(0:16) קונפליקטים על בסיס של זהות הם המורכבים ביותר והם אלה שהביאו למלחמות עולם ומסעות צלב וטראומות קשות.

(0:25) דת כזו שרוצה לשכנע דת שכזו, תפיסת עולם שכזו שרוצה לשכנע תפיסת עולם שכזו, לא בדיאלוג, באלימות, בקושי, זה אחד המקרים הכי הרסניים בעולם, מלחמות עולם קרו על דברים שכאלה, או בזעיר אין פין, אבל ביתר שאת בעוצמתם זה גם קורה בתוך משפחה.

(0:47) כשיש בתוך המשפחה שוני בזהות על בסיס דתי, לאומי, מגדרי, מיני.

(1:00) יש פה קשיים מאוד גדולים של פערי דורות ותפיסות עולם, וכשזה בתוך המשפחה, זה לא בין ברית המועצות לארה״ב, זה שיכולים לקחת זוועות ולא מדברים אחד עם השני.

(1:13) פה זה אנשים שהם מאותו דם.

(1:16) נמצא איתי היום אהוד אזורי, שהוא מגשר נפלא ועורך דין, ואדם שכשאני פגשתי, אני חייב להגיד לכם, התרשמתי מאוד.

(1:32) אתם יכולים אפילו לספר ככה איך הכרנו, ככה שולח לי מכתב אדם.

(1:37) עכשיו אני מקבל הרבה פניות לאנשים שבואו ניפגש, בואו נדבר ואני בדרך כלל בנחמדות משיבה מרקם כי אני פחות שש לשיחות שהן בסוף שהמטרה היא בוא תביא לי עבודה ובדרך כלל השיחות שאומרים לי בוא נעבוד ביחד ואני לא שש, יש לי את האנשים שאני מלמד ועובד איתם ואני לא, אין לי זמן לכל פגישה אבל משהו בכתיבה, בניסוח, אמרתי פה יש משהו מאוד ייחודי, יש לי פה מגשר אמיתי.

(2:10) אמרתי יאללה, זה שווה פגישה, וכך היה התחור ונפגשנו.

(2:15) ושיחה שלא ידענו איך היא תתחיל, התגלגלה למחוזות שאמרתי הנה יש פה מישהו עם קול שאני חושב שאנשים צריכים לשמוע.

(2:23) לכן הזמנתי אותך לכאן.

(2:25) תודה רבה.

(2:26) מכל הלב.

(2:28) זה באמת היה אחד המפגשים הלא צפויים.

(2:35) זה התחיל במעין צליעה קלה והתפתח למשהו נראה כתחילתה של ידידות מופלאה.

(2:45) איזה יופי לנו.

(2:47) איזה כיף ככה, כולם הגישו לפגוש קולגות וגשרים.

(2:50) בסוף אנחנו מוצאים את הגשר.

(2:52) ואז התחלת ככה, אמרת לי בתחילת השיחה שלנו עכשיו, שאני קראתי לכותרת, שאלתי איך לקרוא לזה, ואם לקרוא לזה קונפליקט על זהות דתית.

(3:05) ואתה אמרת, לא, לא, זה…

(3:07) קונפליקט מבוסס זהות.

(3:09) מבוסס זהות, אבל אני לא דתי.

(3:12) ואז, בוא נתחיל להסביר, למה?

(3:15) למה זה השם של התחום הזה שאתה…

(3:18) מתמחה בו.

(3:19) אז באמת כפי שאתה התחלת להציג, הקונפליקט המבוסס זהות הוא הקונפליקט שהוא הסיבה לרוב המלחמות בעולם למעשה, נלחמים על זהות בדרך כלל לאומית, דתית לפעמים, מגדרית וכן הלאה, וזה סוג של קונפליקט שנוגע בנימים הכי דקים והכי רגישים של האדם, הזהות שלו, האופן שהוא רואה את עצמו.

(3:51) הקונפליקט שאנחנו הולכים לדבר עליו, שאני קורא לו לב אבות על בנים, או אימהות על בנות, או אימהות על בנים ואבות על בנות, הוא קונפליקט שבעצם לא קונפליקט מבוסס זהות במובן הפשוט של זה, אלא הוא קונפליקט שמבוסס על פרשנות של זהות.

(4:12) מדובר על הזהות היהודית, מדובר על יחסים בין הורים לילדים, לילדיהם שחזרו בתשובה.

(4:23) אנחנו יודעים שהתופעה של חזרה בתשובה היא תופעה שכיחה וידועה מאוד בארץ.

(4:31) קורה הרבה, אני חושב שמספרים זה פחות חשוב.

