(0:00) שלום איילת.

(0:01) היי נדב.

(0:03) שלום למאזינים, שלום למאזינות.

(0:06) אני מאוד מתרגש להזמין, לארח היום בפודקאסט שלנו את איילת רוזן ישראלי.

(0:12) אני יכול להגיד לך כמה מילים ואני אעביר לך את הרשות הדיבור.

(0:17) איילת היא מדריכת הורים, היא מתמחה בהורים גרושים, והיא מתאמת הורית נפלאה, והיא חברה טובה, גם מאוד צריך להגיד.

(0:30) היום איך לצמוח, איך לפתור משברים, איך לשמור על הילדים, אחת האנשים הכי משפיעות בישראל היום בתחום הזה.

(0:37) אני חושב שבדרך שבה את מעבירה מידע ומנגישה אותו, ובחינניות שלך, ובעומק הזה, וביכולת ההעברה שלך של לקחת מסרים מורכבים ולהעביר אותם בצורה טובה, זה פשוט עושה חסד.

(0:51) ולכן זה מאוד משמח ומרגיש אותי שאת כאן איתנו.

(0:55) והסיבה שהתכנסנו זה כי אנחנו בעצם יוצאים עכשיו במיזם משותף חדש, שלוקח את ה…

(1:03) מרגש לגמרי.

(1:04) זה מרגש מאוד.

(1:06) שקצת נדבר על מה קורה אחרי גירושין.

(1:09) על תיאור מורי וגישור אחרי גירושין.

(1:13) ורציתי לשאול אותך, בעצם, אז…

(1:16) רגע, למה את מפריעה?

(1:18) אז איך הגעת בכלל לכל העולם הזה בעצם?

(1:20) בואי, אני מכיר אותך קצת.

(1:21) מה אני עושה ולמה?

(1:23) אני שנים אדריכת הורים, כבר 14 שנה.

(1:26) התחלתי מתחום הפסיכולוגיה, הדרכת הורים.

(1:30) לפני שבע ומשהו שנים, רני ואני החלטנו שאנחנו נפרדים, מתגרשים עם שני ילדים.

(1:37) ואז באופן טבעי התחילו להגיע אליי אנשים שמתעניינים בהדרכת הורים וגירושים.

(1:42) הם עשו את החיבור, אפילו לא אני.

(1:44) וככה עם הזמן הבנתי שיש פה צורך מאוד גדול, שגם אני חוויתי אותו כשהתגרשנו.

(1:48) התחלנו לחפש מי יעזור לנו ומי יסביר לנו ומה עושים בכלל בדבר המבולבל הזה והיינו צריכים לאסוף פיסות מידע כי לא היה באמת גורם אחד שיוכל להדריך אותנו וכך נבנה המקצוע ואז הלכתי והעמקתי ולמדתי כולל את תחום התיאום ההורי שמתמקד בגירושים כמובן וגישור אצלך וכן והעולם הזה יש בו צורך אפשר לעשות את הגירושים בצורה אחרת כמו שאנחנו חווינו, כמו שאתה מכיר.

(2:19) לצערנו לא כולם עושים את זה בדרך הזאת, והמטרה שלי זה לעשות הכל כדי שאנשים יתגרשו טוב, ואם הם לא יתגרשו טוב והגיעו באמת לקונפליקטים אחרי הגירושים, אז לעזור להם שם.

(2:30) כי מה שלא נפתר לפני חייב להיפתר באיזשהו שלב, אחרת הילדים הולכים לאיבוד.

(2:35) נכון.

(2:36) אז אני אגיד כבר, כי אנחנו הולכים לעשות עוד פרק, גם על איך להודיע לילדים.

(2:41) וגם איך להתגרש, מהרגע שאתם מחליטים מה לעשות, שמחליטים להתגרש מה לעשות נכון.

(2:48) ומה לא.

(2:48) ומה לא לעשות, אז הולך להיות פרק גם על זה, אז תהיו מוכנים.

(2:53) אבל פה בואו נדבר קצת על התיאום ההורי והגישור אחרי גירושין.

(2:57) מה זה תיאום הורי בעצם?

(2:59) למי זה מיועד?

(3:00) אוקיי, תיאום הורי זאת פרקטיקה שהגיעה בכלל מארצות הברית, והיא מיועדת להורים גרושים.

(3:06) שיש להם ילדים שנמצאים בקונפליקט.

(3:09) זאת אומרת, לא כולם מתגרשים בטוב ומסתדרים וזורמים ולא צריכים את ההסכם, יש אנשים שהם מתגרשים, יש להם הסכם או פסק דין והם צריכים להתנהל עם הדבר הזה.

(3:20) לפעמים לא הכל רשום שם והם מגיעים לכל מיני סיטואציות שנתקלים בהם ורגע, זה לא כתוב בהסכם ולא התייחסו לזה.

(3:27) הקורונה למשל נתנה לנו דוגמה כזאת, פתאום הגיעה הקורונה, יש השבתה.

(3:31) אין לימודים, יש בידודים, מה עושים?

(3:33) את יודעת שלא היה לי הסכם אחד שנפתח אצלי בגלל הקורונה?

(3:37) מדהים.

(3:37) היה לי שם סעיף בזמני השיעה של חופשה לא מתוכננת.

(3:42) וזהו, החלנו הכל.

(3:43) אני חושבת שהגדולה של הסכם הוא לא זה שהם יחתמו מהר על הסכם ובפחות זמן וכסף, כמו שהרבה פעמים זה נשמע נורא מפתה, אלא שההורים ידעו להתנהל עם ההסכם הזה לאחר מכן.

