(0:00) נמצאת איתי ענבל קביסון בר-און, שהיא עובדת סוציאלית, ראשת התוכנית לייעוץ והתפתחות אישית באוניברסיטת חיפה, ומומחית בית משפט למשפחות בקונפליקט גבוה.

(0:13) וזה עורך עוד פרק, שהוא פרק שאני מאחל לכם שלא תצטרכו אותו.

(0:18) נכון.

(0:18) ואני מאחל לכם שאם אתם התגרשתם בטוב, ושאין לכם חברים בקונפליקט גבוה, אל תאזינו לפרק הזה, אתם לא צריכים אותו.

(0:26) אבל אם אתם נמצאים בסיטואציה שאין לכם קשר עם הילד שלכם או שאתם עומדים להיות בלי קשר עם הילד שלכם וחושבים איך לעשות ומה לעשות או אם יש לכם חברים או בני משפחה שנמצאים בסיטואציה שזה בכלל על הפרק מחשבה שלא יהיו בקשר עם הילד תעצרו את הכל ותאזינו לפרק הזה או ואו תשלחו לכל מי שצריך, אנחנו הולכים לעשות פה פרק שהוא באמת מציל חיים ושומר על הילדים שלנו וגם עלינו.

(1:02) אז ענבל, בואי נתחיל.

(1:06) מה צריך, קודם כל מה זה ניכורורי?

(1:08) בואי נדבר על המושג הניכורורי, על ניתוקורי, קחי את זה, מה חשוב לנו לדעת?

(1:15) אוקיי, אז אני אגיד כך, יש…

(1:18) כל מיני מצבים של ניתוק קשר בין ההורים לילדים שלהם סביב תהליכי גירושין ופרידה.

(1:24) ניכור הורי הוא בעצם מספר, בהגדרה הקלאסית שלו, שהניתוק קשר בין ההורה לילד לא יושבים על סביב סיבה מוצדקת.

(1:36) זאת אומרת, כשאנחנו נסתכל, אנחנו נראה שבעצם מדובר בהורות נורמטיבית, תקינה, ושיש הורה אחד, הרבה פעמים מובחן יותר, שהוא בעצם, יש לו מוטיבציה למדר את ההורה האחר בקשר עם הילד, והוא עושה שימוש באמצעי שליטה פסיכולוגית.

(1:56) לא מדברים על מקרה שבו ילד מתמרד באופן טבעי בבגרותו, או שהורה חס וחלילה באמת פגע בילד, והילד לא מוכן להיות בקשר עם ההורה, לא מדברים על זה.

(2:08) נכון, מה שאתה מתאר זה בעצם מצב של ניתוק קשר, או מה שנקרא כישלון קשר בספרות, שהוא אומר, זאת סיטואציית חיים מורכבת, יכול להיות ששני ההורים כשלו בפרקטיקות ההורות שלהם ושיש להם חלק ואחריות, אבל כשאנחנו נדבר על ניכור הורי ועל הסתה, אנחנו נדבר בהכרח על הורה שהוא פוגעני כלפי ההורה וכלפי הילד, כלפי ההורה האחר כמובן, והוא עושה שימוש באמצעים כופים, חודרנים ומניפולטיביים שמשתלטים על המיינד של הילד ובעצם מייצרים לו חשיבה מוטעית, כולל מחיקת זיכרונות, כולל שינוי של הנרטיב ושל עובדות אפילו בחיים, ואנחנו נראה אפילו קואליציה פתולוגית בין הילד להורה, מערכת יחסים סימביוטית, שהיא יכול להיות שכבר הייתה קודם לכן, אבל היא בוודאי, יש לה גם מאפיינים וביטויים לאור הפרידה עצמה.

(2:59) אוקיי.

(3:00) והתרע מזלי, ואני נקלטתי, התחלתי להתגרש.

(3:04) או שהחליטו להתגרש ממני, וזה התחיל בטוב, זה התחיל בהקצנה, אנחנו כמובן אומרים, ההליכים הקשים, תמיד מתחילים בהליכים משפטיים, אז תמיד עדיף להימנע משם, אבל הגענו, אוקיי, אי אפשר לחזור אחורה, נכנסתי פה לסיטואציה שמתחיל פה ניכור הורי.

(3:21) כן, אז אני אגיד רגע מה אתה אמור לראות.

(3:24) שני דברים, ניכור הורי יבואו, בכלל, ילדים מנוכרים יביאו לידי ביטוי, האחד זה ניתוק קשר.

(3:30) ניתוק קשר, זאת אומרת הילד מסרב לראות את ההורה האחר, הוא הרבה פעמים משתמש בכל מיני אמירות שאולות שהן לא שלו, הן בעצם של ההורה האחר, זה יבוא לידי ביטוי בניתוק או באי מילוי של זמני שהייה.

(3:46) והדבר השני זה שאנחנו נראה מצב תודעה של ספליט, זאת אומרת הילד יפתח יותר ויותר שימוש במנגנון הגנה חריף, קשה, ראשוני ופרימיטיבי, זה מלמד על רמת החרדה העצומה שלו ועל תחושת ההישרדות שלו, ובגדרה הוא בעצם יתחיל להבנות את העולם וגם את הקשר שלו עם ההורה סביב אותו ספליט.

(4:09) ההורה הזה יהיה כולו רע, ההורה מנותק הקשר.

(4:11) תני דוגמא איך זה נראה בפועל.

(4:13) מקלל אותו, מרביץ לו, שופך אצלי, עכשיו לאחרונה, זורק, הילד זורק, ילדים זורקים דברים על הרצפה, אומרים לאמא, תלקקי, תביאי מהרצפה.

(4:24) אחר נותן לילדים הללו כוח גרנדיוזי, הוא אומר, ברור, מגיע לאמא שהיא החליטה לעזוב, אז שהילדים יתנהגו אליה ככה, שהיא תסתדר.

(4:33) זאת אומרת, אנחנו נזהה כאן, אוקיי, אני רוצה רגע להגיד אולי לפני זה, שאני אגיד את זה יותר מדויק.

(4:39) אנחנו צריכים ארבעה פרמטרים כדי להגיד שיש פה אלמנטים של ניכור.

(4:43) האחד, זה שהיסטוריית היחסים הקודמת של ההורה עם הילד הייתה תקינה.

(4:48) לא היה לא נטישה, לא אלימות, לא הזנחה, יחסים תקינים.

(4:54) ברוב המקרים זה מה שאנחנו רואים.

(4:56) הדבר הנוסף, הפרמטר הבא, זה שאנחנו רואים שפרקטיקות ההורות של אותו ראה תקינות.

