – גם כדי לחסוך לנו, כי אנחנו רוצים לדבר פה על גירושין – לכו להקשיב לזה על מוח המעיים. זה מדהים. זה ממש חשוב.
ד”ר ליאת יקיר: אז רגש בעצם – מה זה רגש? קם, הוא מהבטן? מהלב? לא משנה מה – מה זה רגש? רגש בעצם מוגדר כשינוי במצב התודעה שלנו בעקבות הפרשה של כימיקלים. יש תשע משפחות של כימיקלים שמעבירים אותנו על רצף הרגשות – שמחה, עצב, כעס, תחרות. יש חומרים שונים שמפעילים בנו את הרגשות. אפשר להזריק אותם, אפשר לשנות אותם. זה בעצם הבסיס של סמים ושל תרופות פסיכיאטריות.
ד”ר ליאת יקיר: ובזמן לחץ, בזמן שהמוח מזהה איום, ויכול להיות שגם מוח המעיים מזהה איום ויש לי תחושת בטן מאוד רעה לגבי העתיד שלי או לא משנה מה, לגבי ההווה, אז משתחרר קורטיזול. קורטיזול ואדרנלין – אלה הורמוני הסטרס. והם מעבירים אותנו למצב לוחמה, מצב הישרדותי. הם מנתקים את האזורים החדשים של הוויסות, החשיבה הרציונלית, וככל שאנחנו יותר בסטרס, בעצם המוח הלא רציונלי, גם מוח המעיים וגם המערכת הלימבית, לוקחים את המושכות, לוקחים את הפיקוד, ומפעילים את תגובת הסטרס.
ד”ר ליאת יקיר: בעצם פייט, פלייט, פריז. ויש גם עוד תגובה – טנד אנד ביפרנד – לרצות ולפייס. יש תגובות בעצם לברוח, להילחם, להתקיף, להאשים, להימנע ממריבה, או להתנתק רגשית – זה לברוח. זה הפלייט. להתמכר גם, לברוח לשינוי תודעה אחר, סמים, סיגריות, לא משנה מה. פשוט לטשטש קצת את הכאב.
ד”ר ליאת יקיר: אז פייט, פלייט, לקפוא במקום, דיכאון, מצוקה, חוסר אונים, חוסר תשוקה. פשוט כל הסימנים בעצם של דיכאון – זו בעצם התגובה הכי עתיקה באבולוציה, פריז. הגוף מכין את עצמו כאילו למוות. בעצם זו הכנה לגרוע מכל. דיכוי של המערכות.
ד”ר ליאת יקיר: וטנד אנד ביפרנד – לרצות ולפייס. לנסות כל הזמן להתחבר ולנסות להרגיע את המתחים מסביב. לציית גם – זו תגובה – כדי לנסות להוריד את המתח שמופעל עליי, או אגרסיה שעלולה להיות מופעלת עליי עכשיו.
ד”ר ליאת יקיר: רואים קצת הבדלים בין גברים ונשים. גברים יותר פייט-פלייט. נשים, שוב, אין אישה דומה לאישה ואין גבר דומה לגבר, אבל בגדול רואים את הפריז ואת הטנד אנד ביפרנד נפוץ יותר אצל נשים. שוב, זה גם הורמונלי. אצל גבר עולה הטסטוסטרון בזמן לחץ, שמעלה את האדרנלין. אלה הורמונים שהולכים ביחד לכל מקום. אדרנלין זה חומר מעורר – תילחם או תברח.
ד”ר ליאת יקיר: אצל אישה, האסטרוגן בזמן לחץ מעלה את הורמון האהבה, אוקסיטוצין, שגם גורם באמת לריצוי. אבל גם כולם עושים הכול. כל ארבע האפשרויות. אנשים שונים מגיבים אחרת, אבל בגדול אנחנו נכנסים למצב הישרדותי כאילו נמר מאיים עלינו עכשיו. זאת אומרת, מבחינת המוח, המוח לא מבדיל. עכשיו באמת הוא מחויב לפעול. בכל מצוקה, כאילו זו מצוקה מאוד משמעותית.
ד”ר ליאת יקיר: שוב, better safe than sorry. זאת אומרת, גם אם זה לא נמר, זה חתול צ’יק קטן שעבר שם – עדיף להיות מוכן. עדיף תמיד להיות מוכן. בטבע אי אפשר לטעות. אין זמן לטעויות. מהירות על חשבון דיוק. אז יכול להיות שהגזמתי פה, הפעלתי פה תותחים, ובסוף יש פה איזה חתול שעבר. אבל לא משנה – אני חי, אני חיה. ולכן בעצם תגובת הסטרס היא עוצמתית.
ד”ר ליאת יקיר: היא משפיעה על כל הגוף שלנו, על כל המערכות. כל תא בגוף שלנו מגיב לסטרס. סטרס כרוני, מצב מתמשך של ההורמונים האלה בדם, גורם למחלות שקשורות בעצם בסטרס. זה יכול להיות לחץ דם גבוה, סוכרת, כאבים בשרירים, כאבים בעצמות, מחלות אוטואימוניות, סרט שלם. כי בעצם הגוף נחלש תחת סטרס. המערכת החיסונית מדוכאת, מערכת העיכול מדוכאת, כאבי בטן, עצירויות, הפרעות אכילה. סטרס מגביר התמכרויות, שוב – פלייט – לנסות להחליש טיפה את הכאב הנפשי הזה.
ד”ר ליאת יקיר: וחשוב להבין, בעיניי, מצב של משבר גירושים הוא טראומה. הוא טראומה מאוד חזקה לגוף. הגוף מגיב בכל התותחים שיש לו, כי מה שעומד כאן על הפרק זה הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם. אם נרצה – אוכל, הישרדות, ורבייה. הכול עכשיו על השולחן. הצאצאים שלי, העתיד שלי, הכלכלה, הרבייה שלי, אפילו העתידית. זאת אומרת, אם יהיה לי בן זוג, לא יהיה לי בן זוג – מה קורה בעצם ביום אחד?
ד”ר ליאת יקיר: העוגנים ההישרדותיים החזקים של האדם. לפעמים גם זה בא בהפתעה, וזה בכלל… אנחנו יצור שאוהב ודאות. זאת אומרת, אני יכולה להתמודד עם הרבה דברים, אבל אני צריכה לדעת למה לצפות. מה הולך לקרות, כמה זה יכאב, ומה יהיה בסוף. כשנותנים לאדם ודאות, אז אנחנו מסוגלים. הסטרס יורד. חוסר ודאות מגביר את הסטרס.
ד”ר ליאת יקיר: ולכן פה הנושא של אמפתיה הוא מאוד חשוב. התמיכה מהסביבה, בין אם זה המגשר, עורך דין, וכמובן אנשים שמקיפים את אותו אדם.
ד”ר ליאת יקיר: אז חשוב להבין, בלוטת הסטרס במוח נקראת אמיגדלה. היא אחראית על כל התגובה הזאת. פשוט היא נדלקת – זה כמו פעמון אזעקה, כמו במחבי אש. הפעמון דולק, עכשיו כולם מגיעים. והיא בעצם מכבה ממש, ככל שהגירוי יותר גבוה, ככל שלאדם הטריגרים יותר חזקים. יכול להיות שהמצב הנפשי של האדם לפני האירוע היה משברי, זאת אומרת היה לי סטרס גם ככה, ופתאום זה נופל עליי כרעם ביום בהיר. עכשיו, אז בכלל זה ממוטט את היכולת שלי להתמודד.
ד”ר ליאת יקיר: האמיגדלה מזהה קטסטרופה. ובמצבים האלה היא מכבה כל דבר שדורש אנרגיה מהגוף, ביניהם גם את האונה המצחית. ואז דווקא כשאדם נדרש לחשיבה הכי רציונלית, הכי מווסתת, הכי ברוגע – המוח לא שם.
ד”ר ליאת יקיר: אצל אנשים שונים זה אחרת. שוב, יש אנשים שהם רגישים לסטרס יותר. יש אנשים שהם יותר עמידים, עומדים בלחצים, בעלי חוסן. יש אנשים שמתמוטטים, שזה מאוד קשה להם. אנשים שונים מגיבים אחרת. ובעצם חשוב להבין שבמצבים האלה, באמת שכל עוגני החיים שלנו עומדים פה עכשיו לשינוי, או למבחן, המצוקה היא מאוד מאוד חזקה.
ד”ר ליאת יקיר: תגובת הסטרס מפעילה אותנו, והחשיבה נעשית אימפולסיבית יותר, יותר חשיבה לטווח קצר. טסטוסטרון בעצם אחראי על זה. זאת אומרת, שאני נמצאת עכשיו במאבק, אז מה שחשוב בטבע זה עכשיו לנצח. לא משנה מה יהיה אחר כך. מי שעכשיו יוצא מנצח, אז הוא זה שזכה.
נדב: זה מגדרי?
ד”ר ליאת יקיר: לא. גם טסטוסטרון יש לנשים, כן? אצל כולנו. אצל גברים הוא באמת מופרש יותר, הוא יוצר את הזכר. אבל הוא אחראי, זה הורמון הכוח והמעמד. הוא בעצם גורם לי להיות עסוקה – האם כרגע מה שקורה פה מוריד את מעמדי, מוריד מכבודי, מה קורה פה עכשיו?
ד”ר ליאת יקיר: זאת אומרת, טסטוסטרון יש לכולנו, והוא הורמון קריטי וחשוב לבריאות שלנו. לאנשים שבאמת יש להם הפרשה תקינה, זאת אומרת באמת אני מקבלת חיוויים טובים מהסביבה, שהמעמד שלי בעולם הוא טוב, יש לי ערך עצמי, מכבדים אותי, מעריכים אותי – זה תורם מאוד ל-wellbeing של האדם. זה מגרה את אזור העונג. טסטוסטרון הוא מאוד חשוב לרווחת חיינו. גם דחף מיני.
ד”ר ליאת יקיר: כשאנחנו בסטרס, הדחף המיני יורד, כי גם הטסטוסטרון יורד. נכנסים למצב של לשמר את האנרגיה למלחמות, ולא עכשיו לדברים אחרים. הישרדות. האנרגיה הולכת להישרדות.
נדב: הישרדות, אם נזכיר, זה מול ההורה השני. במצב הזה, איך…
ד”ר ליאת יקיר: כן. עכשיו, פרופסור רוברט ספולסקי, האיש והאגדה, באמת האיש והאגדה, הוא חוקר את הביולוגיה של ההתנהגות האנושית, של הרגשות. הוא חקר סטרס בבבונים – חברתי, בעצם. סטרס שנובע מיחסי כוחות, פוליטיקה ארגונית מה שנקרא, או פוליטיקה חברתית, פוליטיקה של כל… במשפחה, פוליטיקה, מאבק על יחסי כוח, מאבק על הכוח, על חלוקת הכוח.
