(0:16) קפץ לי אתמול סרטון בפייסבוק.

(0:21) איך לזהות בגידה.

(0:23) קפץ לי, אני חושב שזה היה סרטון של חוקר פרטי.

(0:25) הוא אומר, קודם כל שימו לב לשלושת הדברים שאתם יכולים כדי לזהות בגידה.

(0:31) אחד, התחושת הבטן שלכם.

(0:34) שתיים, שקרים, הם משקרים לכם.

(0:37) שלוש, אני לא זוכר אותו.

(0:39) אבל זה עשה לי תחושה מאוד לא נעימה, הסרטון הזה.

(0:43) כי זה בעצם מנסה להנציח את הסיטואציה שבגידה…

(0:49) זה איום ונורא, הולכת להיות מלחמה, מישהו פה חושב להתגרש, בוא ניקח עכשיו חוקר פרטי, בוא נגלה מה היה, מה…

(0:58) ואני שואל, למה זה טוב?

(1:01) הרי בגירושין אין אשמה.

(1:03) היא גם בגד, לא בגד, אין שם אשמה.

(1:06) זה משפיע באמת בשוליים.

(1:08) זה כל כך אבל יכול להשפיע בתוך מערכת היחסים.

(1:10) ואם יש בגידה, היא לא נופלת בחלל ריק, משהו שם קרה.

(1:14) והרבה פעמים כשמגיעים אלינו משהו, זוגות אחרי בגידה בחדר הגישור, יש שם משהו מאוד כואב, מאוד מכאיב, מאוד בעייתי, שצריך להתמודד איתו.

(1:26) ולפעמים כשבאים לחדר הגישור זה מאוחר מדי.

(1:30) אם היו הולכים לטיפול, יכול מאוד להיות, יכול מאוד להיות, סימון לא יכול להיות, יכול מאוד להיות, שבכלל לא היו מתגרשים.

(1:38) שהיו רואים את הגירושין, את הבגידה, כהנפת דגל, כמקור שעכשיו אפשר לטפל לפני שמאוחר מדי.

(1:48) בשביל לדבר על זה, על הנושא הזה של בגידות, הבאתי לפה חברה טובה, קולגה, נועה איבגי, שהיא יועצת זוגית ומינית, שעובדת בקליניקה שלה בחיפה, אבל גם עושה ייעוצי אונליין.

(2:02) עם זוגות בכל הארץ.

(2:04) ורציתי לדבר עם נועה על הבגידה.

(2:07) אז נועה, איך את רואה את זה, נושא של בגידות?

(2:11) אז קודם כל שלום.

(2:13) היי נדב, איזה כיף שאני כאן, זכות גדולה עבורי.

(2:16) ושלום גם למאזינים שלנו.

(2:18) שלום.

(2:19) שלום למאזינים, לא נכון.

(2:21) כן.

(2:23) נכון שכששומעים את המילה בגידה, גם אם זה עוד לא משהו שאתה בעצמך חווה או משבר שחווית, זה עושה וואו גדול, רגשי, ככה ברמת הקונוטציות שזה מעלה.

(2:38) והוואו הזה, ומה שנקרא העוצמות שהמושג הזה מביא איתו, הם כל כך גדולות, שלצערי הרבה הרבה מאוד במקרים, אנשים גם…

(2:51) נשאבים לתוך העוצמות הסנסטיביות האלה, וגם מאוד מאוד בקלות זורקים בחינם עצות לחברים שלהם או לקרובים שלהם שנמצאים בתוך משבר כזה.

(3:05) ואני אתחיל…

(3:05) הן מתבססות בדרך כלל על טלנובלות וכאלה, וסיפורים שראו לא מתוך ניסיון מקצועי.

(3:12) לא יודעת אם זה המקום שזה מתבסס על טלנובלות, אבל זה בעיקר מתבסס על המקום הרגשי, שלרוב הוא גם סובייקטיבי, ברוב המקרים החמלה תופנה לצד הנבגד או הנבגדת ואז החיבור הוא פחות ממקום טלנובלי, הוא ממקום רגשי אמיתי.

(3:31) זאת אומרת, את המקום הרגשי קשה לשפוט, אפשר להבין אותו מצד אחד, אבל מנגד, כשהמניעים הם רגשיים והם סובייקטיביים והם אינם מקצועיים, ברוב המקרים לא רק שהם לא מכוונים למקומות טובים, יעילים ופתירים, אלא הם מגדילים את רעידת האדמה שגם ככה מתקיימת כאן.

(3:55) ולכן אני רוצה לומר, וקודם התחלתי ואני אומר, בא לי להתחיל מהסוף ולאט לאט להסביר.

(4:02) הסוף הוא מעודד, ואני אסביר למה.

(4:05) אני יכולה לספר על אירועים שמגיעים אליי לקליניקה ולסבר כאן את אוזנם של המאזינים ולספר ולומר ש…

(4:14) ברמת הסטטיסטיקה של לא מעט זוגות שאני מלווה, גם אחרי אירועי משבר גדולים של בגידה, רוב הזוגות, רוב הזוגות, אני יכולה לספור על יד אחת בין שניים לשלושה זוגות בודדים, שאולי בטווח הרחוק לא צלחו את המשבר הזה, אבל רוב הזוגות שמגיעים לקליניקה לאור אירועי בגידה, אלה זוגות שאפשר לעזור להם.

