נדב נישרי:
זה פרק מאוד מרגש ומשמעותי עבורי. בפודקאסט הזה, ובכלל בכל העשייה שלנו, אנחנו כל הזמן מדברים על הילדים, על טובת הילדים, ועל מה צריך לעשות כדי באמת לשמור עליהם כשהמשפחה נמצאת בצומת דרכים כל כך גדול. אנחנו יודעים שלדרך שבה ההורים פועלים בתקופה הזאת יש השפעה אדירה על הילדים.

אני מאוד שמח לארח כאן את מיכל דליות, שבמשך שנים רבות השפיעה על אינספור הורים וילדים, ויודעת לראות לעומק את מה שקורה בתוך המשפחה דווקא ברגעים המורכבים ביותר.

מיכל דליות:
אתה מרגש אותי. תודה רבה. בכל פעם שאומרים לי דברים כאלה אני מתרגשת מחדש. עשיתי אתמול הרצאה, ובמהלך ההרצאה ראיתי מישהו יושב בצד, כותב, מהנהן, מקשיב, ואני זוכרת שאמרתי לו שאני מאוד אוהבת כשאנשים יושבים וכותבים את מה שאני אומרת, כי זה נותן לי תחושה שיש ערך לדברים.

נדב נישרי:
ויש להם ערך גדול מאוד. הורים שנמצאים בצומת הזה, ואנחנו יודעים את זה כי פונים אלינו, מאזינים לנו, קוראים אותנו ומדברים איתנו, מגיעים עם המון שאלות והמון חששות. בדרך כלל, מהרגע שבו בכלל עולה הרעיון של פרידה או גירושין ועד שמגיעים להחלטה, עוברת לפעמים שנה, לפעמים שנתיים. ומה שמעסיק אותם יותר מכל הוא הילדים.

תהליך הפרידה מתחיל אצל אחד ההורים הרבה לפני שהוא נאמר בקול

מיכל דליות:
חשוב לזכור שלרוב אחד מבני הזוג מתחיל לעבד את הרעיון של הפרידה הרבה לפני השני. הוא מתחיל לחשוב: טוב לי או לא טוב לי, מה זה אומר, מה יהיו ההשלכות, מה קורה כלכלית, רגשית, מה עם הילדים. זה תהליך ארוך. ואז, בשלב כלשהו, הוא מבשר את זה לצד השני.

הצד השני רק עכשיו מתחיל לעבור את התהליך שהראשון כבר עבר. ולכן צריך להבין שיש כאן פער. האחד כבר עיבד, חשב, בנה לעצמו תמונה. השני קיבל פצצה. גם אם לא היה לו טוב, וגם אם היה משהו שידע, עדיין הוא חווה עכשיו בום. לכן צריך אורך רוח, וצריך להבין שזה חלק טבעי מאוד מהשלב הזה.

נדב נישרי:
אנחנו ממש רואים את זה בתהליכי הגישור. אנחנו מסבירים את זה לאנשים, כי אם לא מבינים את הפער הזה, נוצר כעס גדול. מי שרק עכשיו קיבל את הבשורה פועל על ספידים. מבחינתו הכול קורה עכשיו.

גישור הוא מעבר מעמדות לאינטרסים

מיכל דליות:
אחד הדברים היפים בגישור הוא שאנשים מגיעים עם עמדות, אבל התפקיד הוא לחפש את האינטרסים שמתחתיהן. כשמדובר בילדים ובהסדרת החיים אחר כך, ברוב המקרים האינטרסים של שני ההורים דומים מאוד. שניהם רוצים יציבות, שניהם רוצים שלילדים יהיה טוב, שניהם רוצים להרגיש בטוחים יותר. אבל הם מגיעים מעמדות שונות, והתפקיד הוא לקלף את העמדות האלה.

נדב נישרי:
בדיוק. זו גם נקודת המוצא שלנו בגישור בשיטת שותפות חדשה. אנחנו מתחילים מהמטרות המשותפות. וכמעט תמיד הדבר הראשון שעולה הוא הילדים. שני ההורים אומרים, עוד לפני הכול, שהילדים יהיו בטוב.

“טובת הילד” היא לא סיסמה

מיכל דליות:
הרבה אנשים אומרים “טובת הילד”, אבל לא תמיד עצרו לחשוב לעומק מה זה אומר. ברגע שמתחיל מתח, כעס, אלימות מילולית או תסכול, לא פעם “טובת הילד” נזרקת מהחלון. בגלל זה הורים צריכים ידע, כלים, תמיכה ותהליך.

