החלטתי להתגרש – מהם הזכויות שלי?

זו שאלה שאני שומע כל הזמן: מה הזכויות שלי, לא מהחובות.
מה הזכויות בפרק הזה?

אנחנו רוצים לדבר על הזכויות המשפטיות והמשפחתיות שיש לי בתוך הליך גירושין, ובכלל – איך אני יודע מה היא זכות אמיתית.

מהי אולי זכות, מהי זכות שאולי אני אומר לי משהו אחד, אולי לצד השני אומרים משהו אחר.
ואיך אני בעצם יכול לדעת האם המידע שאני מקבל הוא אובייקטיבי – זאת אומרת, הוא נכון בצורה שאין בה בכלל ספק – או שהוא סובייקטיבי.

אם הוא סובייקטיבי, יכול להיות שיקרה ככה או ככה, ואז אני צריך לדעת איך מחליטים – מי קובע, איך קובע.

אז בשביל הנושא הזה, שאני חושב שהוא אחד הנושאים הכי חשובים בעולם הגירושין, כי עם המידע הזה שתקבלו מהפרק הזה תוכלו לדעת איך לנהל את התהליך שלכם, איך להגדיר, איך לדעת האם אתם הולכים למקום של שיתוף פעולה ומערכת יחסים תקינה עם ההורה השני, או שחס וחלילה למלחמה משפטית וויכוח על טענות שקיבלתם מתחילת הדרך.

ולכן הפרק הזה מיועד לכל מי שחושב להתגרש, רגע לפני שאתם עושים איזשהו צעד.
אפילו לפני הייעוץ הראשוני – תקשיבו לנו.

אני הבאתי לפה את איריס הרמתי, מגשרת מופלאה שעובדת איתי כבר הרבה שנים.
איריס גם עורכת דין.

דיברנו על זה בפרק שהציג את איריס.
היא אמנם לא מזדהה כעורכת דין, אבל היא גם עורכת דין, ואנחנו כאן עושים איזשהו שיח שהוא קצת יותר, אולי, לפרקטיקה שבעולם המשפט והגישור, דיני משפחה, וקצת לעשות סדר בתוך הדבר הזה.

אז איריס, איך את רואה את השיח הזה של זכויות בהליכי גירושין?

שלום נדב, שלום למאזינים.

נכון, שלום למאזינים, שכחתי להגיד את זה.
הנושא הזה כל כך בוער בי – הזכויות – שזה ישר מקפיץ את הקושי שלי בנושא הזה, כי הוא כל כך מלא בדיסאינפורמציה.

ואז זהו, אז שכחתי להגיד שלום למאזינים.

וזה לא סתם. אתה פתחת בשיח שמדבר על זכויות, ומיד כל ההתנהלות הופכת להיות משהו יותר מלחמתי, חסר, לוחמני ממש.
לא לדעתך?

למה אני ככה מתכווץ?

אני חושבת שבאים לדבר על משפחה.
גם אמרת קודם בפתיח זכויות משפטיות וזכויות משפחתיות – זה מאוד שונה אחד מהשני.
זה לא אותו דבר.

אני רוצה רגע לשים על זה זרקור.

בעולם המשפט באמת מדברים הרבה פעמים על זכויות:
מה מגיע לי? מה מגיע לי על פי חוק? מה הזכויות שלי? מה מותר לי? מה אסור לי?

זה שיח מאוד מסוים בעולם הזה.

וכשאנחנו מדברים על משפחה – זה שיח אחר.
זה שיח, בסדר, הוא מחובר גם לעולמות המשפטיים, אבל יש בו הרבה עולמות נוספים.

משפחה זה לא רק משפט.
זה הרבה מעבר.
זה חיים.
זה דבר שלם ורחב יותר.

ובתחום הזה אני רוצה רגע קודם כל לפתוח את השיחה ולהגיד:
בוא נסתכל על תחום המשפחה בעיניים המשפטיות.

כמה חוקים יש בתחום הזה?
על מה אנחנו מדברים? איך זה עובד בכלל?