(4:35) נכון שיש גם תנועה לצד השני.

(4:37) אבל ודאי שזו אחת התופעות שמעוררות הרבה הרבה שאלות והרבה מחקרים נכתבו עליה.

(4:46) הסיטואציה הזאת שהבן שלי, בוא נדבר בשם ההורה, פתאום מחליט שהוא משנה את אורח חייו באופן קיצוני, היא סיטואציה שמאוד מאוד לא פשוטה לכל הסביבה הקרובה שלו, ובפרט לקרובים ביותר, שזה ההורים, ואולי אחים גם, אבל הורים זה הרבה יותר רגיש.

(5:15) ספר סיפור קטר, שמבהיר, מדגיש, למה מדובר על פרשנות של זהות.

(5:25) אימא של חבר שלי, חבר קרוב ויקר שחוזר בתשובה, פגשה חברה שלה בבית קפה, ישבו ודיברו והחברה ראתה שפניה נפולות ואינן כתמול שלשום.

(5:42) שאלה אותה מה קרה, מה כבר יכול להיות, היא יודעת שמרבית הצרות שלה או הבעיות שלה נובעות מהקשר שלה עם הבן שלה.

(5:52) ואז היא שאלה אותה, מה קורה עם יוסי לצורך העניין?

(5:57) מה שלמה?

(5:57) מה כבר קרה?

(5:58) מה יכול להיות?

(5:59) היא אומרת לי, יש לי בעיות איתו.

(6:01) אתה, איזה סוג של בעיות יש לך?

(6:03) מה כבר יכול להיות?

(6:05) מה, מה הוא חזר בתשובה?

(6:07) הוא התנצר?

(6:08) מה כבר יכול להיות?

(6:11) האמירה הזאת של החברה מייצגת באופן מאוד מאוד משמעותי את הקונפליקט.

(6:20) מצד אחד הרי החברה מתארת שני סוגים של אסונות שיכולים לקרות, ואני בכלל לא בכדי משתמש במילה אסון כי תכף כשנדבר אנחנו נראה עד כמה זה נוגע בנימים קשים ורגישים ובאמת נתפס בעיני הורים לא פעם כאסון.

(6:42) אז שני סוגים של אסון, האחד הוא התנתקות מהזהות היהודית שלך, שזה התנצרות, זה נתפס בעינייך ורק האסון שלא יעשה, השני הוא התקרבות לזהות היהודית שלך, שזה חזרה בתשובה.

(7:00) מוזר שרואים את זה על אותה סקאלה, אותה חברה באמת רואה את זה.

(7:09) הסיטואציה שהורים, אני גם כמובן מדבר מניסיון אישי, חווים…

(7:16) מה זאת אומרת מניסיון אישי?

(7:18) ניסיון אישי, זה אני בעצמי חוזר בתשובה.

(7:22) אני בתריבות גיל 26-27, צמחה לי כיפה על הראש, זה לא היה פשוט כל כך, זה היה תהליך ארוך, עם התקדמות ונסיגה, התקדמות ונסיגה.

(7:37) ואני גם באופן אישי חוויתי את הקונפליקט הזה בוא נגיד ברמה לא קלה על הסקאלה של חומרת הקונפליקט בוא נאמר אז בעצם הורים פתאום מקבלים איזשהו מסר מרדני, נתפס כמרדני בהרבה מקרים נתפס גם כבוגדני.

(8:05) זה פשוט בגידה, זה בגידה בערכים שאנחנו הנחלנו לך, זה פגיעה בדרך החיים שאנחנו גידלנו אותך על בסיסה, בהשקפת העולם שאנחנו גידלנו אותך על בסיסה.

(8:16) פתאום הילד מגיע הביתה ולא אוכל, אוכל של אמא.

(8:22) זאת מציאות בלתי נסבלת.

(8:24) עבור הורים מסוימים זה משבר שקשה להתגבר עליו.

(8:29) השבוע במקרה פגשנו זוג חברים.

(8:36) אשתי והאישה של זוג החברים החליפו מתכונים.

(8:42) לאחד המתכונים שהם דיברו עליו, מפרום אולי, חריימה, מתכון מזרחי, במקרה הזה טריפוליטאי.

(8:54) אז החברה אמרה את המתכון שהיא מורגלת בו ואשתי העירה איזה הערה שאולי כדאי לתקן ככה וככה.

(9:05) פתאום אצל החברה עלה איזשהו פרץ רגשי לא מוסבר, כמעט דמעות בעיניים, את המתכון הזה לא משנים בשום פנים ואופן.

(9:19) מה זאת אומרת לא משנים?