יש אנשים שאומרים: בואו נוריד הסכם, נסיים עם זה. אבל אי אפשר “להוריד הסכם” כמו שמורידים טופס. אתם הולכים לקבוע בהסכם איך החיים שלכם ייראו, לפחות עד שהילד הצעיר יהיה בן 18. זה כולל המון נושאים, ואתם נמצאים בתקופה רגשית לא יציבה. יש פחדים, חששות, כאב, בלבול. לכן חייב להיות כאן תהליך. לא זבנג וגמרנו.

לא “גירושין פוגעים בילדים” אלא “לגירושין יש השפעה על ילדים”

נדב נישרי:
אומרים הרבה פעמים שגירושין פוגעים בילדים.

מיכל דליות:
אני לא אוהבת את המשפט הזה. אני מעדיפה לדבר על השפעה ולא על פגיעה. אמירות כוללניות כאלה לא משרתות אותנו. ברור שלגירושין יש השפעה. אבל גם לחיים בבית שיש בו מתח, ריחוק, ניכור, ריבים ותחושת קיפאון יש השפעה.

אנחנו לא תמיד יודעים מה תהיה ההשפעה, אבל אנחנו כן יכולים לקחת אחריות על האופן שבו אנחנו מתנהלים. אני לא רוצה לדבר רק על נזק. אני רוצה לדבר על אחריות הורית, על השפעה, על מה הילד רואה, שומע, מרגיש ולומד מהמצב.

יש גם ילדים שרואים בית לא טוב, בית מנוכר, בית שיש בו ריבים או קור, והם בעצמם אומרים להורים: למה אתם נשארים ככה. לכן אי אפשר לדבר על המצב כאילו רק עצם הגירושין הוא הבעיה. השאלה היא איך נראית המציאות של הילד בתוך המשפחה, לפני הפרידה, בזמן הפרידה ואחריה.

איך נכון לדבר עם ילדים על פרידה

נדב נישרי:
אז מה הורים כן צריכים לדעת ולעשות כדי לשמור על הילדים?

מיכל דליות:
קודם כול, צריך להתאים את המסר לגיל הילד, לאופי שלו, וליכולת שלו להבין. אין נוסחה אחת שמתאימה לכולם. ילד בן 4, ילד בן 10 וילד בן 17 לא מבינים את המציאות באותו אופן ולא מגיבים אליה באותו אופן.

בדרך כלל אני מציעה ששני ההורים יישבו קודם בינם לבין עצמם, ינסחו מסר, יכתבו, ימחוקו, יחשבו, ורק אז ידברו עם הילדים. יש יתרון גדול לכך שהמסר הבסיסי יינתן יחד. זה משדר שזה מסר של המשפחה, לא מסר של הורה אחד נגד השני.

מצד שני, כשיש פערי גיל גדולים בין הילדים, לפעמים צריך גם התאמה אישית. אי אפשר להסביר לילדה בת 4 באותה שפה שבה מסבירים לילד בן 12.

מה לא אומרים לילדים

מיכל דליות:
יש גם משפטים שלא נכון לומר. למשל, אני לא ממליצה להגיד: “אמא ואבא כבר לא אוהבים”. למה? כי ילד צעיר עלול להבין מכאן שאהבה היא משהו שנגמר, ואז הוא עלול לפחד שגם כלפיו יום אחד תיגמר האהבה.

במקום זה אפשר לומר: אמא ואבא כבר לא מסתדרים, אמא ואבא רבים הרבה, אמא ואבא חושבים שיהיה לנו נכון יותר לגור בשני בתים. זה מסר הרבה יותר מדויק, והרבה פחות מערער.

למה לא מספרים לילדים על בגידה, השפלה או פרטים פוגעניים

נדב נישרי:
אנחנו רואים לא מעט מקרים שבהם אחד ההורים מרגיש שאם לא יספר לילדים את “האמת”, הוא בעצם משקר להם. למשל כשיש בגידה.

מיכל דליות:
ילדים לא צריכים לדעת שאבא בגד באמא או שאמא פגעה באבא. הם לא צריכים לדעת פרטים פוגעניים של עולם המבוגרים. זה לא משרת אותם. להפך, זה מעמיס עליהם קונפליקט נאמנויות קשה מאוד.

ילד לא יודע להכיל מורכבות כזאת. הוא לא יכול באמת להיות נאמן גם לאמא וגם לאבא אם אחד מהם מספר לו שהשני פגע, בגד, השפיל, עזב או הרס. הוא לוקח את זה פנימה. הוא עלול להתחיל לראות את ההורה השני כדמות פוגענית, ובאותו זמן להבין שזה גם חצי ממנו. זה שובר את הלב, וזה מיותר.