(3:55) התהליך חשוב לא פחות מההסכם.

(3:57) לגמרי, התהליך הכי חשוב.

(3:59) הכי חשוב, נכון.

(4:00) ואת זה אנשים מפספסים, כי הרבה פעמים שואלים, רגע, אני אוכל לחתום פה על הסכם מהר ובפחות כסף?

(4:06) וזאת לא השאלה הנכונה.

(4:08) נכון, אני מבינה את השיקולים, אבל יש פה דברים שצריך להיכנס אליהם, ויש אנשים שמפחדים לפתוח דברים, כי למה לפתוח פה לכל מיני דברים?

(4:16) נכון.

(4:17) ואני אומרת, לא, היום אתם מסתדרים, היום זה מעולה, אבל ביום שלא, לא יהיה לכם פתרון, לא יהיו לכם תשובות.

(4:24) כדאי לרדת לעומק של כל הדברים עכשיו, לוודא שהם קיימים, סגורים, לוודא שיש תקשורת הורית ביניכם, קודם כל.

(4:31) וזה אתה יודע, כי אתה בגישורים שלך עושה את זה, ועובד על התהליך, אבל לא בכל תהליך זה קיים.

(4:36) ואם אין, יש עכשיו זוג, מקרים נוראים, יש ויכוח על לתת תרופות לילדים, על איפה ילמדו, על מקום מגורים, על מפגשים עם בני זוג, יש המון המון על מה לריב, והגירושין…

(4:50) זה לא ההסכם, זה מה שאחרי ההסכם.

(4:53) זה החיים האמיתיים.

(4:54) בדיוק.

(4:55) אז מה עושים?

(4:56) מה קורה לזוג שהלכו לבתי משפט, תבעו אחד את השני ולא מצליחים למצוא פתרון, כי לבית המשפט אין פתרון בסופו של דבר.

(5:05) אין להם פתרון בעצם.

(5:06) בית המשפט לא יכול לפסוק תקשורת טובה, הוא יכול לפסוק סעדים של כסף או חלוקה, אבל בסופו של דבר ההורים, עם כל בשוך הקרבות, נשארים לבד.

(5:15) ועכשיו אחרי כל הרפש שתלנו אחד בשני והקושי הרגשי והטראומות שיתרנו אחד לשני מתחילים להסתדר לבד.

(5:23) איך עושים את זה?

(5:24) אז קודם כל אמרת את אחד הדברים הכי חשובים שבעצם אני אומרת לאנשים שנמצאים בתהליכים משפטיים ואותם אני פוגשת.

(5:31) זה שתגיעו להסכמות ועכשיו תילחמו על עוד משהו קטן ותשיגו אותו.

(5:36) אולי תשיגו משהו בטווח הקצר, אבל בטווח הארוך לא השגתם שום דבר, השגתם מלחמה.

(5:41) אז תחשבו על זה עכשיו, אני אומרת תסתכלו בנקודה שאתם נמצאים היום על המטרה, לאן אתם רוצים להגיע.

(5:47) ואז הדבר הראשון שהם אומרים זה שיתוף פעולה, זה ילדים בריאים, זה שיהיה לילדים שלנו טוב.

(5:53) ואז אני אומרת להם אוקיי, תסתכלו עכשיו על המטרה, זאת המטרה שם רחוק.

(5:57) האם הצעד הזה שאת או אתה הולכים לעשות עכשיו, לתבוע על לא משנה מה, יגיע, יקדם אתכם למטרה הזאת?

(6:04) ואז לפעמים יש שתיקה.

(6:06) ואז הסימונים מתחילים ליפול.

(6:08) זאת אומרת, אם לא נסתכל על המטרה הרחוקה ונתכנן את הצעדים בהתאם, אנחנו לא נגיע לשם כנראה.

(6:14) נכון.

(6:15) אז בתי המשפט, לשמחתי, כבר היום בעצמם, כשאנשים מגיעים עם אובר פניות, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, הם בעצמם מפנים לתיאום הורי.

(6:23) זאת אומרת, אחת הדרכים להגיע לתיאום הורי זה דרך בית משפט.

(6:26) ואז למעשה ההורים מחויבים להגיע, כי בית המשפט רואה היום.

(6:30) גם את טובת הילדים, זאת אומרת הילדים נפגעים בתהליך הזה ביג טיים.

(6:35) אחד הגורם…

(6:36) תשמעי גם, זה רוצה להיכנס לזה, זה גם, צריך לראות את היא רק את טובת הילדים, קודם כל, זה חשוב שמה אבל…

(6:42) קודם כל את טובת הילדים.

(6:44) המנבא הראשון להסתגלות של ילדים לגירושים זה הקשר בתקשורת בין ההורים.

(6:49) לא שום דבר אחר, הרבה פעמים הורים מגיעים, לילדים קשה, הם נורא נפגעים מהמעברים בין שני בתים.

(6:54) הם לא נפגעים מהמעברים בין שני בתים, הם נפגעים מהמעברים האלה כשהתקשורת בין ההורים על הפנים.

(7:01) שהם שומעים את המשפטים האלה מעל הראש שלהם.

(7:04) מה קורה בחייו?

(7:05) איך גודל ילד שהוריו בתקשורת נקרת, קשה, למה?

(7:11) לבין איך גדל ילד שההורים שלו התגרשו ויש ביניהם תקשורת טובה וחברית?

