איך להיפרד זו שאלה שכל מי שחושב להתגרש צריך להתעמק בה כי זה לא סתם שאני מודיע לצד השני יאללה ביי, נפרדנו, התגרשנו, לא לא לא לא.

(0:31) פרידה, ואני מדבר בעיקר פרידה כשיש ילדים, זה אירוע מכונן, זו נקודה בחיים שלנו, שמהרגע שהיא תעלה, הכל הולך להשתנות.

(0:46) מערכת היחסים, התקשורת, הכל הולך להשתנות.

(0:52) ובעצם אנחנו צריכים, כשאנחנו באים להיפרד, צריך להיות מוכנים.

(0:59) צריך להיות מוכנים קודם כל לצד שיוזם את הפרידה.

(1:04) צריך להכין את הסנאריו מה יקרה אם ככה, מה יקרה אם ככה.

(1:08) צריך להניח את התשתית מלכתחילה, שזה יהיה פרידה טובה, שהפרידה תתנהל בטוב, שלא נפגע בילדים.

(1:16) ונוכל באמת לצמוח מתוך הפרידה.

(1:22) והפרק הזה הולך לדבר על זה, על פרידה.

(1:26) אנחנו תמיד מדברים על הגירושין, וגירושין זה פרקטי, זה טכני, זה הסכמות.

(1:32) פרידה זה הרגשי, זה מה שעובר עלינו.

(1:35) אז זה פרק פרידה, ואיתי נמצא היום…

(1:40) חברי, שותפי, המגשר המופלא, דניאל הראש.

(1:48) ממש לא מחאה, נדב, לפני הכל, פה התחלת בפתיחה דרמטית, ממש לא מחאה.

(1:54) אנחנו בתחילת ספטמבר, הילדים חזרו לבית ספר סוף סוף.

(1:58) תראה, אנחנו, אני לא רוצה לענות על השאלה הזאת, כי אנחנו הולכים לעשות פרק על החזון.

(2:08) שלנו, ואז אני אענה על השאלה הזאת.

(2:09) אה, אוקיי, אין בעיה.

(2:10) אוקיי, שיעברו לשם, כי אני מלא ב…

(2:14) מעולה.

(2:15) ממש בטוב.

(2:16) טוב, אז אני מתחבר לפתיחה שלך.

(2:21) זה באמת נושא שאני לא חושב שיש מישהו שניגש אליו ואומר, אני יודע בדיוק מה הנוסחה, איך לעשות את זה, אבל אנחנו כן…

(2:31) גם הניסיון המקצועי שלנו, אנחנו נחשפים לאנשים ברגע מאוד מסוים של התמודדות עם הדבר הזה, ולפעמים אנחנו מגלים שהם עשו כמה שגיאות בדרך שהובילו לנקודה שבה עכשיו צריך להתחיל לתקן.

(2:51) אז בואו נתחיל מההתחלה.

(2:53) אדם עובר תהליך עם עצמו.

(2:56) ואומר, אני החלטתי שהניסויים האלה, הקשר הזה, לא טובים לי יותר, אני לא יודע, אולי צריך לתקן, אולי צריך להיפרד, אני חושב שצריך להיפרד, איך מנהלים את זה מול הצד השני, כדי שזה יוביל למקום שבאמת מאפשר שיח ודיאלוג על איך עושים את זה נכון.

(3:15) אוקיי.

(3:17) ואת הפרק הזה, אני כבר אומר, לשנינו, כי אנחנו אוהבים לזרום ולדבר ואיך הוא מתגלגל, אבל בואו ננסה פה להיות מאוד מעשיים ולתת פה את הכלים.

(3:28) אז אני אחזור למה שאמרת, האדם מתבשל בתוך עצמו והחליט.

(3:32) קודם כל צריך להבין שהאדם מתבשל בתוך עצמו.

(3:36) הרבה פעמים, עכשיו, פרידה זה אבלות, זה הליך של אבל.

(3:40) אנחנו עוברים בתוך התהליך הזה את חמשת שלבי האבל.

(3:45) מההדחקה עד ההפנמה.

(3:48) בזמן הזה אנחנו הרבה פעמים בשלב הכעס, בשלב המשא ומתן, אנחנו חושבים שהצד השני מבין.

(3:55) אם אני חושב ככה, גם הוא חושב ככה.

(3:58) ולכן אנחנו לפעמים אנחנו לא מבינים למה הוא מופתע כשהוא מקבל את ההודעה.

(4:02) אבל מה שאנחנו חושבים זה רק מה שאנחנו חושבים.

(4:05) איך שאנחנו רואים את הדברים זה איך שאנחנו רואים את הדברים, זה לא איך שהוא רואה את הדברים.

(4:10) ולכן צריך לקחת בחשבון שכל תהליך שאנחנו עברנו, כמה זמן שעברנו אותו, בדרך כלל זה שנה או שנתיים, הצד השני לא התחיל לעבור אותו.

(4:20) זאת צריכה להיות נקודת המוצא.

(4:23) שזה כבר אומר שמהרגע שאנחנו החלטנו להודיע, צריך להבין שרק עכשיו, ככל הנראה בסבירות מאוד גבוהה, רק עכשיו הצד השני יתחיל לאבד.

(4:35) את הפרידה ולעבור את חמשת שלבי האבל.

(4:39) אבל הוא עושה את זה, נגיד את זה, אנחנו עבדנו את זה באזור הנוחות, אנחנו יכולנו לבחור איך אני, אין לי שליטה על הקצב.

(4:48) לצד השני אין שליטה על הקצב.

(4:50) לצד השני עכשיו אומרים לו זה המצב, תתמודד.

(4:53) כן.

(4:53) וזה כבר משנה, זה כבר מערכת יחסים שהיא פה כבר היא לא שוויונית.

(4:57) ולכן הצד היוזם צריך מראש להיות מאוד סבלני.

(5:00) ואז הוא צריך לבחור איך הוא רוצה לנהל את זה.

(5:04) אם הוא מתכוון לנהל את זה למלחמה משפטית, אז הוא ילך לקבל ייעוץ משפטי.

