למה סכסוך בין יוצרים לא צריך להגיע לבית משפט
פרק 8 בפודקאסט "משהו עם גישור"
יש סכסוכים שאפשר להבין איך הם מתחילים. יש אגו, יש פגיעה, יש תחושת מחיקה, יש כסף, יש קרדיט, יש משקעים של שנים. אבל גם כשמבינים איך סכסוך מתחיל, עדיין חייבים לשאול איך נכון לנהל אותו. בפרק הזה של “משהו עם גישור” עולה מקרה שממחיש היטב את אחת הבעיות הגדולות של השיח המשפטי: הוא יודע להחריף מחלוקות, אבל לא יודע לתקן מערכות יחסים.
במרכז הפרק עומד הסכסוך המתוקשר בין תמיר קליסקי לזאב נחמה, שניים מהאנשים שעמדו מאחורי להקת אתניקס במשך עשרות שנים. על פניו, מדובר במחלוקת על קרדיט, מקום, הכרה וזכויות. אבל כשמסתכלים על הדרך שבה הדברים התנהלו, מגלים תמונה עמוקה יותר: לא רק מאבק על הכרה, אלא קריסה של דיאלוג. במקום שיחה ישירה, במקום ניסיון לברר כאב ולתת לו מילים, נשלחה תביעה. במקום לנסות לתקן, נוצרה הסלמה. וכשהסלמה מתחילה, קשה מאוד לעצור אותה.
זה מה שהופך את המקרה הזה לכל כך חשוב להבנה. לא רק בגלל שהוא נוגע לדמויות מוכרות, ולא רק בגלל שהוא מעניין תקשורתית, אלא משום שהוא מראה איך אנשים יצירתיים, מוכשרים, מצליחים ובעלי היסטוריה משותפת של עשרות שנים, יכולים למצוא את עצמם בתוך לופ משפטי הרסני שלא משרת אף אחד מהם.
הנקודה הראשונה שעולה בפרק היא ההבחנה בין כאב מוצדק לבין דרך פעולה שגויה. יכול להיות שתמיר קליסקי הרגיש שלא נותנים לו מספיק מקום, שלא מכירים בחלקו ביצירה, שמטשטשים את תרומתו. התחושה הזאת יכולה להיות אמיתית, לגיטימית וכואבת. אבל ברגע שהתגובה הראשונה היא תביעה, הסיפור משתנה. במקום להגיד “אני מרגיש שנשארתי בחוץ”, המסר שעובר הוא “אני תוקף”. ומרגע שהצד השני מרגיש מותקף, כמעט תמיד תגיע מתקפת נגד. כך מתחלפת שיחה במלחמה.
הבעיה היא שהליך משפטי לא באמת יודע להתמודד עם הצורך המקורי. אם הכאב הוא על חוסר הכרה, בית המשפט לא יודע לתת הכרה. אם הכאב הוא על מקום ביצירה, בית המשפט לא יודע לבנות מחדש תחושת שותפות. אם העניין הוא כבוד, מערכת יחסים, היסטוריה משותפת, חוויית שייכות או תחושת מחיקה, פסיקה משפטית יכולה לכל היותר להכריע בשאלה פורמלית. היא לא פותרת את ליבת הסכסוך.
וזה מה שהפרק מדגיש שוב ושוב: יש פער עצום בין הסכסוך כפי שהוא נחווה על ידי האנשים עצמם, לבין האופן שבו הוא מתורגם לשפה משפטית. בעולם האמנות, הפער הזה אפילו חריף יותר. יצירה היא לא רק שורה בתקציב או סעיף בהסכם. היא זהות, אגו, זיכרון, משמעות, שותפות עמוקה, ולעיתים גם מפעל חיים. לכן, כשסכסוך אמנותי מנוהל כאילו היה רק עניין טכני או מסחרי, נוצרת החמצה גדולה.
אחד הרעיונות החזקים בפרק הוא הדימוי של ילד שרוצה תשומת לב. הוא יכול לשבור כוס ולקבל תשומת לב של כעס, רעש, ענישה ותסכול. והוא יכול גם לבקש חיבוק. בשני המקרים הוא יקבל תגובה, אבל לא אותה תגובה. כך גם בסכסוך. אדם שרוצה הכרה יכול לדרוש אותה באמצעות התקפה, אבל אז הוא יקבל התנגדות. אם הוא יידע לנסח את החסר, את העלבון, את התחושה שלו, אולי תיפתח אפשרות אחרת. לא תמיד קלה, לא תמיד מהירה, אבל כמעט תמיד יותר בונה.