ד”ר ליאת יקיר: אז הוא בעצם היה מודד להם רמות של קורטיזול, חי איתם שמונה שנים. אחרי שמונה שנים הוא אמר שהוא לא רוצה לראות בבון בחיים שלו. היו מאוד אלימים, מאוד היררכיים ואלימים. והוא ראה שכשבבון מקבל מכות ממישהו גבוה ממנו בהיררכיה, הדבר הראשון שהוא עושה כדי להירגע – זו לא מדיטציה בשמש – אלא הולך, מחפש מישהו נמוך ממנו בהיררכיה, ומוציא עליו את כל העצבים. והקורטיזול בדם יורד אחרי זה.
ד”ר ליאת יקיר: זאת אומרת, הוא למד שמנגנון ההרגעה האוטומטי שלנו, כמה שנתייפייף ונספר לעצמנו סיפורים, הוא להעביר את האולקוס למישהו אחר. להוציא את הכעס, את העצבים, על אחרים. וזה מרגיע. וזה מרגיע.
ד”ר ליאת יקיר: בחלק מהחוזה הזוגי, אפילו יש עזרה בוויסות הדדי דרך הוצאת קיטור. זאת אומרת, אני חוזרת ביום מגעיל, הילדים עצבנו אותי, כולם עיצבנו אותי – אתה תחטוף עכשיו. וזה בסדר, כי מחר גם אני אחזור ככה, וגם אני אוציא את זה עלייך. אז יש איזה הסכם, שכל עוד הוא קורה, כמובן, במידה ואף אחד לא הופך להיות שק החבטות של השני, אז זה חלק מהחוזה. אתה עוזר לי לווסת את הכעסים שלי בעולם הזה, ואני עוזרת לך, ובשביל זה אנחנו ביחד.
ד”ר ליאת יקיר: וזה מה שטוב בחיים כזוג, כי זה מרגיע. כמובן שגם מה שעוד מרגיע את מערכת העצבים שלנו זה חיבוק, ונשיקה, ואוקסיטוצין, ותמיכה, והקשבה. אבל גם כעס.
נדב: הכעס הזה, השחרור, האלימות הזאת שאני חייב להוציא – היא צריכה לצאת מול האדם שמולי? או שהיא יכולה לצאת מול אדם אחר?
ד”ר ליאת יקיר: היא יכולה לצאת גם על אדם ברחוב. פשוט עדיין מופעלים מנגנונים שאומרים: טוב, אבל זה לא יפה. כן? החברה לא מסכימה שאני עכשיו אצא ברחוב וארביץ לאנשים כי רע לי על הילדים. פעם היה מותר, היום אסור. ברוך השם. על האישה והילדים, או בכלל יחסי משפחה, כבר לא.
ד”ר ליאת יקיר: אבל כמובן שהוציאו את העצבים על הילדים לאורך כל ההיסטוריה. חזרו מהעבודה והוציאו את העצבים.
נדב: ובתוך החדר יש הרבה מקרים שאחד הצדדים, בדרך כלל הצד שהודיעו לו על הגירושין, יש לו פחות זמן להיערך, והוא עכשיו כועס, הוא בכעס, הוא בתסכול, והוא מוציא המון אנרגיה כלפי הצד השני.
ד”ר ליאת יקיר: ואני בטוחה שגם כנגד התומך, המגשר, או המקום הזה.
נדב: הזה. אני, בגלל שאני עובד עם האנרגיה הזו, אני מנסה לתעל אותה. עבורי זה כמו אומנות לחימה, אבל במילים. פשוט לקחת את האנרגיה ולהעביר אותה. אני לא נכנס לתוכה, אנחנו עובדים איתה. עכשיו עוד מישהו בחדר שבדרך כלל הוא זה שחוטף את האנרגיה, אבל הוא כבר… את התסכול שהיה לפני, שהוא הגיע לרמת האפתיות, שכבר שם כבר גירושים, כבר אין לו סבלנות לשמוע.
ד”ר ליאת יקיר: זו הצפה, כן.
נדב: את ההצפה של הצד השני, הוא מתעצבן מזה, ואז הוא גם נהיה מוצף. ואז למקום הזה אני כל פעם חושב איך אני יכול לקחת את האנרגיה הזאת, את האלימות הזו שצריכה לצאת, ובאופן טבעי מדברים ביניהם. עכשיו, כביכול אנחנו מדברים על הילדים, אנחנו לא מדברים על הילדים. אנחנו מדברים על הביולוגיה, והיא מדברת בשבילנו.
נדב: ואז אני חושב, מה שאת אומרת – איך אפשר לקחת מזה… ואני אשים פה איזה זירת זעם, פעם חשבתי לעשות איזו זירת זעם של רגע, בוא נלך להרביץ פה למשהו. לשחרר את זה.
ד”ר ליאת יקיר: נכון.
נדב: ואז אנחנו נוכל לשבת ולהיות יותר שכלתניים. זה ישפיע.
ד”ר ליאת יקיר: אני אומרת, יש גם תרגילים כאלה שמתרגלים אמפתיה. אז דווקא התרגיל הראשון לפעמים שעושים זה לדמיין את האדם שמולו אני בקונפליקט, וקודם כול לשחרר את האמיגדלה – לכתוב, או לצעוק, או להגיד את המילים הכי קשות, את הקללות, את מה שבאמת המוח חושב עליו. כאילו, רגע שנייה להוריד את המסננת הזאת.
ד”ר ליאת יקיר: אני חושבת שמול האדם זה יהיה קשה לעשות את זה, כמובן. אבל הצורך הזה בשחרור הוא מאוד חזק. זאת אומרת, אני צריכה להגיד הכול. נכון? אם אנחנו גם באוטו לבד ופתאום מישהו חותך, אנחנו מקללים. אנחנו לא מקללים כשיש עוד מישהו לידינו, אבל המוח הרגשי צריך לשחרר, ואז מרגישים יותר טוב.
נדב: בעולם הגישור אני אומר, כשאני מנהל קונפליקט מול צד, הרי אתה יכול לספור עד עשר. עכשיו אני אומר – נו, אין מי יכול לספור עד עשר? אין דבר כזה. אבל מה שאני אומר לאנשים לעשות, וזה מדהים איך הגעתי לזה בכלל ממקום אחר, אבל זו אותה תוצאה – תכתוב כמו פוסט את התגובה. מה היית עכשיו אומר לו? תקליט. מה היית אומר לו? תוציא את זה, אבל אל תשלח את זה. אתה רוצה – תיתן את זה למישהו אחר לראות. אין בעיה. רק אחרי שזה יצא, עכשיו אתה רוצה – תספור עד עשר, ואז תחשוב, ומחר תודיע.
ד”ר ליאת יקיר: בדיוק. ולהוציא את זה. כי יש מחקרים כבר גם על הטיפוסים של הרפרסורים, אלה שבפנים בוערת אש, אבל גם החיים לימדו אותם, אולי בבית אסור היה להראות יותר מדי רגשות. הם למדו להחביא, להסתיר, אפילו לפעמים מעצמם, להדחיק, ולא להגיד לאנשים מה שהם באמת חושבים עליהם, או לא להוציא החוצה.
ד”ר ליאת יקיר: זאת אומרת, זה ממש מתחלק לאקספרסורים ורפרסורים. אקספרסור – תעצבן אותו, הוא ישר יוצא. יוצא על כולם, אומר לכולם מה הוא חושב. והם דווקא יותר בריאים, באופן יחסי. שוב, אלא אם כן הם באמת סובלים מהרבה מאוד סטרס. אבל בגדול עדיף להוציא את זה מאשר להדחיק.
ד”ר ליאת יקיר: הרפרסורים סובלים. יש ממש מחקרים על סרטן, סוגים שונים של סרטן, איך הם מקושרים למבנה אישיות מרצה ורפרסורים. שברגע ששוב, הטנד אנד ביפרנד – זאת אומרת, ברגע שהמתח עולה, אז במקום שאני אגיד לו מה אני חושבת עליו, אז אולי אני עוד פעם – לא מגדרי, גם גבר יכול לעשות את זה – אני ארצה.
נדב: אנשים מרצים יותר, יש סיכוי לקבל סרטן?
ד”ר ליאת יקיר: כן. אלה שסוחבים. שוב, אם אני מרצה ואני לא בסטרס מזה, אז זה בסדר. אוקיי, זה מבנה האישיות שלי. אבל רוב הריצוי נגמר בתחושה פנימית רעה. זאת אומרת, אני לא מחוברת לאותנטיות, לרגשות שלי, למה שבאמת הייתי רוצה להגיד. יוצאת לי מהפה הצביעות הזאת, שכאילו אני מרגישה את עצמי צבועה, כי אולי כילדה, כשאמא הייתה כועסת, אם הייתי אומרת לה מה באמת אני חושבת, הייתי מקבלת עוד יותר מכות. אז למדתי להגיד מה שרוצים לשמוע ממני.
ד”ר ליאת יקיר: ואז יכול לפעמים אצל זוגות ליצור מצב שאנשים רפרסורים, או אנשים מרצים, נמשכים דווקא לאנשים יותר אקספרסורים. זאת אומרת, כאלה יותר אפילו על הרצף הנרקיסיסטי, למשל – אלה שיש להם ערך עצמי, אומרים מה הם חושבים, יודעים מה הם רוצים. ואז הם קצת ניזונים אחד מהשני. זאת אומרת, אני נמשך מאוד למה שאני לא, למה שהייתי רוצה להיות. והנרקיסיסט מאוד טוב לו עם המרצה, כי הוא כל הזמן נותן לו את הביטויים שלו. אבל זה נגמר רע. בדרך כלל זה נגמר בדמעות, כי הם לא מקבלים אחד מהשני מה שהם באמת צריכים, ובאיזשהו שלב יש זלזול, וחוסר הערכה, וחוסר כבוד.
נדב: ואז הם באים לכאן, לקלאסי, ויש להם כבר ילדים, ואז יושב כל אחד, הולך לדרכו. ואז יש משהו בתוך התהליך הזה, שהוא איך הצד המרצה, שעכשיו החליט ללכת בדרך הזאת…
ד”ר ליאת יקיר: והוא לא מוכן יותר לרצות.
נדב: ולצד שמנסה עכשיו להישאר, לדבוק במקום הזה, והוא לא מצליח להחזיק את ההורה, אז הוא מחזיק את הילד, ויש פה מורכבות שלמה של איך אנחנו מצליחים להוציא את האנרגיה הזאת, את האגרסיה הזאת. קודם כול, ההבנה הזאת – תשמעי, זה מדהים, כי רואים את זה. ממש רואים את זה.
ד”ר ליאת יקיר: רואים את זה, וגם כאילו בשביל אותו אדם שהיה רגיל שהוא יוצר כל מיני מניפולציות והצד השני משתף פעולה, אולי אפילו יש איזה יחסי אהבה בתוך זה. זאת אומרת, זה מושך, זה מדליק, זה רבים, רבים, רבים, ואחר כך… כאילו פתאום הדפוס הזה נעלם. ואז מה אני עושה? איך אני… המניפולציות שלי לא עובדות יותר. הצד השני פתאום… מה זה? בן אדם אחר?