(5:09) יגידו לו מה הזכויות המשפטיות שלו.

(5:13) אני פה אפתח סוגריים ואקח בחשבון של הצד השני אם כשהוא ילך לקבל ייעוץ יגידו לו את ההפך המוחלט, כי זה הסיפור המשפטי.

(5:19) מה אני יכול לתבוע לו, מה אני צריך, מה אני רוצה.

(5:22) ואז הוא כבר ייכנס מראש למוד של מלחמה, הוא יתחשוף נתונים והוא יתכונן לקרב.

(5:28) ואנחנו יודעים, כמו שאומרים בתיאטרון, האקדח שעולה במערכה הראשונה הוא יירא במערכה השלישית.

(5:33) אז מי שבוחר להכניס את האקדחים מלכתחילה, זו הטעות הגדולה, פה מתחילה הבעיה.

(5:39) אבל עדיין, סליחה, מדובר באנשים שנמצאים במצב רגשי, מאוד מורכב, במצב של הישרדות, אגב, גם הצד היוזם וגם בטח הצד שמקבל את הבשורה.

(5:52) לכן השאלה היא, איך לעצור רגע את הסערה הזאת שמתחוללת בתוכך, רגע, הצד השני עכשיו נורא פגע בי, רק בעצם זה שהוא הודיע לי שהוא רוצה להיפרד, ואני רוצה להכאיב לו, איך לעצור את זה?

(6:11) אני רוצה להכאיב, זה לא תמיד קופץ, גם מי שהוא אומר שהוא רוצה להכאיב…

(6:16) או אני רוצה לדאוג לעצמי, זהו, הקרקע נשמטה, אני בהישרדות.

(6:19) הקרקע עוד לא נשמטה, בגלל זה, בוא נדבר על איך עושים את זה, את המבוא בהכנה לפני מי שהולך ונערך משפטית, שלא יתפלא שהשיח יהיה משפטי.

(6:31) מי שמבין שזה אירוע רגשי, כמו שאמרת, אז הוא הולך להתייעץ עם אנשים שמתמחים מרגש.

(6:38) ואני כמשפטן אומר, בתואר שלי במשפטיים לא למדנו רגש.

(6:43) יש בעיה ברגש, יש אתגרים, לך לפסיכולוג, לפסיכותרפיסט, לקואוצ’ר, לעובדת סוציאלית, מישהו שמתמחה, ולעזור לאנשים ברגש.

(6:53) כי ככל שאנחנו נדע לקבל כלים מעולם הטיפול, שיעזרו לנו להעביר מסרים, וככה גם לעזור לצד השני, לנו יהיה יותר קל.

(7:03) לכן הבחירה הראשונה היא ללכת קודם כל לעולם הטיפול, לקבל שם כלים.

(7:08) דיברתי גם משהו על הטיפול, אם אפשר ללכת.

(7:10) אז אני אגיד את זה, בכל רם.

(7:12) אם אפשר ללכת לטיפול זוגי, לכו.

(7:15) למה?

(7:16) א’, כי אם אפשר להציל את הזוגיות, נפלא, שיהיה בהצלחה, אולי באמת תוכלו לצמוח מתוך המשבר.

(7:22) 2.

(7:23) תהליכי פרידה שקורים מתוך טיפול זוגי הם הכי נכונים שיש, כי ההורים דיברו, פרקו את המתח, הגיעו ביחד להבנה שהזוגיות הסתיימה.

(7:35) יש איש טיפול בשטח, שזו ההתמחות שלהם, לעזור להם לפרק את הקושי, את המתח, לייצר הידברות, ואז זה הרבה יותר קל, כי זה הופך את השיח ההסכמי למשהו מאוד טכני ופרקטי, הוא לא משהו רגשי, וצריך להפריד בין הרגשי, לטכני.

(7:53) ואז הייתה, ואז אנחנו מגיעים לשיחה.

(7:56) בוא נדבר עכשיו על השיחה, זה השלב הבא, אחרי שעשינו את כל ההכנה הזאת.

(7:59) כן, זהו, אז האדם יושב בבית, הולך לטיפולו, הולך לטיפולו, לא כולם יכולים, לא לכולם יש פנאי לזה, לא כולם יכולים להרשות לעצמם את זה.

(8:11) טיפול ב-400 שקל חוסך עשרות אלפי, שעה, חוסך עשרות אלפי שקלים.

(8:16) אנחנו מכירים שאנשים, אז רגע, אני רק רוצה…

(8:19) כאילו לסכם, אתה אומר, לסכם את העצה הראשונה, לכו להיעזר באנשי מקצוע מהתחום הרגשי ולא מהתחום המשפטי, בתור התחלה.

(8:29) בדיוק.

(8:30) תמיד תוכלו לפנות למישהו המשפטי, אם תצטרכו לריב תמיד, הייעוץ, תמיד תוכלו לקבל אותו.

(8:36) אבל לנהל את זה נכון, מי שמתחיל בהליך משפטי, יהיה לו הרבה הרבה יותר קשה.

(8:42) לא לילדיו וגם להורי השני.

(8:44) אוקיי, הלך להתייעץ, הלכו לטיפול זוגי, הגיע רגע השיחה.

(8:49) בסוף זה בין שני הצדדים, כן?

(8:54) הם צריכים לעשות את זה ביניהם, בלי שיש עוד אדם בחדר, כי זה משהו מאוד אינטימי ומאוד אישי.

(8:59) לא בהכרח, לפעמים דווקא עוד אדם בחדר הוא יכול להיות, תלוי מי, אם זה בתוך טיפול.

(9:03) זה אחלה, בגישור, גם אפשר.

(9:06) יש אנשים שיודעים לנהל את השיחות האלה.

(9:08) אוקיי, מקבל, אבל…

(9:10) בוא נדבר על הסיטואציה שבה אדם יושב…

(9:12) לא השכנה, לא החברה הכי טובה, לא מישהו שהנוכחות שלו היא מקשה על הצד השני, זה לא.

