תמלול ערוך של הפרק

פתיחה

נדב נישרי:
במשך הרבה שנים שאני בחדר הגישור, יש נקודה שחוזרת אצל הרבה מאוד מהזוגות שאני פוגש כאן: חוסר הבנה בסיסי של מהי זוגיות. זה נשמע מוזר לומר את זה על זוג שבא להתגרש, אבל הרבה פעמים אנשים נכנסים למסלול מאוד מהיר. פוגשים מישהו, מתאהבים, יש כימיה, מתחתנים, מקימים בית, מביאים ילדים, ורק אחר כך מגלים שאף אחד בעצם לא לימד אותם מהי זוגיות, איך בונים מערכת יחסים, ואיך בכלל עושים את זה נכון.

אני עצמי, אחרי גירושין ותהליך אישי ארוך ועמוק, יודע שאם אנשים פועלים נכון גם אחרי תקופה קשה, יכול להיות להם טוב מאוד בהמשך. הם יכולים להבין את הטעויות שלהם, ללמוד מהן, ולבנות חיים אחרים. ולכן אני מתרגש במיוחד לארח כאן את ד”ר יעל דורון, שעושה בעיניי עבודה חשובה ומשמעותית מאוד בהבנת זוגיות, פרק ב’, ואהבה בוגרת.

איך מגיעים בכלל להבנה של פרק ב’

יעל דורון:
אני עצמי חיה בפרק ב’ כבר 21 שנה. במובן מסוים, הפתיח שלך סיכם גם את הסיפור האישי שלי. היינו שני ילדים טובים מגבעתיים, מצאנו אחד את השני, התאמנו על פניו ב”צ’ק ליסט”, אבל לא באמת הכרתי את עצמי מספיק כדי להבין שהוא לא מתאים לי. לקח לי הרבה זמן להבין את זה.

בינתיים התחתנו, ילדנו שני ילדים, ואני מאוד שמחה על פרק א’ שלי. יש לי ילדים מקסימים, והוא אבא מצוין, והוא גם היה בן זוג טוב מאוד. הוא פשוט לא היה מתאים לי. לקח זמן להבין את זה, ובסוף נפרדנו. ובמובן מסוים, כמו שהחתונה איתו הייתה דבר טוב, גם הגירושין ממנו היו דבר טוב.

אחר כך פגשתי את גילי, בן הזוג שלי, ומאז יש לי אמונה מאוד גדולה באהבה בכלל, ובפרק ב’ בפרט. אני מאמינה שאנשים יכולים לעשות טעויות וגם לתקן אותן. אפשר לבנות מחדש בית, אהבה, וחיים.

מה מאפיין אנשים שמתגרשים היום

נדב נישרי:
איך את רואה את האנשים שמתגרשים היום? מה מאפיין אותם, מה האתגרים המרכזיים שלהם, ומה הם צריכים להבין כדי לעבור את התקופה הזאת טוב יותר?

יעל דורון:
אני חושבת שאנשים שמתגרשים היום הם במידה רבה תוצר של התרבות המערבית המודרנית, וזו תרבות ששמה את הרומנטיקה ואת המימוש העצמי בראש סדר העדיפויות. זה רעיון יחסית חדש בהיסטוריה. במשך דורות נישואים היו עניין משפחתי, כלכלי, חברתי, פוליטי. האהבה הייתה רחוקה משם.

אבל במאות השנים האחרונות עלה הרעיון של רומנטיקה, ובמקביל גם האינדיבידואליזם. אנחנו רוצים לממש את עצמנו בעבודה, בהורות, וגם בזוגיות. ולכן אנשים נכנסים לקשר, לפעמים עוד לפני שהם באמת מבינים מי הם ומה הם רוצים, ובשלב מסוים, כשהקשר לא עובד, הם אומרים: את זה אני כבר לא רוצה.

אנחנו חיים בתרבות שבה מתקנים פחות ומחליפים יותר. זה נכון למוצרים, וזה נכון גם למערכות יחסים. פעם היה הרבה פחות מקובל לפרק קשר בגלל חוסר משיכה, חוסר התאמה או שינוי אישי. היום אלה סיבות מרכזיות מאוד.

פעם הייתה “עילה”, היום יש חוויה פנימית

יעל דורון:
אם בעבר אנשים התגרשו בגלל אלימות, התמכרות או התנהגות שהסביבה כולה ראתה כבלתי נסבלת, היום אנשים מתגרשים הרבה פעמים מסיבות סובייקטיביות יותר. הם אומרים: אני כבר לא אוהבת אותו, אני לא נמשכת אליו, השתניתי, הוא השתנה, אני רוצה משהו אחר.

אלה סיבות שפעם לא נחשבו לגיטימיות, והיום הן במרכז. זו תזוזה גדולה מאוד באופן שבו אנחנו תופסים זוגיות.