(5:00) זה לא הורה מופרע, זה לא הורה אלים, זה לא הורה שמייחסים לו כל מיני כוונות זדון.

(5:06) נהפוך הוא, יש לו מוטיבציה אמיתית להיות עם הילד שלו בקשר.

(5:10) הפרמטר השלישי שאנחנו נרצה לראות זה בעצם דינמיקות של ניכור או של שליטה פסיכולוגית שמאפיינות את ההורה המנקר או ההורה המועדף, איך שלא נקרא לזה.

(5:20) זאת אומרת, אנחנו בהחלט נראה תהליכים שבהם ההורה עושה בהם שימוש, לא שואל לצווים שיפוטיים, מסרב לטיפול, משתלט על הילד ועל המרחב שלו במובן הזה שהוא לא נותן לו לדבר עם ההורה האחר בזמנים מסוימים בטלפון, מעליל על ההורה האחר, מעודד את הילד להעליל על ההורה האחר, ממריד אותו בכוונה.

(5:40) אומר לו תקליט, תשגע אותו, תא, תקליט את זה, אחר כך ניקח את זה לבית משפט, לוקח את הילד למשטרה, ממש מעודד אותו לעשות את כל החלקים האלה.

(5:48) והדבר הנוסף, זה בעצם, זה היה פרמטר שלישי, הפרמטר הרביעי זה מאפיינים של ניכור אצל הילד.

(5:54) אנחנו נראה ספליט, אנחנו נראה חוסר אמביוולנציה, אין אף פעם מאפיין אחד, אנחנו נראה מחיקת זיכרונות, אנחנו נראה עוינות שגדלה כשיש קהל פומבי.

(6:05) ואנחנו נראה שגם חרדה שהיא גדלה כשיש קהל, ולמשל הילד יכול להיות בכיף עם ההורה בחדר, אבל איך שהוא יוצא הוא מעצים את ההתנהגויות שלו וכדומה.

(6:15) אז שים לב שיש פה ארבעה קריטריונים, הם מאוד משמעותיים, והם מבדילים ניכור ממצבים אחרים של ניתוק קשר, שגם הם יכולים לקרות, וגם בהם צריך לטפל אגב, אוקיי?

(6:27) אוקיי, זאת אומרת, זה הרבה.

(6:31) אוקיי, אז זיהינו שיש מצבים כתב של ניקורי, מה אני עושה?

(6:39) זה מזכיר לי שהמדריכה שלי אומרת לי לפני מקרים קשים, קודם כל תשתי כוס תה, תשתי כוס תה, אוקיי, אחר כך.

(6:48) קודם כל, למה אני אומרת את זה?

(6:50) כי קודם כל, הבלימה היא חשובה, קודם כל חשוב להתייעץ.

(6:55) עם איש מקצוע ולנסות לראות מה אני יכול לעשות עוד לפני שאני פונה לערכאות שיפוטיות ולכל התהליך הקשה.

(7:02) האם אני יכול…

(7:03) לא לרוץ לשם.

(7:04) האם אני יכול לפנות לפרטנר, להורה האחר?

(7:07) האם אני יכול לעשות את זה אולי באמצעות משפחה, באמצעות גישור?

(7:10) האם אני יכול להיעזר בקשר עם הילד דרך בית ספר?

(7:14) יש כל מיני אזורים, לא אזורי קרב, שאפשר לנסות להגיע אליהם.

(7:19) נכון, בוא נגיד את זה.

(7:20) בסוף גם אם נרוץ לבית משפט, בית משפט ייקח אנשי טיפול.

(7:24) נכון.

(7:24) ולפני שמקצינים, עכשיו עצם הפנייה לבית המשפט מביאה להקצנה.

(7:28) נכון, תמיד, כמעט תמיד.

(7:29) היא יצרה מלחמתית, היא קצת סמכות, יש פה מלחמה.

(7:31) נכון.

(7:32) ולכן אם אני יכול להתחיל בעולם הטיפול ולהתייעץ עם אנשי טיפול שמתמחים במקום הזה, הם יכולים לתת לי כלים לפני שהקצנתי.

(7:39) נכון.

(7:39) בכלל במשא ומתן.

(7:40) נכון.

(7:41) זה נגיד מהמקום שלי בניהול משא ומתן.

(7:44) אם אתה מעלה את הרף, אל תצפה רק כך שאי אפשר לרדת.

(7:48) תתחיל לבנות את זה לאט לאט, וצריך לייצר קרקע בטוחה, וגם אני כהורה, אני אקח את זה רגע, התחברתי לקוסה תשע אמרת, לא לעבוד בלחץ.

(8:00) ההסכם הזה, התהליך הזה הוא הכי משמעותי בחיים שלי.

(8:04) לא עושים אותו בלחץ.

(8:05) אם מישהו מלחיץ אותי, אני מפטר אותו.

(8:07) אל תלחיץ אותי.

(8:08) צריך לפעול פה בשום שכל.

(8:11) אבל אני רוצה רגע להגיד, כן מהירות התגובה היא חשובה.

(8:15) לא החרדה והבהלה והצפה, אלא התבוננות אמיתית.

(8:19) כי אם אני ניסיתי ופניתי עם קרובי משפחה ופניתי דרך יועצת בית ספר, וכל הדרכים חסומות, לא רק זה, גם מוציאים אותי מקבוצות וואטסאפ מבית ספר, כי מעלילים עליי, שאומרים עליי שאני אמא כזאת, אני אבא כזה.

(8:33) בואו נגיד את זה, הניכור ההורי הוא על מגדרי, יש להבות ויש למעות.

(8:40) יש ניסיון כל הזמן לשחק במחשבות שלנו, במחשבות של הסוציולוגיה של הקונפליקט או בפוליטיקה של הקונפליקט, לקחת את זה למקום מגדרי, אבל אנחנו רואים שההורים עושים את זה, זה בעיקר מה שדוחף את זה, זה לא המגדר אלא יותר האישיות של האדם וגם המיליה שלו.

(8:58) אז באמת פה זה, אנחנו כציבור, את יודעת, יש גברים שעושים דברים איומים ונוראים, ויש גם נשים שעושות דברים איומים ונוראים, מתוך מצוקה, מתוך מבנה אישיות, אבל זה קיים בכל הכיוונים.

(9:12) נכון, ומבחינתנו, גם בטיפול, זה לא כל כך מעניין אותנו, אנחנו רוצים שלילד יהיה עולם אינטגרטיבי עם שני הייצוגים המשמעותיים לו, עם אמא ואבא, עם אמא ואמא, עם אבא ואבא, זה לא כל כך משנה לנו.