(4:38) לא רוצה לומר למחוק, לפתור או להעלים אירוע כזה כי זה בלתי אפשרי, אבל אלה זוגות שמחליטים להמשיך להתמודד יחד.

(4:50) וזה אומר שרגע לפני, מה שנקרא, שאנחנו עולים בווליום שלנו ומציעים כל מיני עצות ומגדירים כל מיני הגדרות מהצד, בואו תנו לאיש או לאשת מקצוע ללוות את המקרה ממקום שגם כולל רגש, הכלה והבנה, אבל גם בעיקר עשוי לקחת את הזוג הזה קדימה לאור המשבר.

(5:14) וזה משבר שהוא גדול מאוד, אי אפשר להקטין בו ראש.

(5:19) יחד עם זאת, עם כל העוצמות ועם כל גודל המשבר, זה לא אומר שהוא לא, שאי אפשר להמשיך ממנו.

(5:26) וזה המסר, אני חושבת, מתוך הפודקאסט הזה, הכי הכי חשוב.

(5:30) ומכאן אפשר, אם אתה רוצה, שניקח את זה ונפרק את זה וניתן דוגמאות, כלים וטיפים.

(5:34) נשמח.

(5:35) תשמח.

(5:36) אז קודם כל, הדבר הראשון שמוכרח, העניין הראשון שמוכרח להתקיים בתוך המרחב הטיפולי לזוג שעבר משבר ברמה הזאת, זה קודם כל באמת ההבנה של העוצמות של השבר שמתחולל כאן, אוקיי?

(5:53) אל תטעו את זה מתחת לשולחן, לא, קרה פה אירוע כואב מאוד.

(5:58) בדיוק.

(5:59) זאת הכוונה.

(6:00) עכשיו, למה אני מציינת את זה ולמה אני מתחילה מזה?

(6:03) מכיוון שחלק מהכלים שאני משתמשת בהם בסיוע לזוג אחרי משבר כזה הוא לתת מקום לכאב הזה בחדר, במרחב הטיפולי וגם בהבנה שזה לא משבר שאפשר יהיה בשום צורה או דרך להעלים אותו.

(6:25) האופציה היחידה שמונחת לנו כרגע על השולחן היא ללמוד לחיות איתו.

(6:33) מה שכן קורה, אני הרבה פעמים נותנת דוגמה ואני אומרת, תראו, להבדיל, כן?

(6:38) אבל אדם למשל שעובר תאונה ואחד מהאיברים שלו נפגע, בוא ניקח למשל רגל שעברה איזה שבר משמעותי, פציעה גדולה, החיים של אותו אדם שנפגע ברגלו לא מפסיקים לאחר התאונה.

(6:52) הוא לומד ללכת עם קביים, הוא עושה פיזיותרפיה, הוא אחר כך הולך אולי גם בלי קביים, אבל גם הרגל עצמה וגם האדם בעצמו יזכרו שמשהו קרה כאן.

(7:04) ויחד עם הדבר הזה, ויחד עם הטראומה שהרגל הזאת עברה, הוא ילמד לצעוד גם אם זה יהיה עם רגל מדדה.

(7:12) תופעה נוספת שאני משתמשת בה הרבה פעמים כדוגמה זה אנשים שחווים טינטון באוזן.

(7:17) זה רעש כזה בלתי פוסק שהוא מאוד מאוד מאוד לא פשוט, הקשרים, אנשים חווים את זה לפעמים והם נאלצים ללמוד לחיות עם זה, אלא אם במקרים מסוימים מוצאים לזה פתרונות, לרוב המקרים לא, והם לומדים לחיות עם הרעש הזה.

(7:31) אירוע של בגידה זה אירוע שאתה צריך להכיר בכאב שהוא מביא איתו, בעוצמות שהוא מביא איתו, ברעידת האדמה שהוא מביא איתו, ולאט לאט לקבל את הכלים ולפתח את המיומנויות, אם בחרת להמשיך יחד, לבחור לחיות יחד איתו.

(7:48) צריך להבין שבדינמיקה של ייעוץ זוגי לאחר בגידה, הריקוד הוא ריקוד מורכב, זאת אומרת גם כשמצליחים ללכת צעד קדימה, הרבה פעמים פתאום מופיעים עוד שניים אחורה.

(7:58) והולכים קדימה וקצת אחורה, והולכים קצת קדימה והרבה אחורה.

(8:03) ורוקדים את הריקוד יחד, אבל לאורך כל הזמן מבינים את עוצמת הכאב, מבינים שזה לא משהו שאפשר להעלים, מנסים להבין סיבות שורש שהביאו למשבר הזה.

(8:16) אוקיי?

(8:17) מתוך סיבות השורש, פועלים באופן יעיל, אפקטיבי, מנסים טיפ טיפה לפנות את מקום הביקורת ולתת, להכניס שם איזושהי הבנה, איזושהי חמלה, של בעצם, אוקיי, מה בעצם קרה פה?

(8:29) כשאני לא אומרת בהכרח, אני לא אומרת בהכרח שהצד הנבגד חלילה הביא לזה שזה יקרה מבלי ידיעתו, או עשה כל מיני דברים, או חטא בכל מיני דברים, או הגבר או האישה, זה לא בהכרח, נדב, אני אנפץ לך כנראה במהלך הפודקאסט הזה, כמה מיתוסים, ביניהם זה אחד מהם.

(8:47) הרבה מאוד פעמים התיאוריה היא לחשוב…

(8:50) לי כבר, אני כבר באמת ראיתי, לי אין מיתוסים.