(9:21) אבל בוא נדבר על הסיטואציה שבה יושב אדם מול בן, בת הזוג, בלי אדם שלישי בחדר, איך הכי נכון לגשת לשיחה הזאת, איך לנהל אותה נכון, כשאתה יודע שהצד השני…

(9:35) לא יגיד, אה, אוקיי, גם אני חשבתי בדיוק אותו דבר, בוא נעשה את זה, זה בדרך כלל לא ככה.

(9:42) אז הפטנט הוא מאוד פשוט.

(9:44) אנחנו לא נותנים תשובות, אנחנו שואלים שאלות, ואנחנו מבינים שזו לא שיחה של זבנג וגמרנו, זו שיחה שפותחת הרבה שיחות נוספות.

(9:55) נכון, בדרך כלל אנשים מגיעים לשיחה הזאת עם הלשון בחוץ, והם כבר רוצים די להיות אחרי.

(10:00) אבל זה לא עובד ככה.

(10:02) צריך לפרק את ה-R הזה טיפין טיפין.

(10:06) אז איך עושים את זה?

(10:07) אומרים לו, אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר.

(10:11) תשמע, לא טוב לנו.

(10:13) אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא מרוצה.

(10:16) ואני חושבת שאפשר להיות יותר טוב.

(10:18) מה אתה מציע לעשות?

(10:21) ככה.

(10:22) עכשיו, השיחה הזאת פותחת שיחה.

(10:24) ויכול להיות שהשיחה הזאת תוביל להגיד אולי לך טיפול זוגי, מעולה.

(10:29) תוך כמה זמן הולכים לטיפול זוגי?

(10:32) מי מתאם את הטיפול הזוגי?

(10:34) זאת אומרת, בכל דבר שאנחנו אומרים שם, אנחנו שואלים מי אחראי לבצע ומתי, כדי שלא יהיה באוויר, שלא יתמסמס.

(10:43) בעצם מה שאתה אומר זה שמי שניגש לשיחה הזאת, המטרה שלו לא צריכה להיות לצאת ממנה כשהוא…

(10:49) מודיע לצד השני שנפרדים, וזה סוף חשוב.

(10:52) זה לא שיחה שאתה מסיים עם גרוש, עם הסכם וקדימה, בוא נוריד מהאינטרנט ונתחיל לעשות, לא, לא, לא, לא.

(10:57) זו שיחה שפותחת תקופה חדשה בחיים שלכם, תקופה שיכולה להיות מדהימה וטובה, ויכולה להיות מאוד רעה.

(11:05) ולכן חשוב לנתב אותה נכון ולרתום את הצד השני יחד איתך, לא במשחקים ולא בהתפלפלויות ולא מניפולציות, באמת לבוא ולהגיד בכנות.

(11:16) לא טוב לי, לא טוב לי, מה אפשר לעשות?

(11:21) מה עושים?

(11:21) אבל איפה בתוך הדבר הזה מול עצמך, אתה אומר, אני לא רוצה גם להשלות את הצד השני, אני החלטתי שפרידה זה הפתרון, ועכשיו אני בא ושואל שאלות ורותם את הצד השני, איך אני משחק בצורה הוגנת, בלי לתת לו איזושהי אשליה?

(11:42) שיש עוד על מה לדבר.

(11:44) תראה, אם עד עכשיו לא דיברתם, אז אולי כן יש על מה לדבר.

(11:49) והשאלה, להתגרש תמיד בסוף אפשר, לחזור אחורה אי אפשר, לנהל את השיחה בצורה הזו, ואז עם כנות להגיד רגע, אני עם עצמי עברתי תהליך, אני לא חושב, לא חושבת שהוא יכול להשתנות.

(12:02) אבל אם פתאום משהו יקרה, אני ראיתי מקרים שאנשים באו לפה ואמרו אין מצב, אנחנו 40 שנה, 30 שנה ביחד.

(12:09) לא השתנה, אבל היה שם משהו, ברגע שמגיעים לצומת הזה, של או שעכשיו דברים משתנים, או שאנחנו נפרדים, שזה גם קורה בתקופות מסוימות שהילדים, תינוקות, זה לא כמו שהילד בן 14, זה עולמות שונים, אנחנו משתנים.

(12:25) במקום הזה יכול להיות שיהיו שינויים, אבל אם ניהלתי את השיחה הזו, והייתי פתוח, אגיד רגע, אולי הוא ישתנה, ושמתי שם דדליינים.

(12:34) אמרתי, אני לא יכול יותר ככה, אפשר גם להגיד את זה.

(12:37) תקשיב, אני עושה את השיחה הזאת כי ממש רע לי, כי אני לא יכולה יותר לנשום, אני לא מרגישה פה שאין לי אוויר, ואני כבר מאוד סקפטית אפילו, אפשר להגיד את זה.

(12:48) מה עושים?

(12:50) מה אתה מציע לעשות?

(12:51) זה צריך לבוא כאן מתוך שאלה.

(12:54) ואז התשובה יכולה להיות, את תשתני.

(12:57) אני אומרת לה, אני לא יכולה יותר להשתנות.

(12:58) אני לא יכולה.

(13:01) אתה יכול להשתנות?

(13:03) ככה, כל הזמן לשאול שאלות, לשאול שאלות ברגוע.

(13:07) עכשיו, רואים שהטונים עולים?

(13:10) שהמתח עולה?

(13:11) אפשר להגיד, תקשיב, הנוסחה הזו היא מאוד חשובה בחיים שלנו.

(13:17) או שנלך להיעזר באדם שלישי שיעזור לנו, פה אפשר לבוא לגישור לטיפול זוגי.

(13:21) או שבוא נציג הפסקה.

(13:23) קשה לי, אבל בוא נשב על זה מחר.

(13:26) להגדיר כל הזמן, צריך שיהיה דדליין, צריך שיהיה מועד שבו אנחנו עושים את השיחה, מנהלים אותה.

(13:34) ואז, אפשר להגיד דיר, תחשו לדעת, בין שיחה לשיחה, אני שם את עצמי בנעליו של האחר.