(7:15) אז ילד שההורים שלו התגרשו ויש ביניהם תקשורת טובה וחברית, גם אם הוא עובר אגב יום-יום מבית לבית, הוא גדל כילד בריא בנפשו, לגמרי, מבחינה קוגניטיבית, מבחינה חברתית, מבחינה נפשית, הוכיחו את זה מחקרים לאורך שנים, בודקים את הדבר הזה ומוכיחים אותו.

(7:31) זיופי.

(7:32) לעומת זאת, אגב, גם אם ההורים נשואים ולא בטוב, הילדים נפגעים באותה מידה.

(7:38) וואו.

(7:39) כן.

(7:40) וילד שההורים שלו בקונפליקט, בדרך כלל זה ככה, או שיש תקשורת באמת, כמו שאמרת, שהיא אלימה והיא מסיתה.

(7:47) אני עוד לא מגיעה לניכור בכלל, אני עוד מגיעה ל…

(7:52) הילדים האלה קודם כל מרגישים צורך לבחור צד, כי הם מבינים שיש אחד נגד השני, הורה טוב או הורה רע.

(8:00) קודם כל הילדים האלה לוקחים על עצמם אחריות ותפקיד מאוד מאוד גדול, הם צריכים לבחור בין אבא לאימא, זאת בחירה בלתי אפשרית.

(8:06) נכון, נורא ואיום.

(8:07) דבר שני, כשיש נתק וההורים לא מסוגלים לדבר, הילד לוקח על עצמו את תפקיד השליח.

(8:12) והוא גם צריך להעביר מסרים, ואז כשהוא מעביר את המסר מאמא לאבא, והוא שומע את המשפט שיוצא לו מהפה, הילד סופג את הדברים האלה.

(8:21) זאת אומרת, הילדים האלה נסרטים, מצולקים, והם מדברים על זה גם שנים אחרי.

(8:26) אנשים מבוגרים שההורים שלהם התגרשו והיה, הייתה תקשורת כזאת, סוחבים את הדברים האלה לחיים החברתיים שלהם, לזוגיות הבאה שלהם.

(8:35) לנכדים.

(8:36) זה חוזר מתישהו.

(8:37) נכון.

(8:37) אני אומר את זה הרבה לזוגות, אנחנו עכשיו מחליטים איך הנכדים שלכם הולכים לגדול.

(8:42) ממש.

(8:42) איזו דוגמה אישית תהיה להם, זה תפקיד.

(8:47) אוקיי, אז אנחנו מבינים שעדיף לתקשר, אבל לפעמים אי אפשר.

(8:52) זה בחירה?

(8:54) יכול להיות שאני, בוא נשאל שאלה קשה.

(8:58) נא.

(8:58) יש הרבה שאומרים, ניסיתי גישור, ניסיתי הידברות, אין לי מי לדבר שמה.

(9:03) נכון.

(9:04) את מקבלת את זה?

(9:05) אני לא מקבלת את זה.

(9:06) מדוע?

(9:07) כי אני קודם כל אומרת, אוקיי, יש 50 אחוז אחריות לכל אחד מההורים.

(9:11) יש פה שניים בטנגו הזה.

(9:13) אוקיי.

(9:14) גם התקשורת שלי מול הצד השני תעשה שינוי.

(9:16) מה שאני עושה במקרה כזה, גם במקרה שההורים אומרים לי, הוא לא מוכן לבוא לתאום הורי, היא לא מוכנה לבוא.

(9:22) אני אומרת, אוקיי, בוא נתחיל לעבוד פרטנית.

(9:25) ואז אנחנו רואים את התקשורת.

(9:27) היא מגיעה אליי אישה שאומרת לי, תקשיבי, הוא לא מוכן, עשיתי הכל, לא מוכן לבוא לתאום הורי.

(9:31) אני מתחילה לעבוד איתה.

(9:33) בוא נראה קודם כל את התקשורת.

(9:36) אפילו את ההתכתבויות.

(9:37) היום הוואטסאפ מאפשר לנו לעשות הכל.

(9:39) אנחנו יודעים בדיוק מה היה ואיך היה.

(9:41) ומה שהיא רואה, זה לא מה שאני רואה.

(9:44) והרבה פעמים, כן, נופלים פה הסימונים.

(9:47) אנחנו רואים שגם התקשורת מהצד הזה, יכול להיות שהיא מאוד תקיפה.

(9:51) מאוד מבקרת.

(9:52) מאוד בפקודות.

(9:55) וזה מסוג הדברים שלא…

(9:57) מאפשר תקשורת טובה.

(9:59) זאת אומרת, לפעמים צריך להיות חכם ולא צודק.

(10:01) יפה.

(10:01) וזה המסר העיקרי שלי פה.

(10:03) זאת אומרת, אם אנחנו לא מצליחים להביא את הצד השני, או שהוא לא יבוא, אז עדיין זה בסדר שאני אבוא לבד להדרכה, ואני אוכל לקבל כלים איך אני מושך אותו.

(10:15) כן, זה לא תאום הורי, כי תאום הורי זה שני ההורים ביחד, אבל כן, חד משמעית, זה גם עושה שינוי.

(10:21) זאת אומרת, גם אם הוא אדם איום ונורא, אני עדיין יש לי סיכוי להציל את הילדים ולבוא ולייצר תקשורת.

(10:25) כן.

(10:25) מספיק שרק אני אבוא.

(10:26) כן, גם לייצר תקשורת אחרת איתו, להיות חכמה ולא צודקת במקרה הזה, וגם לעזור לילדים להתמודד עם מה שהם עוברים כרגע.

(10:34) אז כן, יש הרבה מה לעשות, לא לחכות ולהגיד, ניסיתי וזהו.