ד”ר ליאת יקיר: ובאמת יש מיטוט של עוגנים שעזרו לאדם לנהל את הסטרס של עצמו. כי הרבה פעמים גם אדם עם קווים נרקיסיסטיים, גבר או אישה, לא משנה, הוא בעצם סיגל למערכת העצבים שלו את הדרך שלה להירגע דרך האחר.
נדב: מגדיר את עצמו דרך האחר.
ד”ר ליאת יקיר: והוא מרגיע את עצמו דרך האחר. זה הקלאסי. שוב, כולנו עושים את זה במידה כזאת או אחרת. בנרקיסיזם יש פה חוסר טוטאלי של מודעות ואחריות ויכולת להבין שהצד השני כבר לא יכול להכיל את זה יותר.
נדב: אנחנו נדבר על נרקיסיזם. חשוב לי לקחת את הדוגמה הקיצונית ולהגיד – בעולם הגירושין זה נהיה גם כן איזה מטבע לשון, שכולם נרקיסיסטים. אז לא, לא כולם נרקיסיסטים.
ד”ר ליאת יקיר: למה התחושה שלנו היא שפתאום כולם נהיים נרקיסיסטים בזמן גירושין? כי בסטרס, מה שגם ספולסקי באמת ראה, זה שבאמת סטרס מגביר אגרסיה ומדכא אמפתיה. כשרע לי, אני לא אכפת לי מאף אחד, ואני תוקפנית יותר ואנוכית יותר. זאת אומרת שבסטרס יוצא הנרקיסיסט שבתוכנו, שמתחבא שם כל הזמן. פשוט היה לו טוב. זאת אומרת, כשטוב לנו הוא לא יוצא החוצה. כשרע לנו, כשמאיימים על עוגני החיים שלנו, על ההישרדות שלנו, אנחנו נהיים תוקפניים ואנוכיים.
ד”ר ליאת יקיר: עכשיו, מי שמתחיל את החיים מרמת נוקשות ותוקפנות, או חווה סטרס בילדות, שזה גם הגביר את הנרקיסיסטיות כבר כילד או ילדה, אז בוודאי יהיה לזה ביטוי יותר גבוה. אבל כולנו בזמן סטרס גבוה, אנוכיים יותר ותוקפניים יותר.
ד”ר ליאת יקיר: עכשיו השאלה – איך אנחנו מווסתים עכשיו? מה עוזר? מה עוזר לוויסות?
נדב: את זה – שהחלטתם להתגרש, קחו בחשבון, וזה בסדר שיש רגשות שכאלה, וזה ביולוגי, וזה מובן, וזה תהליך. אבל יש הסבר לכל ההקצנה הזו. למי האדם הזה שמולי שולח לי איתו מלא הודעות, פתאום משתנה, הוא מדבר אחרת, והוא מזלזל בי, והוא… הילדים, הוא לא עם הילדים. דברים שמאוד שונים. צריך להבין שזה תהליך. זה אדם בסטרס, שחווה עכשיו חיים שהוא בונה אותם מחדש. הוא לומד עכשיו את העולם שלו מחדש. ובמקום הזה צריך, אני חושב, לא להקצין לו יותר באותו רגע את התהליך הזה.
ד”ר ליאת יקיר: רגעי המצוקה הגדולים ביותר לאדם – זה רגע המצוקה הכי גדול, בעיניי. חוץ, כמובן, מלאבד ילד או בן משפחה שמאוד יקר לנו. אבל לא סתם זה הסטרס השני בגודלו. ולכן באמת ההתנהגויות מקצינות מאוד.
ד”ר ליאת יקיר: עכשיו רואים גם הבדלים בין גברים ונשים. היה איזה… אני והבן זוג שלי היינו במוזיאון באמסטרדם, תערוכת גופות – זה נשמע נורא, אבל אני ביולוגית, זה מה שמעניין אותי.
נדב: מה שהביאו מסין?
ד”ר ליאת יקיר: אני חושבת שזה כן, תערוכה שאתה נדהם ממנה. לא משנה. אבל חלקי לא יכולתי… כן, דווקא אני חושבת שאולי זה היה משהו אחר. לא בטוחה. לא משנה. אבל יש קומות מלמעלה עד למטה – מוח, מערכת העצבים, מערכת העיכול – ממש כאילו כל המערכות ורואים הכול. זה מדהים בעיניי, אני אוהבת את זה.
ד”ר ליאת יקיר: ומה שהיה יפה שם – הם לקחו את הנושא של אושר, של סטרס ואושר, ואיך הכול מתחיל בראש, בחוויות שלנו ובילדות שלנו. מההורמונים של המוח והכול. ואחר כך מערכת העיכול. זה היה מאוד יפה. איך התזונה משפיעה על אושר, איך התזונה משפיעה על סטרס. ואז היא הגיעה לאזור הרבייה, למערכת המין.
נדב: התזונה, האושר, הכול – הפעולות האלה משפיעות על סטרס. מספרי גדול. אני עושה פעילות, אני אוכל אוכל בריא, אוכל לא סוכר, לא פחמימות.
ד”ר ליאת יקיר: כן, זאת אומרת יש המון המון כלים כאלה. אנחנו לא ניגע בכולם, אבל הם נמצאים בכותרות. אבל לדעת שזה משפיע – מה אני אוכל לפני פגישה?
נדב: הייתה לי פעם מגושרת שראיתי שבתוך תהליך, היא הייתה בהתחלה מגיעה מאוד בקושי. ממש היה לה קשה מאוד. ופגישות עד לקראת הסוף, היה משהו שם השתחרר. והיא סיפרה לי שהיא מצאה את הפתרון לפני פגישה. היה לה שכן. הייתה עולה לשכן.
ד”ר ליאת יקיר: זה אוקסיטוצין. מקבלת מנה של אוקסיטוצין.
נדב: ואז היא הייתה מגיעה נינוחה, והתהליך פתאום התנהל הרבה יותר קל.
ד”ר ליאת יקיר: זה rest and digest, מה שנקרא לנוח, להירגע ולעכל. אנחנו מקבלים את זה דרך האוקסיטוצין. זה יכול להיות חיבוק, נשיקה, מגע מיני, כמובן. זו רמה מאוד גבוהה. וגם תמיכה, והקשבה, וללכת לדבר עם מישהו, לפרוק, להוציא. לקלל את בן הזוג, אבל באוזניים שמכילות ולא שופטות ולא מבקרות. והכול בסדר להוציא את זה, את הרעלים, מהגוף, וזה מרגיע.
ד”ר ליאת יקיר: ואז, באמת, כמה טיפים – איך לעבור את זה טוב, איך לנהל את הסטרס, איך לנהל את הסטרס, כי אחרת אנחנו פשוט עושים הסלמה ומעגל איבה.
ד”ר ליאת יקיר: אז אני אומרת, היה שם גם גרף שאני לא אשכח אותו. היה גרף של רמת האושר של האדם לפני הגירושים, של שנתיים לפני, ושלוש-ארבע שנים אחרי. סטטיסטיקה שנעשתה באירופה. והיה פשוט הבדל מטורף בגרף של הגברים והנשים, בממוצע.
ד”ר ליאת יקיר: אצל הנשים, רמת האושר לפני הגירושים, אצל כולם, יורדת, ועולה ככל שהשנים עוברות מהגירושים. זה עולה יותר…
נדב: אצל נשים יותר?
ד”ר ליאת יקיר: אצל נשים פחות. אצל נשים הכול מתון יותר. זאת אומרת, גם הירידה מתונה יותר באושר. ההנחה היא בגלל שהן יותר אולי נשארות עם הילדים והסביבה יחסית נשמרת, או שהן יותר יוזמות גם את הגירושים, אז הוודאות היא יותר בצד שלהן. ואחרי גירושים גם לאט עולה, אבל לאט. הכול מתון.
ד”ר ליאת יקיר: אצל הגבר – ירידה דרסטית, תלולה, למטה. כאילו ממש משבר רציני בשנה שלפני. וגם עלייה דרסטית אחר כך. זאת אומרת, ככל שהזמן עובר מהגירושים…
נדב: ביחס לאיפה הוא היה גבוה יותר?
ד”ר ליאת יקיר: גבוה יותר, אצל שניהם. היה גבוה יותר אצל האישה, אבל לא כזה גבוה יותר ממה שהיה. יש ירידה, ואז אחר כך זה משתפר.
ד”ר ליאת יקיר: הגברים חווים משבר יותר עמוק. רואים את זה. הסיבה היא אוקסיטוצין. מה זאת אומרת? אני מתכוונת שנשים מכינות, וגם בכלל באופן כללי, גם בגלל הטיפול בצאצאים, תשעים ושבעה אחוז מהיונקות בטבע הן חד-הוריות. הן מייצרות מערכות תמיכה. אני נעזרת בך, והיא נעזרת בחברה שלי מהגן, חברה שלי…
נדב: תשעים ושבעה אחוז חד הוריות?
ד”ר ליאת יקיר: בטבע. בטבע. מבחינת היונקים. הנקבה בנויה לטיפול, וכחלק מזה גם מייצרת מערכות חברתיות, כי זה טוב לצאצאים. זאת אומרת, ככל שיש לי יותר תמיכה של הכפר, של כל הנקבות בשטח, וכולם עוזרים לי, אז הנקבות יותר חברותיות, בוא נאמר, יוצרות קשרים חברתיים.
ד”ר ליאת יקיר: זה לא שלגברים אין חברים. יש חברים. אבל רואים שגם שיח של גברים הוא יותר מדווח, ושיח נשים זכה לשם “שיח צרות”. הן יותר מדברות על כאב, על רגשות. זה יוצר אינטימיות, זה יוצר איזה בונדינג.
ד”ר ליאת יקיר: ואז כשהיא בסטרס, גם את כל הסיטואציה הזאת – לרוב יש שם מערכות תמיכה. כשהוא נשאר לבד, הרבה פעמים גברים – עוגן התמיכה שלהם היה היא, והיא הולכת עכשיו.
נדב: והיא לא מדברת איתו.
ד”ר ליאת יקיר: נכון. ולכן הגרף הזה היה כל כך דרמטי – ירידה של הגבר לפני הגירושים. כי הוא כרגע איבד עוגן, והוא לא בנה לו עוגנים חלופיים מספיק. שוב, יש שיח, יש את החבר’ה, אבל הרבה פעמים לא מגיעים לשיח רגשי מאוד עמוק, ואין איפה לפרוק את כל הכאב העצום הזה שנשאר שם בפנים. ואז בדידות מאוד גדולה. והרבה פעמים פשוט מוצאים אולי גם זוגיות חדשה, שקצת אחרת, ואז יש שוב עוגנים.
נדב: פה להדגיש את המקום הזה לגברים.
ד”ר ליאת יקיר: מערכות תמיכה.
נדב: עם דני הרוש דיברנו על זה. לכו לטיפול.
ד”ר ליאת יקיר: נכון. חייב לדבר. חייב.
נדב: זה דרמטי. אנחנו רואים את זה פה בחדר. מי שמדבר ומוציא את זה בחוץ, הרבה יותר קל לו.