(13:41) אני מנסה להבין למה הוא אומר את זה, מה הוא רוצה, ואני מדבר עם זה, אני מדבר עם האינטרסים שלו, לא רק עם מה הוא אומר, אלא מה הוא צריך, זה שיחה אחרת.

(13:50) זה מה שאנחנו עושים הרי בגישור, לדבר על האינטרסים, על הצרכים.

(13:55) בסופו של דבר, אחרי שמנהלים מספר שיחות שכאלה, ייפול איזשהו אסימון, שהולכים לכאן או לכאן.

(14:01) יכול להיות אגב רק מעצם השיחות, שפתאום ניהלם המתח.

(14:05) פתאום, או, לא, לא, הנה, אנחנו באמת רואים דברים.

(14:07) שנינו הרגשנו שמשהו לא בסדר, ומרגע שדיברנו על זה, פתאום דברים משתפרים.

(14:11) אם זה יכול לקרות, יכול להיות ששנינו נבין שזה צריך להיפרד.

(14:15) ואז הולכים לגישור, הולכים לשירות האונליין שלנו, מדברים איתנו, אפשר הכל.

(14:23) אנחנו נדבר על השירות האונליין שלנו לכאלה שהם בהסלמה ובטוב.

(14:28) אבל יש כאלה שבתוך השיחה משהו לא טוב קורה.

(14:34) מישהו אומר, אני לא רוצה להיפרד, אני לא שם.

(14:39) אני לא מוכן.

(14:42) עכשיו, בדרך כלל, ברוב רוב רוב הגדול של המקרים שיש מקרים שכאלה, זה אמירה הגנתית, היא לא מחזיקה מים לאורך זמן, אלא אם כן ניתקה את הבן אדם בפינה.

(14:57) זאת אומרת, הבן אדם אומר, אני לא רוצה, ועכשיו כתוצאה מזה שהוא עכשיו שמע שרוצים להיפרד ממנו, אז הוא אוטומטית אמר, אני לא רוצה, מתוך האמירה הזאת שהוא אמר ברגע אחד של כאב, לא רוצה, ועכשיו זהו, הוא מחזיק אותי בכוח.

(15:15) לא, לא, זה לא עובד ככה.

(15:17) לא להתרגש מהמשפטים הראשונים.

(15:20) לא להתרגש מהם.

(15:22) אף אחד לא יכול במדינת ישראל להחזיק מישהו בכוח איתו.

(15:26) אי אפשר.

(15:27) מותר לנו להיות אנשים חופשיים ומאושרים.

(15:29) מותר לנו.

(15:31) אבל צריך לנהל את זה נכון.

(15:33) אז קודם כל הוא אמר שהוא מתנגד.

(15:34) אוקיי, לתת לו לנשום.

(15:36) פה אנחנו צריכים גם לתת לו את הזמן שלו רגע בפינה שלו, לתת כמה ימים, לא חודשים, כמה ימים.

(15:43) כלומר להרפות, לא לנסות לשכנע.

(15:45) להרפות, לא לדחוק, נכון, נכון, לתת.

(15:47) אף אחד בסופו של דבר לא רוצה להיות איפה שלא רוצים אותו.

(15:51) אבל אם לאדם יש מורכבות רגשית או מבנה אישיותי מסוים שהוא זקוק לצד השני, הוא צריך להבין שהצד השני לא נעלם.

(15:58) אלא מערכת היחסים נשתנה.

(16:01) אפשר לתוך התהליך הזה לרתום אנשים שאוהבים אותנו, שנותנים לו ביטחון, חברים קרובים, אחים, בני משפחה, בטוב.

(16:08) אנשים שיגידו, תקשיבו, אנחנו עוברים תקופה.

(16:11) לא טוב לנו.

(16:12) כמובן שבתוך טיפול הכי טוב, כי הולכים למטפל זוגי, מטפל משפחתי, מגשר שמתמחה במקומות האלה, הוא יכול לעזור בזה גם כן.

(16:20) זה הכי נוח.

(16:21) ככה אתם בעצם מורידים עמכם את ה…

(16:23) את הצורך לנהל את זה כל הזמן, כי יש עוד מישהו שאפשר לדבר איתו, אפשר להתייעץ איתו.

(16:28) יש לי הרבה הודעות ושיחות וואטסאפ שכאלה עם זוגות שנמצאים אצלי, גם לך יש, אני בטוח.

(16:34) שאומרים לו, איך אתה מנסח את המסר?

(16:35) איך אתה מעביר את המסר?

(16:36) לגמרי.

(16:37) מתי אתה מעביר את המסר?

(16:39) זה חלק מתוך העבודה שלנו בעצם.

(16:40) ויותר מתי אתה מרפא.

(16:42) לאנשים קשה להרפאות.

(16:43) אני רוצה עכשיו תשובה.

(16:45) כי פתאום זה מבהיל, אתה עומד ואומר, אני לא רוצה.

(16:48) אני לא רוצה, ואתה אומר, רגע, אולי הוא ייתקע על זה, ועכשיו אני נכנס פה לאיזה שדה שאני לא מכיר, אני רוצה להיפרד, הבן אדם השני, לא רוצה, אני לא רוצה שזה יהיה בכוח, ואני לא רוצה לכפות עליו, אבל מצד שני, אי אפשר להחזיק אותי.

(17:02) נכון.

(17:02) וזה מייצר מתח מאוד גדול שלך עם עצמך, קודם כל.

(17:07) נכון.

(17:07) שם אתה אומר, זה נקודה שאתה צריך להגיד, רגע, מה שאני שומע עכשיו זה לא מה שאני אשמע עוד שבוע או עוד חודש.

(17:14) קח אוויר.

(17:16) בדיוק.

(17:16) מצד שני, אם אני אקבע אותו, אבל אתה אמרת ככה, אתה אמרת ככה, אני לא אתן לו את הסולם לדרדת מהעץ.

(17:22) ואז הוא לא יישאר שם, ואם הוא עומד גבוה על העץ, אני צריך לדבר במקום שלו, ואז הוא בכוח בעצם מעלה אותי למעלה.

(17:30) אבל אם אני לא עולה למעלה, ואני נשאר למטה, הוא ירד אליי.

