ברוכים הבאים לפודקאסט שלנו.
הפעם יש לנו פרק מיוחד למאזינים שלנו. האמת היא שזה גם פעם ראשונה בשבילי בכלל, שזוג שעבר אצלי תהליך מגיע כמעט שנה אחרי, כדי לדבר קצת ולשתף. זה מאוד מרגש אותי, אני צריך להגיד.

לירז:
אנחנו גם מתרגשים מאוד.

נדב:
כי באמת, כשאני פוגש זוג ומתחיל איתו בהתחלה, עם כל התהיות והחששות ומה יהיה, ותוך כדי שאנחנו עולים ויורדים, ובסוף כשמצליחים — ובמקרה הזה אתם הצלחתם, ובהצלחה גם הגעתם להסכמות יפות — ואז אני משחרר לדרך, נפרד לשלום ומחבק, ואני לא יודע מה יקרה.
ואיתכם, אז קודם כול בזכות לירז, שהיא חברה שלי בפייסבוק ומשתפת וכותבת, ראיתי ושמעתי. אבל לבוא לפגוש אתכם ככה, שבאתם ביחד ומדברים ומתקשרים, אז מבחינתי זה דבר מדהים. ולכן עלה הרעיון, כי הרבה אמרו לי: תשמע, זה נשמע חלום. זה נשמע שזה בלתי אפשרי. זה נשמע שמתגרשים וזה ברע, ולא יכול להיות שיש משהו אחר. ואז הבנו שצריך פשוט לבוא לפגוש את האנשים — הורים מדהימים שפשוט בחרו נכון ועשו את זה נכון. ואז ישר חשבתי עליכם.
אז אני שמח שגם כאן לירז ושחר. בואו נקפוץ למים. מה שלומכם?

לירז:
מצוין, ברוך השם, הכול בסדר, טפו טפו.

שחר:
טפו טפו, בלי עין הרע. איזה יופי, הכול מושלם.

נדב:
בואו תספרו קצת על עצמכם, מה אתם עושים בחיים, כדי שגם אנשים יכירו אתכם. אני מכיר אתכם היטב.

לירז:
אני עובדת כשכירה במכללה למינהל, יועצת לימודים. אבל בעיקרון יש לי עסק של איפור — אני מאפרת בעיקר בהפקות, וגם מעצבת תכשיטים. אני מקימה דוכנים, כותבת בלוגים ומאמרים בפייסבוק, יש לי גם אתר אינטרנט שיש בו בלוגים, תכשיטים ואיפור.

נדב:
ואת עושה גם העצמה נשית. את מודל, בואי.

לירז:
נכון, שכחתי מזה. כן, גם העצמה נשית. איפור דרך העצמה נשית. איזה אלוף, הוא עשה שיעורי בית, לא?

נדב:
אני רואה אותך כל הזמן, ואני רואה איזו אישה מדהימה. באמת, זה מעורר השראה, כי את עושה המון.

לירז:
באמת מאז הגירושים, כל מה שרציתי זה להגשים את עצמי. אז אני ככה… יש לי הרבה זמן לבד, וזה הפלוס באמת של ההורות המשותפת, שאפשר באמת לעשות הרבה דברים.

נדב:
שחר?

שחר:
כן, נעבור אליי. אני בניגוד ללירז, לא עף על עצמי יותר מדי. אבל כן, טוב לי בעבודה. אני עובד בחברת הדקה, ויש לי יותר זמן גם בשבילי, גם לעבודה, להתקדם שם קצת יותר, וגם זמן למשפחה ולעצמי.

נדב:
צריך לעוף על עצמך, אבל זו שיחה אחרת.
מי שמאזין בדרך כלל לפודקאסט הזה אלו אנשים שנמצאים לקראת תהליך גירושין. ואני רוצה רגע להחזיר אתכם לאיפה שהייתם לפני שנה או שנתיים, ולשאול: למה הגעתם לגישור? מה גרם לכם להרים את הטלפון הזה?