(8:53) כן, אה?

(8:54) בחדר הגישורים שומעים הכל.

(8:55) רואים את הכל, מבינים בחדר הזה.

(8:58) אני מאמינה עליך.

(8:59) שכל אחד מגיע עם שק שדה של מחשבות ותהיות.

(9:02) לגמרי.

(9:03) ואין נכון, לא נכון, אני כבר עברתי את זה מזמן, כי רואים…

(9:09) בין הנפגד והבוגד, אני לא אוהב את המילים האלה אגב, אני מאוד לא אוהב את המילים האלה, אני מחפש משהו אחר, אבל זה מפשט להעביר את המסר, אבל זה בעצם שני אנשים שעברו דרך ביחד והתרחקו, והמשבר הוא סימבול לשבר, ואפשר לפתור אותו, אם רוצים.

(9:31) יש שאלה אבל אם רוצים.

(9:32) נכון, ואני מוכרחה שנייה ברשותך, ותסלח לי שאני עושה את זה לדייק, מיתוסים ובדיוק התחלתי ככה קודם לנסות לגעת בזה.

(9:42) אחד המיתוסים באמת אומר שבכך אם אחד הצדדים בחר לבגוד, לצד שבגדו בו כנראה היה חלק בזה, הוא כנראה עשה כל מיני דברים מבלי ידיעתו שהביאו לזה וכולי.

(9:55) אז אני רוצה שנייה לעשות סדר.

(9:58) קודם כל בחלק מהמקרים זה אולי רלוונטי ואז בחדר טיפולים תוך כדי ייעוד זוגי אתה מבין מה היה, מה קרה, מה הוביל, לא הוביל וכולי.

(10:06) אבל בואו רגע נישר קו, בחלק מהמקרים זה גם ממש לא רלוונטי.

(10:12) והייתה כאן בגידה שלא נוצרה על בסיס חיים שהם לא טובים, שהם לא תקינים, או בהכרח שמשהו הצד השני עשה.

(10:22) הסטטיסטיקות היום לא מזהירות, נדב, בסדר?

(10:25) הן לא מזהירות.

(10:26) בתוך כל זה שהסטטיסטיקה היא לא מזהירה, חייבים לקחת בח…

(10:29) אז מה אומרת הסטטיסטיקה?

(10:31) הסטטיסטיקה אומרת ככה, קודם כל היום ברמת אחוזי גירושים, בעיקר שמתמקמים בין גילאי 40 ל-50, אנחנו מדברים על זה שאם מיד בסיום הקורונה הייתה איזושהי צניחה, אבל נקודתית באחוזי הגירושים, הייתה מיד אחר כך שוב נסיקה למעלה, אנחנו מתקרבים היום ל-45%.

(10:55) מקרי גירושים, אבל, וכאן האבל הגדול בהקשר של מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, רוב האנשים, רוב הזמן, סבורים שמתוך 45% של מקרי הגירושים, הסיבה הכי בולטת שמביאה לדבר הזה היא בגידות.

(11:15) ואני רוצה לסבר את האוזן ולהסביר.

(11:19) אכן…

(11:20) היום אחוז הבגידות עומד על קרוב ל-60% מהזוגות הנשואים, אבל, וזה אבל גדול, מתוך 60% זוגות שבוגדים או מקיימים מערכות יחסים מחוץ לנישואים שלהם, תקשיב טוב, רק 10% בוחרים לפרק את הבתים שלהם.

(11:39) נכון.

(11:40) זאת אומרת, אני מדברת איתך פה על נתח אדיר של 90% מתוך הקהל הבוגד.

(11:45) שמתגרשים מכאן מסיבות אחרות.

(11:47) בדיוק.

(11:48) כן, כן.

(11:49) אתה יודע מה הסיבות האחרות, מי אם לא אתה.

(11:51) אני מגדירה את זה חמשת המ”מים.

(11:54) מין, ממון, משקל, משפחה מורחבת ומומחיות.

(12:00) אם תרצה בפוסטים הבאים נדבר עליהם בהרחבה.

(12:03) מה זה מומחיות?

(12:05) מומחיות בעיקר מתייחסת למקומות של נושאי הליבה של הבית ברמה של ניהול כלכלי, חינוך ילדים.

(12:13) חלוקת התפקידים שביניהם.

(12:14) וחלוקת התפקידים.

(12:15) ושם נכנסות דינמיקות מאוד מעניינות שמתייחסות למבוגר אחראי או למבוגרת אחראית.

(12:21) הבנתי, אוקיי, אז זה באמת פרק בפני עצמו, כדי להבין את האחרים.

(12:24) חד משמעית, אפשר לדבר על זה ארוכות.

(12:25) הבנתי את זה.

(12:26) אבל מה שרציתי לומר רק, ונתתי את הסיבות האחרות, זה כדי לדייק את העובדה ששוב, לנפץ את המיתוס הזה שאנשים אוחזים באיזושהי ידיעה מופרכת שכולם מתגרשים וכולם מתגרשים בגלל בגידות.

(12:38) יפה, אז לא, אנשים מתגרשים.

(12:41) גם בגלל בגידה, אבל בגידה היא לא חייבת להיות אמירה שישר מתגרשים, ממש לא.

(12:47) חד משמעית.

(12:48) זה בוא נוריד את זה אז מהשולחן ונעשה את זה בצורה ברורה.