(9:22) זה המתכון של אימא, אותו אני לא מסוגלת לשנות.

(9:27) חברה הזאת, אימא שלה נפטרה לפני כשנתיים או משהו כזה, זה בהחלט נפוץ אצל עדות המזרח, שהאהבה ההורית באה לידי ביטוי בין היתר באוכל, אנחנו יודעים שזה שכיח.

(9:40) אז תחשבו לבוא להורים כאלה, ולומר להם אני לא אוכל אצלכם יותר בבית.

(9:46) אה, איזה מכה.

(9:49) זה פשוט משבר בלתי נסבל.

(9:52) אני מבין.

(9:54) ויש בזה עוד כל מיני השלכות נוספות.

(10:01) כל הנושא של השבת והנסיעה בשבת והמפגש עם בני משפחה אחרים או עם חברים, יש כאלה שמשנים באופן קיצוני את חייהם.

(10:10) כל זה נתפס, גם מאיימת על כל התהליך הזה, עננה של חרדה גדולה מפני ניתוק, מפני נתק, נתק בין ההורים והילדים.

(10:25) קרו מקרים מאוד קיצוניים, הורים וילדים שלא הצליחו לדבר את הקונפליקט שלהם, הגיעו למחוזות מאוד קיצוניים, מקרים, מכירים מקרים של…

(10:38) נתק של שנים, נישול מהצוואה וכל מיני דברים כאלה, בהחלט דברים קיצוניים.

(10:46) פה נכנס כאור מבקיע, מבציע, כן?

(10:52) כשמש זורחת בעיניי, כך אני רואה את זה, הליך הגישור.

(10:58) ההורים והילדים לא יכולים לתקשר, אין אפשרות לתקשר, זה ברור.

(11:03) יש עומסים, הרי הקונפליקט הזה הוא מסתיר עומסים של שנים רבות, הוא לא רק, החזרה בתשובה, שינוי אורח החיים הוא רק סימפטום שנקרע כלפי חוץ.

(11:15) בפועל מסתתר שם משהו יותר עמוק, ופה צריך לבוא ולגעת בעצבים רגישים.

(11:24) זה מאוד כואב, יכול להיות, אבל זה יכול להיות בעל תוצאות נפלאות.

(11:31) תסביר.

(11:32) תוצאות נפלאות.

(11:34) מה זה להסביר תוצאות נפלאות?

(11:37) יש הרבה, אנחנו, אני לא יודע, כל אחד ברמת הקשר עם ההורים שלו, אבל בדרך כלל קשר בין הורים וילדים זה לא קשר בין חברים, הוא גם לא אמור להיות כזה.

(11:47) את נסתרי ליבי או את הצורך שלי בשיחות נפש אני לא אעשה מול ההורים שלי.

(11:54) יש מקרים נדירים שכן, אבל הרוב ודאי שלא כאלה.

(12:01) והמון דברים לא מדברים עליהם.

(12:04) פתאום נכנס גורם שלישי, ניטרלי, מתון, משרה אווירה של שקט, מנטרל כל מיני, בעצם הוויה שלו לפעמים מגשר עושה זה, אם הוא האיש המתאים, מנטרל פחדים, מנטרל חרדות, ומהווה איזשהו קטליזטור להיפתח בפניו לכאורה.

(12:26) אבל זה לא בפנה, זה בפני הצד השני, מה שנקרא, יש לנו בן או הורה.

(12:34) ופתאום עולים דברים, עולים דברים לא פשוטים, כאשר בסופו של דבר הרקע של העניין הוא עניינים פרקטיים לחלוטין.

(12:43) איך אוכלים, איך מכשירים מטבח, ואיך פוגשים את המשפחה, הכל מקבל ביטוי פרקטי בעולם המעשה.

(12:52) ושם צריך למצוא את ההסדרים בדרך הידברות על כל אותם דברים רגישים, על כל אותם…

(12:59) אז זה בעצם, אז פה ההבדל בין הטיפול המשפחתי, כי פה החידוש שלי בתוך השיחה שלנו זה בדיוק הנקודה הזו, שאמרתי, אוקיי, יש פה סיפור, משפחה, אין קרע, על בסיס דתי, כמו שיכולתם להט”ב, או כל נושא אחר שיש שוני בין תפיסות העולם של ה…

(13:20) הילדים דלים אחרת ממה שתוכנן וצופה.

(13:25) וזה נשמע כמו משהו של טיפול משפחתי, ואני תהיתי למה, איפה הגישור פה, ואז אתה בעצם אומר, לא, יש פה סוגיות פרקטיות.

(13:33) אהבה יש שם, אהבה יש, רצון יש, אבל הם נתקעים בנסיעה, בהכשרת המטבח, בכשרות, בכל מיני דברים.