לירז:
אני אתחיל, ברשותך.
הייתה לי עורכת דין מטעם הסנגוריה הציבורית, ולא הייתי צריכה לשלם לה בכלל. וכל מילה שנייה שלה הייתה: “מתי את רוצה לתבוע אותו? מתי את רוצה לתבוע? אם את עושה ככה, אז הוא יביא לך ככה וככה. אם את עושה תהליך כזה, אז תקבלי ככה וככה”. כל הזמן דיברה על מה אני מקבלת.
וזה עשה לי הרגשה כזאת של… אני לא אהבתי את המילה “לתבוע”. אמרתי, למה אני צריכה לתבוע? פשוט איכשהו בתת-מודע אמרתי לעצמי שאין מצב שאין דרך אחרת להתגרש, כי אנחנו כן חברים טובים. תמיד היינו חברים טובים. משהו בזוגיות פשוט… דעך. זו אולי המילה הנכונה.
אז אמרתי לעצמי: החברות עדיין נשארת. אז אפשר לעשות באמת את אותו דבר, ופשוט להישאר עם חברות. אבל היה לי מאוד קשה עם עורכי דין. הרגשתי באמת, ואני לא אומרת שכולם כאלה, אבל הרגשתי מהם משהו של מלחמות, וביקשו ממני להיות לביאה ולהתחיל להיאבק ולהילחם. אני פחות הרגשתי את זה.

ופשוט, איך שהוא, זה ממש מבורא עולם — הגעתי אליך. לא יודעת, משהו. האינטואיציות שלי חזקות, והן באמת נכונות. הרגשתי שאתה זה שתציל אותי ותעזור לי. הגעתי אליך דרך פייסבוק, ולא הייתי צריכה יותר מדי המלצות. פשוט הרגשתי שאתה זה שתציל אותי. והכי צדקתי איתך — אתה הצלת אותנו לגמרי.

ובהתחלה זה היה מאוד מאוד מבלבל. מין קרקע לא יציבה. גם מבחינתי תמיד רציתי להתגרש, ולא עשיתי את זה. תמיד הייתי רוצה להגיע לצד הזה, ואז הולכת אחורה. ואז כשהגענו אליך אמרנו: זהו, אין דרך חזרה.
ברגע שחתמנו על חוזה, זה היה הפחד — שעכשיו את צריכה להתמודד עם זה שאת באמת מתגרשת. לחפש דירה, וכל הדברים האלה הלחיצו אותי. כלכלית, נפשית.
זה בעצם איך הגענו אליך ולמה בחרנו בך.

אבל עכשיו אני באמת רוצה לשבח אותך — זה שהרגעת אותי, וגם אותו. היה בינינו באמת הרבה ויכוחים וריבים, כי לא היה מי שיטפל בנו. אתה היית גם מטפל בנו, באיזשהו מקום. אתה הכנסת בנו הרבה דברים שלא ידענו לפני. כל מה שאנחנו עכשיו — זה שאנחנו מסתדרים, ברוך השם, טפו טפו — זה המון בזכותך. לימדת אותנו הרבה דברים בינינו לבין עצמנו.

נדב:
אני מאוד מודה לך על המילים האלה ומאוד מעריך. קצת מובך.
איפה אתה היית, שחר?

שחר:
בהליך הזה, כשאתה נכנס לתהליך כזה, אתה לא יודע לאן אתה נכנס. אתה לא יודע למה לצפות, אתה לא יודע מה יהיה. אז אתה מתחיל להתייעץ עם אנשים, עם אנשי מקצוע, וכל אחד יש לו דעה אחרת וסגנון שונה — ואתה עוד יותר הולך לאיבוד.
הכי קל לקחת עורך דין, והוא כאילו מוביל אותך לאן שהוא רוצה להוביל אותך, ואז אין לזה סוף. זה בור ללא תחתית. ובגלל שאין לך את הידע וההבנה לאן הדברים האלה יכולים להגיע, זה נראה לך מאוד לגיטימי — עורכי דין, תביעות, כל מה שמסביב.
פתאום לערב ביטוח לאומי, פתאום פה, משמורת, לא משמורת. שמעתי סיפורים מפה עד הודעה חדשה.

אז החלטנו לקחת רגע סטופ. עצרנו, הסתכלנו, ואמרנו: מה עדיף? ללכת בדרך הזאת, עם כל הבלגן הזה? בסוף, לא אנחנו נסבול — הילדים יסבלו.
אז אמרנו: בוא ננסה דרך אחרת. דרך שבה אנחנו נוכל להסתדר בינינו לבין עצמנו. כי בסוף, מה שעמד לנגד עינינו, זה גם הילדים — שהם יהיו בטוב עם זה.

נדב:
בני כמה הילדים?

שחר:
תשע וחמש.

וככה אמרנו: מי מלמד אותנו בכלל את העולם הזה, את המושג הזה של מגשר? שמענו פה ושם, אבל זה לא משהו שהיה כל כך נפוץ וידוע. ולירז, לזכותה, לקחה את זה לידיים וחיפשה מגשר. ואז באנו אליך, ישבנו פה בפגישה ראשונה, ואמרנו: בוא נראה מה יש לו להגיד.
ואפשר גם להגיד לזכותך שכבר בפגישה הראשונה הקסמת אותנו. ואמרנו: זהו, נלך על זה.