(12:52) בגידה יכולה להיות דווקא הנקודה, שיש בגידות שכאילו הכל בהם, זה הסכמה בשתיקה.

(13:00) יש כאלה שעושים, והכל בסדר, פעם ככה היה הנוהג הרי, פעם הסיפור היה…

(13:06) שבתוך מערכת היחסים, זה לא שאבא ואמא לבד מגדלים ילדים, היה סביבה תומכת, והיה ברור שאנחנו לא באמת מצפים מההורה השני להיות גם כן המאהב וגם החבר וגם השותף, זה לא עובד הכל ביחד.

(13:20) ולכן היה מותר לצאת ולרעות בשדות זרים, זה היה בסדר.

(13:23) פעם היא שאמרה לי, הייתה בת 70, אמרה לי איזה משפט מדהים, היא אמרה לי, אני ידעתי על כל הזיונים, סליחה על השפה, פה מותר לי בפודקאסט, על כל הזיונים שהיו לו, כל הצעירונות האלה שהוא היה שם, אבל פעם אחת היה לו רומן.

(13:38) כן.

(13:38) והיא עשתה הפרדה מאוד ברורה בין זיון לרומן.

(13:41) אוקיי.

(13:42) זה משהו חד פעמי לרומן, שזה היה עבורה איום ונורא.

(13:46) אוקיי.

(13:46) וזה, פעם זה היה, היום אנחנו, כל בגידה היא נחשבת כטאבו, אבל ברור ש-60% עושים זה מאוד נפוץ, אבל זה לא חייב להביא לבגידה.

(13:56) נכון.

(13:56) אז נשאלת בעצם השאלה, איך זוג, שהתגלה מקרה של בגידה, ואם כבר מבינים שאפשר ללכת לטיפול, הולכים לטיפול ומתמודדים, מעולה.

(14:08) כן.

(14:09) אבל אם הצד הנפגד או הבוגד מחליט עכשיו להתגרש, כן.

(14:14) כי הוא לא חושב שאפשר לעבור על זה בשתיקה, אי אפשר, זהו, מה אפשר לעשות?

(14:22) אם כן רוצה להישאר ביחד, אם אחד אם כן רוצים, איך אפשר כן עוד להציל?

(14:27) את הזוגיות.

(14:28) תראה, ללא שום ספק, הבסיס של העבודה לקידום הקשר הזה לאחר משבר שכזה, מצריך בבסיס שלו רצון והתגייסות משני הצדדים.

(14:41) זאת אומרת, זה כמו שאתה…

(14:43) עוד הרבה הרבה תהליכים בחיים שלנו שאנחנו לא יכולים לעשות עבור מישהו אחר, פה יכול להיות איש מקצוע משכמו ומעלה, ולא שחלילה אני מתהדרת בשמי, אבל אני אומרת, האיכויות שלי כבעל מקצוע יכולות להיות מאוד גבוהות, אבל אם לא יהיה לי, גילוי לב ובצורה הכי כנה שיש.

(14:58) אם לא יהיה לי כאן שיתוף פעולה משני הצדדים, זה בהחלט, בהחלט, כנראה לא תהיה משימה שהיא אפשרית.

(15:05) זה מראש אני אומרת.

(15:06) הרבה מאוד פעמים כן אתה מרגיש ששני הצדדים מעוניינים בזה, ובכל זאת מאוד מאוד מאוד קשה להם.

(15:13) אז איך עוזרים?

(15:14) אז איך מתקדמים?

(15:15) אז כמו שאמרתי קודם, קודם כל צריך להכיל את הכאב ולהסביר לזוגות, בשום שלב לא למרוח להם איזה סיפור של אנחנו נתגבר, אנחנו נשכח, אנחנו נמחק את זה ונתקדם.

(15:26) כי זה לא הגיוני, זה לא אפשרי, זה לא משהו שקורה.

(15:30) לכן צריך ללמוד לחיות יחד עם זה, זה דבר אחד.

(15:33) אחד הדברים המאוד מאוד מאוד ראשונים שאני נוהגת לעשות בתהליך כזה של שיקום אחרי משבר ברמה כזאת של בגידה, הוא קודם כל להנחות את שני הצדדים להחליש קצת רעשי רקע.

(15:46) כי כמו שהתחלתי ואמרתי, רעשי הרקע בדרך כלל הם מאוד עוצמתיים, הם מאוד אנשים מציעים עצות.

(15:53) בחינם, עם המון רגש, עם המון עוצמה ועם קצת חוסר בידע מקצועי.

(15:58) ולכן הסערה שגם ככה קיימת רק מתגברת.

(16:01) אז אני אומרת, הכאב קיים, בוא נלמד לחיות יחד איתו, דבר ראשון.

(16:05) דבר שני, בוא נצמצם רעשי רקע.

(16:08) קצת נפסיק להישמע, דרך אגב, מבחינתי רעשי רקע, בוא נעשה סדר, זה לא רק החברה, הגיסה, הדודה, האחות וכולי, זה גם בהקשר שלנו, של השיח שלנו ושלך, אחרי עצות וייעוצים ועורכי דין, והנה פתחתי תיק, והנה כבר יצאתי למלחמה, אבל רגע שנייה, בואו ננשום.

(16:30) מבחינתי כל הדבר הזה הוא רעשי רקע.

(16:32) גם ייעוצים מקצועיים למיניהם ששולחים ופותחים במלחמה, וגם ייעוצים חבריים, משפחתיים וכולי, ובואו באמת נמקד את האנרגיה, את הפוקוס ואת המחשבות שלנו לתוך החלל הטיפולי שבאמת רוצה לקדם אתכם.