(17:34) זה כל העניין באנרגיה.

(17:35) אם מעלים אותה, כולנו עולים.

(17:38) אם מספיק שאחד יגיד, אני בוחר להוריד את האנרגיה, בסוף היא תרד.

(17:41) ולכן זה הסיפור פה, להוריד את המתח, לייצר דיאלוג, להוריד את הטון, לייצר שיח כמה שיותר גם מבוסס, וזה חשוב, עובדות ונתונים.

(17:51) יכול להיות שהייתי חרא בן זוג, חרא, התנהגתי רע מאוד, אבל מה זה משנה לעתיד?

(17:58) השאלה היא לא מה היה, השאלה היא מה היה, אתה צודק, אני טעיתי, אני מתנצל, אגב, להתנצלות אין מחיר, מעולה, אני מתנצל, טעיתי, לא הייתי צריך לפעול ככה.

(18:07) לא ידעתי, טעות, מה אתה רוצה לעשות?

(18:11) איך אתה רוצה לפעול?

(18:12) איך אתה רוצה שכן יהיה לך טוב?

(18:14) מה אפשר לעשות?

(18:15) בוא נלך לטיפול זוגי, אישות, אולי נקבל כלים?

(18:17) בוא נלך.

(18:18) טיפול זוגי, הדרכת הורים, אין בעיה.

(18:20) כל מקום טיפולי שבו יש שיח בין ההורים, המילים מפרקות את המתח.

(18:25) פשוט צריך לדבר, כמה שיותר לדבר.

(18:27) יש לי שאלה, כי הרי אם אנחנו מדברים פה על אירוע…

(18:31) שכמו שאמרת, הוא לא זבנג וגמרנו, השיחה הזאת זו שיחה מתמשכת שפותחת עוד שיחות, וזה אומר שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופה כזאת בתוך הבית, שאין מה לעשות, יש בה מתח מובנה, גם אם אתה מרפא וגם אם אתה משחרר, אתה מכניס מתח לאוויר שזורם בבית.

(18:53) עכשיו, בתוך האוויר הזה נמצאים גם ילדים.

(18:57) והם קולטים את הדברים האלה, איך להתנהל גם בין השיחות, בתוך הבית.

(19:02) כלומר, הבית ממשיך להתנהל, הלוגיסטיקה של הבית, לקחת את הילדים לחוגים וזה, איך עושים את ההפרדה הזאת שזה לא יגיע לילדים בצורה שתזיק להם?

(19:12) או, בצורה שתזיק להם, הנה זה היה טוב, הסעיפה של מה שאמרת.

(19:17) תראה, אי אפשר להעלים מהילדים את זה שקורה בבית משהו.

(19:21) אני לא חושב שצריך.

(19:24) אבל קודם כל בהחלט אפשר להתייעץ עם מדריכי הורות.

(19:27) יש לנו את הפרק עם איילת רוזן ישראלי, אני מזכיר לאנשים, לכו להאזין, היא מדברת הרבה על זה.

(19:33) אבל בתוך הסיטואציה הזאת צריך להבין שאנשים עכשיו עוברים משבר, הילדים רואים את זה, הם מרגישים את זה, הם יודעים את זה, אל תחשבו שהילדים לא מבינים, הילדים מבינים, משהו הם מבינים.

(19:42) לפעמים הם מרגישים איזה משהו, והכל נראה, הם מרגישים, יש להם איזו תחושה שמשהו לא בסדר, אבל הם רואים.

(19:48) ישנים כביכול ההורים פה, הכל בסדר, ישנים באותו חדר, ובשני חדרים גם כן, אבל לא מצליחים להבין את זה.

(19:56) דווקא כשנשיים את הדבר, ולהגיד להם, חבר’ה, אנחנו נפרדים, אנחנו מתגרשים, ידע להם הרבה יותר קל, כי הם פתאום יבינו, אוקיי, הנה, אני מבין את הסיטואציה.

(20:05) זה לא בתחושות, אני לא זה, אני לא מדמיין, יש פה משהו באמת, זה הולם, התחושות והמציאות הן באמת אחד.

(20:12) זה לא בהכרח המקרה, לא תמיד אתה יודע שזאת תהיה התוצאה.

(20:16) אתה לא יכול להגיד לילדים אנחנו מתגרשים לפני ש…

(20:19) לא, אה, ודאי, ודאי לא להגיד להם שום דבר, אני אומר כתפיסה.

(20:22) כן.

(20:23) לדעת שההורים, לא להגיד להם עד שאנחנו לא מתואמים ולא יודעים איפה נגור ומה יקרה, לא מדברים עם הילדים.

(20:29) זהו, אז אני שואל מה עד אז.

(20:31) עד אז אנחנו מבינים שאנחנו בתקופה לא טובה, אנחנו עכשיו מלמדים את הילדים שלנו איך נראה אדם במשבר.

(20:40) החוכמה שלנו אבל תהיה להראות להם וכמה שיותר מהר.

(20:43) איך פותרים את המשבר.

(20:45) אנחנו לא יכולים באמת להעלים את הסיטואציה שפתאום הכל בסדר.

(20:48) זה אי אפשר לעשות את זה, זו אשליה.

(20:51) אפשר להראות שקשה לנו, אני מאמין בלהראות את האמת, קשה לי.

(20:55) לפעמים אני אומר לבנות שלי, קשה לי.

(20:57) וגם מותר לראות אותי בוכה.

(20:59) לפעמים קשה לי, מה לעשות, כולנו בני אדם.

(21:02) אבל בסופו של דבר, אשליה זה לא הקושי, זה איך אנחנו פותרים אותו.

(21:06) ולכן יש לנו פה הזדמנות, בגלל זה אנחנו מדברים פה בפרק הזה למי שרוצה לפתור את זה בטוב.

(21:10) ואם אתה יודע שאתה הולך בדרך לפתור את זה טוב, אז גם אם עכשיו קשה לילדים, אבל אנחנו נראה להם את הפתרון, אז זה בסדר.