נדב:
יופי, תודה.
זה כל כך יפה לשמוע אתכם אומרים את זה — שלא כל כך הכרתם מה זה מגשר, וכל הזמן מדברים על תביעות ועל מלא יועצים מסביב. והיכולת הזו שלכם, אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה, אבל להיות במקום הכל כך מפחיד הזה, כל כך מבלבל, וכל כך גדול — ולבחור בטוב, לבחור בעצמכם, לראות את הילדים — זה פשוט מדהים.
אנשים אומרים תמיד “לטובת הילד, לטובת הילד”. אני אגיד לכם סוד: הדבר הראשון שנזרק מהחלון כשמתחיל הליך גירושין מכוער, זו טובת הילד. היא כבר לא רלוונטית.
ודווקא אתם, שזה לגמרי באינטואיציה שלכם…

לירז:
אנחנו גם באנו ממשפחות שתמיד היה לנגד עיניהן גם המשפחתיות.

נדב:
משפחתיות, כן. מדהים. אתה אומר: גם משפחות טובות, מאוד מלוכדות, הרבה פעמים הלכו לאיבוד ובלבלו בין הכעס שלי על בן הזוג לבין ההורות. כשעושים את זה זה איום ונורא, כי בעצם ההורה הופך לאויב.
אבל היכולת שלכם להבין שההורה הוא הורה — הוא לא יכול להיות אויב. הוא תמיד ההורה. הוא תמיד אבא או אמא של הילדים שלי. זה מדהים.
אני הייתי צינור. זה לא הייתי אני. זה משהו שאפשרתי לכם להיות אתם, וזה אתם לגמרי. יד מכוונת היא חשובה, אבל הלב שפועל כאן למקום הנכון — זה שלכם. אי אפשר לקחת לכם את זה. זו זכות מלאה שלכם. וככה אני בטוח שהילדים שלכם גאים בכם, ויישארו גאים בכם. זו הורות למופת.

ואז הגעתם לגישור, והתחלנו. הייתה פגישת היכרות מאוד טובה, וחתמנו על פתיחת תהליך. היו לנו שלושה או ארבעה מפגשים בסך הכול.

לירז:
שיגמרו המפגשים חולינו.

נדב:
זה קורה. נכון, ובאמת זו הייתה חוויה…

לירז:
ברמות.

נדב:
אבל גם היה קשה. בואו, לא נספר סיפורים. היה פה קשה.

שחר:
הפגישה הראשונה — היו צעקות, היו ריבים…

נדב:
אנשים לא יכולים לחשוב שהכול פה ורוד. יש הרבה ורוד, אבל זה לא תמיד קל בתהליך הזה. היו רגעים קשים.

שחר:
כי החששות כל הזמן שם. מה הולך להיות, מה יהיה, איך אני אסתדר, האם נצליח, לא נצליח. ההבדל בין להצליח לבין לא להצליח הוא כחוט השערה. זה ממש קו דק. ותמיד יש לך את הפחד הזה שאתה תיפול ולא תצליח לקום.

נדב:
נכון, בתוך תהליך של צומת כל כך משמעותית בחיים, כן יש מחשבה כזאת.

שחר:
ואני אף פעם לא אשכח את המשפט שאמרת לנו: “תמיד תסתכלו על העתיד. איפה אתם רוצים להיות”. זה תמיד עמד לנגד עינינו.
אל תסתכלו רק על עכשיו. עכשיו קצת קשה, וזה לגיטימי וזה בסדר. אבל תסתכלו איפה אתם רוצים להיות עוד כמה שנים. וזה משפט מאוד חזק.

נדב:
יפה. מהמם.
אני אומר את זה לאנשים כי זו תפיסת העולם שלי. אתה לא יכול לצאת ממשבר אם אתה לא מסתכל קדימה, כי אחרת אתה תמיד תלך לאיבוד. אני תמיד אומר את זה לאנשים בתוך הסערה, ואני לא תמיד יודע איך משפטים שאמרתי בהתחלה משפיעים. אז פה אני מקבל פידבק, וזה מאוד מחזק.

שחר:
כן. ברגע שיש לך מטרה ויש לך חלום להגיע לאיזשהו מקום, אז אתה לא נותן לרעשים שמסביב להפריע לך.