(16:49) ולא להגדיל כאן את הסערה.

(16:52) אז זה הדבר הנוסף.

(16:53) יש עוד משהו ברמה שאני אומר אותו עכשיו, הוא בעיניי רלוונטי כרגע, מכיוון שהוא גם ממשיך את הנושא הזה של ניפוץ מיתוסים, והוא גם ייכנס לרשימת הכלים והטיפים של איך אנחנו בעצם מתמודדים, ברמה שברגע שנבין את זה, אז נדע גם להסתכל על זה אחרת.

(17:10) תראה, רוב הבגידות באמת והמשברים הגדולים מתרחשים בין גיל 40 ל-50, אוקיי?

(17:18) עכשיו, בואו נעשה סדר.

(17:19) אנשים לפעמים חושבים או נוטים לחשוב שמישהי או מישהו יקיימו עכשיו קשר מחוץ לנישואים שלהם, כי וואו, איזה חתיך הבחור מהעבודה, נדלקתי עליו, בא לי עליו, ואני, מה שנקרא, זה לא, מה שנקרא, לא יכולה לשלוט בזה, הוא מהמם, הוא מדהים, הוא נראה כל כך טוב, אז אני אנסה לייצר איזושהי קרבה, כי הוא נורא נורא מרגש אותי.

(17:42) חבר’ה, זה לא…

(17:45) בסדר?

(17:46) אם בגיל 18 או 20 עבדנו מתוך מקומות של מראה חיצוני, עכשיו אני לא אומרת כימיה ותשוקה ומשיכה, זה דברים שקיימים בכל גיל, אבל בואו, אם אני הייתי יכולה להידלק על מישהו בגיל 20 כי הוא נראה, כי הוא good looking guy והוא נראה טוב, זה לא מה שיגרום לי לבגוד בגיל 40.

(18:05) בואו נשים את זה על השולחן, חשוב שנהיה מודעים לזה.

(18:08) מקומות כמו שיפוטיות שאני חווה אותה בבית שלי, מקומות כמו ביקורת, ריחוק, ניכור שאני חווה בבית שלי, שאני לא אפגוש אותם באינטראקציות שאני אקיים עם לצורך העניין קולגה, בחור מעבודה, מכר, פתאום ירגיש לי נעים לנהל אינטראקציה שאין בה שיפוטיות, ביקורתיות או ריחוק או ניכור.

(18:34) ואני אפילו לא יודעה לתת לזה שם.

(18:37) אבל נעים יהיה לי לנהל שם אינטראקציה עם אותו בחור, ואני כנראה ארצה לחזור על האינטראקציה הזאת.

(18:44) לחזור על האינטראקציה הזאת פעם ועוד פעם מייצר איזושהי קרבה.

(18:49) רוב הבגידות בגילאים האלה, כשזה מקומות עבודה וכולי, הבסיס שלהם הוא לא נדלקתי עליו כי הוא נראה טוב, אלא הבסיס שלהם הוא…

(18:59) נעימה הייתה לי האינטראקציה איתו, נוצרה כאן מערכת חברית, זה רק התחיל כשיחות נפש, אבל משם באיזשהו שלב עברנו שלב, הגבול היה כל כך דק ולא שמנו לב מה קרה פה.

(19:12) זה ברוב המקרים התהליך.

(19:14) עכשיו למה אני מציינת את זה?

(19:16) גם כדי לשבור את המיתוס של אנחנו לא הולכים ובוגדים עם אנשים רק כי הם נראים טוב וכי נדלקנו עליהם באותו הרגע, זה רלוונטי לשנות ה-18-20, לא לגילאי 40-50.

(19:25) וגם כי אם אני אהיה מודע לזה, אז אני אבדוק את עצמי בתוך מערכת היחסים הקיימת שלי בבית, כמה שיפוטיות יש פה, כמה ביקורת יש פה, כמה אנחנו פתוחים בשיח שלנו, מה באמת מתחולל בינינו.

(19:39) וזה מקומות ששווים בדיקה.

(19:40) זה מקומות ששווים בדיקה.

(19:42) אתה יודע, אני רוצה בהקשר הזה, אם תיתן לי עוד משפט.

(19:47) הרבה דברים קורים לנו.

(19:48) שלפני כמה שנים נראו היו אחרת.

(19:53) אחד הדברים זה הנושא של מהפכה מגדרית, אם פעם אישה הייתה יותר בבית, לא היה כלכלית בבעל מפרנס, היום שנינו רוצים להיות הורים, שנינו רוצים לפרנס, שנינו רוצים לעבוד, זה דבר אחד.

(20:05) דבר נוסף, הילדים שלנו זה לא הילדים שאנחנו היינו, בסדר?

(20:10) אז זה קורה, והדבר הנוסף קורה עם הילדים שלנו, וכל המגמות האלה משתנות.

(20:15) ובנוסף לזה, כל הדברים האלה שמשתנים, כאילו, מה שהיה רלוונטי פעם, היום צריך לחשוב אחרת.

(20:24) בתוך כל השוויון והמהפכות והשינו…

(20:28) היום גם יש המון מושגים שלא הכרנו קודם שקשורים לזוגיות פתוחה, לפולי אמורי, לזוגיות שהיא לא פתוחה, למה קורה כשזה סטוץ רגעי, מה קורה כשזה רק…

(20:39) וואטסאפים לתוך הלילה, מה קורה כשבאמת נפגשנו והיה בינינו איזו מפגש אינטימי, מה, הכל, פתאום יש כל כך הרבה מושגים והעולם מביא איתו כל כך הרבה דברים.