גישור בדיוק נועד לרגעים האלה. לא כדי לטשטש פערים ולא כדי להכריח אנשים להישאר ביחד בכל מחיר, אלא כדי לאפשר להם לנהל מחלוקת בלי להשמיד את כל מה שסביב. במקרה של להקה, זה חשוב במיוחד. כי גם אם בסוף מחליטים להיפרד, עדיין נשארת היסטוריה משותפת. נשארת יצירה. נשאר קהל. נשאר זיכרון ציבורי. נשארת שאלה של איך מסיימים. ויש הבדל עצום בין פרידה כואבת אבל מכבדת, לבין פרידה שמתרחשת דרך תביעות, הכפשות, ראיונות פוגעניים ושנים של הליכים.
ההליך המשפטי מייצר נזק נוסף: הוא כובל את האנשים לעבר. כל מסמך, כל כתב טענות, כל ראיה, כל תגובה, כולם עסוקים בשאלה מי עשה מה, מי פגע במי, מי אשם, מי צריך לשלם. אבל מי שמבקש לבנות עתיד, גם אם נפרד, חייב לעבור לשאלה אחרת: איך אני רוצה שהחיים שלי ייראו מכאן והלאה. בסכסוך מתמשך, במיוחד כזה שמנוהל בתקשורת ובבתי משפט, העתיד נעלם. הכול מתנקז למאבק. וכל האנרגיה היצירתית, המקצועית והרגשית נבלעת בתוכו.
וזה לא רק עניין של כסף. נכון, הליך משפטי עולה כסף, לעיתים הרבה מאוד כסף. אבל המחיר האמיתי לעיתים קרובות גדול בהרבה: אובדן יצירה, שחיקה נפשית, פגיעה במוניטין, נזק לקשר עם שותפים מקצועיים, עייפות רגשית, והטבעה של זהות חדשה ולא רצויה. לא עוד יוצר, אלא “הטראבל מייקר”. לא עוד שותף לדרך, אלא צד לתיק. לא עוד אמן, אלא אדם שכל הופעה שלו מלווה בצל של סכסוך.
במובן הזה, הפרק הזה אינו עוסק רק באתניקס. הוא עוסק בכל שותפות ארוכת שנים, עסקית, אמנותית, משפחתית או מקצועית, שבה הצדדים שוכחים שמה שחשוב הוא לא רק לנצח, אלא גם איך נראים החיים אחרי הסכסוך. יש מקרים שבהם לא ניתן להמשיך יחד. זה קורה. אבל גם אז נשאלת השאלה אם מוכרחים להפוך את הסיום למלחמה.
נדב מציע כאן הסתכלות גישורית מאוד ברורה: קודם כול לשאול. לא לקבוע, לא להאשים, לא לתבוע, אלא לשאול. איך אתה רואה את הדברים? איפה אתה חושב שאני מרגיש לא מוערך? מה אפשר לעשות כדי שאני ארגיש שיש לי מקום? אלה שאלות פשוטות, אבל הן כמעט לא נשאלות ברגעי משבר, משום שברגעים כאלה אנשים נצמדים לתשובות, לא לשאלות. הם באים עם מסקנה במקום עם סקרנות. וכשאין סקרנות, אין שיחה.
האמירה החשובה ביותר שעולה מהפרק היא שגם אחרי שנעשו טעויות, עדיין אפשר לעצור. גם אם כבר הוגשו תביעות, גם אם כבר נאמרו דברים קשים, גם אם נבנו נרטיבים, עדיין אפשר לבחור אחרת. אפשר לשבת. אפשר לדבר. אפשר לנקות אוויר. אפשר להכיר בכך שנגרם נזק. אפשר להצטער על הדרך גם בלי לוותר על התחושות. אפשר לסיים פרק בלי למחוק את כל הטוב שהיה בו.
במילים אחרות, לא כל סכסוך חייב להפוך לפסק דין. יש סכסוכים שדווקא בגלל החשיבות שלהם, בגלל עומק היחסים שבתוכם ובגלל המחיר העתידי, חייבים לעבור דרך גישור, שיחה ואחריות.
המסר של הפרק הזה ברור: כשיש לכם מחלוקת עמוקה עם שותף, עם בן משפחה, עם יוצר שעבדתם איתו שנים, אל תרוצו מיד לתביעה. קודם תנסו לדבר. ואם לבד כבר קשה, תכניסו אדם שלישי שיודע להחזיק שיחה בלי להסלים אותה. לפעמים זה כל ההבדל בין משבר שממנו צומחים, לבין קרע שנשאר לשנים.