נדב:
בדיוק. הרבה פעמים אנשים הולכים לאיבוד בתהליך הזה כי הם דואגים רק לשבוע הבא, לשבועיים הקרובים, אבל אין פתרון מהיר לשבוע-שבועיים. קשה, כלכלית ולחוץ. אבל אם נסתכל שנה קדימה — פתאום נפתחות לנו המון אפשרויות.

ואיך היה לך, לירז?

לירז:
אני זוכרת שהגעתי לפה בפעם הראשונה, הייתי מאוד עצובה. האמת, כל פעם במפגשים הראשונים לפני שהגעתי אליך הייתי בוכה המון, והוא יודע. הוא לא הבין מה קורה לי תוך כדי התהליך.
גם אבא שלו עבר אירוע מוחי קשה, אז הרגשתי שפחדתי שבאמת הדברים לא יצאו לפועל, כי אני גם צריכה לעכל את הגירושים וגם יש את אבא שלו — זה היה יותר מדי לבן אדם אחד.

אני זוכרת שבפגישה הראשונה היינו אאוט לגמרי. היינו בשוק שאנחנו סוף סוף עושים את זה. בפגישה השנייה ממש בכיתי לך, אם אתה זוכר. ואז, אני חושבת שבפגישה השלישית, כבר הראית לנו את המשמורת, וכבר התחלנו לראות את האור בקצה המנהרה.
אז התחיל להיות קצת יותר טוב, אבל היו ויכוחים. בעיקר על כסף. בעניין של המשמורת עשינו את זה סבבה. העניין הכלכלי, הרכוש — זה באמת מה שעושה הרבה ריבים. היו הרבה פעמים בלגנים. הייתה פעם אחת שרציתי לפוצץ את הכול, כי הוא לא רצה לשלם את הסכום שצריך.

ובאמת, אתה מצטנע, אבל זה הרבה בזכותך. אני בטוחה שאם היינו הולכים לבן אדם אחר, הוא לא היה מנתב אותנו לדרך הנכונה. אתה כן עזרת לנו. אתה כן צריך לטפוח לעצמך על השכם. אני בטוחה שאם היינו הולכים למישהו אחר, הוא היה אומר לי: “סבבה, אז תגידי לו ככה וככה, ותבעי אותו”.
ואני זוכרת שבזכותך, וזה חשוב לי להגיד — אני הייתי בראש מאוד פמיניסטי. הייתי שומעת על תהליך גירושים ואומרת “האישה צריכה ככה וככה”. ומאז שהגעתי אליך הבנתי שיש פה גם אבא בתמונה.
קצת שיניתי את הראייה. יש פה גם גבר שמשלם מזונות, שלפעמים קשה לו, וצריך לראות גם אותו. אתה לימדת אותי לראות גם אותו. אמרת לי שגם לו קשה. זה משהו שלימדת אותי — לראות גם את הצד האחר.

והיו הרבה ויכוחים. יצאתי פעם אחת למטה, חזרנו. אבל מכל משבר צומחים. זה גם משפט שלך. ואתה עזרת לי הרבה פעמים. אמרת לי שני משפטים שעזרו לי מאוד.
אחד: “את לא לבד”. כי אני הרגשתי שהייתי לבד בתהליך הזה.
והשני היה: “ואז מה?”
אם משהו יקרה — ואז מה? ואם יקרה ככה — ואז מה?
זה משפט שעוזר לי המון בחיים. ואם משהו קורה, אני אומרת לעצמי: אוקיי, ואז מה?
והקטע הזה שאמרת לי “את לא לבד, אני כאן”, וההודעות הקוליות שלך — זה באמת… תמיד אמרתי שאתה גם מטפל, לא רק מגשר.

שחר:
סוג של טיפול.

לירז:
אני אומרת לא סתם שאתה הצלת אותנו. אני בטוחה שהיה בנו את זה, אבל אתה הוצאת את זה מאיתנו.

נדב:
יש משהו בהכוונה. אני לא רוצה לקחת על עצמי את האחריות הזאת, אבל יש משהו בתוך התהליך הזה. יש משפט שאני מאוד אוהב ומאמין בו: “גדולה היא חכמת הדרך מזו של הפוסעים בה”.
הדרך יודעת את המקום. אנחנו הולכים למקום טוב, וזורמים למקומות נכונים. לפעמים צריך לאפשר את זה, ולא להסיט את זה למקומות רעים.
כשאני נכנס לתוך תהליך, אני נכנס יחד איתכם. התהליך הוא אתם. אני נכנסתי ביניכם והבאתי את הכלים שאני מביא כדי לייצר דיאלוג, כדי לייצר שיח. אבל זה לחלוטין לחזק את מה שיש ביניכם. כי מה שהיה ביניכם — אני לא חושב שזה קיים תמיד בין כל שני אנשים ברמה כזו.