ד”ר ליאת יקיר: וגם זה טוב לזוגיות הבאה. כי מה שהמחקר מראה – אנחנו חוזרים על דפוסים. אנחנו לא עושים שום תיקון. ולכן בקשר הבא הסיכוי להתגרש הוא גבוה ב-75 אחוז. זמן הנישואים קצר יותר, שנתיים בממוצע. זאת אומרת, יש את כל הסיבות להיכשל בפרק ב’, אלא אם כן נעשה עבודה על עצמנו, על השריטות שלנו.
ד”ר ליאת יקיר: גם בוא לא נשכח – בטבע, לא זכרים ולא נקבות מגדלים ילדים של אחרים. הורגים לפעמים, במקרים מסוימים, צאצאים. ופתאום אנחנו אמורים לקבל חבילות שהן לא שלנו בכלל, ואנחנו כבני אדם מתייחסים לזה… אוהב את הילדים שלי. אתם מבינים כמה זה מדהים? כמה זה נגד הביולוגיה? שעכשיו אני אתן מהמשאבים המועטים שגם ככה יש לי, לילד של מישהו אחר, ולא לילד שלי.
ד”ר ליאת יקיר: וכמובן, הילדים קמים על הרגליים האחוריות. במוח שלהם, עדיין בתהליך הת
נדב: בחדר הגישור, אחד הדברים שאנחנו מהר מאוד מבינים, זה שמה שמניע את האנשים זה לא משהו שכלתני. זה משהו הרבה הרבה יותר עמוק ומורכב. ויש מי שיקרא לזה אנרגיה, ויש מי שיקרא לזה רגשות.
נדב: ולפני כמה שבועות אני קיבלתי המלצה חמה על פודקאסט של יהודית כץ. ואני רוצה להגיד לכם, קודם כל, תאזינו לפודקאסט של יהודית כץ. זה מדהים ומעולה.
נדב: ובתוך הפודקאסט הזה הפנו אותי במיוחד לפרק על המוח, על המעיים, על המעיים והמוח, שבמעיים. זה הפרק “מוח גברי, מוח נשי”. ואני האזנתי, ואני זוכר, הלכתי לאורך החוף והאזנתי, והרגשתי שנופלים לי אסימונים אחד אחרי השני.
נדב: ואמרתי, אני חייב לדבר עם המרצה הזאת. ואני חייב להגיד שאני מאוד מתרגש, כי פה איתי יושבת דוקטור ליאת יקיר, שהיא דוקטור לגנטיקה וביולוגיה, מרצה וחוקרת את הביולוגיה של הרגשות, ומחברת הספר “קיצור תולדות האהבה”.
נדב: ואני הכנתי עבורך כל כך הרבה שאלות, באמת, כי מתוך מה ששמעתי אותך, זה כל כך חידד את החשיבות של הביולוגיה בתוך התהליך, בתוך החדר, בתוך כל הסטרס הזה שבו אני חי כבר כל כך הרבה שנים. ואמרתי שאני חייב לבוא לשמוע אותך ולהשמיע את הקול שלך, שלדעתי הוא אחד הקולות הכי חשובים בתחום הזה. אז תודה רבה.
ד”ר ליאת יקיר: תודה רבה. תודה על ההזמנה, ואני מאוד שמחה להכיר. ואני אשמח לספר, כן, מה שאני יודעת.
נדב: אז אני אפילו רוצה פשוט לתת לך, כי את מבינה את זה כל כך טוב. בעצם כשבאים אלינו אנשים ומנסים להחזיק את עצמם, כל אחד יושב פה, גם כשהם בהסכמה וגם כשהם בטוב, מרגישים את האנרגיה הזאת, מרגישים את הסטרס. מה זה הסטרס הזה? מאיפה הוא מגיע? למה הוא קורה בעצם?
ד”ר ליאת יקיר: אז כשמדברים על גורמי הסטרס הגדולים ביותר לאדם, ותכף נגיד מה זה סטרס, אז במקום הראשון זה שכול – לאבד אדם קרוב לנו, יקר לנו. זה מקום ראשון. מקום שני היום בעולם המערבי זה גירושים, כי זה בעצם סוג של שכול ואובדן. מקום שלישי זה סטרס בעבודה, או סטרס שקשור לפרנסה ולעבודה.
ד”ר ליאת יקיר: והם קשורים, כי כשאנחנו מדברים על גירושים, יש לנו גם שכול, בעצם אובדן של הקשר הרגשי העמוק, שינויים, חוסר ודאות, ושינויים במצב הכלכלי. ברגע אחד נופלים על האדם כמעט כל גורמי הסטרס החזקים ביותר.
נדב: הוא גם עובר דירה, הוא גם מרגיש שבן הזוג… גם החיים שלו משתנים, גם הכלכלה, חוסר יציבות בתעסוקה, בבת אחת הכול.
ד”ר ליאת יקיר: חוסר ודאות, חוסר שליטה. מה יהיה איתי, לאן זה הולך, מה קורה, ובוודאי רגשותיהם ונפשם של הילדים, שזה גם עוד שלוחה שלנו. אנחנו מרגישים את הסטרס של הילדים, הילדים מרגישים את הסטרס שלנו. ואני תמיד קוראת למשפחה, משנה אם זו משפחה שבה ההורים כבר לא ביחד – זו עדיין משפחה, כמובן – קונסטלציה נוירונלית אחת, יחידה נוירונלית, שגם אחרי הגירושים, אחד משפיע על השני כל הזמן.
ד”ר ליאת יקיר: כמובן, ככל שהיחסים יותר קרובים, יש יותר השפעה. אז מה קורה לנו בזמן סטרס? אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להבין את זה. כי המוח שלנו, בעצם המוח הרגשי, המערכת הלימבית, יושבת בין הרקות, מאחורי העיניים שלנו. זה הלב של המוח, אם נרצה. אלה החלקים הקדומים יותר, החלקים שמפעילים אותנו.
ד”ר ליאת יקיר: תשעים אחוז מההתנהגות שלנו ומההחלטות שלנו בעצם מבוססים על רגש.
נדב: תשעים אחוז מההחלטות שלנו מבוססות על רגש?
ד”ר ליאת יקיר: גם גברים וגם נשים.
נדב: זאת אומרת, זה שאני יכול לתכנן ולחשוב ולבנות, ויש לי אסטרטגיה שלמה – בסוף זה מופעל ממה אני מרגיש.
ד”ר ליאת יקיר: אפילו, למשל, בבוקר החלטתי הרבה מאוד תוכניות לערב, ובערב, תק – עלתה איזו הרגשה של “לא בא לי”, “אין לי כוח”, וזהו, גמרנו. ההחלטה שתתקבל היא כמובן בנוסף למוח הרגשי שבראש, יש לנו גם את המוח הרגשי שמתחת, שזה מוח המעיים. אנחנו מדברים על תחושות בטן, ולהרגיש בבטן, ולהחליט מהבטן – זה אמיתי לגמרי. יש מוח במעיים.
נדב: לי יש הרבה שאלות על זה, אבל אני שוב רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפנות לפודקאסט שבו דיברת עם יהודית כץ. זה מסופר בהרחבה. ואני בחום ממליץ לאנשים – גם כדי לחסוך לנו, כי אנחנו רוצים לדבר פה על גירושין – לכו להקשיב לזה על מוח המעיים. זה מדהים. זה ממש חשוב.
ד”ר ליאת יקיר: אז רגש בעצם – מה זה רגש? קם, הוא מהבטן? מהלב? לא משנה מה – מה זה רגש? רגש בעצם מוגדר כשינוי במצב התודעה שלנו בעקבות הפרשה של כימיקלים. יש תשע משפחות של כימיקלים שמעבירים אותנו על רצף הרגשות – שמחה, עצב, כעס, תחרות. יש חומרים שונים שמפעילים בנו את הרגשות. אפשר להזריק אותם, אפשר לשנות אותם. זה בעצם הבסיס של סמים ושל תרופות פסיכיאטריות.
ד”ר ליאת יקיר: ובזמן לחץ, בזמן שהמוח מזהה איום, ויכול להיות שגם מוח המעיים מזהה איום ויש לי תחושת בטן מאוד רעה לגבי העתיד שלי או לא משנה מה, לגבי ההווה, אז משתחרר קורטיזול. קורטיזול ואדרנלין – אלה הורמוני הסטרס. והם מעבירים אותנו למצב לוחמה, מצב הישרדותי. הם מנתקים את האזורים החדשים של הוויסות, החשיבה הרציונלית, וככל שאנחנו יותר בסטרס, בעצם המוח הלא רציונלי, גם מוח המעיים וגם המערכת הלימבית, לוקחים את המושכות, לוקחים את הפיקוד, ומפעילים את תגובת הסטרס.
ד”ר ליאת יקיר: בעצם פייט, פלייט, פריז. ויש גם עוד תגובה – טנד אנד ביפרנד – לרצות ולפייס. יש תגובות בעצם לברוח, להילחם, להתקיף, להאשים, להימנע ממריבה, או להתנתק רגשית – זה לברוח. זה הפלייט. להתמכר גם, לברוח לשינוי תודעה אחר, סמים, סיגריות, לא משנה מה. פשוט לטשטש קצת את הכאב.
ד”ר ליאת יקיר: אז פייט, פלייט, לקפוא במקום, דיכאון, מצוקה, חוסר אונים, חוסר תשוקה. פשוט כל הסימנים בעצם של דיכאון – זו בעצם התגובה הכי עתיקה באבולוציה, פריז. הגוף מכין את עצמו כאילו למוות. בעצם זו הכנה לגרוע מכל. דיכוי של המערכות.
ד”ר ליאת יקיר: וטנד אנד ביפרנד – לרצות ולפייס. לנסות כל הזמן להתחבר ולנסות להרגיע את המתחים מסביב. לציית גם – זו תגובה – כדי לנסות להוריד את המתח שמופעל עליי, או אגרסיה שעלולה להיות מופעלת עליי עכשיו.
ד”ר ליאת יקיר: רואים קצת הבדלים בין גברים ונשים. גברים יותר פייט-פלייט. נשים, שוב, אין אישה דומה לאישה ואין גבר דומה לגבר, אבל בגדול רואים את הפריז ואת הטנד אנד ביפרנד נפוץ יותר אצל נשים. שוב, זה גם הורמונלי. אצל גבר עולה הטסטוסטרון בזמן לחץ, שמעלה את האדרנלין. אלה הורמונים שהולכים ביחד לכל מקום. אדרנלין זה חומר מעורר – תילחם או תברח.
ד”ר ליאת יקיר: אצל אישה, האסטרוגן בזמן לחץ מעלה את הורמון האהבה, אוקסיטוצין, שגם גורם באמת לריצוי. אבל גם כולם עושים הכול. כל ארבע האפשרויות. אנשים שונים מגיבים אחרת, אבל בגדול אנחנו נכנסים למצב הישרדותי כאילו נמר מאיים עלינו עכשיו. זאת אומרת, מבחינת המוח, המוח לא מבדיל. עכשיו באמת הוא מחויב לפעול. בכל מצוקה, כאילו זו מצוקה מאוד משמעותית.
