(0:01) בוא נתחיל, יש לנו פרק מאוד מאוד מאוד מאוד מיוחד היום.

(0:09) כן, כך אומרים, איך אומרים.

(0:11) אבל תן לי, אני אעשה את הפתיחה הפעם.

(0:15) אין בעיה, אבל אני חושב שמי שמתחיל להאזין מהפרק הזה לא יודע מי מדבר, אז בואו.

(0:19) אז זהו, אני עושה עכשיו את ההתחלה, הנה, כאן.

(0:22) וכך, כך עליך.

(0:24) אז ברוכים הבאים לפודקאסט שלנו, ברוכים השביעים.

(0:27) משהו עם גישור, פודקאסט שעוסק בקונפליקטים, ניהול קונפליקטים וגישור ושם דגש על עולם הגירושין, על איך להתגרש טוב, איך להתגרש בשלום, איך לחיות בשותפות.

(0:41) וגם איך להתמודד עם ה…

(0:43) ואיך להתמודד, רגע, רגע, אתה…

(0:45) סליחה, אני…

(0:47) עכשיו אתה…

(0:47) אתה צודק, הנה, אני לוקח, אני נשען, דבר.

(0:50) אז אני נדב נשרי.

(0:52) ויושב איתי היום דניאל ערוש, שבדרך כלל יושב כאן ומעביר איתי את הפודקאסט הזה, ודניאל הוא מגשר, שכמובן איתי, והוא איש נפלא, הוא איש אשכולות, ודניאל לפני חודש בערך, הייתה לו יום הולדת, יום הולדת 41.

(1:16) לא חייב להגיד את המספר, בסדר, 41.

(1:20) ארבעים פלוס.

(1:21) זה גיל הטוב.

(1:22) לא, האמת שאני מאוד מרוצה מהגיל, סתם אני צוחק.

(1:27) ולכבוד היום הולדת, דניאל שיתף סוד, או משהו שלא כל כך כולם ידעו.

(1:35) אני כמובן ליוויתי והייתי, נכחתי בשנים האלה, שנים מאוד מורכבות, מאוד, ואני רוצה להקריא.

(1:44) משהו מהפוסט הזה, ברשותך דניאל.

(1:46) בטח.

(1:49) למרות תהליך ההבשלה הארוך, ולמרות ההכרה שלי שבין האפשרויות הלא טובות שעומדות בפנינו, פרידה היא הרע במיעוטו.

(1:59) ברגע בו היא הפכה למציאות, הרגשתי את הקרקע נשמטה מתחת לרגלי, ומנחיתה אותי בתוך תהום עמוקה של עצב, כמותו מעולם לא פגשתי.

(2:09) עצב קשה ומשתק שהשתולל בתוכי וגרם לפעולות הכי פשוטות להרגיש כמו טיפוס על האברסט.

(2:17) עצב שלא נתן לשום הבזק ולו הקטן ביותר של עור לחדור את השכבות האהובות שלו.

(2:23) עצב שגרת את קרקעית עולם הרגש של האדם.

(2:27) בנקודה הזאת עשיתי טעות קשה, פחדתי לדבר על זה.

(2:31) לא רציתי להפוך את זה לעניין.

(2:33) עשיתי פסדה של תפקוד ואופטימיות וניסיתי לשדר עסקים כרגיל.

(2:42) השנים בפוליטיקה לימדו אותי להדחיק קושי וחולשה ולשדר שליטה כל הזמן.

(2:48) המיומנות המפוקפקת הזו נשארה בשבילי פעולה טבעית עד היום.

(2:53) הבעיה היא שכשאתה ממש טוב בלהסתיר קושי, הסביבה לא תדע שאתה מצוי בקושי.

(2:58) וכך לא יכולתי לקבל מהאנשים שרוצים בטובתי את העזרה והתמיכה שכל כך הייתי צריך.

(3:06) למזלי יש לי משפחה מופלאה ואני מוקף בסביבה רגישה ואוהבת של אנשים שהתעקשו לעזור ולתמוך גם כשניסיתי לדחות את העזרה.

(3:15) זאת עוד הזדמנות להביע כאן את התודה האינסופית שלי אליהם.