לירז:
פשוט צריך לדעת איך להוציא.

נדב:
בדיוק.

לירז:
לא כל אחד יכול לעשות את זה.

נדב:
אפשר ללמוד, אפשר לייצר, ויש הרבה פרקטיקה וניסיון. אבל חשוב לי להגיד: מה שחשוב במקום הזה, בגלל שאנחנו מתעסקים בדיני נפשות, והמטרה שלי גם בפודקאסט הזה וגם בכל התכנים, הספרים וכל מה שאני עושה — זה לתת לאנשים את הכלים והידע לעשות גם בעצמם.
כי אני חושב שאם אנשים ידעו לעשות את זה ויחזקו את מה שיש בהם, אז כל סיפורי הזוועה שקיימים פשוט ייעלמו. שאנשים ידעו, כמו שאתם ידעתם, שמישהו בא ואומר “בוא נתבע, בוא נילחם, בוא נפגע”, ולהגיד לו: לא. סליחה. זה ההורה של הילד שלי. יש לי ילדים עם האדם הזה. זה מה שצריך לחזק.
מבחינתי, “כבד את אביך ואת אמך” — זה הבסיס של הבסיס. פשוט להיות בן אדם.

איך היחסים שלכם היום, אחרי התהליך הזה?

לירז:
אנחנו חברים הכי טובים, יותר מאי פעם. חד-משמעית.
זה נשמע קצת קשה להגיד, אבל אנחנו ממש מנהלים עסק. אנחנו כאילו חברים לעבודה. והלוואי והיה לי עובד כמוהו, או שהוא היה מנהל שלי.
אני מתייעצת איתו על כל דבר. אני מודה. ואני אומרת לעצמי: לירז, תפסיקי להתייעץ איתו, תהיי עצמאית. אבל אני עדיין מתייעצת איתו. אני מתה על העצות שלו. הוא מייעץ לי הכי טוב בעולם. הוא החבר הכי טוב שלי, ממש ככה.
ויש לנו ממש… מתי אתה לוקח את הילדים, אתה יכול לקחת, ואנחנו גם לא מחשבנים אחד לשני, לא על כסף. אתמול עשיתי לו בייביסיטר — במשמורת שלו. וממש מיהרתי כדי להגיע אליו.

שחר:
חברים עושים טובה אחד לשני. בכיף. עושים קידוש ביחד, לא תמיד, אבל עושים.

לירז:
בזמן האחרון הוא כבר לא מגיע אליי לקידוש, לא יודעת מה קרה.

שחר:
אנחנו משתדלים לבד בבית. אבל פעם בחודש אני מצטרף אליהם.

לירז:
הוא גם מגיע בשבת בבוקר. ואם הוא מגיע, הילדים לא מוכנים שהוא ילך. הם מתים עליו.
הוא לימד אותי הרבה. פתאום, הרבה פעמים כשהיינו רבים, לא הסתכלנו אחד על השני. ועכשיו, מהצד, אני מסתכלת ולומדת גם את הדרך שלו בהורות.
עכשיו אני לבד עם הילדים, אז הוא נותן לי טיפים. וזה משהו שבאמת ייאמר לזכותו. כל מיני דברים שאני רואה אותו עושה, אז גם אני עושה.
אנחנו מדברים. אני זוכרת שאמרת לי עליך — שאתה גרוש, ושאתה מדבר עם גרושתך לפחות פעם אחת ביום. ואז אמרתי לעצמי: לא יאמן. אבל גם אנחנו מדברים, אפילו פעמיים ביום.

שחר:
אנחנו גם שכנים.

לירז:
כן, אנחנו שכנים. הרבה אנשים הרימו גבה, אבל מבחינתנו זה הכי אידיאלי שיש.

נדב:
כמה קרוב אתם גרים?

לירז:
אתה לא זוכר? באותו בניין.

נדב:
מדהים.

לירז:
אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לנו. כמו שבאנו אליך לגישור, כך גם כאן.
אני החלטתי, וקודם כול משמיים — התפנתה דירה אחרי שש שנים, בדיוק כשחתמנו אצלך על ההסכם. זה היה משמיים. אז אמרתי: טוב, אני חייבת לגור שם.
זה נשמע קצת מוזר לאנשים, אבל זה מאוד עוזר לנו כדי לא לתזז את הילדים. לפעמים הילד שוכח אצלי ספר, או בגדים, או מברשת שיניים. זה טוב לנו. אנחנו גם מטר מהבתי ספר ומהמסגרות. כרגע זה מסתדר לנו.
לפעמים הוא קצת מעצבן שאנחנו גרים כל כך קרוב.