ד”ר ליאת יקיר: שוב, better safe than sorry. זאת אומרת, גם אם זה לא נמר, זה חתול צ’יק קטן שעבר שם – עדיף להיות מוכן. עדיף תמיד להיות מוכן. בטבע אי אפשר לטעות. אין זמן לטעויות. מהירות על חשבון דיוק. אז יכול להיות שהגזמתי פה, הפעלתי פה תותחים, ובסוף יש פה איזה חתול שעבר. אבל לא משנה – אני חי, אני חיה. ולכן בעצם תגובת הסטרס היא עוצמתית.
ד”ר ליאת יקיר: היא משפיעה על כל הגוף שלנו, על כל המערכות. כל תא בגוף שלנו מגיב לסטרס. סטרס כרוני, מצב מתמשך של ההורמונים האלה בדם, גורם למחלות שקשורות בעצם בסטרס. זה יכול להיות לחץ דם גבוה, סוכרת, כאבים בשרירים, כאבים בעצמות, מחלות אוטואימוניות, סרט שלם. כי בעצם הגוף נחלש תחת סטרס. המערכת החיסונית מדוכאת, מערכת העיכול מדוכאת, כאבי בטן, עצירויות, הפרעות אכילה. סטרס מגביר התמכרויות, שוב – פלייט – לנסות להחליש טיפה את הכאב הנפשי הזה.
ד”ר ליאת יקיר: וחשוב להבין, בעיניי, מצב של משבר גירושים הוא טראומה. הוא טראומה מאוד חזקה לגוף. הגוף מגיב בכל התותחים שיש לו, כי מה שעומד כאן על הפרק זה הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם. אם נרצה – אוכל, הישרדות, ורבייה. הכול עכשיו על השולחן. הצאצאים שלי, העתיד שלי, הכלכלה, הרבייה שלי, אפילו העתידית. זאת אומרת, אם יהיה לי בן זוג, לא יהיה לי בן זוג – מה קורה בעצם ביום אחד?
ד”ר ליאת יקיר: העוגנים ההישרדותיים החזקים של האדם. לפעמים גם זה בא בהפתעה, וזה בכלל… אנחנו יצור שאוהב ודאות. זאת אומרת, אני יכולה להתמודד עם הרבה דברים, אבל אני צריכה לדעת למה לצפות. מה הולך לקרות, כמה זה יכאב, ומה יהיה בסוף. כשנותנים לאדם ודאות, אז אנחנו מסוגלים. הסטרס יורד. חוסר ודאות מגביר את הסטרס.
ד”ר ליאת יקיר: ולכן פה הנושא של אמפתיה הוא מאוד חשוב. התמיכה מהסביבה, בין אם זה המגשר, עורך דין, וכמובן אנשים שמקיפים את אותו אדם.
ד”ר ליאת יקיר: אז חשוב להבין, בלוטת הסטרס במוח נקראת אמיגדלה. היא אחראית על כל התגובה הזאת. פשוט היא נדלקת – זה כמו פעמון אזעקה, כמו במחבי אש. הפעמון דולק, עכשיו כולם מגיעים. והיא בעצם מכבה ממש, ככל שהגירוי יותר גבוה, ככל שלאדם הטריגרים יותר חזקים. יכול להיות שהמצב הנפשי של האדם לפני האירוע היה משברי, זאת אומרת היה לי סטרס גם ככה, ופתאום זה נופל עליי כרעם ביום בהיר. עכשיו, אז בכלל זה ממוטט את היכולת שלי להתמודד.
ד”ר ליאת יקיר: האמיגדלה מזהה קטסטרופה. ובמצבים האלה היא מכבה כל דבר שדורש אנרגיה מהגוף, ביניהם גם את האונה המצחית. ואז דווקא כשאדם נדרש לחשיבה הכי רציונלית, הכי מווסתת, הכי ברוגע – המוח לא שם.
ד”ר ליאת יקיר: אצל אנשים שונים זה אחרת. שוב, יש אנשים שהם רגישים לסטרס יותר. יש אנשים שהם יותר עמידים, עומדים בלחצים, בעלי חוסן. יש אנשים שמתמוטטים, שזה מאוד קשה להם. אנשים שונים מגיבים אחרת. ובעצם חשוב להבין שבמצבים האלה, באמת שכל עוגני החיים שלנו עומדים פה עכשיו לשינוי, או למבחן, המצוקה היא מאוד מאוד חזקה.
ד”ר ליאת יקיר: תגובת הסטרס מפעילה אותנו, והחשיבה נעשית אימפולסיבית יותר, יותר חשיבה לטווח קצר. טסטוסטרון בעצם אחראי על זה. זאת אומרת, שאני נמצאת עכשיו במאבק, אז מה שחשוב בטבע זה עכשיו לנצח. לא משנה מה יהיה אחר כך. מי שעכשיו יוצא מנצח, אז הוא זה שזכה.
נדב: זה מגדרי?
ד”ר ליאת יקיר: לא. גם טסטוסטרון יש לנשים, כן? אצל כולנו. אצל גברים הוא באמת מופרש יותר, הוא יוצר את הזכר. אבל הוא אחראי, זה הורמון הכוח והמעמד. הוא בעצם גורם לי להיות עסוקה – האם כרגע מה שקורה פה מוריד את מעמדי, מוריד מכבודי, מה קורה פה עכשיו?
ד”ר ליאת יקיר: זאת אומרת, טסטוסטרון יש לכולנו, והוא הורמון קריטי וחשוב לבריאות שלנו. לאנשים שבאמת יש להם הפרשה תקינה, זאת אומרת באמת אני מקבלת חיוויים טובים מהסביבה, שהמעמד שלי בעולם הוא טוב, יש לי ערך עצמי, מכבדים אותי, מעריכים אותי – זה תורם מאוד ל-wellbeing של האדם. זה מגרה את אזור העונג. טסטוסטרון הוא מאוד חשוב לרווחת חיינו. גם דחף מיני.
ד”ר ליאת יקיר: כשאנחנו בסטרס, הדחף המיני יורד, כי גם הטסטוסטרון יורד. נכנסים למצב של לשמר את האנרגיה למלחמות, ולא עכשיו לדברים אחרים. הישרדות. האנרגיה הולכת להישרדות.
נדב: הישרדות, אם נזכיר, זה מול ההורה השני. במצב הזה, איך…
ד”ר ליאת יקיר: כן. עכשיו, פרופסור רוברט ספולסקי, האיש והאגדה, באמת האיש והאגדה, הוא חוקר את הביולוגיה של ההתנהגות האנושית, של הרגשות. הוא חקר סטרס בבבונים – חברתי, בעצם. סטרס שנובע מיחסי כוחות, פוליטיקה ארגונית מה שנקרא, או פוליטיקה חברתית, פוליטיקה של כל… במשפחה, פוליטיקה, מאבק על יחסי כוח, מאבק על הכוח, על חלוקת הכוח.
ד”ר ליאת יקיר: אז הוא בעצם היה מודד להם רמות של קורטיזול, חי איתם שמונה שנים. אחרי שמונה שנים הוא אמר שהוא לא רוצה לראות בבון בחיים שלו. היו מאוד אלימים, מאוד היררכיים ואלימים. והוא ראה שכשבבון מקבל מכות ממישהו גבוה ממנו בהיררכיה, הדבר הראשון שהוא עושה כדי להירגע – זו לא מדיטציה בשמש – אלא הולך, מחפש מישהו נמוך ממנו בהיררכיה, ומוציא עליו את כל העצבים. והקורטיזול בדם יורד אחרי זה.
ד”ר ליאת יקיר: זאת אומרת, הוא למד שמנגנון ההרגעה האוטומטי שלנו, כמה שנתייפייף ונספר לעצמנו סיפורים, הוא להעביר את האולקוס למישהו אחר. להוציא את הכעס, את העצבים, על אחרים. וזה מרגיע. וזה מרגיע.
ד”ר ליאת יקיר: בחלק מהחוזה הזוגי, אפילו יש עזרה בוויסות הדדי דרך הוצאת קיטור. זאת אומרת, אני חוזרת ביום מגעיל, הילדים עצבנו אותי, כולם עיצבנו אותי – אתה תחטוף עכשיו. וזה בסדר, כי מחר גם אני אחזור ככה, וגם אני אוציא את זה עלייך. אז יש איזה הסכם, שכל עוד הוא קורה, כמובן, במידה ואף אחד לא הופך להיות שק החבטות של השני, אז זה חלק מהחוזה. אתה עוזר לי לווסת את הכעסים שלי בעולם הזה, ואני עוזרת לך, ובשביל זה אנחנו ביחד.
ד”ר ליאת יקיר: וזה מה שטוב בחיים כזוג, כי זה מרגיע. כמובן שגם מה שעוד מרגיע את מערכת העצבים שלנו זה חיבוק, ונשיקה, ואוקסיטוצין, ותמיכה, והקשבה. אבל גם כעס.
נדב: הכעס הזה, השחרור, האלימות הזאת שאני חייב להוציא – היא צריכה לצאת מול האדם שמולי? או שהיא יכולה לצאת מול אדם אחר?
ד”ר ליאת יקיר: היא יכולה לצאת גם על אדם ברחוב. פשוט עדיין מופעלים מנגנונים שאומרים: טוב, אבל זה לא יפה. כן? החברה לא מסכימה שאני עכשיו אצא ברחוב וארביץ לאנשים כי רע לי על הילדים. פעם היה מותר, היום אסור. ברוך השם. על האישה והילדים, או בכלל יחסי משפחה, כבר לא.
ד”ר ליאת יקיר: אבל כמובן שהוציאו את העצבים על הילדים לאורך כל ההיסטוריה. חזרו מהעבודה והוציאו את העצבים.
נדב: ובתוך החדר יש הרבה מקרים שאחד הצדדים, בדרך כלל הצד שהודיעו לו על הגירושין, יש לו פחות זמן להיערך, והוא עכשיו כועס, הוא בכעס, הוא בתסכול, והוא מוציא המון אנרגיה כלפי הצד השני.
ד”ר ליאת יקיר: ואני בטוחה שגם כנגד התומך, המגשר, או המקום הזה.
נדב: הזה. אני, בגלל שאני עובד עם האנרגיה הזו, אני מנסה לתעל אותה. עבורי זה כמו אומנות לחימה, אבל במילים. פשוט לקחת את האנרגיה ולהעביר אותה. אני לא נכנס לתוכה, אנחנו עובדים איתה. עכשיו עוד מישהו בחדר שבדרך כלל הוא זה שחוטף את האנרגיה, אבל הוא כבר… את התסכול שהיה לפני, שהוא הגיע לרמת האפתיות, שכבר שם כבר גירושים, כבר אין לו סבלנות לשמוע.
ד”ר ליאת יקיר: זו הצפה, כן.