(3:20) מסר ראשון אני מסיים בזה, וחשוב לגברים או נשים שנמצאים מלאך או אחרי תהליך הגירושין, דברו עם כל מי שאפשר ואתם סומכים עליו.

(3:30) ובדיוק את המקום הזה, איזה מרגש כתבת, דניאל.

(3:33) אני פעם ראשונה שומע את זה בצורה כזאת, כאילו באוזן, זה רץ לי בראש המון זמן, אתה גם יודע, אני שיתפתי אותך, היו לי המון התלבטויות אם בכלל לפרסם את זה, זה משהו בסוף מאוד אישי.

(3:50) שאני עברתי בעיקר עם עצמי ועם הסביבה הקרובה שלי.

(3:55) אבל אני הרגשתי ש…

(4:00) אני שומע הרבה סיפורים של אנשים שיצאו מהארון, ואת הנשימה הזאת שיש אחר כך, שאתה משחרר משהו לעולם, והוא כבר לא רק שלך, בטח במקצוע שלנו, שאנחנו, אין מה לעשות, אנחנו מתעסקים בדברים נורא רגישים, אנחנו לא יכולים…

(4:17) לשמור ככה בעצמנו משהו שהוא סוגר אותנו.

(4:25) אלה דברים, אנחנו מטיפים לכולם לדבר ולהוציא ולהשתמש באנשי מקצוע ובחברים ובמשפחה, ובמקרה הזה הסנדלר הלך יחף באיזשהו אופן, וכשראיתי את ההשלכות של זה אמרתי, ובגלל שאני בן אדם כותב, וקל לי להביע את עצמי בכתיבה, זה הלחם והחמאה שלי.

(4:49) אז פשוט, זה רץ לי בראש כל כך הרבה זמן, הטקסט, ואז פשוט הוא נשפך ככה בכמה דקות, ואמרתי, זהו, אני עושה את זה, זה על החיים ועל המוות, ואני ממש שמח שעשיתי את זה.

(5:02) איזה יופי.

(5:04) אז אתה יודע, אני אקח את זה, כנראה שהפוסט הזה, יש בו משהו מאוד מעורר השראה לאנשים בכלל שנמצאים לקראת תהליך גירושין והם מחזיקים בבטן והם מהססים וטועים והם נמצאים בסיטואציה מאוד מורכבת איך להתנהל עם ההורה השני והילדים והסביבה ומה יגידו ועולם של דייטינג תוך כדי ויש כל כך הרבה מורכבויות ואנשים לא מדברים הרבה גברים לא מדברים.

(5:36) זהו, אני…

(5:37) כן, סליחה.

(5:38) והפוסט שלך הוא בעצם איזושהי אמירה מאוד מאוד יפה על לדבר.

(5:44) אז מה גרם לך?

(5:47) איך אתה חווית את הדבר הזה שככה רצה לצאת לך?

(5:52) יש איזו מחשבה, ואני באמת רוצה להתמקד בגברים בעניין הזה, כי שם באמת יש לקות מובנית.

(5:59) גם חברתית ואולי גנטית, אני לא יודע.

(6:04) כי באמת מגיל מאוד צעיר מלמדים אותנו להיות בשליטה בכל מה שקשור ברגשות, באיפוק.

(6:11) לא להפגין יותר מדי, זה חולשה.

(6:13) לבכות זו חולשה.

(6:15) אז יש אתוסים שלמים של גבריות סביב העניין הזה.

(6:21) אבל יש מצבים…

(6:25) שאתה לא יכול לרמות את עצמך, ואתה חושב שמן הסתם לתהליך הגירושין, הוא לא מתחיל כתהליך גירושין, הוא מתחיל כמה שנים קודם, והשנים האלה לא קלות, כי אתה גם בהרבה התלבטויות עם עצמך, וזו החלטה שמאוד קשה לקבל, ואתה אף פעם לא יודע ב-100% אם היא נכונה.

(6:48) אבל אתה אומר לעצמך בראש, לפחות ברגע שאני אקבל את ההחלטה וזה יקרה, אני אצא החוצה ואני אהיה חופשי, ומסיבות, ואני רואה את כל הגרושים ככה בפייסבוק, יפים על החיים, ומרזים, וחדר כושר.