(10:38) אז השאלה הבאה שלי תהיה, אוקיי, אז מה האלטרנטיבה?

(10:42) מה האלטרנטיבה באמת?

(10:44) אם אני לא אבוא ולא אשנה ולא כלום, ורק אאשים אותו, אני תקועה.

(10:48) נכון.

(10:49) את יודעת, אני יושב ואני מסתכל, ואני רואה כל כך הסיפורים האלה שאני חי אותם, וזה פשוט כל כך נורא, כי, את יודעת, והיו שנים, כאלה זה שנות התמימות שלי, שחשבתי שאם אנחנו נסביר לאדם שיש דרך אחרת, כי הרי לא אמרו להם, בדרך כלל אנחנו עדיין חיים בעולם שבו חשבו שגירושין זה איום ונורא, כי לא אמרו לאנשים שאפשר לעשות את זה אחרת, היום אנשים יודעים הרבה יותר שאפשר אחרת, אבל עדיין, ואפשר לעשות את זה בטוב, אפשר שהילדים שלנו לא ייפגעו אלא יצמחו, ניתן להם דוגמה אישית טובה דווקא מתוך התהליך, כי לימדנו אותם איך לפתור מחלוקות בהידברות, שזה שיעור נפלא לחיים.

(11:31) ובכל זאת, יש אנשים שבוחרים אחרת.

(11:37) ואני שואל, מה עושים עם זה?

(11:41) ולמה?

(11:41) למה הם בוחרים אחרת?

(11:43) יכול להיות שיש אנשים שהם באמת…

(11:44) לא מסוגלים להתגרש בטוב?

(11:47) אנשים יוצאים מתהליכי, מפרדות, מאוד פגועים לפעמים.

(11:53) מאוד פגועים, האגו נפגע, הכבוד נפגע, ולא משנה למה, יש המון סיבות.

(11:59) מספיק שבן אדם, הוא עזב אותי, אז אני מרגישה את זה אישית, ואני לוקחת את זה מאוד קשה.

(12:05) ואנשים שלא רוצים להיפרד, בדרך כלל הם אלה שעושים את המלחמות, הם אלה שנלחמים.

(12:09) זה לא רציונלי, זה רגשי לחלוטין.

(12:15) לפעמים הם מגיעים, אגב, לתיאום הורי, בשלב שעברה שנה, עברה חצי שנה מאז הפרידה, הם לא דיברו.

(12:21) הם אף פעם לא הוציאו את הדברים האלה שיושבים להם בבטן.

(12:24) עכשיו הכעסים האלה בסופו של דבר יוצאים.

(12:27) הבעיה שהכעסים לא יוצאים על הזוגיות, הם יוצאים על ההורות, כי זה מה שנשאר לנו.

(12:33) הכעסים לא יוצאים על הזוגיות, כי אין אותם.

(12:35) כי הזוגיות הסתיימה.

(12:36) הם יוצאים על ההורות, שזה משפט מדויק.

(12:38) וכשלא מצליחים להפריד בין שני הערוצים האלה, ערוץ הזוגיות וערוץ ההורות, אז זה מה שקורה.

(12:47) ואז כל המלחמות וכל הדברים וכל הפגיעות והכעסים שהיו בזוגיות ולא עובדו ולא דוברו, יוצאים בהורות.

(12:54) אז הם מוצפים, זאת אומרת, אדם שלא עבר תהליך של אבלות, גירושין זה אבלות.

(12:59) לגמרי.

(12:59) והוא לא עבר אותו, אז הוא פשוט מוצף, זה הודיעו לך.

(13:03) שבן הזוג שלך הלך לעולמו ולא ישב את השבעה ואף אחד לא התייחס בכלל לאנשים שמתגרשים בגלל שזה גם נמצא דעת מהצד השני זה נהיה מאוד נפוץ אז אתה מתגרשת יאללה בסדר לכו תיהנו אומרים הרבה פעמים לאנשים פחות לגיטימציה לאבל ולאובדן ולפגושות האלה אנחנו עוברים אבל בתהליך הזה נכון בתוך הגישור אני הרבה מדבר על זה אתה כן לא בכל תהליכי הגישור מדברים לפעמים אנשים מגיעים אליי לתאום הורי, ופגישה ראשונה זה בכלל לא תאום הורי.

(13:33) הם פשוט מרגישים צורך להוציא ולשפוך ולדבר.

(13:36) עכשיו, יש לי דוגמה של זוג שהגיע, הגיעו אליי לתאום הורי לתהליך.

(13:40) ואחרי שתי פגישות כאלה, ולימדתי אותם להקשיב לצד השני, והם פשוט ישבו, ושניהם בכו, ויצאו אחרי כמה פגישות, וזהו, ולא היה צורך בתאום הורי.

(13:49) הם היו צריכים לנקות משהו.

(13:51) שהיה ביניהם, אז זה לא תאום הורי.

(13:53) תאום הורי אמור לעזור להורים בעצם לשים את הקונפליקט הזוגי בצד ולא לדבר עליו.

(13:59) נכון.

(14:00) למקד אותם כל הזמן, עכשיו אתם צריכים לקבל החלטות על הילדים, עכשיו יש יום הולדת וצריך להחליט מה עושים, בר מצווה, לא משנה, יש המון…

(14:07) אז מה זה תאום הורי?

(14:08) בואי נדבר, מה זה תאום הורי?

(14:10) ואז גם נגיד מה ההבדל בינו לבין גישור, כי גם פה יש איזה בלבול גדול.