(20:52) פעם דיברנו, נדב, פעם דיברנו עם בני הזוג שלנו.

(20:56) ממצב שדיברנו זה עבר לאס-אם-אסים, ממצב של אס-אם-אסים זה עבר לוואטסאפים, ממצב של וואטסאפים היום התגובות הצטמצמו לכדי לייק או לב או פרצוף מחייך.

(21:07) התקשורת המילולית כל כך הצטמצמה, הפכה להיות כל כך נקודתית, שזה לא משהו שמייצר איזה בסיס נרחב של תשוקה, קרבה, חוסר שיפוטיות וביטחון בין בני זוג.

(21:22) נכון.

(21:23) זה, זה, זה, זה, אלה מהלכים ותהליכים ושינויים חברתיים רחבים שאי אפשר להתעלם מהם, גם כשמדברים על בגידה, בעיקר כשמדברים על בגידה.

(21:35) קוראים פה המון המון דברים.

(21:41) טוב, נתת לי פה עכשיו הרבה מידע, אז רגע ככה נעכל אותו.

(21:48) אוקיי.

(21:50) בואי נעשה לזה סיכום קצר, את בעצם אומרת, בגידה זה מגיע במקום שבבית רע לנו, יש לנו שיפוטיות.

(22:00) ביקורתיות, אין תקשורת טובה, אנחנו מתחילים לייצר איזשהו צורך שלנו שכן יהיה איזושהי תקשורת טובה, מתחילים לחפש בעבודה, או אפילו לא לחפש, פשוט זה מגיע אלינו.

(22:12) נכון, לפעמים זה מגיע אלינו.

(22:12) החוסר שלי מול החוסר שלך, אנחנו מתחילים לדבר, ופתאום נוצרת איזושהי קרבה, היא בכלל לא קשורה למראה.

(22:18) נכון.

(22:18) זה פשוט איזשהו משהו רגשי שאנחנו מוצאים, ואז בלי לשים לב עוברים איזשהו קו, שאולי היינו צריכים לעבור, אולי לא היינו צריכים לעבור אותו.

(22:25) אבל זה בעצם כל זה סימבול על משהו בבית.

(22:29) ברוב המקרים, כן, שמשהו לא בסדר.

(22:33) בוא נגיד מראש, אין פה, אנחנו לא נעשה פה סקירה על כל הסוגים, אנחנו אומנם פה על הרוב, על השכיח, אנחנו ברור שתמיד יש את היוצא מהכלל, וזה ממש בסדר, כל מקרה לגופו, לגמרי, אבל יש איזשהו, כן איזשהו מוטיב שחוזר בתוך המקום הזה.

(22:47) ואם אנחנו מבינים את זה, מבינים שגם הנסיבות הן נגדנו, כי התקשורת האינטרנטית היא מורידה את היכולות שלנו, המסכים, המסכים, אנחנו כבר נמצאים במקום שכזה, שזה, השגרה כבר לוקחת אותנו למקום הזה, שזה צפוי שתהיה בגידה, בגלל זה המספרים כל כך גבוהים.

(23:06) אבל אם אנחנו מבינים את זה, אנחנו אומרים, רגע, המסך, כן, עכשיו הרגע הזה שאני עם המסך, או הוואטסאפ הזה, או הזמן שאני בחוץ ולא בתוך הזוגיות שלי בדייט עכשיו עם אשתי, ועושים איזושהי פעילות חווייתית, סדנה, הרצאה, שיח, משחק, קופסה, לא משנה מה, כשאנחנו ביחד, אנחנו מגדילים את הסיכויים.

(23:27) שיהיה ריחוק, ומי הריחוק?

(23:30) יכולה להיות בגידה.

(23:31) ומהמקום הזה אנחנו כן יכולים לקחת אחריות על הזוגיות שלנו.

(23:35) אנחנו כן יכולים לקחת אחריות להגיד, אם אני רוצה להבטיח את האהבה שלי, את הזוגיות שלי, את הבית שלי, כל מה שאני צריכה לעשות זה להשקיע את התשומת לב, להיות אדיש, אדיב, רעים, רגיש.

(23:52) תשומת לב להשקיע, אבל אני רק…

(23:53) אסייג ואוסיף, להשקיע את תשומת הלב, אבל גם עם איזושהי הסתכלות אחראית, אישית, שלא מפחדת מלתת לעצמי ביקורת, איפה אני יכולה להשתפר, איפה אני יכול יותר להתקרב, איפה אני יכול להיות פחות ביקורתי.

(24:10) פה את מרימה לי פה להנחתה להגישו, כי הרי יש שלוש תפיסות בעולם הקונפליקטים.

(24:16) יש את התפיסה הישנה שאומרת קונפליקט זה רע.

(24:19) בוא נמנע ממנו, הרוב האנשים פועלים ככה, בוא נמנע.

(24:21) אם זה רציתי לסיים, שזה לא בהכרח רע.

(24:24) הרבה זוגות שאני ליוויתי אחרי אירוע של בגידה, עשו איזה ריסטארט מטורף ליחסים שלהם, חזרו לגיל 16.

(24:30) אז זה בדיוק מה שאנחנו עושים באמת בעולם הקונפליקטים.