(7:04) ואתה אומר, יאללה, אני מחכה לזה, אני אעבור את קריאת ים סוף הזאת, אבל אני אגיע בסוף לצד השני.

(7:10) ואז זה קורה.

(7:13) אתה עושה את מה שצריך.

(7:15) אתה נקרע, שיחה עם הילדות, באמת, אין צורך אפילו להסביר כמה זה קשה, גם מי שלא עבר את זה יכול לדמיין כמה הדבר הזה קשה.

(7:28) והדבר הזה לא קורה, השחרור הזה הוא לא קורה מיד, כי פתאום מגיע איזה שלב של אבל.

(7:38) זה אבל.

(7:39) אני זוכר, כי גם שלחת לי בזמנו מאמר על שלבי האבל וגירושין, מאוד דומים לשלבי האבל בהתמודדות עם אובדן של אדם קרוב, ואולי אפילו קצת יותר קשה, כי פה יש מצבה חיה לדבר הזה.

(7:57) ואתה אומר, רגע, איך זה יכול להיות?

(8:00) אני עשיתי כל מה שצריך, ואני עצוב, וקשה לי, ואתה מנסה לברוח, אני, אני ניסיתי לברוח מזה.

(8:10) לא, לא, זה לא יכול להיות, אני לא באמת עצוב, אני אמשיך כרגיל, אני זה, אני אצא.

(8:15) אגב, באותו זמן גם הקורונה הייתה עוד בשיאה והיה סגר, אז גם לא היה לי כל כך לאן לברוח, הייתי כלוא בתוך הדבר הזה.

(8:25) ואני כל בוקר קם ואומר, למה זה לא עובר?

(8:28) כאילו כמו, אתה יודע, כמו איזה כאב ראש, בוא ניקח אקמול ושיעבור כבר, למה זה לא עובר?

(8:34) ואני מנסה באמת…

(8:36) לשדר עסקים כרגיל, אבל אתה יודע, אתה ראית אותי בתקופה הזאת, זה…

(8:42) אני לא הכרתי את עצמי, באמת, הייתי קם בבוקר, מתיישב מול המחשב כדי לעבוד, ופשוט כופה, כאילו, כאילו, אתה יודע, איך שמגדירים דיכאון במובן הקליני, כל פעולה, כמו שכתבתי, חוויתי אותה כמו טיפוס אל האברסט, פעולות שביום יום באות לי בצורה הכי טבעית ופשוטה, היו מאוד קשות, ולקח לי הרבה מאוד זמן קודם כל להודות בפני עצמי שזה המצב, אתה באבל, אתה בדיכאון, אל תברח מזה, תתמודד עם זה.

(9:23) עכשיו, מתוך התגובות שקיבלתי של גברים לפוסט, שרובם אגב כתבו לי בפרטי, אם אפשר לראות בתגובות, שרוב התגובות זה של נשים, התגובות של גברים הגיעו בפרטי, כי הם עדיין לא מוכנים, כן, זה כן, יש בזה משהו מאוד אופטימי, כי אני כן חושב שמאוד התקדמנו בשיח, וכשגבר עושה את הדבר הזה, במקום לזכות ל…

(9:54) זלזול, או למה זה, איזה מין גבר אתה, שככה מביע רגשות ומשתף אותם בפומבי.

(10:01) הכנות הזאת עוברת, ויש בזה הרבה כנות, ויש כוח לכנות הזאת, ומתוך זה קיבלתי תגובות מגברים שכתבו לי, אנחנו בדיוק באותו זה, זה כל כך עוזר לנו לדעת שאנחנו לא לבד בזה.

(10:14) הם בכלל לא יודעים שהם לא לבד בזה, כי הם לא מדברים, כי אף אחד לא מדבר איתם, והם…

(10:19) כמו שאני אמרתי, איך זה יכול להיות?

(10:21) אני לבד בזה, למה אני מרגיש ככה?

(10:24) אולי רק אני מרגיש ככה?

(10:25) אולי משהו וי לא בסדר?

(10:28) יש משהו מאוד בודד בלהיות גבר היום.

(10:31) כן, פחות מפעם, אני מניח, אבל…

(10:34) אני מצד אחד, אני שומע את הדור ה-Y, הם אומרים לי, אנחנו הרבה יותר פתוחים ממכם.