(14:15) אז תאום הורי עוזר להורים בעצם לשים את הקונפליקט הזוגי בצד ולהתמקד בהורות.

(14:19) זאת אומרת, ממש לעשות את ההפרדה הזאת בין זוגיות שהסתיימה לבין ההורות שנמשכת לתמיד.

(14:24) יש לכם, אני אומרת, יש לכם עוד המון שנים לגדל אותם.

(14:28) וזה מאוד קשה לעשות, כי כשאני באה לדבר עכשיו על איזה חוג לבחור לילד, אז אני שומעת אותה מזכירה לו, שמה, אף פעם לא היית מעורב בהורות, אז מה עכשיו אתה רוצה להיות חלק?

(14:40) זאת אומרת, כל הזמן החיסול חשבונות הזה ממה שהיה פעם.

(14:44) ואז אפשר בכלל לקבל החלטות.

(14:46) אי אפשר, וההורים צריכים להבין שפרידה משנה את התפקידים ההוריים, אין מה לעשות.

(14:51) גם אם הוא לא היה מעורב קודם, או היא לא הייתה מעורבת קודם, היום יש לכם 50-50 אחריות פה.

(14:56) נכון.

(14:57) וצריך להתרגל.

(14:59) זה תמיד מזכיר לי פה את הריב על המשמורת.

(15:01) מה אתם אוהבים משמורת?

(15:02) אין לזה שום משמעות.

(15:03) גם אם יש לך משמורת, הוא עדיין אופוטרופוס, עדיין תצטרכי את האישור שלו על כל דבר.

(15:09) זה כך לריב על הטפל במקום לבנות תקשורת טובה.

(15:13) אז מגיע כזה זוג ואין ביניהם תקשורת, ועכשיו צריך להחליט איזה חוג לשלוח את הילד, מה את עושה בתהליך הזה?

(15:20) קודם כל הם מגיעים בשני צדדים, הם גם פיזית, מאוד קשה להם לשבת קרוב, הם ישר מגיעים ואתה רואה שני אנשים שיושבים בשני קצוות.

(15:27) את מתחילה איתם באותו, במפגש משותף?

(15:30) התיאום הורי בדרך כלל מתחיל בפגישות נפרדות.

(15:34) שומעים אותו, שומעים אותה, ואז פגישה משותפת.

(15:36) השאיפה שלי בדיוק כמוך זה לעשות כמה שיותר פגישות משותפות.

(15:40) אבל בהתחלה, כי אני חושב עליהם, והזוג עכשיו, ההורים הרבה זמן לא דיברו, יש המון שדים, המון פחדים, אני לא צריך לשבת איתה, איתו באותו חדר מיד, אני מתחיל קודם כל בשיחה אחד על אחד שאני יכול להגיד את הכל.

(15:54) כן.

(15:55) אוקיי.

(15:55) לפעמים יש זוגות שגם מעדיפים בפגישה הבאה.

(15:58) לעשות אותה מרחוק, ולא בחדר, ואז לאט לאט הדברים משתנים.

(16:05) בזום למשל, יש הורים שזה יותר קל להם, בתור התחלה, למרות שאני אומרת כל הזמן, מתישהו אתם תצטרכו להיפגש, גם בחיים האמיתיים.

(16:14) שלא במפגש הראשון בבר מצווה של הילד.

(16:16) או ביום הורים, מול כל החברים של הילדים, שזה גם קורה, או באספת הורים.

(16:23) אז מתחילים מזה.

(16:25) אבל אני יכול, ההתחלה היא מאוד בטוחה, להיכנס לתיאור מורי, זה ששיחה שלי איתך, עם איילת, לבד.

(16:32) אני יכול להסביר, אני יכול לתאר, אני לא נפגש בהתחלה גם עם ההורה השני, כי הוא סודי נדור מבחינתי.

(16:37) ואני גם לא הולכת לספר להורה השני את מה שנאמר פה בפגישה.

(16:40) הכל סודי?

(16:41) הכל חסוי בפגישות האישיות, כן.

(16:44) אז אני יכול להגיד הכל?

(16:45) אפשר להגיד הכל.

(16:46) כל מה שהוא עשה לי?

(16:47) רצוי להגיד הכל, כי אם אני לא אראה את כל התמונה, יהיה לי מאוד קשה לעזור.

(16:50) אז להגיד הכל, זה בדיוק המקום שמישהו באמת בא להקשיב לי, כי אנשים מדברים הרבה על זה שאין מי שיקשיב להם, אבל פה יש לי מקום להקשיב, וזה מתוך אבל גישה של באמת לעזור לי לקבל, לדאוג לילדים שלי.

(17:04) כן, לכם לדאוג לילדים שלכם, אני רואה אותם כל הזמן ביחד, גם כשהם בנפרד, אני רואה אותם ביחד.

(17:09) נכון.

(17:09) ולפעמים קשה לקבל את זה, אני יודעת, אבל כן, זה מה שהילדים צריכים בסופו של דבר.

(17:15) אתה יודע איך זה מרגש אותי בחדר גישור כשהם באים ומישהו אומר, הם לא מודעים לזה.

(17:19) אבל הילדים שלנו הם נפלאים.

(17:21) והם אומרים את המילה שלנו, כי לרוב הם לא אומרים שלנו, לרוב ההורים אומרים שלי.

(17:25) נכון.

(17:25) כשההורה האחר ליד אומרים שלי, ואז אני קצת מתקן את זה, אני שואל אם יש לילדים מחוץ לנישואין.