(24:34) אז יש את אלה שנמנעים מתוך הקונפליקט, וכל הזמן רק לא, לא, לא, לא, שלא נ…

(24:39) בסוף זה מתפוצץ.

(24:41) יש כאלה שאומרים, קונפליקט זה מצב, זה רע הכרחי.

(24:45) נו, נבוא, נעבור אותו.

(24:47) ויש את האלה שאומרים, אני מחכה לקונפליקט, כי הקונפליקט זה מקור הצמיחה.

(24:53) כי הקונפליקט הוא בעצם סימן שעד עכשיו היה מצב מסוים, ועכשיו, והיה לנו בסדר, אבל פתאום לא נוח לנו.

(25:00) לא נוח זה אומר שעכשיו אנחנו משתפרים, אבל אנחנו לא נוכל להשתפר אם לא נעשה את זה ביחד.

(25:05) ברגע שמבינים שהבגידה והסממנים שיש לה קודם, הם המקום הזה של הגיע השלב בזוגיות, לצמוח.

(25:14) ואז אם אנחנו מרגישים את הצורך הזה בלצאת החוצה, אם נוכל לקחת אותו פנימה, להגיד, לשבת עם בן הזוג, ללכת לייעוץ, ללכת למקום הטיפולי.

(25:24) נכון.

(25:24) זה המקום שכזה, אני חושב ש…

(25:26) שנינו מאמינים באותו הדבר.

(25:27) כן, כן, אני פשוט רואה את זה, אני רואה את זה הלכה למעשה.

(25:31) כן.

(25:32) זוגות שולחים לתהליך טיפולי.

(25:34) מצליחים להתמודד הרבה יותר טוב.

(25:37) נכון.

(25:37) בין אם זה פרידה, בין אם זה הסכמי שלום בית, אגב, שעושים גם הרבה כאלה, שהם דווקא…

(25:43) יש לנו חבר’ה שרוצים להישאר יחד.

(25:44) שרוצים להישאר, אבל מה יופי בהסכם שלום בית?

(25:47) הסכם שלום בית הוא בעצם בא ואומר, הגענו לצומת.

(25:50) הנה, המילה גירושין כבר עלתה על השולחן.

(25:53) יכול להיות, כדאי, יכול להיות, פתחנו את הזוגיות, עשינו הרבה תהליכים, מכל סיבה שהיא, הם מבינים שהגענו פה לצומת.

(26:00) אז יש לנו איזושהי חשיבה שאולי כן נוכל להישאר ביחד.

(26:03) ואז המקום הזה, הסכם שלום בית, הוא בדיוק בא למקום, כי הוא אומר, מה יקרה אם ניפרד?

(26:08) נכון.

(26:08) מה זה נראה לכל?

(26:09) ואז אנחנו יודעים בין מה למה אנחנו בוחרים.

(26:12) כן.

(26:12) אם ניגרש יהיה ככה, ואז אני יודע אם זה נכון לי, לא נכון לי.

(26:15) ואם אני אשאר בבית, אז זה מה שיהיה.

(26:18) ואז אפשר לדבר על האינטימיות, ועל התקשורת, ועל קבלת החלטות, ועל המומחיות.

(26:22) מדהים, כלי מדהים.

(26:22) ועל המשקל, והכל, זה כלי חלומי.

(26:24) מדהים, נכון.

(26:25) ואז אפשר, האמת, עשינו על זה כבר פרק שלם אצלך בערוץ שלך, אז יש שם הקלטה שלמה שלנו מדברים על זה.

(26:32) בדיוק בפרק.

(26:33) בזוג אופרט, בזוג אופרט ובפייסבוק, אני ממליץ ללכת לראות את זה, בכלל זו קבוצה נפלאה, הרבה טיפים שם, ובאמת אולי זה מבין את הממשק של עולם הייעוץ והטיפול ועולם הגישור, לגמרי, שאפשר לחבר את זה, כי מבחינתי זוג שבא להסכם שלום בית, ולחלופין גירושין, גם זוג שבא להתגרש, מעולה שילכו תוך כדי לטיפול ולהדרכה, לגמרי, זה עושה את זה הרבה יותר נכון, הרבה יותר נכון, ואני תמיד אומרת, גם אם החלטתם להיפרד, הכלים שתקבלו פה ישרתו אתכם גם במערכות יחסים הבאות שלכם.

(27:02) בדיוק, וגם בתוך מערכת יחסים.

(27:04) הנוכחית.

(27:05) עם ההורה השני, גם אם מתלד לא תישארו ביחד.

(27:07) נכון, נכון, נכון.

(27:08) זאת אומרת, אפשר להפוך את הבגידה הזו, אני מכיר הרבה כאלה.

(27:11) נכון.

(27:12) שבגדו, נבגדו, ונהיו החברים הכי טובים של ההורה השני, גם כשיתגרשו.

(27:17) כן, כן.

(27:19) זה באמת מקור, זה השאלה היא איזה פרספקטיבה.

(27:21) אנחנו בוחרים לשים בפנינו, ופה קריטי, קריטי, שאנחנו נבחר בהתחלה את היועצים, נכון, והסביבה שרואה את זה ככה, לגמרי, אם נלך לאלה שבאים לסכסך ולהציק ולהגיד הוא רע, הוא קשה, הוא טה טה טה טה טה, אנחנו עלולים להכניס לעצמנו נרטיב כזה של קורבן, לגמרי, ונרטיב של קורבן הוא ילווה אותנו לצערנו שנים רבות, קשה להשתחרר ממנו.