שחר:
יש.

לירז:
לפעמים הוא בא, ומהחלון שלו, אם הוא רואה אותי בחלון, הוא מצלם אותי ושולח לי בוואטסאפ.
ולפעמים הוא צריך משהו, אז הוא מגיע אליי הביתה ומצלצל בפעמון. אני אומרת לו: תיכנס כבר, מה אתה מצלצל? לפעמים אני רואה איזה נטפליקס או משהו, והוא יושב להסתכל. תגיד, תיקח מה שאתה רוצה ותלך.

שחר:
קרצייה.

לירז:
וזה מה שמצחיק לפעמים. אבל טפו טפו, בלי עין הרע.
הוא עוזר לי מלא. הייתי עם קורונה, הוא היה כל הזמן עם הילדים. חליתי בתקופת המלחמה, בדיוק כשהתגרשנו, אז הוא היה גר אצלי בבית. עוזר מלא.

שחר:
ושיתוף פעולה. אם אני צריך לקחת את הילדים, או אם יש לה פתאום משהו מהיום למחר, איזה איפור, אז היא יכולה להביא את הילדים אליי. ואם אני צריך לעזור להורים שלי, אני מעביר את הילדים אליה.
בבקרים, למשל, אני פחות בלחץ, והיא כן בלחץ, אז לפעמים אני עוזר לה לקחת את הילדים. ואם לי יש משהו בעבודה, היא מוציאה את הילדים ומשאירה אותם אצלה עד שאני חוזר.
אם חסר לי משהו בבית, אני הולך אליה. ואם חסר לה משהו, היא באה ולוקחת ממני.

לירז:
האוכל של שבת, תמיד מה שנשאר אני מביאה לו לעבודה.

נדב:
אני חושב מה אנשים מאזינים ושומעים אתכם…

לירז:
אני רוצה להגיד עוד משפט שאתה אמרת, שעזר לי.
אני זוכרת שאמרת לנו על הנזק הבלתי הפיך שיש לילדים. ואני כן רוצה להגיד על הילדים — אפילו שאנחנו התגרשנו בטוב, עדיין לבן שלי היה מאוד מאוד קשה. הוא בטיפול רגשי.
ואנחנו חברים הכי טובים, והוא עדיין כותב למטפלת שהוא רוצה שההורים שלו יחזרו להיות נשואים. הוא עדיין אומר לי בבית: “אמא, מתי תחזרי לאבא?”
אז אני אומרת: אם אנחנו לא היינו במצב כזה, אלוהים ישמור. תבין. והוא בטיפול רגשי. אז חשוב לי שאנשים ידעו — זה פשוט מאוד מאוד קשה להם, לא משנה מה.

נדב:
נכון. וכשההורים במלחמות, זה באמת נזק בלתי הפיך. כי אם גם ככה יש לילד קושי, וזה שינוי משמעותי, וכל פירמידת הצרכים שלו מתבלבלת — ואם היינו מכניסים על זה גם מלחמה, השמצות, ריבים… אוי ואבוי.

לירז:
אפילו עכשיו, שאנחנו בטוב, עדיין קשה לו. אז אם היינו במלחמות? זה בלתי נתפס.

נדב:
זה מביא דווקא לשאלה קשה שרציתי לשאול.
אחת הנקודות הכי משמעותיות שבהן נופל לילדים האסימון, זה כשנכנסים בני זוג חדשים. כי ברגע שיש בן זוג חדש, הילד מבין: זהו, ההורים שלי לא יחזרו.
איך אתם בתוך הסוגיה הזו? ואם זו שאלה קשה, אתם לא חייבים לענות.

שחר:
פה פתחת תיבת פנדורה.

לירז:
אנחנו לא מדברים על בני זוג כרגע. ואמרנו שאם זה יהיה באמת אמיתי וכנה, כמו שאתה הסברת לנו, אז באמת נדבר איתם. אבל כרגע אנחנו לא מכניסים את זה ולא מדברים על זה.
אבל אני מודה — הוא לא יודע, אבל יוצא לי קצת להכיר גברים. ולא דיברתי איתו על זה. וזה ממש מסוכן, כי הילדים שלי כל הזמן עם הטלפון שלי. ואם הם רואים שמישהו שולח לי הודעה — “מי זה, אמא? מי זה?” ואז אני תמיד אומרת שזה נדב, כי הם יודעים שנדב חבר טוב שלנו.