(17:31) אבל כשמתחילים ולהגיד שלנו, איך אני מתרגש מזה.

(17:34) זה מאוד מרגש.

(17:35) בפגישה הראשונה אני מתחילה איתם, המשותפת, על מה החלומות שלכם ומה המטרות שלכם.

(17:41) מה אתם חולמים עבור הילדים שלכם?

(17:42) וזה כבר משהו שנותן להם לחשוב ביחד, מה שלא קרה עד עכשיו.

(17:47) זה מקסים, אבל קחי אותי אותך לשיחה לבד, מה אני חושב?

(17:50) תראי, המטרה של שנינו, בואי נדבר כמגשרים, בואי נדבר באינטרסים, מה האינטרס שלנו?

(17:55) אנחנו רוצים שאנשים ילכו לדבר, אנחנו רוצים שאנשים ילכו לתיאום הורי אם צריך, לגישור אם צריך, וילכו למקום ולהדרכה וישדגו לילדים שלהם.

(18:04) זה האינטרס, הנה הוא על השולחן.

(18:06) ואני חושב שמי שמקשיב לנו, או מי שמקשיב, יש לו, הוא בעצמו נמצא בקונפליקט גבוה, או שיש לו חבר או חברה או בן משפחה בקונפליקט גבוה.

(18:15) איך אנחנו בכלל מביאים אותם לשיחה הראשונית הזו?

(18:18) ואת יודעת מה, לפני זה, בתוך השיחה הפרטית, אני רוצה, אם יש עוד דגשים שחשוב בשיחה הפרטית הזאת, כי זה היה בעצם השער הכניסה, שאני פוגש אותך לבד, ואת תרגיעי אותי, ואת תסבירי לי על השעות, ותקשיבי לי, מה עוד אני יכול לקבל?

(18:35) רק מהשיחה הזאתי שלי ושלך לבד.

(18:38) אם אתה הצד שבעצם נלחמים בו, אתה תקבל נקודת מבט אחרת על למה זה קורה.

(18:44) זה נורא חשוב להבין, כי ברגע שאנחנו מבינים את הצד השני, אז משהו נרגע.

(18:48) זה עוד לא פותר את הכל, אבל משהו נרגע.

(18:51) כבר זה ירגע, אוקיי, יופי.

(18:53) מאוד חשוב לי, כן, שכל צד ילמד להבין את הצד השני, בסופו של דבר הם גם ידברו.

(18:58) יבינו אותי.

(18:58) כן.

(19:00) וואו, אוקיי.

(19:01) יבינו אותי, יראו אותי, זה משפט שאני שומעת מהמון המון הורים שמגיעים לתאום הורי, היא לא רואה אותי, הוא לא רואה אותי, הוא רואה רק את עצמו.

(19:09) וואו, זה מאוד שכיח, אוקיי.

(19:12) אז יש לנו פגישה אחת, נפגשת פעם אחת, פעמיים, שלוש, איך זה עובד?

(19:16) פעם אחת עם כל אחד.

(19:16) פעם אחת עם כל אחד.

(19:18) ואז פגישה משותפת.

(19:19) ואם אני ארצה עוד פגישה לבד?

(19:20) אז בתהליך, שוב, בעת הצורך, או כשאחד הצדדים מבקש.

(19:24) אני מאפשרת את זה, הצד השני יודע שיש פגישה אחד על אחד, הכל שקוף פה.

(19:28) יופי.

(19:29) לא שקוף התוכן של השיחה, אבל כן שקוף שהוא עושה פגישה לבד.

(19:32) וכל אחד יכול לבקש את זה.

(19:33) יופי, אז זה פתוח.

(19:35) ואז נפגשנו ביחד, בניתי את ה…

(19:37) ואז אנחנו מדברים על…

(19:39) אנחנו מתחילים לבנות שפה חדשה.

(19:41) אנחנו מתחילים להזיז את מה שקרה בזוגיות הצידה ולראות את ההורות.

(19:45) והרבה פעמים ההורים האלה אומרים, בהורות היינו סך הכל בסדר.

(19:49) נכון.

(19:50) הם לא ראו את זה עד עכשיו.

(19:52) לפעמים צריך להזכיר להם שהם עשו דברים טובים ביחד.

(19:55) ואפשר להפריד את ההורות שהייתה, את הזוגיות מההורות?

(20:01) אפשר להפריד.

(20:02) אפשר להפריד את זה.

(20:03) זה בהתחלה נראה נורא טכני, אני ממש נותנת להם תרגילים, גם כשהם באים רק לבד, בלי תיאום הורי, אני נותנת להם ממש תרגילים לעשות את זה, איך לעשות את זה.

(20:12) יפה.

(20:12) ואיך לשאול את עצמי…

(20:14) לשאול את עצמי, קודם כל, האם, יש כל מיני תרגילים, אחד מהם זה למשל, האם זה האינטרס של הילד, או האינטרס שלי?

(20:22) האם זה שאני הולכת להגיד לו עכשיו, לא, אתה לא בא לראות אותו היום, זה באמת טובת הילד?

(20:28) או שזה קשור למה שקורה ביני לבינו, מה שקרה ביני לבינו?

(20:31) איזה יופי.

(20:33) והדברים האלה בסוף מחלחלים.

(20:35) יש זוגות שאני אומרת להם בפגישה, כל פגישה אני מתחילה ב…

(20:39) טוב, תספרו לי משהו טוב שקרה בשבוע האחרון בתקשורת או בדברים שדיברנו עליהם, ואז הם ממשיכים את כל רשימת התלונות.