(21:18) כל זה אנחנו באמת פותרים לשם ולא מסתכלים רק על עצמנו, מה מגיע לנו, אלא באמת מסתכלים על כל המכלול, שזה מה שצריך פה להתייחס כל הזמן.

(21:27) להבין שלנו יש את הקשיים שלנו, גם לצד השני יש את הקשיים שלו.

(21:31) מהרגע שהחלטנו שאנחנו רוצים להיפרד, הוא לא חייב לנו כלום.

(21:35) זה משפט קשה, הוא לא חווה לנו כלום.

(21:38) נכון.

(21:39) פתאום להיפרד, זה אומר שאנחנו שתי ישויות כלכליות, אוטונומיות נפרדות.

(21:46) זאת אומרת שאם אני אמרתי לך, לך, שאני לא רוצה להיות איתך בזוגיות, כל מה ששמענו בנו זה ההורות, הורות זה מאוד פרקטי, זה מאוד טכני, זה מי לוקח, מי אוסף, מי משלם למתנ”ס, מי משלם לבית ספר, זה הסיפור פה.

(22:00) ואז אני אומר, אוקיי, צריך להיערך לזה, צריך לדבר על זה.

(22:04) בוא נראה איך אנחנו עכשיו פועלים בצורה שאף אחד לא מוציא כספים מהחשבון המשותף שיגרמו לצד השני, לעיניים שלו לצאת.

(22:13) שאני לא הולך ומבלה בלילות כשהצד השני בבית בוכה, זה לא עובד טוב.

(22:17) אנחנו עוברים עכשיו כמשפחה תהליך של שינוי מטמורפוזה, אנחנו צריכים ביחד לעבור על זה.

(22:25) הרבה הרבה רגישות בכל המקום הזה.

(22:27) ולכן אני צריך סתם לשים לב איפה הצד השני נמצא.

(22:31) כשמנהלים את זה ככה כמה שבועות, בסוף הצד השני יגיע, הוא יהיה, הוא יבין, הוא גם יעריך את זה שפעלנו בטוב ולא בכוח ולא דחפנו ולא כפינו, אלא נתנו את המקום.

(22:43) יכול להיות שגם ככה גם כמה חודשים, זה בסדר.

(22:46) בטח כשיש תינוקות, בטח כשיש ילדים קטנים, ההסכם הזה, ההסכמות האלה לכל החיים.

(22:53) הזמן, אנחנו רוצים כבר להגיע למשהו, אתה יודע, אני כבר רוצה להכניע.

(22:56) לא, ברור, זה גם תקופה מאוד לא נעימה בבית.

(22:58) עכשיו, עם הצד השני, אתה עובר איתו את כל התהליך שאתה אמרת, ואתה מנהל את זה הכי נכון שיש, ועדיין.

(23:04) הוא אומר, אני לא משתף פעולה עם הדבר הזה, בטח אם אנחנו עושים את זה, זה לא יהיה בטוב, אני לא אקל עליך את החיים, אתה רוצה שזה יהיה בטוב, אני אעשה את זה ברע, אני לא בא לגישור.

(23:17) אני לא בא לגישור.

(23:19) לנהל.

(23:20) בסופו של דבר, ככל שאנחנו מדברים, מדברים.

(23:24) אז איך תקן?

(23:25) מה אתה רוצה שיהיה?

(23:26) פשוט לשאול את השאלות האלה.

(23:28) ללכת, גם אני יכול ללכת לבד, למטפל, לטיפול, לגישור.

(23:33) אנחנו עושים גם ליווי אישי של אנשים במקומות האלה.

(23:35) הרי אפשר לנהל את זה, לשאול את השאלות כל הזמן.

(23:39) בסופו של דבר, אם אני…

(23:41) אם את מישהו מרים על היד, אני יכול לבחור ללכת.

(23:46) כשהייתי בצעירותי, המשפט שהיינו אומרים, מרביצים לך ברח, נותנים לך כך.

(23:51) זה הסיפור.

(23:52) אני לא חייב לשתף פעולה באלימות.

(23:55) אני לא חייב שמישהו מקלל אותי, אני לא חייב לקלל אותו בחזרה.

(23:58) אני יכול להגיד, תקשיב, זאת שיחה לא נעימה.

(24:01) אני לא רוצה ברעתך.

(24:02) אני רוצה בטובתך.

(24:04) כי אתה האבא, אתה אימא של הילדים שלי.

(24:07) לעשות לך רע זה לעשות על הילדים שלי, אני לא מוכן להגיד את המסרים האלה.

(24:11) אין מה לעשות, אני ואתה הבאנו ילדים לעולם, אנחנו מחוברים לשארית החיים.

(24:17) אני לא מוכן, לא רוצה לקבל שהחיים האלה יהיו קשים לנו ולילדים, אני רוצה שיהיה לך טוב.

(24:23) ואומרים את זה כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן, גם אם אנחנו קשה לנו, אבל ככל שנגיד את זה, בסוף זה קורה.

(24:32) ואז אנחנו, הצד השני, שמחפש את הריב, מחפש את הריב, יכול להיות גם שהוא רץ מיד לעורך דין, והוא אומר לו, מהר, תפתח תיק, תגיש בקשה, מה הוא עושה לך ככה?

(24:42) מה, באמת, כזה, בוא נראה לו, בוא נראה, יש כאלה, זה נורא.

(24:48) אני אומר לו, אני מזדעזע, כי אני שומע המון כאלה.

(24:50) גם עוד קל למשוך בן אדם שנמצא במצב רגשי מעורער למקומות האלה.

(24:55) אבל ברגע שהוא בא במקום הזה.

(24:57) והוא אומר, תקשיב, אני לא משתף פעולה עם זה.

(25:01) אז זהו, ויגידו לך, זה עזוב, הוא מתפרנס, אני מבין מה האינטרסים שלו.

(25:04) אני לא נכנס לזה.

(25:06) למרות שברגע שמתחילים להיכנס עורכי דין ומתחילים להכניס את הרעלים האלה, פה אני מציע להביא אנטיביוטיקה.

(25:12) ביוטיקה זה סבתא, אם אפשר לדבר איתה.