(27:46) הדרך הכי טובה להשתחרר מתחושת הקורבנות היא בכלל לא להיכנס לאזור הזה.

(27:52) כן, למרות שכמו שאמרתי קודם, זה מורכב, כי בבסיס של הצלחה בקליניקה שלי, של הליווי זוגות במצבים כאלה, אז חלק הכרחי הוא להבין את הכאב של הצד הנפגד, לתת לו מקום בחדר הטיפולים ואחר כך בחיים, ולאפשר לצד השני באמת להיות שם איתו רגע ולתת לו את ההבנה.

(28:12) בסדר, גרמתי לך לכאב, אני מבין את הכאב שלך, אני מכיל אותו, ואני עכשיו איתך סובלני בדרך להכיל אותו וללמוד לחיות יחד איתו.

(28:21) זאת אומרת, זה שלב שהוא קריטי, כי שוב, לטאטא אותו…

(28:23) זה גם מתוך בגידה דווקא להגיד משפט שכזה.

(28:25) נכון, נכון, נכון, אין דרך אחרת.

(28:28) אין דרך אחרת.

(28:29) אם מוכרים לכם באיזשהו מקום סיפור אחר, אל תאכלו אותו.

(28:32) אי אפשר לעשות קונטרול על דילית לאירוע כזה.

(28:35) אי אפשר, וגם לא צריך, אפשר מתוך ההבנה.

(28:38) ההכלה וההתמודדות לצמוח קדימה.

(28:41) אפשר.

(28:43) אפשר.

(28:43) ולראיה, מתוך 60% חבר’ה שבוגדים, רק 10% מפרקים.

(28:47) זאת אומרת, אני לא אומר שבכל מחיר ובכל קונסטנציה ובכל מצב אני בעד להישאר, אני לא אומר את זה, אבל בהרבה מהמקרים אפשר עם כלים והכוונה נכונים להתגבר על משבר כזה, ללמוד לחיות יחד איתו ולהתקדם משביעות.

(29:03) מהמם.

(29:04) טוב, נראה לי שנתנו ערך היום.

(29:06) אני מאוד אוהב שאנחנו…

(29:08) אני חושב שנתנו, הסברנו על התהליך.

(29:10) נורא חשוב, נורא חשוב שאנשים שנמצאים בתוך משבר כזה, יצמצמו רעשי רקע, ויפנו לקבל עזרה, ויקבלו את הכלים הנכונים.

(29:22) נורא חשוב, באמת.

(29:23) באמת, אנחנו עוסקים במלאכת הצלת בתים.

(29:26) זה לא צחוק, זה אפילו לא במילימטר אחד פחות מזה.

(29:29) נכון.

(29:30) אז לא לפחד לפנות לעזרה.

(29:32) חיים, לא בתים, לבית הרגשות.

(29:33) חיים, חיים, משפחות.

(29:33) חיים.

(29:34) לגמרי.

(29:34) חיים, ממש.

(29:35) מי שנפטר להפוך את האירוע הזה לאירוע מצמיח, אפשר להתרסק אחריו.

(29:40) לגמרי.

(29:40) ולכן זו הבחירה, ובטיחות היוצאים, אני מסכים איתך.

(29:44) גם אני איתך.

(29:46) נועה.

(29:46) איזה כיף היה.

(29:47) היה, כן, היה מעניין.

(29:49) נגענו פה בנושאים, נגענו, נגענו עמוק.

(29:52) כן.

(29:52) אז תודה רבה שבאת.

(29:54) תודה לך שאירחת אותי.

(29:55) אני שמחתי מאוד, חיכיתי הרבה זמן על הפרק הזה.

(29:59) ותודה לשרון, שעשתה פה את כל הסאונד והטכניקה והטכנולוגיה.

(30:07) ו…

(30:07) ו…

(30:08) יש לך משהו שאת רוצה עוד למה לסכום?

(30:10) אנחנו ניפגש, יש לנו עוד דברים מעניינים לדבר עליהם בפרקים הבאים.

(30:13) יש לנו עוד הרבה דברים בפרקים, יש עוד הרבה שפשוט אפשר לעשות.

(30:16) ואני רוצה לבקש מהמאזינים, לכתוב לנו, לשתף, להגיב.

(30:21) כל דבר שעולה לכם, אנחנו נשמח לשמוע.

(30:26) נכון.

(30:27) גם תעשו עוקב.

(30:28) אגב, אפשר לעשות עוקב לתוך הפודקאסט הזה.

(30:32) זה נפלא.

(30:33) לגמרי.

(30:33) אני מבין שיש חשיבות לרשתות.

(30:35) כמה שיותר ידברו, זה יעבור.

(30:38) זה יגיע ליותר אנשים, ואולי חלק מהם יזדקקו לשמוע את זה.

(30:41) ידעו.

(30:41) ברגע שנוכל לייצר את ההבנה הזו שאפשר לצמוח מתוך משברים בזוגיות.

(30:46) לגמרי.

(30:46) אנחנו באמת מייצרים עולם חדש של זוגיות טובה יותר, שמדברת, שמאפשרת, ולכן חשוב, זה החלק שלכם פה, המאזינים, פשוט לשתף.

(30:55) לגמרי.

(30:55) תודה רבה.

(30:56) תודה לך.

(30:57) ולהתראות.

(30:58) להתראות.