נדב נישרי:
ואז מגיע הצד השני, שאומר: אבל לא עשיתי משהו נורא, לא בגדתי, לא הרבצתי, לא גנבתי. למה עוזבים אותי? וזה באמת מקום שממחיש כמה השתנתה התפיסה.

אמנות האהבה

נדב נישרי:
אם כך, מה אדם צריך לדעת כשהוא יוצא מקשר, או כשהוא רוצה להיכנס לזוגיות חדשה? מה הם הדברים החשובים ביותר?

יעל דורון:
אני חושבת שצריך לדבר על אמנות האהבה. זוגיות היא באמת אמנות. זה משהו שלומדים, מתאמנים עליו, משתכללים בו, ובסוף גם יוצרים באמצעותו משהו חד פעמי, אישי ומשמעותי מאוד.

הבעיה היא שרובנו לא באמת לומדים זוגיות. אנחנו לומדים קצת דרך ההורים שלנו, קצת דרך התרבות, דרך סרטים, סדרות, ספרים, בדיחות, סטריאוטיפים. וחלק גדול ממה שלמדנו משם בכלל לא מועיל. הוא שטוח, מגדרי, מקטין ולא באמת פוגש בני אדם כפי שהם.

אנחנו חיים בתוך מסרים סותרים

יעל דורון:
היום גם קשה מאוד להיות גבר, וקשה מאוד להיות אישה. מצד אחד נשים גדלו להיות עצמאיות, חזקות, חופשיות. מצד שני עדיין יש ציפיות מסוימות מגבריות. גם גברים מקבלים מסרים סותרים: תהיה רגיש, אבל גם גברי; תהיה מחובר לעצמך, אבל גם יוזם, חזק ומוביל.

כל המורכבות הזאת נכנסת כמובן גם לזוגיות. ולכן אנשים מגיעים לא פעם למקומות של תסכול, בלבול וחוסר מודל ברור.

נדב נישרי:
אני באמת רואה את זה. הרבה גברים מגיעים עם תחושה שהם עשו “מה שצריך”: עבדו, פרנסו, החזיקו, התאמצו, ואז פתאום אומרים להם שזה לא מספיק. מצד שני, גם נשים חוות פערים מאוד גדולים בין הציפיות שלהן לבין המציאות.

איך מתגרשים משפיע על איך אוהבים אחר כך

נדב נישרי:
אני חושב שאיך שאתה מתגרש משפיע מאוד על איך שתיראה הזוגיות הבאה שלך. אם אתה מנהל מלחמה מתמשכת עם ההורה השני, אם אתה חי בתוך מאבק משפטי ורגשי בלתי נגמר, קשה מאוד לבנות על זה זוגיות חדשה ובריאה.

אז איך נכון לפעול כדי להניח יסודות טובים גם להמשך החיים, גם להורות המשותפת, וגם לפרק הבא?

יעל דורון:
קודם כול, צריך להבין שכשאתה מתגרש, אתה לא באמת נפרד לגמרי. אתה עושה הפרדה רכושית, לוגיסטית, הורית, אבל אם יש ילדים, אתם לא באמת נעלמים זה מחיי זו. אתם תישארו סביב הילדים, סביב השמחות שלהם, סביב הכאבים שלהם, סביב אבני הדרך שלהם.

ולכן השאלה היא לא רק אם יש אהבה, אלא אם יש אכפתיות. בסוף, בגירושין טובים, מה שנשאר הוא לא הרומנטיקה, אלא האכפתיות. האכפתיות לילדים, וההבנה מה הם באמת צריכים.

מודל לילדים: אפשר לטעות, ואפשר גם לתקן

יעל דורון:
הילדים צריכים שני הורים שמסוגלים להסתדר ביניהם, גם אם בחרו להיפרד. זה נותן להם מודל עמוק מאוד: אפשר לטעות, אפשר להתחרט, אפשר לשנות, אבל אפשר לעשות את זה באופן מכבד, תקשורתי ורגיש.

נדב נישרי:
וזה בדיוק ההבדל בין פרידה שממשיכה לפגוע בילדים עוד שנים, לבין פרידה שממנה אפשר לצמוח. אני פוגש גם את המקרים הקשים, וגם את המקומות שבהם ההורים מצליחים להתעלות.

זוגיות משגשגת: מה באמת מחזיק אותה

יעל דורון:
יש לא מעט מחקרים על זוגיות משגשגת. ומה שמעניין הוא שהדבר הראשון שעולה שוב ושוב הוא לא דווקא תקשורת במובן הכללי, אלא תחושת ביטחון. הידיעה שיש לי מישהו בגב. שאני יכולה לסמוך עליו, שהוא בוטח בי, שיש יציבות.

במקום השני עולה ההערכה ההדדית. זוגות טובים באמת מחזיקים אחד מהשני. הם מדברים זה על זו בכבוד, בגאווה, בהערכה. זה דלק של זוגיות טובה.