תמלול הפרק
ברוכים הבאים לפודקאסט “משהו עם גישור”, פודקאסט על קונפליקטים, גישור ומה שביניהם.
דניאל:
היי נדב, מה קורה?
נדב:
בסדר גמור. שלום דניאל, מה שלומך?
דניאל:
אני בסדר, אבל קראתי על כמה אנשים ששלומם פחות בסדר, ואני רוצה לדבר על זה בהקשר שלנו, הגישורי והמשפטי, ועל הפער ביניהם.
לפני כמה ימים צצה עוד כותרת במאבק הבלתי נגמר בין חברי להקת אתניקס, ובעיקר בין תמיר קליסקי וזאב נחמה, שייסדו את הלהקה והיו שותפים ליצירה במשך שלושים שנה.
נדב:
ענקיים, מוצלחים, כישרוניים.
דניאל:
על טעם אפשר להתווכח, אבל על ההצלחה אי אפשר. בכל אופן, רציתי להבין איך כבר חמש שנים הדבר הזה נמשך. אז הלכתי לגוגל וקראתי.
זה התחיל מכך שתמיר קליסקי הרגיש שמנסים להסתיר אותו ואת החלק שלו ביצירה. הוא הגיש כתב תביעה, שהגיע לזאב נחמה הביתה במעטפה, ובמקביל נתן ריאיון ל”7 לילות” של ידיעות אחרונות, שבו שטח שלל טענות לא סימפטיות על חבריו ללהקה במשך שלושים השנים האחרונות.
ומכאן זה יצא לדרך. כל אותו זמן, הם ממשיכים להופיע יחד. הוא מגיע להופעות, לא מדבר עם אף אחד, עם הראש למטה על הקלידים, ההופעה נגמרת והוא הולך הביתה. זה מטורף לגמרי. אחר כך הוגשו גם תביעות נגדיות. חמש שנים, שלוש תביעות הדדיות, המון כסף, המון זמן, מוזיקאים שלא מתעסקים במוזיקה אלא בבתי משפט ובהכפשות תקשורתיות. וזה בטח לא תורם לא ליצירה שלהם ולא למוניטין שלהם.
למה?
נדב:
שמע, אני יכול להבין אמנים. הכרה חשובה להם מאוד. ואני יכול להבין שאם תמיר קליסקי הרגיש שהוא לא מקבל מספיק הכרה, זה פוגע. אבל זה קצת כמו ילדים. אם אתה רוצה תשומת לב, אתה יכול לקחת כוס ולשבור אותה. תקבל תשומת לב, אבל היא תהיה של צעקה, כעס, טינה ועצבים. אם תבוא ותאמר, תקשיב, אני צריך את זה, יכול להיות שתקבל חיבוק הרבה יותר גדול.
במקום להגיד: אני מרגיש שאני לא מקבל מספיק כבוד. במקום להגיד: קצת קשה לי, אני מרגיש שאני לא מספיק מקבל הכרה, מה אפשר לעשות כדי שאני ארגיש טוב יותר? פשוט לשאול את השאלה הזאת.
אבל בדרך כלל אנחנו לא מדברים בשאלות. אנחנו באים עם תשובות. וכשאני אומר לך: אתה לא נותן לי מספיק כבוד, אז אתה מיד מתגונן. ואז אני מרגיש שלא מקשיבים לי, ואז אני כבר מסלים, ואז אני הולך ותובע. זה נשמע מגוחך, אבל זה בדיוק הסיפור.
במקום לשאול איך אתה רואה את זה, איפה אני אולי לא רואה משהו, בוא נדבר, בוא ניסע לצימר בגליל, נשב שנינו, נדבר על היחסים בינינו, כדי שלא נהיה במצב שבו אנחנו עומדים על הבמה ולא מדברים. במקצוע שהוא כולו תרבות, שמחה, מוזיקה, קהל. זה פשוט לא הגיוני.
אני מבין את התסכול, אני מבין את הכעס, אבל אני לא מבין מאיזה היגיון פעל מי שהגיש את התביעה הראשונה. כי ברגע שאתה מגיש תביעה, אתה מתחיל הסלמה. ומי שמתחיל בצעד הזה, גם אם אחר כך הוא יגיד שהייתה לו סיבה מוצדקת, יצר נזק עצום.
דניאל:
והוא גם לא זכה באף אחת מהתביעות. להפך, נפסקו נגדו הוצאות משפט. הוא נשאר בלי ההכרה, בלי הכסף ובלי הלהקה.
נדב:
גם אכל את כל הדגים המסריחים וגם גורש מהעיר. איך הוא יוצא מזה עכשיו? הרי עכשיו כבר תייגו אותו. יגידו עליו שהוא זה שעשה את הבלגן.