אז בוא נתחיל מזה שכאשר מדברים על תחום של משפחה ודיני משפחה, ומדברים על חקיקה – אם אנחנו מדברים על מדרג חקיקה, על איך זה עובד בארץ – אז יש חקיקה: חוקי יסוד.

חוקי יסוד שאמורים בעתיד אולי לבנות את החוקה, אם תהיה.
מתחתיהם חקיקה רגילה, חוקים שכולנו מכירים.
מתחתיהם יש תקנות שנועדו ליישם את החקיקה הראשית.
ומתחת לתקנות יש פסיקה.

אני שובר רגע, בוא נסביר את זה עכשיו בפשטות.

מה שזה אומר – שחוק יסוד, אם יש משהו שהוא גם חוק יסוד, כמו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – אי אפשר לפגוע בקשר של הורה וילד. יש לו זכות להורים.
ואין שום חוק שיכול לפגוע בזה.

יש חוק שאומר שאם נסעת בכביש מסוים ב-80 – אתה אשם.
זה מתחבר עם התקנות, כי החוק אומר שהשר יכול לשנות את התקנות.

אבל למה זה חשוב בעולם המשפחה?

אני אגיד, כי בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

בסופו של דבר, בתחום הזה של דיני משפחה יש מעט מאוד חוקים שכתובים בספר החוקים.

אחד מהם – אתה התייחסת לזה – חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמדבר על הזכויות של הורים להיות הורים לילדיהם וגם על החובות של ההורים לדאוג לילדיהם, למעט מקרים חריגים שבהם שוללים את האפוטרופסות.

אבל בגדול…

נחדד את זה:
הורה, מעצם זה שנולד לו ילד, הוא אפוטרופוס של הילד.
זה לא קשור למשמורת, לא קשור לזמני שהות.

זה אומר שיש לי זכות על הילד כמו להורה השני.

זכות וחובה זה ביחד.
אנחנו מדברים על אחריות הורית משותפת היום.

ומשמעות המונח “משמורת” הולכת ויוצאת מהלקסיקון.

כבר לא מדברים היום במונח הזה.
אנשים חשבו – אני חייב להיות משמורן כדי להחליט – אבל זה מעולם לא היה ככה.

מונחים של משמורת והסדרי ראייה – היום אנחנו כבר לא שם.

זו דיסאינפורמציה מובהקת.

ולכן ניסו לעשות סדר – היום מדברים על אחריות הורית, והיא קיימת לשני ההורים, אלא במקרים חריגים שבהם יש סיבה לשלול.

לפני שנתיים בערך, במקרה הנורא – אני לא זוכר את השם שלו – זאת שהוא ניסה לרצוח אותה והדליקה משואה, שירה, נכון? שירה.
רק במקרה הזה, פעם ראשונה שללו מהורה שניסה לרצוח את ההורה השני ואת הילד את האפוטרופסות.

טוב, היה שינוי גם חקיקתי בעניין הזה.

אז אדם היה יכול לרצוח את ההורה השני והוא עדיין אפוטרופוס. זאת אומרת – וזה לא קשור לזמני השהייה.

זה כל כך חזק, הדבר הזה, זו זכות מאוד מאוד משמעותית.

אז קודם כל, אני רוצה בזה – אנחנו יכולים להרגיע את ההורים:
אין קשר בין זמני השהייה, בזמן שכל אחד מכם נמצא עם הילדים, לבין הנושא של הזכות שלכם והאחריות שלכם להחליט בעניינים המשמעותיים בנושא הילדים.

לטוב ולרע.
כי אז באים ואומרים: אני רוצה להיות עם הזכות, ואם אני רוצה לרשום ילד לחוג, או לקחת אותו לפסיכולוג – אני לא יכול בלי הסכמת ההורה השני.

ולא משנה כמה ההורה השני רואה אותו.

זה יכול להיות שהאבא רואה את הילד יום בחודש – אבל עדיין, כדי לקחת ילד לפסיכולוג צריך אישור של אבא.