נדב: את ההצפה של הצד השני, הוא מתעצבן מזה, ואז הוא גם נהיה מוצף. ואז למקום הזה אני כל פעם חושב איך אני יכול לקחת את האנרגיה הזאת, את האלימות הזו שצריכה לצאת, ובאופן טבעי מדברים ביניהם. עכשיו, כביכול אנחנו מדברים על הילדים, אנחנו לא מדברים על הילדים. אנחנו מדברים על הביולוגיה, והיא מדברת בשבילנו.
נדב: ואז אני חושב, מה שאת אומרת – איך אפשר לקחת מזה… ואני אשים פה איזה זירת זעם, פעם חשבתי לעשות איזו זירת זעם של רגע, בוא נלך להרביץ פה למשהו. לשחרר את זה.
ד”ר ליאת יקיר: נכון.
נדב: ואז אנחנו נוכל לשבת ולהיות יותר שכלתניים. זה ישפיע.
ד”ר ליאת יקיר: אני אומרת, יש גם תרגילים כאלה שמתרגלים אמפתיה. אז דווקא התרגיל הראשון לפעמים שעושים זה לדמיין את האדם שמולו אני בקונפליקט, וקודם כול לשחרר את האמיגדלה – לכתוב, או לצעוק, או להגיד את המילים הכי קשות, את הקללות, את מה שבאמת המוח חושב עליו. כאילו, רגע שנייה להוריד את המסננת הזאת.
ד”ר ליאת יקיר: אני חושבת שמול האדם זה יהיה קשה לעשות את זה, כמובן. אבל הצורך הזה בשחרור הוא מאוד חזק. זאת אומרת, אני צריכה להגיד הכול. נכון? אם אנחנו גם באוטו לבד ופתאום מישהו חותך, אנחנו מקללים. אנחנו לא מקללים כשיש עוד מישהו לידינו, אבל המוח הרגשי צריך לשחרר, ואז מרגישים יותר טוב.
נדב: בעולם הגישור אני אומר, כשאני מנהל קונפליקט מול צד, הרי אתה יכול לספור עד עשר. עכשיו אני אומר – נו, אין מי יכול לספור עד עשר? אין דבר כזה. אבל מה שאני אומר לאנשים לעשות, וזה מדהים איך הגעתי לזה בכלל ממקום אחר, אבל זו אותה תוצאה – תכתוב כמו פוסט את התגובה. מה היית עכשיו אומר לו? תקליט. מה היית אומר לו? תוציא את זה, אבל אל תשלח את זה. אתה רוצה – תיתן את זה למישהו אחר לראות. אין בעיה. רק אחרי שזה יצא, עכשיו אתה רוצה – תספור עד עשר, ואז תחשוב, ומחר תודיע.
ד”ר ליאת יקיר: בדיוק. ולהוציא את זה. כי יש מחקרים כבר גם על הטיפוסים של הרפרסורים, אלה שבפנים בוערת אש, אבל גם החיים לימדו אותם, אולי בבית אסור היה להראות יותר מדי רגשות. הם למדו להחביא, להסתיר, אפילו לפעמים מעצמם, להדחיק, ולא להגיד לאנשים מה שהם באמת חושבים עליהם, או לא להוציא החוצה.
ד”ר ליאת יקיר: זאת אומרת, זה ממש מתחלק לאקספרסורים ורפרסורים. אקספרסור – תעצבן אותו, הוא ישר יוצא. יוצא על כולם, אומר לכולם מה הוא חושב. והם דווקא יותר בריאים, באופן יחסי. שוב, אלא אם כן הם באמת סובלים מהרבה מאוד סטרס. אבל בגדול עדיף להוציא את זה מאשר להדחיק.
ד”ר ליאת יקיר: הרפרסורים סובלים. יש ממש מחקרים על סרטן, סוגים שונים של סרטן, איך הם מקושרים למבנה אישיות מרצה ורפרסורים. שברגע ששוב, הטנד אנד ביפרנד – זאת אומרת, ברגע שהמתח עולה, אז במקום שאני אגיד לו מה אני חושבת עליו, אז אולי אני עוד פעם – לא מגדרי, גם גבר יכול לעשות את זה – אני ארצה.
נדב: אנשים מרצים יותר, יש סיכוי לקבל סרטן?
ד”ר ליאת יקיר: כן. אלה שסוחבים. שוב, אם אני מרצה ואני לא בסטרס מזה, אז זה בסדר. אוקיי, זה מבנה האישיות שלי. אבל רוב הריצוי נגמר בתחושה פנימית רעה. זאת אומרת, אני לא מחוברת לאותנטיות, לרגשות שלי, למה שבאמת הייתי רוצה להגיד. יוצאת לי מהפה הצביעות הזאת, שכאילו אני מרגישה את עצמי צבועה, כי אולי כילדה, כשאמא הייתה כועסת, אם הייתי אומרת לה מה באמת אני חושבת, הייתי מקבלת עוד יותר מכות. אז למדתי להגיד מה שרוצים לשמוע ממני.
ד”ר ליאת יקיר: ואז יכול לפעמים אצל זוגות ליצור מצב שאנשים רפרסורים, או אנשים מרצים, נמשכים דווקא לאנשים יותר אקספרסורים. זאת אומרת, כאלה יותר אפילו על הרצף הנרקיסיסטי, למשל – אלה שיש להם ערך עצמי, אומרים מה הם חושבים, יודעים מה הם רוצים. ואז הם קצת ניזונים אחד מהשני. זאת אומרת, אני נמשך מאוד למה שאני לא, למה שהייתי רוצה להיות. והנרקיסיסט מאוד טוב לו עם המרצה, כי הוא כל הזמן נותן לו את הביטויים שלו. אבל זה נגמר רע. בדרך כלל זה נגמר בדמעות, כי הם לא מקבלים אחד מהשני מה שהם באמת צריכים, ובאיזשהו שלב יש זלזול, וחוסר הערכה, וחוסר כבוד.
נדב: ואז הם באים לכאן, לקלאסי, ויש להם כבר ילדים, ואז יושב כל אחד, הולך לדרכו. ואז יש משהו בתוך התהליך הזה, שהוא איך הצד המרצה, שעכשיו החליט ללכת בדרך הזאת…
ד”ר ליאת יקיר: והוא לא מוכן יותר לרצות.
נדב: ולצד שמנסה עכשיו להישאר, לדבוק במקום הזה, והוא לא מצליח להחזיק את ההורה, אז הוא מחזיק את הילד, ויש פה מורכבות שלמה של איך אנחנו מצליחים להוציא את האנרגיה הזאת, את האגרסיה הזאת. קודם כול, ההבנה הזאת – תשמעי, זה מדהים, כי רואים את זה. ממש רואים את זה.
ד”ר ליאת יקיר: רואים את זה, וגם כאילו בשביל אותו אדם שהיה רגיל שהוא יוצר כל מיני מניפולציות והצד השני משתף פעולה, אולי אפילו יש איזה יחסי אהבה בתוך זה. זאת אומרת, זה מושך, זה מדליק, זה רבים, רבים, רבים, ואחר כך… כאילו פתאום הדפוס הזה נעלם. ואז מה אני עושה? איך אני… המניפולציות שלי לא עובדות יותר. הצד השני פתאום… מה זה? בן אדם אחר?
ד”ר ליאת יקיר: ובאמת יש מיטוט של עוגנים שעזרו לאדם לנהל את הסטרס של עצמו. כי הרבה פעמים גם אדם עם קווים נרקיסיסטיים, גבר או אישה, לא משנה, הוא בעצם סיגל למערכת העצבים שלו את הדרך שלה להירגע דרך האחר.
נדב: מגדיר את עצמו דרך האחר.
ד”ר ליאת יקיר: והוא מרגיע את עצמו דרך האחר. זה הקלאסי. שוב, כולנו עושים את זה במידה כזאת או אחרת. בנרקיסיזם יש פה חוסר טוטאלי של מודעות ואחריות ויכולת להבין שהצד השני כבר לא יכול להכיל את זה יותר.
נדב: אנחנו נדבר על נרקיסיזם. חשוב לי לקחת את הדוגמה הקיצונית ולהגיד – בעולם הגירושין זה נהיה גם כן איזה מטבע לשון, שכולם נרקיסיסטים. אז לא, לא כולם נרקיסיסטים.
ד”ר ליאת יקיר: למה התחושה שלנו היא שפתאום כולם נהיים נרקיסיסטים בזמן גירושין? כי בסטרס, מה שגם ספולסקי באמת ראה, זה שבאמת סטרס מגביר אגרסיה ומדכא אמפתיה. כשרע לי, אני לא אכפת לי מאף אחד, ואני תוקפנית יותר ואנוכית יותר. זאת אומרת שבסטרס יוצא הנרקיסיסט שבתוכנו, שמתחבא שם כל הזמן. פשוט היה לו טוב. זאת אומרת, כשטוב לנו הוא לא יוצא החוצה. כשרע לנו, כשמאיימים על עוגני החיים שלנו, על ההישרדות שלנו, אנחנו נהיים תוקפניים ואנוכיים.
ד”ר ליאת יקיר: עכשיו, מי שמתחיל את החיים מרמת נוקשות ותוקפנות, או חווה סטרס בילדות, שזה גם הגביר את הנרקיסיסטיות כבר כילד או ילדה, אז בוודאי יהיה לזה ביטוי יותר גבוה. אבל כולנו בזמן סטרס גבוה, אנוכיים יותר ותוקפניים יותר.
ד”ר ליאת יקיר: עכשיו השאלה – איך אנחנו מווסתים עכשיו? מה עוזר? מה עוזר לוויסות?
נדב: את זה – שהחלטתם להתגרש, קחו בחשבון, וזה בסדר שיש רגשות שכאלה, וזה ביולוגי, וזה מובן, וזה תהליך. אבל יש הסבר לכל ההקצנה הזו. למי האדם הזה שמולי שולח לי איתו מלא הודעות, פתאום משתנה, הוא מדבר אחרת, והוא מזלזל בי, והוא… הילדים, הוא לא עם הילדים. דברים שמאוד שונים. צריך להבין שזה תהליך. זה אדם בסטרס, שחווה עכשיו חיים שהוא בונה אותם מחדש. הוא לומד עכשיו את העולם שלו מחדש. ובמקום הזה צריך, אני חושב, לא להקצין לו יותר באותו רגע את התהליך הזה.
ד”ר ליאת יקיר: רגעי המצוקה הגדולים ביותר לאדם – זה רגע המצוקה הכי גדול, בעיניי. חוץ, כמובן, מלאבד ילד או בן משפחה שמאוד יקר לנו. אבל לא סתם זה הסטרס השני בגודלו. ולכן באמת ההתנהגויות מקצינות מאוד.
ד”ר ליאת יקיר: עכשיו רואים גם הבדלים בין גברים ונשים. היה איזה… אני והבן זוג שלי היינו במוזיאון באמסטרדם, תערוכת גופות – זה נשמע נורא, אבל אני ביולוגית, זה מה שמעניין אותי.
נדב: מה שהביאו מסין?