נדב:
הפלת אותי, נדב.

לירז:
כן, אני אומרת להם שזה נדב. הם יודעים שאתה עזרת לנו, אז אני אומרת להם כמה שאתה חבר טוב שלנו, ושל אבא גם.
אבל הם ישר שואלים: “אמא, יש לך חבר חדש?” צריך להיזהר מזה. הבן שלי אומר לי: “אז יופי, יהיה לך אבא חדש?”
זה לא יאמן כמה הם אינטליגנטים.

נדב:
ההשוואה שלהם היא ישר לסיפורים — סינדרלה, שלגיה, כל הדברים האלה. מה את אומרת לו כשהוא שואל אם יהיה לו אבא חדש?

לירז:
אני אומרת לו: מאמי, עכשיו יש לך את אבא. ואבא תמיד יהיה אבא. אבא הוא משפחה שלנו. אני לא מדברת איתו בכלל על הדברים האלה.

נדב:
זה תמיד חשוב להגיד — לאבא אין תחליף, ולאמא אין תחליף. אבא ואמא הם אחד ויחיד. יכולים להיות בני זוג, וזה בסדר, אבל זה לא תחליף. המקום של אבא ואמא קדוש.

לירז:
נכון. ואני גם חייבת להגיד, למשל — ההיכרות שלי עם גברים כרגע היא רק דרך רשתות חברתיות. ואם אני שומעת על גבר שבאמת מספר לי על המלחמות הקשות שהוא עבר עם הגרושה שלו, גם אם הוא לא מקלל ולא מדבר עליה לא יפה — זה מוריד לי לגמרי.
חשוב לי שהזוגיות שתהיה לי תהיה עם מישהו שגם במשמורת משותפת, כדי שנהיה משפחה גדולה, לא עם כל האינטריגות האלה.
ומישהו שמכבד את הגרושה שלו. זה משהו שאני לא יכולה בלעדיו. אם מישהו מספר לי שהוא תבע אותה, או לא משלם לה מזונות, והוא מתהדר בזה — אני לא יכולה. אמרתי למישהו כזה: תקשיב, קשה לי עם הסיפורים האלה.

נדב:
אם יש מישהי שמאזינה…

לירז:
יש פה גבר אחד למיליון. בעזרת השם שתבוא אליו מישהי.

נדב:
אני חושב שאם יש משהו שגרושתך ממליצה עליך — אין המלצה טובה מזו.

לירז:
נכון. אתה גם אמרת לנו את זה.
אבל הרבה פעמים כשאני מדברת עם גברים, הם אומרים לי: “אם את בקשר כל כך טוב עם הגרוש שלך, אז למה התגרשת?”
אין לי כוח אפילו לנסות להסביר. תבין כמה אנשים לא מבינים שאפשר אחרת. אבל מי שיהיה איתי בעתיד — חייב לכבד אותו. חד-משמעית.

נדב:
תודה רבה.
לקינוח — זוג שעומד לקראת גירושין, או שרק אחד מהם שם והם עוד לא דיברו אפילו אחד עם השני — מה הייתם אומרים להם? איזה עצת זהב?

לירז:
אני אתחיל. קודם כול, כל אישה שנמצאת לקראת משבר גירושין — קודם כול טיפול. גם טיפול לעצמה וגם טיפול זוגי, זה מאסט. אי אפשר בלי זה. אין בזה שום דבר רע.
גם אחרי שהתגרשתי עוד הלכתי לטיפול, ועד היום אני בטיפול. אין בזה שום דבר רע, אבל זה כבר טיפול אחר.
אז קודם כול לעשות את זה. טיפול אישי וטיפול זוגי, כדי לדעת שבאמת נמצאים במקום שרוצים עדיין לנסות, או לפחות להבין מה נכון.
והטיפ השני שאני יכולה לתת: אם היא רוצה להתגרש, חד-משמעית לפנות למגשר. קל וחומר לנדב נישרי. אבל לפנות למגשר, לא לעורכי דין.
כל עוד לא מדובר במקרים של אלימות. אם מדובר באבא מתפקד, אז אפשר להגיע למגשר והכול בסדר. ואם הבעל לא רוצה — תנו למגשר לטפל בזה.