(20:47) ובהתחלה אתה רואה בפגישות הראשונות, האמת לא היה שום דבר טוב.

(20:52) ואז הנה יש לקוח שלפני שבוע כתב לי, לא כתב, הוא התקשר, ואמר לי, רציתי לספר לך על משהו טוב שקרה השבוע.

(20:59) ביוזמתו, באמצע השבוע.

(21:01) וזה מרגש.

(21:02) כי פתאום הם מצליחים לשים את הפוקוס על מה שטוב, הם מתחילים לחפש אותו.

(21:07) וכשמחפשים את הטוב, מוצאים אותו.

(21:08) איזה יופי.

(21:10) אוקיי.

(21:11) חלק מלכוון את המוח שלנו, שרגיל לראות את השלילי, לראות את הטוב.

(21:15) והשיחות ה…

(21:16) כמה זמן זה נמשך, כל התהליך הזה?

(21:19) תהליך של תיאום הורי, המקסימום.

(21:22) כמו שאנחנו בעצם ממליצים, זה עד 20 פגישות.

(21:25) אוקיי.

(21:26) אני יכולה להגיד לך שיש הורים שמסיימים הרבה קודם, יש הורים שבאים למשהו נקודתי בכלל, לנושא או שניים.

(21:32) הפגישה היא כל שבוע?

(21:33) הפגישה בהתחלה, בחודש הראשון כל שבוע, ואחר כך פעם בשבועיים.

(21:37) אה, אז זאת אומרת, זה ממש תהליך ארוך.

(21:40) כי זה תהליך של בניית תקשורת, בניית שפה.

(21:42) זה משהו שנתיים שאנחנו יכולים במקסימום, שמישהו מלווה אותנו כל הזמן.

(21:46) למה שנה שנתיים?

(21:47) 20 מפגשים?

(21:49) לא, פחות.

(21:49) פחות?

(21:49) כן.

(21:51) פעם בכמה זמן אמרתי?

(21:52) פעם בשבועיים.

(21:53) כן.

(21:54) אז כמה זמן תהליך כזה יכול להמשיך?

(21:56) בהתחלה זה 1, 2, 3, 4.

(21:58) זה בדרך כלל בין שמונה לעשרה חודשים.

(22:00) אה, אוקיי, יפה.

(22:02) תהליך שהוא הגיוני כדי באמת לבנות שפה ולהטמיע אותה.

(22:05) אני יכולה להגיד לך שהרבה הורים מסיימים אפילו לפני, ברגע שאנחנו רואים, כשאני רואה שיש כבר את השפה ויש כבר את היכולת לעשות את הדברים לבד, אז הם באים לפי הצורך.

(22:16) איזה יופי, אני חשבתי שזה יותר ארוך.

(22:18) מקסים.

(22:19) אז מה, שמונה, עשרה חודשים, תהליך ממוקד.

(22:22) ויש לי שפה חדשה וספר חוקים חדש.

(22:24) זה המקסימום.

(22:25) המקסימום.

(22:25) יש הרבה זוגות שמסיימים את זה גם קודם, כי הם באמת עובדים, הם באמת לוקחים את הדבר הזה כעבודה, ומתרגלים ומיישמים ושואלים שאלות, מאוד אפקטיבי.

(22:36) איזה יופי.

(22:38) ואיך מגיעים לתיאור מורי בעצם?

(22:40) אפשר להגיע לתיאור מורי כי אחד ההורים חושב שהילדים נפגעים, והוא אומר להורה השני, תקשיב, אנחנו לא מצליחים.

(22:47) אנחנו שנינו רוצים בטובתם, בוא נלך, בדרך אחת.

(22:52) דרך שנייה זה ששני ההורים חושבים שצריך, והדרך שאני פחות אוהבת, אבל היא קיימת, וטוב שהיא קיימת, זה דרך צו בית משפט.

(23:02) זאת אומרת, ברגע שיש כבר מלחמת עולם, צד אחד מגיש פנייה לבית המשפט, בית המשפט קובע, יש פה פגיעה בילדים, הולכים לתיאום הורי.

(23:09) ויש עורכי דין, לשמחתי, שמפנים.

(23:12) יש עורכי דין שהיום בתהליך וגם מגשרים כמובן, שרואים שיש פה קונפליקט שקשור לילדים והם אומרים להם לכו לתיאום הורי.

(23:20) איזה יופי.

(23:22) זה מאוד מעודד עכשיו, עם המגימה הזו שיש עכשיו לתיאום ההורי.

(23:25) כן, כן.

(23:26) שממש קורה ומבינים, ואני רק מאחל לנו באמת שאנשים יבינו שפשוט לא רוצה לכבות שרפות, אל תציתו אותן מלכתחילה.

(23:36) ומי שלא מתחיל בהליכים המשפטיים ובהתקפות ובהליך פרידה לוחמני, כנראה שגם לא יהיה צריך תיאור מורי, כי ידעו לפתור את הדברים בהידברות, בגישור, בדרכי נועם.

(23:50) אבל מי שמתחיל בתביעות, ואנחנו גם שנינו כבר יצאנו ללוות, לא כמה כאלה שראינו אותם, אני אומר בבית ספרי ברוור, את זוכרת?

(23:58) כאלה שהגישו תוך כדי תהליך, הגישו תביעה סתם לחלוטין וכבר כמה שנים.

(24:04) תקועים, אנחנו מכירים את המקרים האלה, ורק לאחל שפשוט אנשים ילמדו מניסיונם של אחרים.

(24:12) ילמדו, אל תתחיל בצעדים שאתה לא יודע לאיפה הובילו אותך, בטח לא כשהילדים שלכם על השולחן.