(13:46) שצריכים למצוא פתרון טכני, פרקטי, שזה, אני יכול להגיד, בגישורים שאני עושה, אני עושה גישורים של האבא, או שניהם היו חרדים, עכשיו אחד נהיה חילוני, או דתי-לאומי, ששינויים בתוך התא המשפחתי כתוצאה מהם, או בין היתר, זה אחת הסיבות לגירושים.

(14:07) ועולה שאלה מאוד גדולה, רגע.

(14:10) איזה חינוך יקבלו הילדים?

(14:13) וכשהם באים לבית של ההורה שהוא עכשיו הוא חופשי, הוא חילוני, מה אם מותר?

(14:18) הם רואים שם טלוויזיה בשבת?

(14:20) הם לא רואים טלוויזיה בשבת?

(14:21) זאת אומרת, יש הרבה מאוד שיחות על כך.

(14:24) אחד הדברים היפים שאני אוהב בתהליכים האלה, שעבורי זה משהו מאוד ציוני, אני רוצה להגיד את זה.

(14:31) זה משהו מאוד ציוני.

(14:33) אני חושב שזה ערבות הדדית.

(14:34) זה להקים חזון של מדינה, כל אזרחיה, כל דעותיה, שיודעים לעבוד ביחד ולחיות ביחד על אף השוני בינינו, שזה דבר נפלא, כי זה קורה דווקא מתוך גישה דתית, שבדרך כלל היא לא מתפשרת.

(14:51) תראה, זה נפלא שאתה רואה בזה משהו ציוני.

(14:55) אני לא בטוח שאבות הציונות כולם היו חותמים על האמירה הזאת שלך, כי יש כל מיני תפיסות.

(15:00) הם לא היו חותמים על הרבה מאוד דברים שקורים עכשיו, זה בסדר.

(15:03) כן, אבל אני בהחלט רואה, אני בהחלט גם רואה את זה כמשהו ציוני, כמשהו שהוא בדמנו במובן מסוים, כאיזה סוג של קרע שפוגע בנו בצורה אנושה, דווקא קרע עדתי, חילוני וכו’, אבל לגבי מה שאתה אמרת, הנושא של הגישור פה הוא נראה לי הרבה יותר נכון.

(15:28) מהטיפול המשפחתי.

(15:32) מן הטעם הפשוט שאף אחד לא בא מתוך איזושהי הכרה של רצון לתקן יחסים רגשיים או משהו כזה.

(15:45) זה בדרך כלל קורה לכאורה כ-side effect.

(15:49) באים כי יש כעס נורא, כי יש תחושות קשות של בגידה, שההיבט שלהם הוא פרקטי בסופו של דבר.

(16:02) העורך מרגיש שאם הבן יחזור לאכול אצלו בבית, או הבת תחזור לאכול בבית, אז כל הבעיות נפתרו לכאורה באותו רגע.

(16:15) תמיד יש לזה היבט פרקטי, ומה גם שכל הנושא צריך בעצם להתנהל ברוח ההלכה.

(16:27) והוא לא, אין לו דעה אם חזרה בתשובה זה נכון או לא, או הוא לא בא מתוך איזו אג’נדה פילוסופית שנוגעת לקיומו של האלוהים.

(16:40) הוא מגיע כמי שמקבל נתונים ויודע שיש מגבלות הלכתיות כאלה ואחרות שהבן ככל והוא רוצה להמשיך לקיים את כוונתו או לחזור בתשובה הוא חייב לשמור עליהם ככל שהוא רוצה להתחזק בעניין, להתחזק מונח ידוע, שגור, אז צריך להתאים את דרך חייו לדרך ההלכה.

(17:06) ופה צריך למצוא את שביל הזהב בין ההלכה למעשה לבין ההורים שלא קיבלו על עצמם את דרך החיים הזאת.

(17:16) אתה יודע, אני עוד אדבר איתך על שביל הזהב הזה.

(17:19) אתה יודע, אני חושב שבתוך התהליכים, אתה קראת לזה הליך גישור, אני לא קורא לזה הליך גישור, אני קורא לזה תהליך גישור.

(17:27) כי…

(17:27) אני מחבק את ההגדרה שלך.

(17:32) לפעמים זה כזה קטן, כי הגישור הגיע מעולם המשפט.

(17:36) לכן יש בעיה לפעמים, שאנחנו מנסים להתאים אותו לתוך מקומות שיש בהם שיח שהוא משפחתי, רגשי, אבל זה הליך.

(17:43) פגישה משותפת, פגישה נפרדת, פגישה נפרדת, סיכום.