(9:24) אז אני רוצה להגיד, אז קודם כל הייתי מציעה את הדרך הזו, אבל אם האדם מזהה שכל הדרכים חסומות, ולא רק זה, גם הוא עובר איזושהי התקפה מאוד חריפה, כולל משטרה, כולל תלונות, כולל כל הדברים כולם.

(9:42) כבר הגיע למקום הזה, הוא התחיל, הוגשה תלונה, כן.

(9:47) אז את הנשימה שאמרתי לקחת, קח את הנשימה, עכשיו לטפל, עכשיו לדברים יש טיפול, מהר לטפל.

(9:52) נכון, ואז?

(9:56) קודם כל זה חוק של שלומי, כשאני הגעתי לתל אביב, עבדתי כשליח על אופנוע.

(10:01) הוא היה אומר לי, סע לאט, תעבוד מהר.

(10:04) ככה זה.

(10:05) חמוד, חוק שלומי.

(10:07) ככה.

(10:08) אותו דבר, אני אומר, חוק שלומי, סע לאט, תחשוב, אל תפעל מהבטן, אל תפעלי מהבטן, אבל תעבדו מהר.

(10:15) נכון.

(10:16) זה חשוב כי תהליכים כאלה נוטים להתקבע והילד הרבה פעמים מחפש הצדקות לנרטיב שלו ואז כשכל שעובר הזמן אנחנו רואים מסיפורים, לי יש איזה סיפור באמת אני רק אגיד שבהתחלה אמרו על האימא שהיא רק לא הכינה אוכל טעים ועד למצבים שהיא נתנה לילדים לשתות מים האסלה, אוקיי?

(10:39) כאילו הסיפור היה צריך לקבל ניפוח והצדקה והגזמה, שאין בכלל קשר בין מה שהיה.

(10:48) וגם צריך לזכור, הרבה פעמים במצבים האלה, יש איזה גרעין של אמת, יש הורה שאולי לא אמר נכון או לא התנהג כמו שהוא היה צריך, אבל עדיין אין לזה קשר לבין למה שלקחו, הפכו את זה כאיזושהי טרמינולוגיה מנופחת מאוד.

(11:03) אז אני אגיד, אז…

(11:04) ואז יש חשיבות לפנות לאיש מקצוע שעוסק בתחום, זה יכול להיות בוודאי עורך דין שהוא גם מתמחה בזה, אבל אני רוצה להגיד, איש טיפול כרגע לא יכול לעזור בשלב הזה.

(11:16) הוא לא ממש יכול לעזור, כי מה שצריך זה שבית משפט יורה על בדיקה של הדברים ועל כניסה.

(11:24) אחרי שניסינו גם לטיפול והתייעצנו, אבל אני רוצה להגיד את זה ככלל, אל תלכו לבית משפט לפני שאיש טיפול אמר לכם את זה.

(11:30) זה גם נכון.

(11:31) זאת אומרת, המחשבה העצמית הזו, אני לא מסתכל על תמונה בצורה רחבה, אני לא באמת יודע אם עשיתי את כל מה שעוד אפשר, אני לא באמת יודע שזו באמת המציאות, אני פה בתוך, אני בתוך אסיר.

(11:47) אני מציע, עד אשר לא נפגשתם עם בעל או איש טיפול אחר שמתמחה בנושא, שאמר, תקשיב, תקשיבי, זה מצב דחוף, קדימה, עכשיו לפעול משפטית, אל תפעלו.

(11:59) כי עורכי הדין לא מכירים, ואני אומר את זה, גאוחנים בדרך כלל לא למדו את התחום הזה ולא הכירו את המקום הזה ולמדו משהו אחר, אני אומר את זה כי באתי משם.

(12:10) אין את הכלים.

(12:11) אז לפני שרצים להקצין את זה עוד יותר, כי הליך המשפטי מקצין ולפעמים צריך, ולפעמים הפנייה לבית המשפט היא דווקא בשביל להרגיע, תכף תדברי על זה.

(12:20) אבל תעשו את זה אחרי שיש טיפול שמתמחה בזה, אמר לך.

(12:23) אני מאוד מסכימה איתך, ואני חושבת שיש רגעים שאני בהחלט אומרת.

(12:28) הגיע הזמן של הפעלת סמכות של בית משפט, מכיוון שאותו הורה לא עונה לנו לטלפונים, בכלל מצפצף על העמדה הטיפולית, בכלל לא מגיע, עושה שימוש לרעה בטיפול עצמו, מקליט, או עושה כל הדברים שהם בעצם לא משתפים פעולה ולא מאפשרים לחידוש קשר לקרות.

(12:47) ואז זה הרבה פעמים רגע קריטי, שבו אני אומרת להורה, הטיפול הזה הוא לא טיפול עם סמכות, הוא לא תחת בית משפט.

(12:54) אין לך הרבה ברירות כרגע ואתה צריך לפנות, אוקיי?

(12:58) להליך, לפתיחת הליך, או אני אדבר על זה עכשיו, לפתיחת הליך שהמטרה שלו להגן עליך ועל הילד שלך, ובעצם לייצר קשר.

(13:06) לייצר קשר שהוא כמובן מוגן, הוא בטוח, אבל הוא בעצם, המטרה שלו לייצר קשר ולהשיב.

(13:12) אני רוצה להגיד, חידוש קשר הוא רק אמצעי.

(13:15) המטרה היא להביא לנורמליות בקשר הורי ילד, שיהיה להם קשר רגיל, הם לא צריכים להיות בקליניקה.

(13:20) אצלי רוב המשפחות שמגיעות, אני אומרת להם, אתם צריכים לייתר אותי.

(13:22) אני רוצה שתוך כמה חודשים אתם תצאו החוצה, לים, לגלידה, לברכה, שם עושים קשר בין הורים לילדים, במקום שבית משפט ייכנס ויצמצם את האוטונומיה ההורית שלהם.

(13:31) אבל הוא נכנס במצבים שבהם הורה ממש ממדר ופוגע בקשר של הילד עם ההורה האחר.

(13:38) ואז מה אפשר לעשות?

(13:40) אחד הדברים היפים שנוצרו מספטמבר שנה שעברה בעיניי במדינת ישראל, זה בעצם מה שנקרא נוהל…

(13:48) נוהל, כן, נוהל הנסיעה, 220, שהוא בעצם נוהל שאומר שבמקרים של ניתוק קשר, כל אדם, כמו שיש חוקים למניעת אלימות במשפחה, כמו צווי הגנה, שזה דבר מיידי, אתה לא צריך עורך דין, אפילו אתה ניגש כדי לקבל הגנה, אז גם פה אדם יכול להגיש תובענה לאבטחת קשר, להפעיל את הנוהל, ובעצם תוך 14 יום בבית משפט לענייני משפחה, שופט מחויב לעשות דיון, וזה נורא משמעותי.