(24:18) זה מתחיל ממש שם בנקודה הזאת של הדבר הקטן הזה, ללכת לפתוח תיק ולא להגיד, או…

(24:25) המכתבצ’יק הזה.

(24:26) המכתב הזה שמגיע עם שליח ועושה שמות, וכן, אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת לאן זה יגיע.

(24:32) צריך לעשות הכל כדי למצוא דרכים אחרות, ואני אומרת, גם אם הגישור לא צלח ולא משנה למה, לכו לעוד גישור.

(24:40) אוקיי, אז גישור אחרי גירושין זה בעצם מיועד למקומות בהם יש הסכם, אבל לא צריכים לאכוף אותו שיש בו חורים או שדברים שהם לא ברורים, ולא רוצים ללכת ולהתדיין ולריב בבתי משפט.

(24:57) באים לגישור כדי לדבר על הדברים, להגיע להסכמות חדשות.

(25:02) כשיש מישהו בחדר שיודע לשמור על הלהבות נמוכות או לא קיימות בכלל, לעשות שיח מאוד ענייני, מאוד פרקטי השיח הזה, הוא בא אחרי שכבר היה את כל האמותיות הגדולות של הפרידה.

(25:15) ולכן, והוא מאוד רלוונטי כי אנשים, בטח מי שהלך לבתי המשפט, או שעשה תהליך גישור שלא צלח, אבל כן יש הסכם.

(25:23) חוששים לבוא, לדבר, אז בגישור אחרי גירושין זה בדיוק המקום הזה שאפשר לדבר, אפשר לגעת בדברים, כמובן הכל בהסכמה, הכל תחת חיסיון, וזה גם מקום לייצר איזה דיאלוג, שוב, לשפר תמיד את הדיאלוג בין ההורים, זה תמיד יכול להקל, ופה נפרד מהתיאום ההורי בעצם, שזה לייצר איתם את התקשורת, הוא יכול גם לבוא התיאום ההורי על משהו נקודתי.

(25:46) כן, יש מקרים שמגיעים למשל, הם מסכימים לגבי הכל, הכל מתנהל, הכל בסדר, אבל הגיעו למצב של אבחון וטיפול רגשי ואחד ההורים חושב שלא צריך וההורה השני חושב שכן צריך ובהסכם לא רשום מה עושים במקרה ו.

(26:01) וגם אם רשום אגב, הם רוצים לבוא ולהתייעץ, הם רוצים לראות מה טובת הילד, מה טובת הילדה.

(26:06) אז הם כן באים לפעמים עם נושא נקודתי.

(26:08) זה יכול להיות גם נושאים אחרים, זה יכול להיות נושא של קבעו זמני שהות ובסדר ומתנהלים לפיהם, אבל רואים שיש לילד איזשהו קושי והם באים לראות האם מה שאני מרגישה או מה שהוא מרגיש זה נכון.

(26:21) הוא חושב שצריך ככה, היא חושבת שצריך ככה.

(26:24) יפה.

(26:24) זה עוד לא לשנות את ההסכם, זה קודם כל להבין בכלל מה הילד צריך ולגשר ביניהם בנושא.

(26:29) זאת אומרת, יכול להיות שבתיאום ההורי, ויש לנו תהליך שם לייצר איזשהו, או בהדרכה, ואז לשלב את זה עם גישור.

(26:35) כן.

(26:35) או לשלב את הגישור עם התיאום ההורי, את התיאום ההורי, אפשר הכל.

(26:38) לגמרי.

(26:39) כלומר, נסכם את זה.

(26:43) ולומר שגם אם יש עצימות גבוהה, גם אם התגרשתם מאדם שהוא נראה לכם איום ונורא ובלתי אפשרי, עדיין אם יש ילדים, אין ברירה, חייבים לעשות פתרון ויש פתרון.

(26:57) וחייבים לתקשר, נתק בכלל זה לא אופציה, ללכת עכשיו לעורך דין שלו או עורך דין שלה ולהילחם, לא יביאו אתכם למטרה של ילדים בריאים בנפשם.

(27:05) נכון.

(27:05) אז אם יש לכם בעיה, אני אומר את זה, ואני לא ממליץ הרבה, אם מכירים אותי בנושא הזה, תמיד אני אהוב את הניטרליות שלי, אבל כשאני פוגש בעלת מקצוע משכמה ומעלה כמוך, אז אני אומר את זה בלב שלם, יש מחלוקת, יש קושי, תרימו טלפון לאיילת, תקבלו הדרכה, תקבלו ייעוץ, אם צריך היא תדע לעזור לכם להגיע לתיאור מורי ולהדרכת הורים.

(27:30) הידע הוא כוח, יהיה לכם מספיק שלאחד יהיה את הכוח, את הידע כמו האמא הביולוגית במשפט שלמה, זה כל מיני משפט מבחינתי אם אחד יבחר ללכת הצידה, התינוק יהיה בסדר ויש את הידע איך לעשות את זה וכשאנחנו נמצאים לבד והיועצים היחידים שיש לנו הם היועצים המשפטיים אנחנו לעיתים קרובות מדי לא מקבלים את הידע הנכון איך לפעול נכון, ולכן אני ממליץ בחום, תרימו טלפון לאיילת, ותיכנסו גם לאתר שלנו, יש בו עוד הרבה מידע שיעזור.

(28:02) תודה רבה.

(28:02) תודה נדב.

(28:03) תודה איילת, ולהתראות.

(28:05) ביי.