(17:46) משהו מאוד מובנה שאנחנו מבינים שהוא, כל מי שהיה בחדר גישור יותר מפעמיים יודע שאז הוקחו את המבנה הזה, שימו אותו בצד, עובדים עם מה שקורה בחדר.

(17:54) באמת, הדברים, כל מקרה לגופו, לעולם לא תדע איך זה מתחיל ולעולם לא תדע איך זה מסתיים.

(18:00) והחשיבות במקומות האלה, לא יודע, במשפחה ובכל סכסוך, גם שותפים עסקיים ובטח בתוך משפחה, בסכסוכים.

(18:10) קונפליקטים על בסיס זהות, שהיא עצם זה שהם יושבים בחדר ומדברים לא על מה עשית, לא אכלו, שתו לי, זה בתוך הטיפול, מה היה, איך היה, לקבל הכרה בסבל, זה חשוב, זה המון, זה נותן המון, אבל בסופו של דבר הם נופלים בשאלה איזה כלים יוגשו בארוחת ערב.

(18:34) איזה אוכל יוגש?

(18:36) הוא יהיה כשר או לא כשר?

(18:37) וזו שאלה שהיא פרקטית.

(18:39) ובתוך הגישור בעצם מה אנחנו עושים בעזרת המגשר?

(18:42) הוא יושב איתם ומסביר להם ומנהל שיח.

(18:47) עכשיו, אני נקודת המוצא שלי, אני לא יודע כלום.

(18:50) אני לא יודע כלום, אני לא יודע שיש לו כללים, אני לא יודע שיש לו חוקים.

(18:53) אני בא ללמוד יחד איתכם.

(18:55) ואז כשאני בא מהגישה הזו, אני פשוט שואל את השאלות.

(18:58) מה…

(18:59) רגע, למה אתה לא יכול לבוא לאמא?

(19:01) אה, כי כך וכך וכך, אוקיי.

(19:05) מה אפשר לעשות כדי ש…

(19:06) היית רוצה לבוא לאמא?

(19:08) כן, או, רגע.

(19:09) בוא נדבר על המטרות שלנו בעתיד.

(19:11) אנחנו רוצים בעתיד שאני והנכדים נוכל לבוא לאמא לאכול מהמפרום שלה.

(19:18) אוקיי, אז המטרה היא אותה מטרה, עכשיו בוא נדבר על הדרך.

(19:22) ואז כמה שיותר זמן שאנחנו שוהים בדרך.

(19:25) שועים בתוך הדרך, אנחנו לא רוצים את המטרה, את הלהגיע לסוף.

(19:30) אין סוף, הרי כל סוף הוא התחלה.

(19:32) אנחנו רוצים להישאר בתוך המקום שבו אנחנו פשוט מדברים.

(19:35) ואז יש איזה שיח שהוא גם, ונורא לילד, אין את השיח הזה.

(19:39) נכון, הם לא החברים שלנו, אבל גם לא שווים לנו.

(19:43) אבל ברגע שמנהלים שיח שכזה, אז בעצם ההורה רואה את הבן כאדם, וזה המון.

(19:50) אדם, עדיין האדם שחייב לו רבות, חייב להיות חייב, אבל אדם.

(19:54) והילד רואה את ההורה לא כמובן מאב אדם שצריך לתת לי, אלא כאדם.

(20:00) ואז נהיה שיח שאנחנו פתאום פוגשים את ההורים שלנו, ששם הרי זה האהבה ללא תנאי.

(20:07) אדם שאוהב אותי, לא משנה מה, ואני רואה איך הוא מתמודד מול הערכים שלו, עולמת הרצון שלא אוהב אותי, וההתמודדות הזו, שהוא לא פותר את זה.

(20:17) ככה כהרף עין, אני רואה שהבן שלי חשוב לו משהו, לא מתעלם מזה כי אני ההורה, אני נותן לזה מקום, עצם השיח הזה שהוא מכבד והוא לא בא עם שום דבר כמובן, אני חושב שזה תפקיד המגשר לייצר את הדיאלוג הזה, ולהתמודד ולשאול את השאלות האלה, מה הפערים בינינו, מה התפקידים שלנו, מה אנחנו מוכנים לתת, מה הגבולות שלנו שאנחנו לא רוצים בכלל להתקרב אליהם.