(14:16) עכשיו, השופט, זה לא אומר שהוא מיד מכניס לתהליך חידוש קשר, זה בכל הארץ, הנוהל הזה הוא לא חל על הרבני, אבל הוא כן חל על בתי המשפט לענייני משפחה, אני יודעת שברבניק גם יש…

(14:25) אבל גם יש תיק שמתנהל ברבני, אני יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ויש לו סמכות.

(14:29) כן, אבל צריך לזכור שגם יש פה, אתה יודע, עורכי דין מבינים בזה יותר ממני, יש מירוץ סמכויות וכל הדבר הזה, אבל אני כן רוצה לומר שבמובן הזה, בתי המשפט לענייני משפחה ערים לזה.

(14:40) הם פועלים מהר יותר, ויש לשופט, לאחר 14 יום הוא מזמן לדיון, והשופט יכול לבחור מתוך ארגז כלים.

(14:47) זה לא אומר שהוא מיד מכניס את המשפחה לקידוש קשר, לפעמים לא, הוא יתרשם שאולי כן יש טענות של ממש בדבר אלימות.

(14:55) לשופט יש את השיעור לראות.

(14:57) אז יש לו יכולת להפעיל שיקול דעת ולהגיד, אני רוצה עכשיו הפניה לאבחון, או אני רוצה להפעיל סדרי דין, או אני רוצה למנות אפוטרופה, או אני רוצה עכשיו.

(15:06) לפנות להליך טיפולי, כמו שאני עושה, זה 12 Weeks Clinical Trial, שבעצם מכניס את המשפחה לטיפול ובוחן את התפקוד ההורי של ההורים.

(15:15) כי ניכור רואים הרבה פעמים בעיניים.

(15:17) זאת אומרת, אנחנו פשוט רואים את זה.

(15:19) כי הרבה פעמים הורים אומרים, בבקשה, אין בעיה, הילד שיהיה בקשר עם ההורה אחר, אבל הם מחבלים בצורה סיסטמטית בטיפול, לא מביאים את הילד, מביאים את הילד וממרידים אותו, או כועסים וצועקים עלינו בנוכחות הילד, כדי להמריד את הילד גם כנגדנו.

(15:33) יש מלא טקטיקות שאני…

(15:35) לא אומר כאן, אבל הן קיימות.

(15:38) ואז בית משפט בעצם מפעיל את סמכותו על הורה שהוא לא שואל לצווים שיפוטיים, הוא לא שואל להסכם, הוא לא מביא את הילד, ובית משפט עושה את מה שהוא עושה.

(15:51) הוא מחליט אם יהיה טיפול עכשיו, הוא דורש דוחות, הוא דורש בעצם דיווח גבוה.

(16:01) ובית משפט גם מתייחס להורים שהם מחבלים בקשר, מתייחס בחומרה כיום, מציב סנקציות, מתבונן בזה בצורה די חמורה.

(16:11) אני חושבת שהגישה היום היא הרבה פחות צלחנית כלפי הורים שהם ממדרים את ההורה האחר.

(16:18) עכשיו, זה לא תמיד נוח, זה לא קל, זה טיפול שהוא לא פשוט, אבל אני רק רוצה להגיד שבמובן הזה…

(16:25) יש להורים מנוכרים ומנותקי קשר יכולת היום לפנות ולבקש תהליך מהיר.

(16:32) זה לא עוקף את התביעות הרגילות.

(16:33) אם יש תביעות רגילות, ארוכות, ממושכות, זה לא יעקוב ולא יהיה שימוש לרעה בזה.

(16:37) אז בוא ניקח גם מצב, אני רוצה לקחת את האנשים, כי לפעמים ברגע שכבר יכנסו לתוך המערכת ויש עורכי דין מייצגים ויש את התביעות, זה נשמע לפעמים זה ויה קונדיוס, שאלוהים יהיה איתנו.

(16:51) לפני, לפני, לפני, אם מתחיל הליך, מתחילים תחושה של ניכורורי, הולכים לאיש טיפול, מקבלים את הליווי, אומרים רגע, אינדיקציות, לזהות את זה.

(17:01) ברגע שאיש הטיפול אומר, אוקיי, זה לא אצלנו, זה לא בטיפול, אנחנו צריכים טיפול עם סמכות, פה כבר נלך, נפעיל את נוהל הנסיעה, זה לא אומר שצריך להגיש את כל התביעות ולהתחיל מלחמת גוג ומגוג, זה לא מה שזה אומר.

(17:13) אני בדרך כלל מבקשת שכל שאר הקביעות תוקפו.

(17:17) כדי שכל האנרגיות נפנה לחלץ את הילדים מהמקום הזה.

(17:22) בדיוק.

(17:22) אני מבקשת, גם מבית משפט, בתיקים שלי, אני ממש מבקשת שלא יהיה עוד דברים, כי זה ממסך, מסכסך, זה עושה רעש, ואז אנשים מגיעים נורא פגועים, אחרי שהם רואים את כל הכתבי טענות.

(17:33) אני חושב שאפשר כבר טקטית, כי אם אני אבוא לעורך הדין ואומר, תקשיב, אני שמעתי את הפודקאסט של נדב ענבל, והם אמרו, תגיש לנוהל הנסיעה, והדוגה, כן, אבל מחשבת התחילה יש את כל התביעות, ותביעה לגט, ולחלוקת רכוש, ולזמני שהייה, ולמזונות, רגע, רגע, רגע, רגע, תקשיב אדוני, בוא נחשוב על זה רגע, בוא נחשוב, בסוף צריך לזכור, הלקוח הוא קובע, לא עורך הדין, ולפעול נכון, אני לא אומר, תן פה מה נכון ומה לא נכון, אני רק אומר שיש משמעות להכל, צריך לבחון את זה היטב, ויכול להיות, רק יכול להיות, שעדיף לא להתחיל עם כל התביעות, כי כמו שאתה אומר, אם ככה זה יוקפא לפי המלצתך, אלא רגע להתמקד רק בחידוש הקשר, לייצר נורמליזציה.

(18:15) נכון.

(18:15) בין ההורים.

(18:16) נכון.

(18:16) אל תקצינו יותר.

(18:17) נכון.

(18:17) אל תצפו שאם עכשיו אני עם הילד עובד פה על לחדש את הקשר, אבל פה אני תובע מזונות או רכוש, ושייצר חרדה קיומית אצל הצד השני.

(18:28) נכון.

(18:29) אל תפושי פה עכשיו קשר טוב.

(18:30) נכון.

(18:31) ואין לך שום מהקשר עם הילד.