נדב:
אני אגיד על זה, שגם כשיש מקרים קשים, הרבה פעמים למערכת המשפט אין מה לעשות באמת עם אדם אלים או כוחני, חוץ מצווים. אבל בסוף הוא משתחרר.
דווקא לגישור ולאנשי טיפול יש הרבה מאוד כלים להתמודד גם עם אנשים אלימים וקשים. זה לא במקום מה שצריך משפטית כשצריך, אבל לעולם הטיפול ולעולם הגישור יש כלים שאין לעולם המשפט.

לירז:
בסוגריים אני רק אגיד עוד משהו קטן. יש לי ידיד שאמר לי שהוא עשה הסכם לבד, בלי מגשר, עם אשתו — ועכשיו הם בבלגן.
כי בריבים צריך מישהו שיתווך ויסביר הרבה דברים בחוזה שלא יודעים. אז גם לא טוב לעשות את זה לבד. יש הרבה שעושים את זה לבד כדי לחסוך עלויות, אבל גם הסכם שלום בית וגם הסכם גירושים — לעשות את זה עם מגשר.

נדב:
אני מסכים, אבל אגיד גם שיש מקרים שבהם אין לי בעיה שיעשו לבד — אם הילדים גדולים, הכול ברור והכול בהסכמה. אין בעיה.
אבל הגישור טוב גם למקרים כאלה, כי יש בו קלוז’ר. צריך לעבור פה איזשהו תהליך. והרבה פעמים מי שלא עבר תהליך, גם אם יש לו הסכם, משהו בבטן עוד לא שלם.
אז טוב כן לעבור איזשהו תהליך, אפילו אם זה פגישה אחת או שתיים. זה ההסכם הכי חשוב בחיים.
שחר, מה עצת הזהב שלך?

שחר:
אני זוכר שאתה תמיד אמרת לנו: שיהיו אחד או שניים אנשים מאוד מאוד קרובים, שאיתם אפשר לדבר.

נדב:
לא לדבר עם הרבה אנשים.

שחר:
נכון. לא לדבר עם הרבה אנשים, ולא להתייעץ עם הרבה. כי בסופו של דבר, להרבה אנשים יש אינטרסים, וכל אחד מביא את העולם שלו, את המחשבה שלו, וזה שונה מאוד ממה שאתה עובר.
טיפ שני — זה נראה כאילו אתם הולכים לסוף העולם, אבל זה לא סוף העולם. יש גם חיים אחרי. יהיה בסדר. לא לפחד, לא לחשוש.
לחפש את הבן אדם הנכון הזה שאפשר להתייעץ איתו, לשפוך בפניו את הלב, לספר לו על החששות, הכול. ומשם — השמיים הם הגבול.

נדב:
ממש יפה. זה באמת משפט מאוד נכון. כשמתמודדים עם זה נכון, זו יכולה להיות אחת ההתפתחויות הכי גדולות בחיים. ואז אפשר לקבל את זה בפרופורציות.
אנחנו חכמים עכשיו, כי אנחנו כבר אחרי. אבל כשהגענו לפה, הרגשנו שהאדמה נשמטת.

לירז:
נכון. אבל עכשיו אנחנו יכולים להגיד: יש אפשרות, יש דרך.

נדב:
אתם פשוט מתנה.
אני לא רוצה להגיד לכם סתם, אבל זו פעם ראשונה שבארץ יש פודקאסט כזה, שזוג יושב ככה ומדבר. ואני חושב באמת שאתם מתנה, כי אתם מסבירים שגם אם אנחנו מוקפים בעצות כאלה ואחרות — אפשר להסתכל על ההורות שלנו, לראות את ההורה השני כחבר, כשותף, ולא כאויב.
זה אתם. אתם פשוט מתנה. ואני באמת מאחל שפשוט תצליחו להעביר את המסר הזה הלאה. כי אתם באמת מודל.

לירז:
אתה מתנה.

נדב:
לא אני.
ותודה לכם. ומי שיכול, כמובן, מוזמן לשתף ולהפיץ את המסר הזה. אנחנו רוצים לעשות טוב, וכמה שיותר אנשים יפיצו את הטוב — יהיה יותר טוב.
אז אפשר בפייסבוק, באינסטגרם, ביוטיוב, באתר — פשוט להפיץ את המסר.
אם יש לאנשים חבר, או שהם בעצמם בהליך גירושין, או חבר שמתגרש — לשמוע את לירז ואת שחר. הם באמת מודל.
תודה רבה.

לירז:
תודה.

שחר:
תודה רבה.

לירז:
היה מדהים, ממש כיף.

נדב:
תודה.