(25:15) חברים, קרובים, אנשים מהמשפחה, שאומרים לילדים, המורה, הגננת, להגיד, תקשיבו, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא.

(25:21) אל תתבלבלו, וזה צריך לראות בהתחלה, בהתחלה, לפני שמתחילים בהליכים, פתיחות, תיקים, לפחות, שברגע אחד מישהו, היה לי לא מזמן מישהי שהתקשרה אליי מתוך בית הדין הרבני, מתוך בית הדין, זאת אומרת, אני פגישה תביעה, אבל מישהי אמרה לי, לא, לא, לא, דברים נדב קודם כל, דיברתי איתה, הם הגיעו, סגרנו הסכם, בחיבוקים, זה היה פשוט מהמם, אבל זה היה רגע אחרי, כי עוד עורך דין אמר לה, את חייבת לפתוח תיק מהר ברבנית.

(25:47) בלי כלום, כלום, כלום, בלי, זה אפשר יהיה נורא.

(25:51) אז להבין שאנשים פה במקום הזה מרגישים, מתב מרגישים מאוד מורכב, להבשערו בבית שאין שר, או שיש שיח, הדברים לא משתנים כל כך מהר, יש לכם שליטה על מה שהולך לקרות, שום דבר לא יקרה, לא בתיאום, אפשר להגיד את המילים האלה, הן מאוד נכונות, לא יקרה שום דבר שהוא לא מסקובל על שנינו.

(26:13) זה מסר שצריך לעבור, והרבה פעמים, הצד השני אפילו לא שומע את מה ש…

(26:22) הוא לא שומע, נכון.

(26:23) ולהבין את זה, עכשיו אפשר לכתוב את זה?

(26:27) אפשר לדבר את זה?

(26:28) הודעות טקסט, אל תיכנסו לשיח אמיתי, עמוק, בוואטסאפ.

(26:36) זה לא עובד.

(26:37) לא, זה נורא.

(26:38) רע מאוד.

(26:39) הודעות קוליות, כן?

(26:41) אם אפשר, קשה להיפגש, הודעות קוליות יכולות להעביר מסר.

(26:46) תעבירו את המסר שלכם בצורה ברורה, חיובית, זהו, לא להציף בהודעות.

(26:51) אתם תראו הרבה פעמים שהצד השני הוא מפגיז בהודעות, מפגיז, מגילות.

(26:58) זה הפרידה שלו, זה האיכסה שיוצא החוצה.

(27:02) האידיאל שהיה עושה את זה אצל פסיכולוג או בטיפול לא כולם הולכים, ואז זה יוצא אליכם.

(27:09) וכשזה יוצא אליכם, או אליכן, צריך רגע להבין, זה לא אליי.

(27:13) פשוט אין לו עם מי לדבר, הוא רגיל לדבר איתי.

(27:16) וזה קשה לו, הדיסוננס, אתה פגעת בי, ואני רגיל שאתה גם הפתרון שלי.

(27:22) אז לא להתרגש מכל דבר שנאמר.

(27:24) מילים קשות, לא לקרוא, לפעמים זה לקרוא ולעבור הלאה.

(27:27) לתת לחבר אחר לקרוא את זה.

(27:28) כן, זה קשה.

(27:29) זה קשה, זה קשה.

(27:30) אבל זה פשוט, תחשבו על זה, הדימוי מבחינתי, שהיו מודיעים למישהו, חס וחלילה שהילד שלו נפטר.

(27:40) הזעקה הזאת, שהוא היה עומד וצורח, וכולם היו מבינים את גודל הזעקה ולמה, ומתחילים להגיע ולחבק אותו, כי הזעקה הזאת, זעקה שפותחת שערי שמיים.

(27:53) אדם שמתגרש, שהודיעו לו על הגירושין שלו, ובת אחת, זו התחושה שלו, אבל זה לא נחשב לגיטימי לזעוק.

(28:02) לא נחשב לגיטימי, אבל הוא צריך את הזעקה הזאת, הוא צריך להוציא את זה החוצה ושכולם יבואו לחבק אותו.

(28:08) לכן אני אומר, תנו לו את המקום, אם הוא זועק דרככם, שהוא יזעק דרככם, שיוציא וייקח, ואז תדאגו שיעטפו אותו.

(28:17) תהיו חברים, רצוי כאלה שאם יתגרשו, זה בטוב, או כאלה שהם לא באים להפיל את הצרות מהנישואים שלהם עליו, פשוט אנשים שיגידו, אוקיי, אתה בתוך סיטואציה, בוא רק נאהב אותך.

(28:30) זה מה שהאדם עכשיו צריך, רק רגע שיתמכו בו, הוא יעבור את הכמה שבועות האלה, הוא יראה שההורה השני לא בא לריב איתו, אלא בא ביחד איתו, עם כל הכושר למצוא פתרון שיתאים לשניהם.

(28:41) כשזה הסטינג, זה ההתחלה של התהליך.

(28:45) הכל יהיה בסדר, אבל זה קריטי לנהל את זה וזה מלאכת מחשבת.

(28:50) אני חושב שמה שיכול מאוד לעזור לאנשים לנהל את זה ככה, זה המחשבה שנה קדימה.

(28:55) בדיוק, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

(28:57) אני רואה, זה די שכיח לראות בחדר הגישור, בקרב בני זוג, וגם לזהות מהר את הצד שהוא כבר עבר את התהליך עם עצמו והוא נמצא בנקודה שבה כבר הוא מוכן לדבר על פתרונות פרקטיים.

(29:11) ואת הצד שקיבל את הבשורה, או לא משנה, אבל הוא לא עבר את התהליך עם עצמו, ועכשיו הוא עובר אותו במהירות מואצת, תוך כדי הגישור, ואז קורה משהו מעניין, הצד הזה הרבה פעמים הוא באופן לא מודע, או לפעמים מודע, תוקע מקלות בגלגלים של התהליך על דברים הכי קטנים ולא חשובים.