(18:33) וגם אנחנו רוצים לדאוג לוולבינג של שני ההורים.

(18:35) נכון.

(18:36) לי אין שום אינטרס שהורה אחד יהיה עסוק עכשיו בחרדה רכושית, כלכלית וכדומה.

(18:41) מה האינטרס שלי?

(18:42) אני אומרת, אם אנחנו נעשה רגיעה ונייצר קשר תקין, נורמלי ושקט בגזרה הזאת, כי הרי זה נורא כואב להורים.

(18:52) הילדים זה הדבר הכי חשוב להם.

(18:54) ואם יש פגיעה באזור הזה, יש לה אדוות לכל האזורים האחרים.

(18:59) ולכן אני הרבה פעמים אומרת, אני בעצמי פונה לבית משפט ואני מבקשת, אני מבקשת להקפיא את כל שאר הדברים, כי אנחנו לא נוכל לייצר תהליך שבו שני ההורים נרתמים.

(19:08) עכשיו זה מאוד קשה כי לפעמים נאבקים בי ולא מסכימים איתי.

(19:11) יש תוצאה צעד כזה, מישהו הולך להחמיץ או את הטענה שלו, הוא רוצה לשמוע את צדקתו, יש הרבה פעמים אנשים הולכים להילחם לבית המשפט, כדי שמישהו ישמע את זעקתי ויגידו, ההורה השני הוא איום ונורא, שזה לא קורה בבית משפט, כי המטרה היא בית משפט זה לא פלילי, זה לא קורה בטלוויזיה, זה אין השם לא אשם, אין אשמה בגירושין, זה לקבל החלטה על טובת הילד וחלוקת הרכוש.

(19:33) וזהו, ואז נשים מרגישים שנעצר להם המאבק, אז הם יכולים לתקוף אותך, אני מניח, ויש גם מי שמפסיד מזה כסף, שזה איום ונורא, כי פה זה אמור להיות עם שיקול דעת.

(19:43) אז אני, אז זאת המטרה הגדולה שלנו.

(19:47) זה בעיניי, זה חשוב לדעת על הנוהל הזה, פחות, הוא פחות בא לידי שימוש, גם אולי פחות מכירים אותו, אני חושבת שפחות מכירים אותו גם עורכי הדין, ומכירים את התביעות הרגילות של…

(19:59) היום כבר לא מדברים על משמורת, כבוד השופט שוחט קצת פטר אותנו מזה, ואני כל כך שמחה על זה, כי כל הזמן דיברנו על זה שרק השימוש, זה הפך להיות קונפליקטיאלי, כמו שאני אמרתי שהמושג ניכורי הפך להיות כזה, גם משמורת.

(20:11) עכשיו נריב ונביא עוד אבחונים ועוד אנשים.

(20:13) ב-2016, לקחתי ציטוט של חני שירה, שופטת בראשון, היא גם אמרה את זה, אני הכנתי את זה בספר הראשון שלי, שאנשים מתעסקים בהגדרה של בזמני השם, הם מתעסקים במשמעות, שגם ככה זה לא אשלה, כי זה בכלל אשלה שלא פוטרופסות.

(20:26) נכון, אבל במצבים של היי קונפליקט, הגדרה נותנת כוח.

(20:29) אולי פסאודו שליטה, אבל היא נותנת את זה.

(20:32) ולכן יש מאבקים של שנים על אם משמורת תהיה אצלי או תהיה אצלך, או כמה בדיוק, או מי יהיה מלא, או מי בית מרכזי.

(20:39) כל המושגים האלה שבעיניי, אני יודעת שיש מתנגדים לזה, כן?

(20:43) כי יש להם כל מיני אינטרסים כלכליים ופוליטיים, אבל אני חושבת…

(20:46) אבל איזה משמעות כלכלית?

(20:46) כלכלית, באמת, זה כל כך…

(20:47) אין לזה משמעות כלכלית, זה בדיוק העניין.

(20:49) אין משמעות כלכלית, זה הכותרת הזו.

(20:51) אבל זה סוג…

(20:51) היה בכלל יצא עכשיו תזכיר חוק, שזה משנה את זה, שזה דרמטי לחלוטין.

(20:55) נכון.

(20:55) אני מדבר עליו.

(20:56) על חוק המזונות, סוף סוף היא חוק.

(20:59) אני פחות בקיאה בתחום הזה, אבל אני יכולה להגיד שזה מאבקים אין סופיים.

(21:05) אני יכולה להגיד מהזווית של הילדים, עוד פעם גררו אותם לאבחון דיאגנוסטי או אבחון אינטראקציה, עוד מטפל, עוד שיסתכל עליהם, עוד פעם שיחה עם עו”ס, עוד פעם בבית משפט, זה משהו מזוויע.

(21:18) אוקיי, אז יש לנו נוהל, מה לעשות?

(21:20) להיעזר באנשי טיפול, לנשום עמוק, לא לפעול מהבטן.

(21:25) זה קשר עם הילדים, צריך לעשות הפרדה.

(21:27) ופה באמת זה, תמיד שיש לי מקרים כאלה, או שיש פה איזשהו קושי בין ההורים, אני אומר להם, תקשיבו, זה משפט שלמה.

(21:35) במשפט שלמה אני מזכיר, האמא הביולוגית הלכה אחורה, ויתרה על הילד כדי שיחיה, ופה היא בעצם הרוויחה אותו.

(21:45) לפעמים אנחנו צריכים להבין שההורה האחר הוא עכשיו המצוקה, הוא פועל בדרך איומה ונוראה, איומה ונוראה, אבל המחיר הוא בלתי נסבל כי הילד שלי סובל את זה.

(21:57) ולכן אני צריך לפעול פה מאוד מאוד בחוכמה וברגישות, וכמה שאני כועס, ואחרי שלפעמים אנשים עברו מבין הזוג שלהם, דברים איומים ונוראים, עשו, השמיעו, העלילו עליהם.

(22:10) אבל הם לא יכולים, אם הם ייכנסו עכשיו להריב איתו ראש בראש, הם עלולים להפסיד את הילד.

(22:17) אני רוצה להבהיר איזושהי פואנטה בעניין הזה.

(22:20) יש לך ילדים, נדב, נכון?

(22:21) שתי בנות מהממות.

(22:22) שתי בנות?

(22:23) איזה גיל?

(22:24) אני לא יודעת.

(22:25) יש לי שש וחצי ועשר וחצי.

(22:27) אוקיי.

(22:27) אז בוא ניקח את השש וחצי.

(22:30) נכון, הוא ברור.

(22:31) אבל ניקח את השש וחצי, אוקיי?

(22:33) כן.

