תמלול ערוך

ברוכים הבאים לפודקאסט “משהו עם גישור”, פודקאסט על קונפליקטים, גישור ומה שביניהם.

נדב:
שלום איילת.

איילת:
היי נדב.

נדב:
שלום מאזינים, שלום למאזינות. יש לנו פרק מאוד מיוחד היום. ביקשתי מאיילת רוזן ישראלי להצטרף אלינו, כי היה לי זוג לא מזמן שבא לעשות את זה הכי בטוב. הם רצו להתגרש מתוך אכפתיות, חברות ורצון אמיתי לשמור על הילדים. הם חיפשו הרבה מאוד מידע, כמו שאנשים מחפשים במקום הזה, ולא הצליחו למצוא משהו מסודר על איך להודיע לילדים על הגירושין.

כל הזמן יש עצות של “תבואו, תדברו, תתייעצו”, אבל הם רצו קודם כל להבין. לקרוא. לראות שיש איזשהם כללים בסיסיים. ולכן רציתי לבקש ממך להסביר איך עושים את זה נכון. איך מספרים לילדים שאנחנו מתגרשים.

איילת:
אז קודם כל אני רוצה להתחיל במתי. כי הרבה הורים מגיעים בשלב של “החלטנו להתגרש ועכשיו חייבים לספר לילדים”, אבל הם עוד לא יודעים שום דבר על איך החיים ייראו. איפה ההורים יגורו, איפה הילדים יגורו, איך ייראה השבוע.

קודם כל חשוב לוודא שכשמספרים לילדים כבר יודעים כמה דברים בסיסיים: אחד, איפה יהיו שני הבתים שלהם. שתיים, איך יתחלק השבוע.

נדב:
באיזה ימים אתה אצל אבא, ובאיזה ימים אצל אמא.

איילת:
בדיוק. כי השיחה הזאת, איך שלא נסתכל עליה וכמה שלא נעשה אותה טוב, היא שיחה שמערערת את היציבות של הילדים. הבית הבטוח האחד, עם שני ההורים, משתנה. וכדי לתת להם קצת יציבות וקצת ודאות, ולא להשאיר אותם בסימן שאלה גדול, יש שני דברים שכן חשוב שהם ידעו: איפה הם הולכים לגור, ואיך ייראה השבוע.

נדב:
את יודעת, אני תמיד משווה את זה בפירמידת הצרכים של מאסלו. גם אצל ההורים זה קורה. פתאום עולות שאלות של איפה אני אגור, איך אני אחיה, איך אני אסגור את החודש. ותהליך הגישור מבחינתי נועד לייצר יציבות ארוכת טווח. ואותו דבר קורה לילדים. ברגע שאתם מודיעים להם שאתם מתגרשים, כל פירמידת הצרכים שלהם מתערערת. לכן השיחה הזאת כל כך חשובה. היא צריכה לייצב להם את העולם.

איילת:
לגמרי. ואפשר לתת לילדים שני בתים שהם עוגנים, שהם בית יציב. ולכן גם המושגים חשובים. זה לא “הבית של אבא” ו”הבית של אמא”. זה “הבית שלכם עם אמא” ו”הבית שלכם עם אבא”.

נדב:
אני אומר לזוגות שלי: יהיו לילדים שני בתים. הם אריסטוקרטים. תכניסו את זה לשיח. שיבינו שיש פה גם משהו שאפשר להחזיק, שיש פה משהו בטוח.

אז דיברנו על מתי. מה עוד חשוב לדעת על השיחה עצמה?

איילת:
השיחה צריכה להגיע ממש בסוף התהליך. הורים שוכחים שיש להם עוד תהליך לעבור, אם זה גישור או תהליך אחר, כדי להגיע להסכמות. לילדים מספרים ממש בסוף. בערך שבועיים לפני ההפרדה של הבתים.

זאת אומרת, לא בשלב הראשוני של הגישור. לא כשעוד אין תשובות. תהליך גישור לוקח זמן.

נדב:
בממוצע שלושה שבועות עד חודש.

איילת:
נכון, וזה עוד קצר. יש הורים שנמצאים בתהליכים הרבה יותר ארוכים. ולספר לילדים חודשים מראש, זה להשאיר אותם באי-ודאות מאוד גדולה לאורך זמן.

נדב:
הילדים רואים את המתח בבית. הם יודעים שמשהו קורה. אבל הם לא יודעים מה. הם לא יודעים איפה יגורו, האם יהיה להם טוב, האם הבית החדש יהיה רחוק. זה המון פחד.