ד”ר ליאת יקיר: אני חושבת שזה כן, תערוכה שאתה נדהם ממנה. לא משנה. אבל חלקי לא יכולתי… כן, דווקא אני חושבת שאולי זה היה משהו אחר. לא בטוחה. לא משנה. אבל יש קומות מלמעלה עד למטה – מוח, מערכת העצבים, מערכת העיכול – ממש כאילו כל המערכות ורואים הכול. זה מדהים בעיניי, אני אוהבת את זה.
ד”ר ליאת יקיר: ומה שהיה יפה שם – הם לקחו את הנושא של אושר, של סטרס ואושר, ואיך הכול מתחיל בראש, בחוויות שלנו ובילדות שלנו. מההורמונים של המוח והכול. ואחר כך מערכת העיכול. זה היה מאוד יפה. איך התזונה משפיעה על אושר, איך התזונה משפיעה על סטרס. ואז היא הגיעה לאזור הרבייה, למערכת המין.
נדב: התזונה, האושר, הכול – הפעולות האלה משפיעות על סטרס. מספרי גדול. אני עושה פעילות, אני אוכל אוכל בריא, אוכל לא סוכר, לא פחמימות.
ד”ר ליאת יקיר: כן, זאת אומרת יש המון המון כלים כאלה. אנחנו לא ניגע בכולם, אבל הם נמצאים בכותרות. אבל לדעת שזה משפיע – מה אני אוכל לפני פגישה?
נדב: הייתה לי פעם מגושרת שראיתי שבתוך תהליך, היא הייתה בהתחלה מגיעה מאוד בקושי. ממש היה לה קשה מאוד. ופגישות עד לקראת הסוף, היה משהו שם השתחרר. והיא סיפרה לי שהיא מצאה את הפתרון לפני פגישה. היה לה שכן. הייתה עולה לשכן.
ד”ר ליאת יקיר: זה אוקסיטוצין. מקבלת מנה של אוקסיטוצין.
נדב: ואז היא הייתה מגיעה נינוחה, והתהליך פתאום התנהל הרבה יותר קל.
ד”ר ליאת יקיר: זה rest and digest, מה שנקרא לנוח, להירגע ולעכל. אנחנו מקבלים את זה דרך האוקסיטוצין. זה יכול להיות חיבוק, נשיקה, מגע מיני, כמובן. זו רמה מאוד גבוהה. וגם תמיכה, והקשבה, וללכת לדבר עם מישהו, לפרוק, להוציא. לקלל את בן הזוג, אבל באוזניים שמכילות ולא שופטות ולא מבקרות. והכול בסדר להוציא את זה, את הרעלים, מהגוף, וזה מרגיע.
ד”ר ליאת יקיר: ואז, באמת, כמה טיפים – איך לעבור את זה טוב, איך לנהל את הסטרס, איך לנהל את הסטרס, כי אחרת אנחנו פשוט עושים הסלמה ומעגל איבה.
ד”ר ליאת יקיר: אז אני אומרת, היה שם גם גרף שאני לא אשכח אותו. היה גרף של רמת האושר של האדם לפני הגירושים, של שנתיים לפני, ושלוש-ארבע שנים אחרי. סטטיסטיקה שנעשתה באירופה. והיה פשוט הבדל מטורף בגרף של הגברים והנשים, בממוצע.
ד”ר ליאת יקיר: אצל הנשים, רמת האושר לפני הגירושים, אצל כולם, יורדת, ועולה ככל שהשנים עוברות מהגירושים. זה עולה יותר…
נדב: אצל נשים יותר?
ד”ר ליאת יקיר: אצל נשים פחות. אצל נשים הכול מתון יותר. זאת אומרת, גם הירידה מתונה יותר באושר. ההנחה היא בגלל שהן יותר אולי נשארות עם הילדים והסביבה יחסית נשמרת, או שהן יותר יוזמות גם את הגירושים, אז הוודאות היא יותר בצד שלהן. ואחרי גירושים גם לאט עולה, אבל לאט. הכול מתון.
ד”ר ליאת יקיר: אצל הגבר – ירידה דרסטית, תלולה, למטה. כאילו ממש משבר רציני בשנה שלפני. וגם עלייה דרסטית אחר כך. זאת אומרת, ככל שהזמן עובר מהגירושים…
נדב: ביחס לאיפה הוא היה גבוה יותר?
ד”ר ליאת יקיר: גבוה יותר, אצל שניהם. היה גבוה יותר אצל האישה, אבל לא כזה גבוה יותר ממה שהיה. יש ירידה, ואז אחר כך זה משתפר.
ד”ר ליאת יקיר: הגברים חווים משבר יותר עמוק. רואים את זה. הסיבה היא אוקסיטוצין. מה זאת אומרת? אני מתכוונת שנשים מכינות, וגם בכלל באופן כללי, גם בגלל הטיפול בצאצאים, תשעים ושבעה אחוז מהיונקות בטבע הן חד-הוריות. הן מייצרות מערכות תמיכה. אני נעזרת בך, והיא נעזרת בחברה שלי מהגן, חברה שלי…
נדב: תשעים ושבעה אחוז חד הוריות?
ד”ר ליאת יקיר: בטבע. בטבע. מבחינת היונקים. הנקבה בנויה לטיפול, וכחלק מזה גם מייצרת מערכות חברתיות, כי זה טוב לצאצאים. זאת אומרת, ככל שיש לי יותר תמיכה של הכפר, של כל הנקבות בשטח, וכולם עוזרים לי, אז הנקבות יותר חברותיות, בוא נאמר, יוצרות קשרים חברתיים.
ד”ר ליאת יקיר: זה לא שלגברים אין חברים. יש חברים. אבל רואים שגם שיח של גברים הוא יותר מדווח, ושיח נשים זכה לשם “שיח צרות”. הן יותר מדברות על כאב, על רגשות. זה יוצר אינטימיות, זה יוצר איזה בונדינג.
ד”ר ליאת יקיר: ואז כשהיא בסטרס, גם את כל הסיטואציה הזאת – לרוב יש שם מערכות תמיכה. כשהוא נשאר לבד, הרבה פעמים גברים – עוגן התמיכה שלהם היה היא, והיא הולכת עכשיו.
נדב: והיא לא מדברת איתו.
ד”ר ליאת יקיר: נכון. ולכן הגרף הזה היה כל כך דרמטי – ירידה של הגבר לפני הגירושים. כי הוא כרגע איבד עוגן, והוא לא בנה לו עוגנים חלופיים מספיק. שוב, יש שיח, יש את החבר’ה, אבל הרבה פעמים לא מגיעים לשיח רגשי מאוד עמוק, ואין איפה לפרוק את כל הכאב העצום הזה שנשאר שם בפנים. ואז בדידות מאוד גדולה. והרבה פעמים פשוט מוצאים אולי גם זוגיות חדשה, שקצת אחרת, ואז יש שוב עוגנים.
נדב: פה להדגיש את המקום הזה לגברים.
ד”ר ליאת יקיר: מערכות תמיכה.
נדב: עם דני הרוש דיברנו על זה. לכו לטיפול.
ד”ר ליאת יקיר: נכון. חייב לדבר. חייב.
נדב: זה דרמטי. אנחנו רואים את זה פה בחדר. מי שמדבר ומוציא את זה בחוץ, הרבה יותר קל לו.
ד”ר ליאת יקיר: וגם זה טוב לזוגיות הבאה. כי מה שהמחקר מראה – אנחנו חוזרים על דפוסים. אנחנו לא עושים שום תיקון. ולכן בקשר הבא הסיכוי להתגרש הוא גבוה ב-75 אחוז. זמן הנישואים קצר יותר, שנתיים בממוצע. זאת אומרת, יש את כל הסיבות להיכשל בפרק ב’, אלא אם כן נעשה עבודה על עצמנו, על השריטות שלנו.
ד”ר ליאת יקיר: גם בוא לא נשכח – בטבע, לא זכרים ולא נקבות מגדלים ילדים של אחרים. הורגים לפעמים, במקרים מסוימים, צאצאים. ופתאום אנחנו אמורים לקבל חבילות שהן לא שלנו בכלל, ואנחנו כבני אדם מתייחסים לזה… אוהב את הילדים שלי. אתם מבינים כמה זה מדהים? כמה זה נגד הביולוגיה? שעכשיו אני אתן מהמשאבים המועטים שגם ככה יש לי, לילד של מישהו אחר, ולא לילד שלי.
ד”ר ליאת יקיר: וכמובן, הילדים קמים על הרגליים האחוריות. במוח שלהם, עדיין בתהליך הת
ד”ר ליאת יקיר: וכמובן, הילדים קמים על הרגליים האחוריות. במוח שלהם, עדיין בתהליך התפתחות, והם לא רוצים לתת את האהבה שלהם לאדם זר. יש פה המון אתגרים. ולכן באמת, אני אומרת, עבודה עצמית על מי אני, על מה מפעיל אותי, על מה הטריגרים שלי, על מה אני מגיבה ככה, למה זה מעצבן אותי כל כך, למה זה מפעיל אותי, היא עבודה קריטית.
נדב: בתוך התהליך הזה, אני רואה עד כמה המודעות הזאת, שאת מביאה, היא דרמטית. כי כשאדם מבין שזה לא רק “אני צודק” או “אני נפגעתי”, אלא שיש כאן מערכת ביולוגית שמופעלת, שהוא בסטרס, שהוא בטראומה, שהוא מגיב עכשיו מתוך מנגנוני הישרדות, זה כבר נותן לו איזו אפשרות רגע להסתכל על עצמו מהצד.
ד”ר ליאת יקיר: נכון, בדיוק. ברגע שאני מבינה שאני כרגע לא כולי “אני”. זאת אומרת, אני עכשיו מוצפת בהורמונים, אני מוצפת בפחד, אני מוצפת בסטרס, אז יש לי אפשרות גם להגיד רגע – אני לא אקבל עכשיו החלטה. אני לא אשלח עכשיו את ההודעה הזאת. אני לא אגיב עכשיו. אני אלך לישון. אני אלך לדבר עם חברה. אני אלך לפרוק. אני אלך לעשות ספורט. אני אלך לשמוע מוזיקה. אני אלך לטבע.
ד”ר ליאת יקיר: כל דבר שמרגיע את מערכת העצבים שלי עכשיו, הוא קריטי. כי אחרת אני פועלת מתוך מצב חירום. ומצב חירום לא נועד לקבלת החלטות ארוכות טווח. הוא נועד להציל אותי עכשיו. אבל גירושין זה לא “עכשיו”. גירושין זה תהליך, זה המשך חיים, זה ילדים, זה כלכלה, זה בית, זה זהות. ולכן צריך כל הזמן לנסות להחזיר את עצמנו ממצב חירום למצב של ויסות.