(22:34) בוא נחשוב רגע, עכשיו צהריים.

(22:37) רשתי את זה.

(22:38) אבא, ברור.

(22:42) עכשיו שעה צהריים, כמה שעות יכולת לשאת?

(22:47) לא לדעת מה הייתה או לא להיות איתה בקשר או להיות עם מי ש…

(22:51) אוקיי, נמצא איתה כרגע, כמה שעות?

(22:54) כמה?

(22:55) שעה, חצי שעה, שעתיים, ארבע, שמונה, עשרים?

(22:58) כמה?

(22:58) לא, אין סופי שבוע שאני בלי הילדות, אני יכול לדבר איתם פעם ביום, לפחות פעם ביום צריכה להוציא לך.

(23:04) אז אני שואלת אותך, אני מקשה עליך, פעם ביום, כמה זמן מעכשיו עד הפעם הבאה שאתה תוכל, ככה שזה יהיה לך במיינד, שאתה תגיד, וואו, אין דבר כזה, כבר עבר יותר מדי זמן, אני חייב לדעת מה קורה איתם.

(23:17) כמה שעות אני אדבר איתם.

(23:18) כמה שעות, אז עכשיו אני רוצה שתיקח את זה, זו תשובה נורמלית, נורמטיבית, דיברנו על נורמליזציה, אוקיי, על נורמליות.

(23:24) זאת התשובה.

(23:26) עכשיו, אני רוצה שתחשוב על הורים שלא רואים את הילד שלהם והם גם לא יכולים לקבל עליו מידע כי היועצת בבית ספר אומרת, תקשיבי, אם אני אדבר איתך, הילד הוא לא יגיע לבית ספר.

(23:37) או המורה בחוג אומר, תקשיב אבא, הילד אמר לי, אני לא יכול לדבר איתך, אני לא יכול לצרף אותך לקבוצת וואטסאפ כי הוא יפסיק להגיע לחוג.

(23:47) אז אני לא יודע כלום על הילדים שלי, או אני לא יודע דבר עליהם.

(23:52) עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אוקיי, כי הרבה פעמים יש הרבה ביקורת כלפי הורים מנותקי קשר שהם עצבניים, הם כועסים על המערכת, הם ממורמרים, אבל הם לא יכולים להיות במקום אחר, אלא במקום כזה, מכיוון שזאת מצוקה קשה מאוד, גם תחושת העוול, גם שהילדים נלקחו מהם, גם שמעלילים עליהם הרבה פעמים, זה חלק שכל העולם יוצא להם משליטה.

(24:17) ואני רוצה להגיד, זה אתגר מאוד גדול, כי…

(24:20) אין גדול מזה, אני מוכן להגיד.

(24:22) נכון, ואנחנו צריכים להגן עליהם גם חברתית.

(24:24) נכון.

(24:25) בעיניי, האזור הבעייתי הפוגעני הוא לא רק כלפי הילד, הוא גם כלפי אנשים בוגרים, בגירים.

(24:32) נכון.

(24:32) שחווים תהליכים מאוד קשים, ושכל הכוח שלהם, השליטה שלהם ההורית מופקעת מהם.

(24:39) נכון.

(24:40) אז אני רוצה להגיד משהו בהיבט הזה להורים מנותקי קשר, שזה המדריך להורה המנוכר, קראת לזה.

(24:45) אחד האתגרים הגדולים זה איך לא לכעוס על הילדים אחר כך.

(24:50) ההורים האלה נורא נפגעים.

(24:52) והילדים יושבים מולם ואומרים להם, לי היה ילדים שאמרו להורים שלהם, איזה כיף שהיית במעצר, אנחנו חגגנו בערב חג, ואתה היית במעצר, מגיע לך.

(25:03) אלה דברים מאוד קשים.

(25:05) הילדים האלה הם לא רעים, הם לא עם כוונות זדון, הם נמצאים.

(25:09) נמצאים בספית ומצוקה בלתי נסבלת.

(25:13) כמה חמלה צריך?

(25:14) כמה חמלה?

(25:15) וכדי טיפה להחזיק מעמד, הם חייבים להזדהות עם צד אחד, כי הם מרגישים שכל העולם שלהם אחרת יתפרק, וההישרדות שלהם פשוט תקרוס ולא תתקיים.

(25:24) ולכן, מה שאני רוצה להגיד, שהרבה פעמים הורים מגיעים לתוך מפגשים כל כך פגועים, כל כך כעוסים, שהם באמת צריכים לעבור תהליך הכנה.

(25:34) גם של ויסות, גם רגיעה, וגם להבין שהילד שלהם הוא קורבן.

(25:40) זה לא שהילד קם וככה הוא נולד, הם לא נולדים כאלה הילדים הללו, הם לא אכזריים להורה כי הם רוצים, ממש לא.

(25:46) ממש לא, הם במסע הישרדות.

(25:48) אנחנו יודעים שילדים במסעות הישרדות עושים כל מיני ומדברים כל מיני, ואני חושבת שזה אחד האתגרים הקשים להורים מנותקי קשר שאני רואה אותם, היכולת באמת להחזיר.

(25:58) שם בתוך החדר כשמקללים אותם ובועטים בהם והופכים את החדר ועוינים כלפיהם ובאמת ההבנה הזאת יש פה ילד שהוא במצוקה אדירה ואנחנו צריכים לזכור את הילד הזה שיש לו עוד חלקים חיוניים שהם כרגע חבויים וההורה צריך לטפח את עצמו ואת החיים שלו ולא להיכנע למרירות ולא להיות מובס להחזיק את ה…

(26:27) נכון, ולהחזיק את זה.

(26:28) עכשיו, זה לא פשוט בכלל.

(26:30) אנחנו אומרים את זה במילים, זה קשה.

(26:32) זה תופת.

(26:33) תופת, תופת.

(26:34) אמיתית.

(26:35) כשאני מלווה הורים מנוכרים, זה תופת.

(26:38) תופת.

(26:39) ואני גם רוצה, והרבה פעמים אני אומרת להם, אנחנו לא נצטרף לעמדה המשחירה כלפי ההורה המועדף.

(26:45) לא נעשה את זה.

(26:46) אנחנו לא נדבר פה עליו בצורה משמיצה, מכפישה.

(26:49) אנחנו נשמור על כבודו בעיני הילד.