זאת אומרת, חייבים פה שיתוף פעולה.
זה תמיד ייאמר מלמעלה – אין ויתור על זה.

חייבים שיתוף פעולה.
יש שני הורים, וככה החוק מתייחס לזה.

אבל אני רגע רוצה להחזיר אותנו.

דיברנו על חקיקה בתחום הזה.
חקיקה בתחום הזה היא מצומצמת.

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – שעכשיו הרחבנו עליו – זה חוק אחד.
וחוק יחסי ממון הוא החוק השני, פלוס החוק לחלוקת חסכונות פנסיוניים, שבעצם מצטרף אליו.

שאלה טובה – הילדים זה לא ממון.
זאת אומרת, החוק הזה לא נוגע בילדים.
אך ורק בנושא הרכוש.

כל מה שצברנו בתקופה המשותפת.

בעצם יש בו שני דברים עיקריים – יש בו הרבה דברים – אבל שני דברים מרכזיים:

חוק יחסי ממון אומר שכל מה שבני הזוג צברו בתקופת הנישואין או בתקופת החיים המשותפים – מתחלק חצי חצי, בהיעדר הסכמה אחרת.

כלומר, זה חוק דיספוזיטיבי – אפשר להתנות עליו.

אפשר להתנות עליו לפני הנישואין,
אפשר להתנות עליו במהלך הנישואין,
או בגירושין.

אם ההורים רוצים שזה יתחלק 70-30 – זה אפשרי.

אבל החוק אומר: הכל יתחלק.

כולל זכויות סוציאליות, פנסיה, קופות השתלמות, קרנות השתלמות, קופות גמל, ביטוחי מנהלים, הבית, הרכוש – כל מה שנצבר.

גם חובות – אם יש הלוואות, אם יש התחייבויות – צריך לשלם אותן.

יש חריגים לגבי ירושה, לגבי מתנות, ולגבי דברים שהיו לפני הנישואין.

אבל בגדול – מה שהצטבר לנו, לפלוס או למינוס, בתקופת החיים המשותפת – צריך להתחלק חצי חצי, אלא אם כן הוסכם אחרת.

וכשאנחנו אומרים הסכמנו – הכוונה היא מרצון.

אם מכריחים אותי – זה כבר לא הסכמה.

אף אחד לא יכול להכריח אותך.

כי זה תמיד השיח המשפטי.

אני שומע סיפורים: אנשים הולכים לייעוץ משפטי לוחמני, אומרים להם – מגיע לך ככה, מגיע לך ככה.

והצד השני הולך ושומע את ההפך המוחלט.

ואז נכנסים למשא ומתן כוחני.

שמעתי מקרה כזה אתמול.

הייתה דירה שלו מלפני הנישואין.
התגרשו, הייתה ילדה בת 5.

ועל אף שעשו הסכמות והייתה הורות מעורבת – הוגשה תביעה גדולה, כולל טענות קשות.

הצד השני דרש חלק בדירה מלפני הנישואין – שלפי החוק לא מגיע.

אבל השופטת אמרה לבעל הדירה:
תקשיב, הדירה תהיה שלך בסוף.

אבל האם שווה לך להילחם כמה שנים?

כי אפשר להתיש את הצד השני, עד שיוותר.

ובסוף הוא ויתר על חלק, כי אמר: זה לא שווה לי את המאבק.

אני מכירה זוגות שעושים את זה.

וזה תלוי – יש הסכם ממון, אין הסכם ממון, מה כתוב בהסכם ממון.

אבל צריך לקחת בחשבון גם את החיים.

לפעמים עשו הסכם לפני 25 שנה, אבל מאז קרו הרבה דברים.

ואז לא מסתכלים על ההסכם באותה צורה.

ולכן להכניס את הכל למסגרת צרה של חוק – זה לא נכון.

זה לא לטובת המשפחה ולא לטובת בני הזוג.

יש גם סעיף 8, שמאפשר לשופט לסטות מהחלוקה.

כלומר, למרות הכל – לשופט יש שיקול דעת.