נדב: אני חושב שזו אולי אחת המתנות הכי גדולות של הפרק הזה. כי הרבה פעמים אנשים בטוחים שמה שהם מרגישים עכשיו זו אמת מוחלטת. “אם אני כל כך כועס, סימן שהוא באמת מפלצת”. “אם אני כל כך פגועה, סימן שכל הקשר היה שקר”. “אם אני כל כך מוצף, סימן שאני חייב לפעול עכשיו”. ואת אומרת: לא. יכול להיות שאתה מאוד מאוד מופעל, ובתוך זה צריך להיזהר מלקבל החלטות כאילו זו תמונה מלאה.
ד”ר ליאת יקיר: נכון. כי כשאנחנו בסטרס, החשיבה נעשית מאוד דיכוטומית. שחור-לבן. טוב-רע. צודק-לא צודק. חבר-אויב. וכמובן שזה מנגנון הישרדותי. כי אם יש איום, אני לא יכולה לשבת עכשיו ולעשות עליו סמינר. אני צריכה לדעת – הוא מסוכן או לא מסוכן, אני בורחת או נשארת.
ד”ר ליאת יקיר: אבל ביחסים אנושיים, בטח ביחסים מורכבים כמו זוגיות, בטח כשיש היסטוריה, בטח כשיש ילדים, האמת בדרך כלל הרבה יותר מורכבת. וכשאנחנו נותנים לסטרס לנהל אותנו, אנחנו נהיים הרבה יותר קיצוניים, והרבה פחות מסוגלים לראות את המורכבות הזאת.
נדב: מה קורה לילדים בתוך המקום הזה? כי אנחנו מדברים הרבה על ההורים, ואחד הדברים שאני מרגיש תמיד הוא שהילדים כאילו באוויר. לא תמיד מדברים לידם, לא תמיד צועקים לידם, אבל הם סופגים הכול.
ד”ר ליאת יקיר: בוודאי. הילדים קוראים את מערכת העצבים של ההורים. אנחנו יונקים את זה. זה ממש ככה. אנחנו יצורים חברתיים, והמוח שלנו בנוי לקרוא את הסביבה. הילד יודע לקרוא הבעת פנים, טון דיבור, תנועות גוף, שקט חריג, מתח בבית. הוא לא צריך שיסבירו לו. המערכת שלו קולטת.
ד”ר ליאת יקיר: ולכן גם אם “לא דיברנו לידם”, אבל אנחנו חיים בבית טעון, מתוח, קר, עצבני, חרד, הילדים קולטים את זה. ובגלל שהמוח שלהם עדיין מתפתח, הם אפילו יותר רגישים לזה. הם לא תמיד יודעים להסביר את זה במילים, אבל זה נכנס להם למערכת.
נדב: ואז בעצם גם בתוך התהליך הזה, אם אני מצליח לעבוד על הסטרס שלי, זה לא רק בשבילי. זה גם בשביל הילדים.
ד”ר ליאת יקיר: בוודאי. כל עבודה על ויסות עצמי של ההורה היא גם עבודה עבור הילדים. זה לא אומר שההורה צריך להיות מושלם. זה לא אומר שלא יכאב לו. זה לא אומר שלא יהיו לו רגעים קשים. אבל אם הוא מבין שהוא עכשיו בעיצומו של משבר, ושהוא צריך לשמור על עצמו – לישון, לאכול, להיעזר, לדבר, לנשום, לעשות ספורט, ללכת לטיפול – אז הוא לא רק שומר על עצמו, הוא גם שומר על הילדים שלו.
נדב: אני הרבה פעמים אומר להורים כאן, בטח במצבים כאלה, שהצד השני כרגע הוא לא רק “האקס” או “האקסית”. הוא גם ההורה של הילדים שלכם. ולכן יש אינטרס שגם הוא יתפקד. גם הוא יישן. גם הוא יהיה מווסת. כי אם הוא יתפרק, הילדים יחטפו את זה.
ד”ר ליאת יקיר: נכון מאוד. וזה באמת אחד הדברים הכי קשים רגשית, כי כשאני פגועה, כשאני כועסת, כשאני מרגישה שנעשה לי עוול, הדבר האחרון שבא לי זה לדאוג לו. אבל אם יש ילדים, יש פה קשר עצבי מתמשך. יש פה מערכת. ולכן כן, אני לא אומרת להיות שק חבטות שלו, אני לא אומרת להסכים לאלימות, ממש לא. אבל אם אין שם קווים אדומים של סכנה, ויש יכולת להבין שהאדם שמולי גם הוא במצוקה אדירה – זה יכול לעזור לא להסלים.
נדב: זאת אומרת, אמפתיה היא לא הסכמה.
ד”ר ליאת יקיר: בדיוק. אמפתיה היא לא הסכמה, והיא גם לא ויתור על גבולות. היא פשוט היכולת להבין שיש פה אדם שסובל. וזה לא סותר את זה שהוא גם פוגע, וזה לא סותר את זה שצריך לעצור אותו, וזה לא סותר את זה שצריך גבולות. אבל להבין שיש פה מצוקה, זה משנה את איך שאני מגיבה.
נדב: המקום הזה של קנאה, למשל. אני רואה כמה מהר בתוך תהליכי גירושין, במיוחד כשיש בן זוג חדש או שמועה על בן זוג חדש, או פחד מבן זוג חדש, כמה זה מדליק את המערכת.
ד”ר ליאת יקיר: בוודאי. קנאה היא רגש ביולוגי מאוד חזק. היא קשורה לטריטוריה, להישרדות, למשאבים, למעמד, לרבייה. היא לא סתם רגש “נמוך”. היא רגש קדום מאוד. ובתוך גירושין, כשכבר יש אובדן, וכבר יש ערעור, וכבר יש חוסר ודאות, אז הופעת צד שלישי, אמיתי או מדומיין, יכולה להדליק את כל המערכת בעוצמה.
ד”ר ליאת יקיר: שוב, כי מבחינת המוח, זה לא רק “הוא כבר עם מישהי אחרת”. זה “מה זה אומר עליי?”, “מה זה אומר על הערך שלי?”, “מה זה אומר על מה שהיה בינינו?”, “מה זה אומר על הילדים?”, “מה זה אומר על המקום שלי?”. הכול נדלק.
נדב: ואז את אומרת, בעצם, שבתוך הסטרס הזה, בתוך ההצפה הזאת, אחד הדברים החשובים הוא לעזור לאנשים להבין שהם מופעלים, ולעשות כל מה שאפשר כדי להוריד קצת את גובה הלהבות.
ד”ר ליאת יקיר: כן. ממש. קודם כול להבין שהלהבות גבוהות. כי לפעמים אנשים חושבים “לא, אני בסדר, אני פשוט צודק”. והם לא רואים שהם רועדים, שהם לא ישנים, שהם לא אוכלים, שהם שולחים עשרים הודעות, שהם אובססיביים, שהם עסוקים כל הזמן במה הצד השני עושה. זו לא רציונליות. זו הצפה.
ד”ר ליאת יקיר: אז קודם כול לזהות. אחר כך לייצר פעולות שמורידות סטרס. לא להישאר לבד. לדבר. לבכות. לכתוב. לזוז. לנשום. להחזיר את הגוף. אפילו מגע, חיבוק, מקלחת חמה, מוזיקה, טבע – כל מה שמחזיר אותי מגוף במצב מלחמה לגוף במצב בטוח יותר.
נדב: זה מדהים, כי הרבה פעמים בתהליך אנשים מחפשים “מה הטיעון הנכון”, “מה האסטרטגיה הנכונה”, “מה להגיד”, “איך לנצח”. ואת בעצם מחזירה אותם רגע לשאלה אחרת לגמרי: “איך אני מרגיע את המערכת שלי עכשיו?”
ד”ר ליאת יקיר: כן, כי בלי זה אין עם מי לדבר. זאת אומרת, אם המערכת שלי מוצפת, אני יכולה שיהיה לי עורך הדין הכי טוב בעולם, הטיעון הכי טוב בעולם, האסטרטגיה הכי מבריקה בעולם – אני עדיין אעשה טעויות, כי המוח שלי כרגע לא פנוי לזה. הוא עסוק בלהציל אותי.
נדב: אני חושב שגם עבור מי שמלווה תהליכים כאלה, ההבנה הזאת היא קריטית. כי היא משנה את כל היחס לאנשים. במקום להגיד “למה היא כזאת?” או “למה הוא נהיה כזה?” – רגע להבין שיש פה גוף, יש פה מוח, יש פה טראומה, יש פה הצפה.
ד”ר ליאת יקיר: נכון. וזה גם מוריד שיפוטיות. לא מבטל אחריות, שוב, חשוב לי להגיד את זה. כי לפעמים כשמדברים ביולוגיה, אנשים נבהלים שזה “אז אני לא אחראי”. לא. אתה אחראי. אבל אם אני מבינה את המנגנון, יש לי יותר סיכוי גם לקחת אחריות בצורה חכמה, ולא רק להלקות את עצמי או את האחר.
נדב: יש משהו שאת חושבת שחשוב במיוחד שזוגות שנמצאים עכשיו בתוך משבר גירושין ייקחו מהשיחה הזאת?
ד”ר ליאת יקיר: כן. אני חושבת שהדבר הראשון הוא להבין שאתם בסטרס מאוד גדול, גם אם אתם לא רגילים לחשוב על זה ככה. הדבר השני הוא לא להישאר לבד. לבנות מערכות תמיכה. גברים במיוחד, אבל לא רק. ללכת לטיפול, לדבר, להיעזר, לא להתבייש.
ד”ר ליאת יקיר: הדבר השלישי הוא לזכור שהתגובות שלכם עכשיו מוגברות. מה שנראה עכשיו סוף העולם, לא בהכרח ייראה אותו דבר בעוד כמה חודשים. ולכן זה זמן לא לקבל את כל ההחלטות מתוך שיא ההצפה. והדבר הרביעי – לזכור את הילדים. לא רק במובן המשפטי, אלא במובן העצבי-רגשי. הם חיים אתכם את המתח. וכל מה שתעשו כדי להרגיע את עצמכם, יעזור גם להם.
נדב: איזה פרק. באמת איזה פרק. אני מרגיש שאנשים שישמעו את זה, משהו בהם יוכל אולי רגע לעשות חסד עם עצמם, או עם הצד השני, או לפחות להבין טיפה יותר מה עובר עליהם.
ד”ר ליאת יקיר: הלוואי. אני באמת חושבת שהבנה מורידה הרבה אשמה והרבה שיפוט, ונותנת לאדם גם כלים לעבוד עם עצמו אחרת.
נדב: אז תודה רבה לך. באמת תודה. אני חושב שהבאת לפה קול כל כך חשוב, גם אנושי, גם מדעי, גם מאוד מאוד פרקטי. וזה בעיניי שילוב מדהים.
ד”ר ליאת יקיר: תודה רבה. תודה על ההזמנה.
נדב: תודה גם למאזינים, תודה לשרון, וכמובן אם אהבתם, אם זה דיבר אליכם, אם אתם חושבים שעוד אנשים צריכים לשמוע את זה – תשתפו. כי באמת, זה מסוג הפרקים שיכולים לעזור לאנשים ברגעים מאוד מאוד קשים של החיים שלהם.
נדב: תודה רבה, ולהתראות בפרק הבא.