ובמקום השלישי עולה שביעות רצון מינית. כלומר, גם המיניות חשובה, אבל היא יושבת על תשתית עמוקה יותר של ביטחון והערכה.

נדב נישרי:
זה מאוד מתחבר לי. כי לפני זוגיות עם אחר, הרבה פעמים צריך לעבור תהליך עם עצמך. בגירושין אתה מגלה מהר מאוד כמה אתה לא באמת יודע מה נכון לך, מה אתה מחפש, מה אתה מביא איתך, ומה אתה לא רוצה לשחזר.

קודם כול להכיר את עצמך

יעל דורון:
נכון. הרבה פעמים אחרי גירושין צריך ללמוד את עצמך מחדש. לא רק לחפש זוגיות חדשה, אלא לעצור ולהבין מי אתה עכשיו. מה הערכים שלך, מה הצרכים שלך, מה הדפוסים שלך, איפה אתה נופל שוב ושוב.

זה חלק חשוב מאוד מהמעבר לפרק ב’. לא לרוץ ישר ל”חדש”, אלא לבנות בסיס פנימי נכון יותר.

לקחת אחריות על הדפוסים שלך

יעל דורון:
זה קשה מאוד, אבל אחד החלקים הכי משמעותיים בתהליך הוא לקחת אחריות על מה שאתה מביא לקשר. לא רק לשאול מה עשו לי, אלא גם איפה אני מפספס, מה הדפוס שלי, איזו “מנגינה” אני מנגן שוב ושוב בלי לשים לב.

הרבה אנשים רוצים לדעת מי צודק ומי טועה. אבל בטיפול, וגם בגישור, השאלה הזאת כמעט אף פעם לא באמת מקדמת. יותר חשוב להבין מה קורה ביניכם, מה אתם מייצרים יחד, ומה צריך להשתנות כדי לבנות מציאות טובה יותר.

קונפליקט לא חייב להוביל לפרידה

נדב נישרי:
זה נכון גם ברמה הזוגית וגם ברמה הרחבה יותר. אני מאמין שסכסוך לא מחייב נתק. גם זוגות, גם משפחות, וגם חברה שלמה יכולים ללמוד לחיות בתוך מחלוקת מבלי לפרק את הכול.

בגישור אני תמיד אומר: המטרה היא לא לנצח את הצד השני, אלא לבנות איתו משהו שיאפשר לחיות. זה נכון מאוד גם ביחס להורות משותפת, וגם ביחס ליכולת לבנות אחר כך זוגיות חדשה.

תקווה היא לא סיסמה, אלא עמדה פעילה

יעל דורון:
אני רוצה לומר משהו על תקווה. זה משהו אישי עבורי, אבל גם לאומי. אני חושבת הרבה על זה שההמנון שלנו נקרא “התקווה”. זה לא מקרי. עם שבוחר בזה כמילה שמגדירה אותו אומר לעצמו שאופטימיות היא ערך.

אני בעצמי לא הייתי תמיד אדם אופטימי. בשנות העשרים שלי הייתי יותר צינית וממורמרת. אבל עם השנים, ועם העבודה הטיפולית, ועם מה שראיתי אצל מטופלים, למדתי שאנשים יכולים לצאת ממקומות מאוד קשים ולהגיע למקומות שאפילו לא דמיינו. וזה הפך אותי לאדם אופטימי הרבה יותר.

לכן אני אומרת: אפשר להתאמן על אופטימיות. אפשר להתאמן על תקווה. לא כמשהו פסיבי, אלא כעמדה פעילה. לדמיין עתיד טוב יותר, לכוון אליו, ולפעול לפיו.

נדב נישרי:
וזה בדיוק המקום. התקווה היא אקטיבית. לא רק משאלה, אלא פעולה. אם אנחנו בוחרים להסתכל קדימה, לשאול איך אנחנו רוצים שהחיים שלנו ייראו, איזה אדם אנחנו רוצים להיות, איך נראית השנה הבאה, איך נראית המשפחה שלנו בעוד חמש שנים, אנחנו כבר עושים צעד בתוך הכיוון הזה.

סיום

יעל דורון:
אני באמת רוצה להשאיר אנשים עם תחושת תקווה. משבר זוגי הוא מקום כואב מאוד, אבל הוא לא סוף הסיפור. אפשר לצמוח ממנו, אפשר ללמוד, אפשר להשתנות, ואפשר גם לאהוב שוב.

נדב נישרי:
זה בדיוק המסר. אם אתם בצומת, בזוגיות, בפרידה, בפרק ב’, או אפילו רק בתחילת מחשבה על כל הדברים האלה, קחו את השיחה הזאת איתכם. תעצרו רגע, תשאלו את עצמכם איך אתם רוצים שהחיים שלכם ייראו, מה אתם רוצים לבנות, ואיזה עתיד אתם בוחרים לייצר. לפעמים השינוי מתחיל בדיוק שם.