לפעמים ההורה שמספר חושב שהוא “רק אומר את האמת”, אבל לא פעם זה משרת את הכאב, הכעס או הצורך שלו בפריקה. לא את הילד. ולכן צריך לשאול תמיד: איך המידע הזה משרת את הילד. אם הוא לא משרת את הילד, אין סיבה להעביר אותו.

למה מהלך משפטי אגרסיבי בהתחלה עלול להרוס את האפשרות לשיתוף פעולה

נדב נישרי:
אני רואה שוב ושוב את אותו דפוס. אדם שוקל גירושין, והעצה הראשונה שהוא מקבל היא ללכת לעורך דין, להגיש, לפתוח תיק, לקבוע סמכות, לייצר לחץ. ואני, עם כל הרקע המשפטי שיש לי, יודע מה המשמעות של הצעד הזה. במקום להתחיל משיח משפחתי, מתחילים משיח כוח.

מיכל דליות:
יש מקום גם להגנה משפטית, ברור. אבל אם מתחילים ישר במהלך כוחני, במיוחד בלי הכנה רגשית וללא שיח מוקדם, זה עלול לייצר פגיעה עמוקה מאוד. מי שמקבל מכתב, טלפון מעורך דין, או הודעה בנוסח הזה, עלול להרגיש כפייה, זלזול, איום והשפלה. וזה לא מקום שממנו נבנה שיתוף פעולה.

אם אני הייתי שומעת ממישהו אחר, בטלפון, שאני עומדת להתגרש, זה היה מוציא ממני את כל הקוצים. זו דרך הרסנית להתחיל תהליך משפחתי.

נדב נישרי:
בדיוק כאן נמצא הפער. אנשים שוכחים שגם אחרי הפרידה הם ימשיכו להיות הורים יחד. איכות החיים שלהם בעתיד נקבעת במידה רבה לפי מערכת היחסים שלהם עם ההורה השני. אם יש קושי עם הילדים, אם צריך החלפה, אם יש מחלה, אם יש אירוע בבית הספר, אם צריך לדבר על הילדה או הילד, ההורים יצטרכו לדבר.

החוק לעידוד יישוב סכסוך והחשיבות של שיח לפני מאבק

נדב נישרי:
אחד הדברים החשובים הוא שלפני שמגישים תביעות, החוק בישראל מחייב היום לנסות להתחיל בתהליך של יישוב סכסוך. אנשים לפעמים שוכחים את זה. הרעיון היה ברור: לפני שאתם מתנפלים על המערכת המשפטית, תנסו קודם לפגוש גורם מקצועי, לדבר, להבין אם אפשר להסדיר אחרת.

מיכל דליות:
וזה הגיוני מאוד. כי ברגע שמתחילים בתביעות, קשה יותר מאוד אחר כך לרדת מעץ המאבק. זה מייצר מסלול רגשי ומשפחתי הרבה יותר אלים. לכן בעיניי, לפני ייעוץ משפטי צריך לעיתים קרובות ייעוץ אנושי, הורי, משפחתי. להבין מה קורה כאן. להבין מה הילדים צריכים. להבין מה אנחנו רוצים לבנות מכאן והלאה.

העולם המשפחתי משתנה, והחשיבה צריכה להשתנות איתו

נדב נישרי:
אני רואה שינוי בין דורות. הזוגות הצעירים שמגיעים אליי היום, במיוחד הורים לילדים קטנים, חיים בתוך תפיסות זוגיות ומשפחתיות שונות מאלה שלפני עשר או עשרים שנה. המבנים המשפחתיים משתנים, השפה משתנה, וגם שאלות של זהות, דת, זוגיות וגבולות מקבלות מקום אחר.

מיכל דליות:
נכון. העולם המשפחתי היום מגוון בהרבה. יש משפחות מסוגים שונים, מודלים שונים, תפיסות שונות. ואפשר גם לא להבין הכול ועדיין לדעת שזה קיים. לא חייבים להסכים לכל דבר, אבל כדאי להבין שהמציאות מורכבת יותר ממה שפעם הרגילו אותנו לחשוב.

במקום להילחם על כך שהעולם יתיישר לפי מה שיש לי בראש, אפשר לשאול: מה מתאים לי, איך אני רוצה לחיות, איך אני רוצה לגדל, איפה אני יכולה או יכול לגלות גמישות. גם בתוך פרידה וגם בתוך זוגיות.