איילת:
בדיוק. תנו להם את השיחה הזאת בשלב שכבר יש לכם תמונה ברורה, וממש קרוב למעבר.

נדב:
יש הרבה הורים שאומרים לי: אני לא יכול כבר להחזיק את זה. אני מרגיש שאני מחזיק סוד גדול מהילדים. אני רוצה לשתף. הרבה פעמים זה גם מגיע מתוך כעס על ההורה השני. אני מוצף.

איילת:
אני מבינה את הצורך הזה, אבל זה צורך של אותו הורה. זה לא צורך של הילדים. הצורך של הילדים הוא ביציבות, בביטחון ובוודאות.

במקרה כזה צריך לעבוד עם אותו הורה, לעזור לו להכיל את הרגשות, ולפעמים אפילו להפנות אותו לטיפול או לליווי. הילדים הם לא המטפלים. הם לא יכולים לעזור.

נדב:
זאת אומרת שגם הורה שמאוד רוצה לשתף, יכול לקבל מענה במקום אחר. הוא יכול לקבל הדרכה. הוא יכול לבוא אלייך, להוציא את הדברים, ולא ללכת לספר אותם על הילדים שלו.

איילת:
לגמרי. והרבה פעמים הורה אומר לי: אני לא יכול לפגוע באמון שלי מול הילדים. אם הם יגלו שידעתי והם לא. ואני אומרת: יש דברים שילדים לא צריכים לדעת.

נדב:
האם להגיד לילדים למה אנחנו מתגרשים?

איילת:
חד משמעית לא. כי ברגע שילד מבין שיש הורה אחד שהוא “הרע”, שהוא זה שיזם, שהוא זה שגרם לכל הדבר הזה, הוא אוטומטית משליך את זה גם על עצמו. אם ההורה שלי רע, אז גם אני רע. ככה ילדים חושבים.

נדב:
זה כל כך חזק. אם אני מעליב את ההורה האחר, אני בעצם פוגע בילד שלי.

איילת:
בדיוק. ולכן גם אם הפרידה הייתה אחרי בגידה או אחרי עזיבה פתאומית, גם אם הפגיעה היא מאוד עמוקה, והרצון לשתף מובן, צריך לעצור ולהבין מה זה יעשה לילדים.

נדב:
אז הנה, עוד שבועיים המעבר. סגרנו את ההסכמות, הדברים ברורים, מצאנו בית חדש. איך עושים את השיחה הזאת?

איילת:
קודם כל ביחד. ההמלצה שלי היא ששני ההורים יעשו את השיחה. ועדיף בבית, במקום נייטרלי יחסית, לא בחדר של הילדים, לא רגע לפני השינה. זמן שהוא יחסית רגוע, כמו אחר הצהריים.

וגם, כדאי לרשום את הדברים מראש. כי השיחה הזאת מטלטלת. יש הורים שזוכרים את הרגע הזה שנים אחר כך. יש לכם הזדמנות אחת לעשות את השיחה הזאת נכון.

נדב:
וגם צריך להבין שזאת שיחה אחת שפותחת עוד הרבה שיחות עתידיות.

איילת:
נכון. זו שיחה ראשונית, ואחריה יבואו עוד הרבה שאלות. במיוחד בגילאים קטנים.

נדב:
זאת אומרת, אם אין מצב לשבת ביחד?

איילת:
אם יש מקרה של אלימות, אם אחד ההורים עזב את הבית ולא מוכן לבוא, אז אין ברירה, ומישהו חייב לספר לילדים. אבל אם אפשר, עדיף מאוד ששני ההורים יהיו שם. הילדים צריכים לראות שיש פה “ביחד”, גם אם הזוגיות נגמרה.

נדב:
באיזה יום כדאי לעשות את השיחה?

איילת:
אפשר באמצע השבוע. היתרון הוא שלמחרת הילדים הולכים למסגרת, והשגרה ממשיכה. זה מאוד חשוב. הרבה הורים שואלים אם להשאיר את הילדים בבית יום אחרי. בדרך כלל לא. ברגע שאנחנו משדרים שהחיים ממשיכים, זה נותן ביטחון.

אבל אם זה לא מתאים מבחינת האילוצים, אפשר גם בסוף שבוע. מה שחשוב הוא ששני ההורים יהיו נוכחים בימים שאחרי. לא לספר ולצאת לחופש.

נדב:
ובגילאים שונים? נניח ילד בן 8 וילד בן 17.