(26:51) ואנחנו נחזיק את הכוונות המיטיבות שלו כילדים רוצים את ההורים שלהם stronger, bigger, wiser והורים טובים ומיטיבים עבורם וזה בכלל לא משנה הילד לא צריך שום הגדרות זה הורם נקר, זה הורם נוכר, זה לא מעניין אותו בכלל אז אני רוצה להגיד שזה אתגר גדול ליבי הרבה פעמים נמצא שם בכאב גדול ואני לפעמים רואה הורים שהם מועדים שם כי הם כל כך מרגישים מובסות ושהמערכת הביסה אותם, ושהם מגיעים למפגש עם ילד, אבל ההורה האחר אומר, לא, יש לי קורונה, יש לי זה, הילד לא יכול, וככה עוברים חודשים על גבי חודשים על גבי שנים.

(27:26) וזו תחושת מובסות וחוסר אונים מאוד קשה.

(27:30) אנחנו צריכים לעבוד איתה, לא להיכנע לה, אבל גם לא להתקיף את הסביבה איתה.

(27:35) זה אתגר גדול, אני רוצה לומר, זה אתגר לא פשוט.

(27:38) לא, אנחנו מבקשים פה משהו שהוא, אתה…

(27:39) כולם דופקים אותך, הכל נגדך, אתה לא רואה את הילדים שלך או שלך, כן, שוב, אני לא, אין פה מגדרי, זה, לקחת את זה כחברה אחת, אימהות ואבות, יש הכל והכל.

(27:49) ואנחנו, עכשיו אומרים לך, בוא תהיה the bigger man, מי יכול להיות ה-bigger man במצב הזה?

(27:55) נורא קשה.

(27:56) זה נורא, אבל בשביל זה אני שוב מבקש מהחברים, המשפחה, לחבק אותם, להכיל אותם, מי שעובר ניכור, הרי זה היום.

(28:06) והוא חייב לשמור על עצמו, הוא חייב לדבר.

(28:10) אני רוצה אפילו להגיד עוד משהו.

(28:13) אחד הדברים שאומרים להורים מנוכרים, טוב, נו, ברור שאתם עשיתם משהו, בגלל זה הילד הוא לא איתכם.

(28:21) זה העוררות של האשמה הזאת, היא תוקפנית מאוד, היא הרבה פעמים נעשית כדי ליטול את האחריות שיש להורה שהכניס את הילד לפוזיציה הזו.

(28:32) והרבה פעמים הורים מרגישים שגם לקחו מהם את הילד וגם מאשימים אותם.

(28:38) ואני חושבת שאנחנו כחברה צריכים להתבונן בזה היטב.

(28:41) יש הרבה פעמים מבט מאשים, בטוח עשית משהו שהילד לא רוצה להיות איתך.

(28:45) אני ליוויתי ילדים, חצי מחיי המקצועיים ליוויתי ילדים נפגעי אלימות וטראומה.

(28:50) הילדים האלה תמיד שמרו מבט אמביוולנטי ומפצה כלפי ההורים שלהם.

(28:54) הם רצו להיות איתם, לא רצו להיפרד מהם.

(28:57) זה חלק בריא, אבולוציוני, צריך לטפל בזה, בוודאי שההורים לא צריכים להכות ולהתעלל בילדים שלהם, אבל אפשר לראות שבפסיכולוגיה של הילד הטראומטי, הוא עדיין רוצה לשמר קרבה וכמיהה להורה שלו, הוא אפילו עושה לו אידיאליזציה, משמר אותו באיזשהו מקום כזה.

(29:14) נכון, אין ילד שלא ירוץ לקשר להורה שלו.

(29:16) וזאת אמירה נורא חשובה, כי הרבה פעמים מוסווית באמירות שליליות ועוינות ונגטיביות, ואז…

(29:23) אומרים להורים האלה, נו, בטוח עשיתם משהו.

(29:25) אין באמת הצדקה.

(29:27) נכון.

(29:27) אין הצדקה במצבים של ניכור.

(29:29) נכון, אבל ההורה צריך לעשות את הצעד.

(29:31) נכון.

(29:31) כי הילד הוא הילד.

(29:32) נכון.

(29:33) משהו גדול, אגב.

(29:33) נכון.

(29:34) הילד הוא תמיד הילד.

(29:35) האחריות היא לפעול איש של ההורה.

(29:38) נכון.

(29:38) אל תצפו שהילד יבוא אליכם, זה לא יקרה.

(29:41) הוא לא יהיה מסוגל.

(29:42) הוא לא יהיה מסוגל.

(29:42) הוא לא מסוגל לחלץ את עצמו.

(29:44) מי שצריך לחלץ אותו זה שני ההורים שלו.

(29:47) זה גם ההורה שצריך לעשות שם שינוי פסיכולוגי משמעותי ולשחרר את הילד ולתת לו welcome לקשר עם ההורה האחר, לפעמים הוא לא עושה את זה, אז בית משפט מורה לו לעשות את זה.

(29:58) וגם ההורה המנותק קשר, שבאמת עבר עוול והוא לעיתים מריר ופגוע מאוד, שהוא יכול לצמח, אני קוראת לזה bypass, שהוא יכול לצמח מסלול עם מעקף לילד.

(30:09) תראה את הילד שלך, תראה את הבן אדם שהוא.

(30:11) תראה את הצרכים שלו, תבנה תומרת יחזים חדשה.

(30:14) כן.

(30:14) רק ההורה יכול, הילד לא יכול.

(30:16) נכון, וזאת תפיסה נורא נורא חשובה, ואני, אם הייתי יכולה להגיד משהו להורים מנוכרים, זה לעבוד על החלק הזה.

(30:24) לזכור את הילד הזה, את החלקים שלו, כי לפעמים הם מכוסים בעוינות כמעט בלתי נסבלת, אבל יש שם ילד, ואיך פרנצי דיבר על זה, שבכל שבוע יש ממתינה הכמיהה, והסמויה, שמישהו יחלץ אותו משם.

(30:40) ואני חושבת שהילד ממתין להורה, וההורה צריך להכין את עצמו ליום שהילד הזה יגיע אליו.

(30:46) הוא צריך להגיע להורה שהוא מבוסת, והוא קשוב, והוא מיטיב, ושהמרירות לא ניצחה אותו.

(30:53) להמשיך לשפוך ולהשאיר את הדלת פתוחה.

(30:54) נכון.

(30:55) תשאיר את הדלת פתוחה.

(30:57) נכון, בגלל זה אני אומרת לכל ההורים מנותקי הקשר, תדאגו לחיים שלכם, לוולבינג שלכם.

(31:01) תצמחו את עצמכם, אתם חייבים לטפח את עצמכם, כי ביום שהילד יגיע, הוא ירצה אתכם, נחזקים, אסופים, שומרים עליו, מגנים עליו, מה שהורה צריך לעשות בגידול טבעי ורגיל מול הילד שלו.

(31:16) אתה נושם הרבה בפודקאסט איתי.