אני תמיד אמרתי:
אתה יודע איך אתה נכנס לבית משפט – אתה לא יודע איך אתה יוצא.

בתור עורכת דין, תמיד ניסיתי למנוע מאנשים להיכנס למלחמה.

כי השיטה המשפטית היא אדברסרית – כל צד צריך להוכיח שהוא צודק.

וזה מכניס אנשים למלחמה.

ובדיני משפחה – הכל מחובר.

אם לא מסכימים על רכוש – מתווכחים על ילדים.
ואם לא מסכימים על ילדים – מתווכחים על רכוש.

משתמשים בזה כדי להפעיל לחץ.

וזה השיח שמפריע לי.

כי אנשים קוראים ברשת:
“לך לעורך דין, תלחם”.

אבל לא מבינים את המשמעות.

השיח המשפטי הוא מצומצם:

נכון / לא נכון
מגיע לי / לא מגיע לי
אני צודק / אתה טועה

זה שיח מפלג.

ולפעמים אנשים משלמים 100,000–200,000 ש”ח כדי להרוויח עוד קצת.

עוד 1,000 ש”ח בחודש – בשביל מה?

ולפעמים גם הבית עצמו הולך לעורכי הדין.

אז רגע לפני זה – בואו נצא מהשיח של זכויות.

ונסתכל רחב יותר.

כי החקיקה מתייחסת בעיקר לרכוש ולאחריות הורית.

אבל מה עם מזונות?

אין חוק ברור.

יש פסיקה.

פסיקה זה מקרה ספציפי, עם עובדות ספציפיות, אצל שופט ספציפי.

וזוג אחר יכול לקבל תוצאה אחרת.

ולכן אין תשובה אחת.

וזה סיפור שאני מספר אותו בחדר – תמיד שואלים אותי על מזונות.

שימו לב – עכשיו אני מסביר על נושא המזונות בישראל.
איך זה עובד?

פעם הסיפור היה מאוד פשוט.

הורים מתגרשים, הילדים הולכים עם האמא,
האבא לוקח יחידת דיור קטנה או גר אצל ההורים,
רואה את הילדים פעמיים בשבוע.

וזהו.

אז כל הסיפור היה פשוט.

גם פעם בעיקר האבא היה המפרנס והאמא הייתה בבית.
החוקים נכתבו בשנת 63 על בסיס התפיסה הזו.

אבל עם השנים – המהפכה המגדרית.

אמא יצאה לעבוד,
אבא נכנס יותר לבית,
נהיו מערכות יחסים עם שני הורים מעורבים.

ואז הגיעו לבתי המשפט הורים שאמרו:
יש לילדים שני בתים.

אבל לפי הנוהג הישן –
האבא משלם את כל המזונות.

וזה לא התאים למציאות.

לדוגמה:

שני ההורים מרוויחים 8,000 ש”ח.

האבא משלם 4,000 ש”ח מזונות.

האמא מתחילה את החודש עם 12,000,
האבא עם 4,000.

אחרי הוצאות – האבא מתחת לאפס.

זה הגיע לבתי המשפט.

והבינו שזה לא הגיוני.

ואז בית המשפט העליון קבע:

כאשר זמני השהות שווים וההכנסות שוות –
אף אחד לא משלם לאף אחד.

אבל…

זה לא פתר את הכל.

מה קורה כשזמנים לא שווים?
מה קורה כשהכנסות לא שוות?

אין תשובה אחת.

וגם היום –
אין נוסחה ברורה למזונות.

יש מחשבונים שונים,
עם תוצאות שונות.

שופטים שונים – תוצאות שונות.

וזה מה שמרגיז אותי.

כי אנשים חושבים שיש תשובה אחת.

אבל אין.

וגם אם שני אנשים הולכים לאותו עורך דין –
לא בטוח שיקבלו את אותה תשובה.

ולכן השאלה החשובה היא:

מה אתם צריכים?

מה אתם רוצים?

וזה מחזיר אותנו לגישור.

כי בגישור לא מדברים בשיח של זכויות.