דניאל:
נכון, וזה גם משהו שהוא יצטרך לחיות איתו. הרי זה מפעל החיים שלו. עמוד התווך של שלושים שנה מחייו. ועכשיו הוא מנושל מזה לגמרי.
אני מנסה לשים את עצמי בנעליים שלו. זה כל כך כואב. וכל זה, שוב, בגלל שלא היה לידו בן אדם אחד שאמר לו: עצור רגע. אל תגיש תביעה. כי מכאן זו הסלמה שאתה לא יודע איך היא תסתיים. אתה כל כך בטוח בצדקת הדרך שלך, אבל לא בטוח שגם השופט יהיה בטוח בזה.
נדב:
כל יועץ כזה, כל עורך דין שמייעץ מהלך כזה, אני אומר: תן לי ביטחונות. תתחייב לי על התוצאה. אבל הם לא עושים את זה, כי הם לא יכולים. הם לא יודעים מי יהיה השופט, מה הוא יגיד, איך יפרש. הם יכולים להגיד לך מה אפשר לתבוע, לא מה תקבל.
אנחנו צריכים לשבת עם מישהו שמבין באסטרטגיה של פתרון סכסוכים, לא של ניהול מלחמה. איך לפתור את הסכסוך, איך להגיע למצב שבו לכולם טוב. כי לתמיר קליסקי ולזאב נחמה היה הרבה יותר מה לעשות יחד מאשר בנפרד.
דניאל:
וגם אם נניח לרגע שמישהו היה מממן את ההליך המשפטי הזה, וגם אם הוא היה מנצח משפטית, הוא עדיין היה מפסיד. בכל שאר הפרמטרים הוא היה מפסיד. כי שותף ליצירה של אתניקס הוא כבר לא יהיה.
נדב:
והשם שלו תמיד יופיע כמי שעשה את הבלגן. ואני אומר, גם כשזה מוזיקאים, גם כשיש יצירה, גם כשיש שותפות של שלושים שנה, ועדיין נעשו טעויות והמשקעים עמוקים, אפשר לנקות את זה.
גם עכשיו. גם אחרי שזה נגמר. גם אם קשה. אפשר לשבת ולהגיד: טעינו. עשינו טעות. לקחנו משהו קטן והפכנו אותו לדינוזאור. אני מצטער על הדרך, לאו דווקא על התחושות שלי. יכול להיות שבאמת הרגשתי לא מוערך. יכול להיות שבאמת כאב לי. אבל הדרך הייתה שגויה. אמרו לי שזו הדרך היחידה. הייתי במצוקה. לא ראיתי מוצא. בוא נפתח דף חדש.
אם אנחנו כציבור רוצים ליהנות שוב מהיצירה שלהם, והם עצמם רוצים להיות אמנים ויוצרים, אז צריך פה גדלות נפש. אמנים הם אנשים שיוצרים עולם. זו גדלות נפש. אז בואו תהיו גם גדולי נפש ביחסים שלכם. שבו ביחד. גם אחרי הכול, גישור עדיין רלוונטי. לדבר, לנקות את האוויר, לסגור מעגל.
דניאל:
וגם אם בסוף, אחרי כל השיחות ואחרי כל השנים האלה, הם היו מחליטים שדרכיהם נפרדות, גם את זה אפשר לעשות בטוב. כמו זוגות שמתגרשים, כמו שותפים עסקיים שמפסיקים להיות שותפים. גם את זה אפשר לעשות נכון.
כי בסופו של דבר כולם יצאו מפסידים. אולי מישהו שמר על עוד חלק קטן בעוגת הכסף, אבל המחיר היה כבד.
נדב:
הוא לא קיבל יותר כסף. כולם שילמו שכר טרחת עורכי דין מאוד גבוה ונשארו פחות או יותר באותו מקום, רק עם הרבה יותר נזק.
דניאל:
ותחשוב על אמן שיוצא מדיון בבית משפט, אחרי שהוא יושב מול החבר שלו משלושים השנים האחרונות, חוזר הביתה ואמור ליצור. מאיפה יהיו לו כוחות לזה בכלל?
נדב:
נכון. טוב, עוד דוגמה. יש לנו לצערנו הרבה כאלה.
דניאל:
נשמח אם תשלחו לנו עוד דוגמאות.
נדב:
לגמרי. שנציף את זה יותר. ככל שנציף את זה יותר, כך יותר אנשים יכירו את האלטרנטיבות.
דניאל:
בדיוק.
נדב:
תודה רבה.
דניאל:
תודה נדב.