(20:44) זה שיח, פה הגישור ופה קצת הבלת לי אסימון ברגע שנתת את הזווית הזו אמרתי באמת, יש פה בגישור כלי שהוא כל כך יכול להקל ולחבר עכשיו יש אותו, אתה יודע, בעולם הדתי יש מפגשים אני יכול להגיד לך פה, בתואר השני הייתה לי הרצאה של איזשהו אימאם, אני חושב שהוא הרושך שמספר ורב היה המפגש המוסלמי והיהודי, שמספרים בעיתות משבר, מצוקה, הר הבית עולה בלהבות, יש מפגשים של רבנים מהציונות הדתית הקשה והחמאס, ויושבים נציגים ומדברים בשקט בשקט, כי בסוף לדעת, אנחנו רואים את זה בוועדות הפיוס, אנחנו רואים את זה בעמדות בנות העולם.

(21:35) אבל הפרומן היה…

(21:38) תופעה, תופעה, כן.

(21:41) אבל אתה יודע, זה ההופעה, כי זה מה שהיה, זה התפקיד הרי של הדת, של הקהילה, של התמיכה, של החוכמה, של להוריד את השיח למקום שלנו כקהילה.

(21:54) שיש בקהילה הזאת עכשיו הרבה אנשים, העולם הוא כבר עצום וגדול, אבל בסוף אנחנו יצור מאוד קהילתי.

(22:00) והתפקיד שלה מגשר פה במקומות האלה, שמייצר את השיח שלנו, מכבד את הדת ואת האמונה.

(22:06) זה כל כך נותן תקווה, עם כל הרוע הזה שיש לנו פה מסביב, פתאום יש פה את השיטה הזאת שלנו.

(22:17) אתה התחלת לדבר בהתחלת הדברים שלך על המפגש הבלתי אמצעי בין ההורים והילד, שלא דרך הפריזמה דווקא של הורה וילד, אם באמת נוצר כזה קונטקסט, כזה הקשר, שעכשיו ההורים והילדים מסתכלים אחד על השני כעל בני אנוש, כן?

(22:40) זה לא הילד שלי עכשיו, יש את העניין הזה של שלי.

(22:44) זה בן אדם שהוא אישיות, יצור אוטונומי, כן?

(22:51) עם חופש בחירה, לבחור ריבון, ריבון על חייו למעשה, כן?

(22:57) שהוא בוחר.

(22:58) אותו דבר גם מצד הילד, כאילו יש פה הורה עם רגשות, לא הכל מובן מאליו כפי שהיה כל השנים, הרי מובן מאליו שמגיעים הביתה ורואים צלחת, מובן מאליו שמקבלים חום ברמה כזאת או אחרת מההורים, הכל מובן מאליו, ועכשיו פתאום לא שום דבר לא מובן מאליו.

(23:19) הקונטקסט הזה של מפגש בלתי אמצעי בין שני אנשים.

(23:23) לא בין הילד שלי, איך אומר חליל ג’ובראן, הילד שלי הוא, הילדים שלכם הם לא שלכם, הילדים שלכם הם של החיים, של הקדוש ברוך הוא.

(23:36) ועצם האפשרות הזאת, כאשר היא נוצרת, זה פשוט פלא גדול, זה פותח אין סוף אפשרויות בקשר, ברגש וכן הלאה.

(23:49) עכשיו לגבי תהליך הגישור, אני לא יודע בדיוק, אולי בעניין הזה לא מספיק עמנו, למרות שהייתה לנו נגיעה בזה, אבל אני לא מאמין שצריך להתאים הליך גישור לאג’נדה תיאורטית כזאת או אחרת.

(24:06) הליך הגישור זה הליך שהוא מלא מכל טוב, ובכל רגע נתון, מגשר, צריך לדעת לאלתר.

(24:14) ולמצוא את התיאוריה המתאימה לאותה סיטואציה.

(24:18) ובעצם זה כבר לא תיאוריה, הוא צריך לחיות את הסיטואציה ולאלתר ולדעת מה נמצא שם באותו רגע.

(24:24) לכל זאת הסיטואציה, אם הכירות עם הנושא בעבר, או לכל זאת מה שקורה בתוך החדר עכשיו?

(24:30) מה שקורה כאן ועכשיו, ההתבוננות הזאת עכשיו על הסיטואציה, כביכול אפילו המגשר לא מתוך הסובייקט שלו, למרות שכמובן אי אפשר אלא מתוך הסובייקט.

(24:40) אבל המגשר כאילו נמצא על המרפסת ורואה גם אותו וגם את המתגשרים וגם את הקונטקסט הכללי.

(24:52) זה נקרא הסתכלות רפלקסיבית, אם אפשר להשתמש באיזושהי מילה אקדמית.

(24:58) אבל עם זה שהליך הגישור, אני לא הייתי מגביל אותו לאף תיאוריה, הייתי אומר שבכל זאת הוא מתאפיין בכמה שלבים.