השיח של זכויות הוא מצמצם.

הוא שחור ולבן.

מותר / אסור.

אבל בגישור –
מסתכלים על המשפחה.

מה הצרכים של הילדים,
מה הצרכים של כל אחד,
ומה האילוצים.

ואז שואלים:

איך מחלקים את העוגה כך שתספיק לכולם?

ואם אין מספיק כסף –
צריך לחשוב ביחד.

וזה כבר מייצר דיאלוג חדש.

כי זו לא הבעיה שלך או שלי –
זו בעיה משותפת.

והילדים צריכים להיות טובים בשני הבתים.

ולכן גם שני ההורים צריכים לעמוד על הרגליים.

וזה לא חוק.

זה החיים.

ובגישור – אפשר להגיע לפתרונות יצירתיים.

גם כאלה שלא קיימים בחוק.

למשל:

להשתמש ברכוש כדי לממן יציבות כלכלית.

או לחלק הוצאות בצורה אחרת.

בסוף – כל הכסף הולך לילדים.

ומה שיפה בגישור –
זה הפתרונות.

אני רואה פתרונות מדהימים.

כל פעם משהו חדש.

היה מקרה:

אישה בלי ביטחון כלכלי,
והגבר נתן לה אחוזים בנכס שלא היה חייב לתת.

כי הוא הבין את הצורך שלה.

וזה לא היה קורה בבית משפט.

וזה בדיוק ההבדל:

זה לא משפטי – זה אנושי.

יש גם מחקרים שמראים:

אבות שלא משלמים מזונות –
גם לא מממנים לימודים בעתיד.

אבל אם השיח היה שונה –
של אחריות הורית ארוכת טווח –
זה היה נראה אחרת.

כי כשאומרים “עד גיל 18 וזהו” –
אז זה נגמר שם.

וזה פוגע בילדים.

לעומת זאת, בגישור –
אפשר לבנות חשיבה רחבה יותר.

גם לגבי ילדים בגירים.

היה מקרה:

ילדים מעל 18 שגרים בבית.

וההורים לקחו את זה בחשבון בחלוקת הרכוש.

כדי לאפשר לאמא לפרנס אותם.

וזה לא היה קורה משפטית.

כי לפי החוק – אין חובה.

אבל בגישור – מסתכלים על המציאות.

אז אם נסכם:

יש מעט זכויות ברורות:

• חצי חצי ברכוש
• אחריות הורית

כל השאר – תלוי מקרה.

ולכן:

השאלה היא לא “מה מגיע לי”.

השאלה היא:

מה אני צריך.

ואיך אני רותם את ההורה השני.

כי גם אם התגרשתם –
אתם עדיין צריכים לשתף פעולה.

והרבה פעמים אנשים בונים תכנית לבד,
וכשהצד השני לא מסכים –
זה הופך למלחמה.

אבל המציאות היא שצריך לבנות את החיים יחד.

לא על בסיס זכויות –
אלא על בסיס צרכים.

ונכון, אין תקשורת טובה.

אבל אפשר לייצר אותה.

זה בדיוק מה שעושים בגישור.

שמים את המציאות על השולחן.

מסתכלים עליה בעיניים.

ומוצאים פתרונות.

כדי ששני הצדדים יוכלו לחיות בכבוד.

והילדים יקבלו את מה שהם צריכים.

אני חושב שזה אחד הפרקים החשובים ביותר.

אם יש לכם חברים שמתגרשים –
תשלחו להם את הפרק הזה.

כדי שידעו להבדיל בין מידע אמיתי לבין מידע שמוכרים להם.

כי לכל בעל מקצוע יש אינטרס.

והאחריות היא שלכם.

אתם מנהלים את התהליך.

ואל תאבדו שליטה.

אל תתנו למישהו לקחת אתכם למקום שלא התכוונתם אליו.

כי אתם אלה שחיים עם התוצאה.

ואם תבחרו נכון –
אפשר להפוך גירושין לצמיחה.

תודה רבה שהאזנתם.

נתראה בפרק הבא.