(29:32) עכשיו פה, אצל הצד השני, אני מזהה…

(29:38) שני אופנים שבהם אנשים מתמודדים את זה, יש כאלה שמבינים את זה, או שאני לפעמים בשיחות נפלאות, אני אומר להם, תקשיבו, זה המצב, עכשיו הצד השני, הוא צריך להאט את התהליך, כי הוא רואה את הקיר מתקרב, ואתה כבר, אתה יודע, אתה רואה אותו כבר הרבה זמן, אל תתרגש, לא להיכנס לוויכוחים הקטנים האלה, תכיל, תשאל, קח אוויר.

(30:04) זה נכון, זה תפקיד כפוי טובה, אין מה לעשות, בטווח המיידי.

(30:09) בטווח המיידי הוא כפוי טובה, כי אתה סופג הרבה, אתה לא יכול לענות באותה מטבע, ולפעמים לוחצים לך על נקודות שאתה אומר, מה, איך היא אומרת דבר כזה, איך הוא אומר דבר כזה, אני חייב להחזיר, זה לא יכול להיות, זה כל כך לא נכון, זה לא הוגן, אני הייתי בסדר, לא, לא, תן.

(30:28) תן לזה, תן לזה להיות.

(30:31) האדם השני בסוף יסיים גם את התהליך שלו, זה לא יימשך לנצח.

(30:35) אז זה ייקח עוד חודש, זה ייקח עוד חודשיים.

(30:37) בטווח של חיים שלמים, אף אחד לא זוכר אם זה לקח חודש או חודש וחצי, ולא זוכר את התקופה הזו, זה נראה כמו עיסה אחת גדולה.

(30:44) נכון.

(30:45) לפעמים זה יכול לקחת יותר.

(30:47) נכון, נכון.

(30:47) זה יכול לקחת גם שנה, זה לא משנה.

(30:52) הניסיון להאיץ בזה…

(30:52) זה תמיד יותר קצר מאופציה אחרת.

(30:54) זהו, הניסיון להאיץ בזה רק מעריך את זה.

(30:56) זה מה שאני אומר להם, והאנשים שנמצאים בפוזיציה הזאת ומזהים אותה ומבינים מה התפקיד שלהם בתוך זה, זה מדהים איך רואים את הצד השני מפגישה לפגישה, עושה עוד צעד לכיוון, עוד צעד בהתמודדות שלו, עוד צעד ביכולת שלו להתחיל לדבר על פתרונות פרקטיים, וזה לגמרי תלוי באיך שהצד השני מכיל את הסיטואציה הזאת.

(31:24) וזה קשה, זה תפקיד קשה, אני אומר, מי שמדבר איתי, פתוח?

(31:29) אני אומר לו, שמע, אני אומר ככה, זה תפקיד מחורבן, אין מה, אתה הולך לחטוף עכשיו מלא, אבל זה כל כך ישתלם לך קדימה, ואתה אפילו גם תקבל על זה הכרת תודה באיזשהו שלב.

(31:40) בדיוק, וזה מה שההורה צריך לחשוב עליו.

(31:45) לא אם אני עכשיו, עכשיו, ההגדרה אגב המדעית למצב הזה זה תקופה מחורבנת.

(31:50) אבל זה יעבור, זה יעבור ואז איך אני אהיה גאה בעצמי שהילדים שלי יראו את ההורים שלהם ומסתדרים שהם בטוב, שהילדים שלי טוב, שהם שמחים ומאושרים ולי יש טוב ואני שמח ואני חי ונהנה ולומד ואוהב איזה כיף יהיה לי, זה יקרה, זה רק עניין של זמן זה הכל.

(32:16) אז אני חושב שאפשר לסכם את כל הפרק הזה במילה אחת, סבלנות.

(32:21) סבלנות.

(32:23) ולנהל את זה נכון ולהיעזר באנשי המקצוע המתאימים, זה קריטי.

(32:27) בשלבים הראשוניים, לא להכניס את השיח המשפטי, להכניס שיח של הידברות, של דיאלוג.

(32:35) זה משנה את התמונה, זה משנה את הנרטיב, זה מייצר לכם חיים טובים.

(32:39) זה שם.

(32:42) זאת השקעה שבוודאות גם תוכיח את עצמה.

(32:46) חד משמעית, אנחנו רואים את זה יומיים.

(32:47) אנחנו רואים את זה על עשרות זוגות בכל חודש.

(32:50) נכון.

(32:51) זה חד משמעי, זה אפילו לא צריך מחקר כדי לדעת את זה.

(32:55) אבל יש את המחקרים, אם צריך, יש מחקרים, הכל בשקעה.

(32:58) יש, אבל בסוף המציאות מוכיחה את זה הכי טוב.

(33:02) נכון.

(33:03) זה באמת, קודם כל תודה על כל המידע, אני בטוח שכל מי שנמצא בנקודה הזאת ויאזין לעצות החשובות האלה, זה יעזור לו, יישם אותן כך או אחרת ולפי מה שמתאים לו, והוא תמיד מכיר את בן או בת הזוג הכי טוב, אבל כל כך חשוב בשלב הזה להימנע מהמוקשים האלה, והלוואי שהפרק הזה יגיע לכל מי שצריך, ולכן אני גם מבקש, אם אתם מכירים, מכירות, שתפו, תפיצו, תשלחו ישירות לאנשים שצריכים את הדבר הזה, תשאלו שאלות, תוציאו הצעות לפרקים נוספים, אם אתם מזהים כל מיני דילמות שאתם מתמודדים איתן בתהליך הזה של פרידה, של גירושין, של אחרי גירושין, אנחנו לגמרי כאן ורוצים לחלוק את הידע.

(33:57) ותודה, נדב, על כל הדברים החכמים והחשובים האלה.

(34:01) תודה לך מאוד.

(34:04) בשמחה, אני תמיד אוהב לעשות את השיחות האלה, זה תורם לי, זה תורם לעולם, כולם מרוויחים.

(34:15) טוב, אז נתראה בפרק הבא.

(34:16) ותודה לשרון פניאל, שפה, שעושה לנו פה את הכל, שפשוט תקימו פה את הכל ועושה פה את הכל, אז תודה רבה.

(34:23) תודה שרון, ונשתמע בפרק הבא.