(31:22) ציפיתי לזה, צריך להגיד את זה, אבל את יודעת, כי את…

(31:26) כאן אני אומר את זה כי אני כל כך לא רוצה שתעבדי באמת אני כל זוג שלי אני מדבר אל תגידו שם נכון טוב שאתה אומר להם טוב עכשיו לפעמים אני אומר את זה ומה תהיה תיאורי זוועה אני לא רוצה את הרע אני רוצה להגיד לכם את הטוב גירושין יכול להיות טוב זה משבר שצומחים משבר שהתפתחים שמגלים מעצמנו המון כוחות ומשאבים, וזה יכול להיות מדהים, אבל לפעמים אנשים בוחרים, בין אם המבנה שלהם, בין אם זה הייעוץ והדחיפה החברתית או המקצועית, הייעוצית שהם מקבלים כדי לדרדר אותם, וזה עלול להגיע למקומות שלא האמנתם.

(32:07) נכון.

(32:08) ואני, שחי בעולם הזה ורואה את המקום הזה, ואני רואה אנשים נורא מבינים, ואני מפחד עליהם, הם לא מבינים.

(32:14) ואני מפחד עליהם, ואני מתרחק מזה, כי העולם שלך הוא לא טוב, הוא עולם רע.

(32:21) הוא עולם עם סטרס רעיל מאוד.

(32:25) מאוד.

(32:25) טוקסיק סטרס, ושהוא בעצם…

(32:31) קודם כל, אני מאחל לך בריאות, באמת.

(32:33) תודה.

(32:34) אני כן אופטימי, ואני מצליח לסכם את זה, אמרנו את זה ב…

(32:39) דיברנו ברקע, אמרתי, יש הרי ירידה בכמות התביעות.

(32:43) כן.

(32:43) ואת אומרת שאת הרגשת עלייה בכמות המקרים.

(32:46) כן.

(32:47) והסיפור לדעתי הוא שבגלל, וזה עובדה, אני מדבר עובדות, יש ירידה בכמות התביעות, יותר מ-60% פחות תביעות.

(32:54) זאת אומרת ששוק עריכת הדין במשפחה הוא מצטמצם, משפחות לקוחות שמשלמים, ולכן, וכולם צריכים, התרגלו פה לסכומי עתק, ולכן כל מקרה יש יותר ניסיון להקצין, לא כולם.

(33:06) יש לפעמים יותר מניסיון להקצין את המקרים ולגרום לנזק גדול, ופה יש חובה של ההורה, וסבא וסבתא, והבני דודים, והאחים והמשפחה, לשים לב שבצעד הראשון לא מביאים להקצנה מיותרת.

(33:22) ועוצפים.

(33:23) ולא משתמשים בילדים.

(33:23) לא משתמשים בילדים.

(33:24) ככלי במאבק.

(33:26) זה ברור.

(33:28) ובוחרים היטב את היועצים, כי אנחנו מנצחים, העולם משתפר במקום הזה, המודעות קיבלו את הגדולה.

(33:33) איזה כיף שאתה אומר את זה.

(33:35) אני רואה את זה, רואים, יורדת, אבל עדיין אם זה מגיע למקום הזה, צריך לדעת להתמודד, וזה כלים טיפוליים ולא משפטיים.

(33:45) נכון, כלים ייעודיים, זה צריך להיות טיפול פסיכו-משפטי, שהוא תחת בית משפט, שהוא עם פיקוח גבוה כדי לייצר איזו הצלחה.

(33:53) בוא נגיד את זה גם כן, בתחום דיני הגירושים, זה עולם שלם, עולם הטיפול, שאין הרבה אנשים שמתמחים בו.

(34:00) לא כל מטפל זוגי או ייעוד זוגי, יועד זוגי בכלל, זה…

(34:03) זה עולם אחר, אנחנו נחייך ונגיד, מה נגיד, כמה למדו, עשו קורס, זה נורא, לא התמחו.

(34:12) חברים שלי שלמדו טיפול משפחתי וטיפול זוגי, למדו כולם חמש שנים עם 550 שעות, אני צריכה לתת לזה הרבה.

(34:21) הם היו זוגי, עשו חצי שנה, נו, היה מתומצת.

(34:24) אוקיי, יש לטוב ולטוב בכל מקום, אבל באמת בגירושים.

(34:28) יש פה ידע מאוד מאוד רחב שצריך להכיר אותו, ואין הרבה שמתמחים בזה.

(34:35) לכו למי שמתמחה בעולם הטיפול, עם הבנה של נוהל הנסיעה והפעל המשפטי, וכן ירבו גם אנשים שעוסקים בתחום, יש לי כמה שיהיו יותר אנשים שעוסקים בתחום כמוך, אולי באמת יהיה בכם פחות צורך, אבל באמת לצערנו יש הרבה עבודה, ואני מאחל לך שתמשיכי לעשות טוב, ושתהיי בריאה.

(34:53) תודה.

(34:54) תסתפלי בעצמך עם האנרגיה הזאתי, זה באמת לא פשוט להתמודד עם הדבר הזה, ממש חשוב.

(35:00) ותודה, תודה על העשייה ועל המסר, וזה שאת מעיזה להגיד את זה על אף האיומים שאת מקבלת ממקומות, לא מובן מאליו, באמת שחקנית נשמה.

(35:10) תודה רבה רבה רבה.

(35:12) תודה.

(35:12) ותודה למאזינים, ותודה לכל מי שהאזין, ואני מקווה שלא תצטרכו את הפרק הזה.

(35:19) ושעברתם כי זה לא רלוונטי עבורי, אבל אם רלוונטי, או אתם מכירים אנשים במצוקה, או שאתם יודעים להתגרש ויש סימנים, תעבירו להם את הפרק הזה, ובכלל את הפודקאסט הזה, אנא, תפיצו הלאה, תעבירו את זה.

(35:32) שר קטן, הוא עושה המון.

(35:37) מחזה קשר, שר מחזה קשר, הנה יצא לי פה חרוס.

(35:41) פודקאסט נמצא ב…

(35:43) בכל ערוצי המדיה, באתר, לינקדין, פייסבוק, אינסטגרם, פשוט תעבירו את זה, תוכלו לכתוב כמה מילים, תוכלו להגיב, אגב, תוכלו לשאול שאלות, אם יש לכם משהו לשאול, נשמח לענות, נשמח להגיב, אנחנו מאוד רוצים בכלל לפודקאסט הזה לעזור, גם להתחבר לציבור ולהעביר את המסר הזה, לכל דבר שאפשר לעשות, אנחנו נשמח, אני אשמח, ו…

(36:07) תודה רבה, נתראות בפרק הבא.