אי אפשר לרפא כל עוד הסיפור לא נסגר

מיכל דליות:
יש דבר שאני קוראת לו “סיפור סגור”. כל עוד ההורים עוד חיים בתוך הכעס, הרמיזות, הפרצופים, המלחמה הסמויה או הגלויה, הילד נמצא בתוך סיפור פתוח. כל עוד הסיפור לא סגור אצל ההורים, קשה להתחיל תהליך ריפוי אצל הילדים.

למשל, אם ילד אומר: אני לא רוצה ללכת לאמא, סיפור סגור הוא מצב שבו האבא יודע להסתכל עליו ולהגיד: אני שומע שקשה לך, אבל זו אמא שלך, יש הסדר, ואתה תלך לאמא. זה לא אומר שאין רגשות. זה אומר שיש מבוגר שמחזיק מסגרת ברורה.

אם גם אחרי החתימה על ההסכם ההורים עדיין חיים את המלחמה מבפנים, הילדים מרגישים את זה. לא צריך להגיד כלום. מספיק גלגול עיניים, הבעת פנים, נשימה, שתיקה טעונה. הילדים מרגישים הכול.

נדב נישרי:
זה כל כך מדויק. הרבה פעמים אנשים רוצים “רק להוריד הסכם”, אבל אם הם לא עברו דרך של עיבוד, שיחה, בנייה מחדש של שותפות הורית, הם לא באמת פנויים לראות את הילד.

הילד לא אמור לבחור בין ההורים

נדב נישרי:
אני אומר להורים שוב ושוב: ילד לא אמור לבחור בין ההורים שלו. אם פעם אחת הוא לא רוצה ללכת כי יש לו תחפושת לפורים, כי הוא קיבל מחזור ראשון, כי הוא רוצה להישאר עם אמא או אבא באותו יום, זה מובן. אבל אם זה חוזר שוב ושוב, צריך לבדוק מה קורה שם, ולקבל הדרכת הורים.

מיכל דליות:
כשאני רואה הורים גרושים שמגיעים להדרכת הורים, אני מעריכה אותם מאוד. זה אומר שהם מבינים שגם אחרי הפרידה הם עדיין צוות הורי. זה לא מובן מאליו, וזה חשוב מאוד.

משבר יכול להפוך גם להזדמנות

מיכל דליות:
גירושין הם משבר. אין טעם להקטין את זה. אבל המשבר הזה יכול גם להוליד משהו. הרי גם במקורות, “משבר” הוא המקום שעליו היולדת יושבת בדרך ללידה. כלומר, ממשבר יכול לצאת גם משהו חדש.

אנחנו לא יכולים לשלוט לחלוטין על מה שייצא מהמשבר הזה, אבל אנחנו כן יכולים לקחת אחריות ולעשות את המיטב כדי שהנפילה תהיה רכה יותר, כדי שההתרוממות תהיה טובה יותר, וכדי שהילדים יקבלו לא שק, אלא כנפיים.

נדב נישרי:
זה בדיוק הרעיון. בשיטת שותפות חדשה אנחנו כל הזמן שואלים: איך אתם רוצים לראות את החיים שלכם בעוד חמש שנים. לא רק מה היה ולמה הגעתם לכאן, אלא לאן אתם רוצים להגיע. ברגע שעובדים מתוך עתיד ולא רק מתוך כאב עבר, נוצר כוח לשנות ולהשפיע.

סיום

נדב נישרי:
אני רוצה לומר לך תודה. זו שיחה כל כך חשובה. אני רואה כל יום אנשים שמחפשים ידע, כלים, ולפעמים גם מישהו שיגיד להם שאפשר. אפשר להתגרש, אבל צריך לעשות את זה נכון. אפשר לשמור על הילדים. אפשר לבנות שותפות הורית. אפשר לפעול מתוך אחריות.

מיכל דליות:
אולי השאלה שכל אחד ואחת צריכים לשאול את עצמם היא איך אני רוצה לראות את עצמי בעוד חמש שנים או עשר שנים. אם אני רוצה לראות את עצמי עומדת, חזקה, מסודרת, לא קורבן, אז היום אני צריכה להתחיל לפעול מהמקום הזה. זה אומר לא להישאב רק לכאב, אלא להתחיל לסדר, לבנות, להתארגן ולבחור בדרך אחראית.

נדב נישרי:
ותוך כדי זה לזכור: גירושין הם לא רק ההסכם. גירושין הם מה שאחרי ההסכם. כמו שחתונה היא לא רק האירוע, אלא כל מה שבא אחריו. תודה רבה שהאזנתם. אם הפרק הזה יכול לעזור למישהו שנמצא בצומת הזה, שתפו אותו, שלחו אותו, תנו הלאה. לפעמים ידע, הבנה וחיבוק בזמן הנכון יכולים לשנות מסלול שלם.