(25:05) כשהתחלנו לדבר עליהם, אני חייב לציין שהשלבים האלה הם חלק מתיאוריה של יהודי בשם ג’יי רוטמן, פרופסור ג’יי רוטמן, שמתעסק ביישוב סכסוכים וכן הלאה, בר אילן, נכון?

(25:19) בר אילן.

(25:20) שנינו עשינו שם את התואר השני.

(25:21) הוא כבר בבלים, הוא כבר לא בבר אילן, הוא חזר לארה״ב, אבל הוא בהחלט היה חלק מהסגל האקדמי בבר אילן, האיש שהכי השפיע אליי בלימודי התואר השני שלי.

(25:33) והוא ייסד תיאוריה בעולם הגישור, יישוב הסכסוכים, שנקראת אריה.

(25:39) אריה זה ראשי תיבות של השלב הראשון, של ארבעת השלבים שהוא מדבר עליהם, שיקרו בתהליך הגישור.

(25:49) והוא מדגיש, זה הכרחי.

(25:51) השלב הראשון זה אריה, האות A, שזה אנטגוניזם.

(25:55) יש כעס, מגשר לא צריך להיבהל מכעס.

(25:59) כמובן שלא להגיע לאלימות וכן הלאה, אבל כעס הוא ביטוי, הוא חלק הכרחי בתהליך.

(26:07) השלב השני, ושאחר כך אני אנסה לשים עליו קצת אצבע להדגיש אותו, אני מרגיש שאתה מאוד תתחבר למה שאני אומר, נקרא ה-R, ה-R של אריה, זה רזוננס, הידהוד.

(26:20) השלב השלישי זה Invention, שזה יצירתיות, והשלב האחרון זה I-Invention, והשלב האחרון זה A-Action.

(26:28) איך מבצעים את זה בפועל.

(26:30) אני רוצה להתמקד על העניין של הרזוננס, של ההדהוד.

(26:36) מה מהדהד לי בעצם מהצד השני כאשר אני כמגשר מתבונן מהמרפסת על תהליך הגישור ולא מתוך הסובייקט שלי שבהכרח הוא יהיה מוטה לכאן או לכאן.

(26:46) הרי כל האתגר הגישורי בין היתר הוא להתגבר על ההטיות שלי בעצם, כי לכל אחד מאיתנו יש את העולם הסובייקטיבי שלו, אלא ברגע נתון יטה אותו מכאן או לכאן וכן הלאה.

(27:03) אבל איך אני, אי אפשר לבטל את זה, אבל איך אני ממעט את זה?

(27:09) כאשר אני באמת כצופה מתוך המרפסת מתבונן בשאלה, בסיטואציה, ואז עולה השאלה שהיא שאלת המיליון דולר אולי אפשר.

(27:23) שהיא כבשנו של הקונפליקט, המוטיבציה שבבסיס הקונפליקט, וזה כמובן שהמגשר צריך לדעת מתי לשאול את זה בזמן הנכון, שאלה, אבל השאלה היא הלמה, שאלת הלמה.

(27:36) למה העניין הזה כל כך מסעיר אותך?

(27:40) למה זה כל כך נוגע לך בעצבים כל כך רגישים?

(27:45) עכשיו, לא בכל רגע אדם יוכל לענות על השאלה הזאת, יש כל מיני רבדים של תשובה על השאלה הזאת.

(27:51) אבל אם באמת היא נשאלת ברגע הנכון, ברגע שהבן אדם גם עצמו נמצא ביחס של השראה כלפי עצמו, אז יכולים לבוא, להעלות דברים נפלאים מהתשובה לשאלה הזאת.

(28:05) מה באמת נוגע לך?

(28:06) למה זה כל כך מסעיר אותך?

(28:09) למה זה כל כך מפעיל אותך, הקונפליקט הזה?

(28:11) יכולות להיות אלף תשובות.

(28:13) אלף תשובות.

(28:14) אנחנו יודעים שהסערה הגדולה היא עולה כאשר מדובר ‫נוגע בעניינים של זהות שלי.

(28:24) ‫שם אני כביכול, אם אני מוותר, ‫אז אני חווה חוויה שכאילו אני מוותר ‫במובן מסוים על האישיות שלי, ‫על האוטונומיה שלי.

(28:35) ‫שזה אדם לא יכול לעשות.

(28:36) ‫שזה אדם לא יכול לעשות.

(28:38) ‫זה אדם לא יכול לעשות.

(28:38) ‫-זה איך להבין, ‫כל פעם שאנחנו מצפים מהצד השני ‫שיוותר על משהו, ‫אבל המשהו הזה הוא תכונת אופי, ‫הוא משהו שמגדיר אותו.