איילת:
הדעה שלי היא לספר לכולם ביחד. גם אם הם מבינים ברמות שונות. כי אם תספר קודם לילד הגדול, אתה בעצם מבקש ממנו לשמור סוד מהאחים שלו. וזה לא נכון. האחים מהווים תמיכה אחד לשני.

אחר כך, כמובן, השיחה תמשיך ברמה שונה עם כל אחד. הבן 17 ישאל שאלות אחרות מהילד בן 5. אבל ההודעה הראשונית צריכה להיות ביחד.

נדב:
אני חושב על הרגע שאני סיפרתי לדפנה. היא הייתה אז בת חמש. ישבה עליי. ואמרתי לה, כמו שיש לנו לפעמים חברים בגן שאנחנו לא משחקים איתם לתקופה, ככה גם אבא ואמא החליטו שיהיה עדיף שכל אחד מאיתנו יהיה בבית אחר.

הפנים שלה נהיו שחורות מעצב. ואז אמרתי לה: אבל יהיה לך גם בבית שלך ושל אבא חדר משלך ושל נעמה, וגם פה. יהיו לך שני בתים. והיא פתאום הרימה את העיניים ואמרה: יהיו לי שני בתים? והתחילה לשיר על זה.

איילת:
אתה מבין למה חשוב שהבית יהיה מוכן כבר?

נדב:
כן. ואחר כך, כמה חודשים אחרי, הסייעת אמרה לי שנראה לה שעובר עליה משהו. שאלתי את דפנה איך היא מרגישה, והיא אמרה לי: לפעמים זה קצת קשה, אבל אתה יודע, גם כשהבאתם אותי מבית החולים לבית, שהיה חדש לי, בכיתי בהתחלה, ואז התרגלתי. אז ככה יהיה גם עכשיו. אני אתרגל.

איילת:
איזו ילדה עם חוסן נפשי. זה מדהים. ורואים את ההבדל כשעושים את זה נכון.

אני שואלת הרבה הורים שהגיעו אחר כך עם קשיים של הילדים: איך סיפרתם? והרבה פעמים התשובה היא שלא באמת סיפרו, או שהילדים הבינו לבד. וזה משפיע מאוד. ילדים צריכים לדעת.

נדב:
מה עוד חשוב?

איילת:
חשוב מאוד שהילדים ישמעו הרבה “אנחנו”. לא “הוא החליט”, לא “אני החלטתי”. יש הורים שקשה להם להגיד “החלטנו”, אז אפשר לומר “אנחנו לא מסתדרים” או “אנחנו נפרדים”, אבל שתהיה תחושה של חזית הורית.

וגם להסביר להם מה זה אומר בפועל. שאנחנו נגור בשני בתים. שילדים עד גיל 10 מבינים מוחשי, ולכן אם לא נצייר להם את התמונה, הם לא באמת יבינו. לפעמים האסימון נופל רק אחרי המעבר.

חשוב גם מאוד לומר להם שאנחנו נמשיך להיות ההורים שלהם ביחד. ולתת דוגמה או שתיים. למשל: במסיבות בגן ובבית הספר נבוא ביחד. או ביום ההולדת נחגוג יחד. חשוב למצוא לפחות שתי הזדמנויות שהילד ידע שיהיה שם גם “ביחד”.

חשוב מאוד גם להוריד מהם תחושת אשמה. להגיד: זה לא קשור אליכם, ואתם לא יכולים לשנות את זה. וגם להגיד שזה לא סוד, שהם יכולים לספר למי שהם רוצים.

נדב:
לומר את זה גם אם הם לא מעלים אשמה?

איילת:
כן. כי הרעיון הזה כבר קיים אצלם. זו לא שתילה. זו הקלה.

נדב:
האם כבר בשיחה הראשונה לפרט את כל הימים?

איילת:
לא הייתי מעמיסה יותר מדי. אבל כן כדאי שהמידע יהיה זמין, אפילו בטבלה. אם ישאלו, עונים. ואם לא, אפשר לדבר על זה אחר כך. לא להעמיס, אבל להיות מוכנים.

נדב:
טוב, נראה לי שנתת פה המון. ואני מאוד ממליץ, גם כשיש ידע טוב, לקבל ליווי. כי בתוך המקום הרגשי הזה, ההורים לא תמיד רואים הכול בצורה ברורה.

איילת:
לגמרי. והשיחה הזאת משתנה בהתאם להורים, בהתאם לילדים, בהתאם למה שקורה בבית. אין פה שטנץ אחד.

נדב:
אז תודה רבה על הידע הזה. ותודה רבה איילת.

איילת:
תודה.

נדב:
ולהתראות.