(28:46) הוא פשוט לא יכול, ולכן זה יהיה דדלוק, זה יהיה מקום נעול, כי לא נוכל לפתור את זה, והתפקיד פה של המגשר זה בדיוק לשים את הזרקור על המקום הזה ולהבין את המורכבות, ולראות איך אפשר לחיות בתוכה.

(28:58) אהבתי את האריה, זה נכון.

(29:00) כן, אבל תחשוב, שווה בנפשך ששני צדדים מתגשרים עכשיו, מצליחים באמת לדלות מתוכיותם.

(29:12) תוכם, תשובה אמיתית, תשובה אותנטית לשאלה למה הקונפליקט מסעיר אותך.

(29:19) ועכשיו אנחנו רואים שני כבשנים של קונפליקט.

(29:24) זה קרקע נפלאה לעבוד איתה.

(29:26) עכשיו אפשר להתחיל לעבוד על משהו.

(29:28) נכון, ברגע שאני יכול לשבת עם האדם שמתנגד לי וביחד לדבר על ההתנגדות שלנו, זה בונה בינינו את החיבור.

(29:35) לדבר על הבסיס, המקור הכי שורשי של ההתנגדות.

(29:40) נכון.

(29:40) לפעמים אם הצדדים אומרים את האמת שלהם עד תום, בוא נגיד את האמת לאמיתה, נקרא לזה ככה, אז לפעמים המגשר כבר יכול לשבת בצד והדבר קורה מאליו.

(29:52) עכשיו הם מבינים אחד את השני מבינים.

(29:55) או, נו, באמת, זו המטרה שלנו בחדר.

(29:58) לתת לנו זכר בודק, להשב, לתת להם.

(30:01) נכון.

(30:02) הפתרון יבוא מהם, אנחנו נאפשר את הסטינג, נאפשר את המקום, נאפשר את זה להם.

(30:07) איזה יופי, ואיזה יופי זה שאתה מביא את התחום, ואני מדבר פה על הגירושין ותחומים מזרחיים נוספים, ולא, לא, מודה על המחשבה, על הגישור, על הזהות הדתית, לא חשבתי על זהות, סליחה, לא חשבתי, ואני יכול לדבר איתך פה עוד שעות רבות על הנושא הזה.

(30:26) אבל אני חושב שנתנו ככה בתאימה לפרק להבין את החשיבות.

(30:31) אז אני רוצה לפנות ולהגיד לאנשים שנמצאים בסיטואציה של קונפליקט על בסיס של זהות, זה יכול להיות כל בסיס של זהות.

(30:40) אז אני יושב איתי פה מגשר מופלא שעוסק בתחום הזה, ואני רואה את העיניים שלך, איך בוהקות שאתה מדבר על זה, כמה הנושא הזה הוא במהות.

(30:50) וחשוב לך, אז אני מציע לכם, תרימו טלפון.

(30:54) אני חושב שתוכל לעשות טוב לאנשים שם.

(30:59) ויכול להיות שאפילו ככה משיחה קטנה שירים לך את הפעולה, תוכל לתת להם אפילו איזשהו דק קטנה או פגישה.

(31:05) ואני חושב שנקרא הצלחתך, הצלחתנו, כי יש הרבה במדינת ישראל שזקוקים לעזרה הזו.

(31:12) וזה תחום גישורים מופלא שאתה מקדם פה, ואני מאחל לך את כל ההצלחה.

(31:18) תודה רבה, אני מודה לך על הבמה, מקרב לב, ועל האפשרות להעלות עניין כל כך חשוב.

(31:28) דברים כאלה, דלתי פתוחה לרווחה ומזמינה אפילו.

(31:34) אז תודה רבה, אהוד.

(31:36) אהוד אזורי, מגשר, עורך דין.

(31:40) תשמע, האיש עשה שני תארים בפילוסופיה, יש משהו בתוך הדבר הזה.

(31:44) שמאשרים מהרוח הוא קיים, אני מאוד הערכתי את זה.

(31:52) משנה שהאזנתם, ואנא, שתפו, הפיצו, אנחנו נמצאים בכל הרשתות, בכל הערוצים, אנחנו מעבירים את המסר הזה, המהפכה השקטה של הגישור שעושה ועושה ועושה מלמטה, כי אנשים בוחרים אותו.

(32:07) כן תגדל וכן תפרוץ.

(32:09) כן תגדל וכן תפרוץ.

(32:10) איתנו אנשים טובים שפשוט אומרים אנחנו בוחרים לדבר זה הכל תודה רבה שהזנתם תודה לשרון להתראות