(10:42) אבל אני לא בטוח בזה, כי יש עדיין משהו מאוד מושרש בבדידות הזו, כי עדיין גברים לא יושבים ומדברים כמו שנשים מדברות, יומיים, על החברות והתמיכה, זה עוד לא שם.

(10:56) לא, זה עוד לא שם, זה עוד לא שם.

(10:59) אני חושב שלי היה הרבה מזל, גם, אתה יודע, היה לי אותך שעברת את זה בעצמך ואתה עוסק בזה והייתי יכול לדבר על זה פתוח ועוד.

(11:08) המשפחה שלי שבאמת עטפה אותי כמה שאני ניסיתי להראות להם שהכל בסדר, אימא שלי כבר מההלו שלי יודעת אם הכל בסדר או לא, אני לא צריך לדבר, היא מבינה לבד.

(11:25) אבל אני כן חושב, ואני גם רואה כל הזמן, אני ער לזה גם בפייסבוק, יש כל מיני מעגלי גברים, נכון שזה עדיין בשוליים, נכון שדמות הגבר עדיין מצפים ממך?

(11:41) הגברים מוחאים בלילה.

(11:43) אבל למה בלילה?

(11:45) האם בא לי לבכות ביום?

(11:46) אני בכיתי ביום.

(11:48) לבד אמנם, לא ליד הנשים, חס וחלילה.

(11:52) אבל הייתי קם בבוקר, ומאוד עצוב.

(11:54) ופתאום, זה לא משהו שאני מכיר, אני לא בן אדם שבוכה, הנה כאילו חשוב להגיד את זה.

(12:00) כי אתה גבר, אבל אני באמת לא בן אדם ש…

(12:03) איזה מפלז לבכות.

(12:04) כן, זה כל כך משחרר, ואני לא הבנתי למה כל השנים לא עשיתי את זה.

(12:09) ובוכה, ובוכה סתם, יושב בבית ובוכה, זה כל כך מוזר היה לי, אבל גם אמרתי, די, למה אני מרגיש לא בסדר הזה?

(12:18) אני מתמסר לדבר הזה.

(12:20) זה כאילו מסר ל…

(12:24) אם יש לי מסר אחד, הכי חשוב להעביר לגברים מההתמודדות שאני עברתי, פשוט תהיו בדבר הזה, אל תברחו ממנו, אתם לא תצליחו להתקדם מעלה אם אתם לא תישהו בתוך האבל הזה ותיתנו לו את הכבוד שלו, כי זה כמו פצע, פצע אי אפשר לזרז את ההגלדה, שהוא לא יגליד כאילו אם אתה תבקש ממנו להגליד או שתעשה כל מיני דברים מלאכותיים כדי…

(12:55) פצע פתוח לוקח לו זמן.

(12:59) זה פצע שצריך לתת לו את הזמן שלו, אם כמה שזה נשמע כמו קלישאה שהזמן עושה את שלו, פה זה לגמרי זה, אבל הזמן עושה את שלו אם אתה לא מנסה כל הזמן לברוח לשבילים צדדיים.

(13:16) תהיה שם, תמצא את האנשים שייתנו לך את החיבוק בתקופה הזאת, תמצא את האנשים שייתנו לך את התמיכה הרגשית, גם המקצועית אם צריך, כל דבר, כל השקעה בעצמך, דיקור, כל אחד מה שהוא מתחבר אליו, מדיטציות, הכל, לא משנה, גם אם זה קשה כלכלית ואין מה לעשות אחרי גירושין, כשכל הכסף שלך נחתך בחצי.

(13:41) מה עכשיו יש לי כסף להשקיע?

(13:45) לא, זה השקעה שאחר כך מחזירה את עצמה בגדול, כי אם אתה לא תצא מזה כמו שצריך, אתה לא תהיה פנוי לעבוד ולפתח את עצמך.

(13:55) זו התקופה להשקיע בעצמך, לא משנה מה, קח הלוואה מעצמך מהעתיד ותשקיע בעצמך.

(14:02) תעשה את זה.

(14:02) שנה אחרי הגירושין היא השנה הכי משמעותית בחיים.

(14:05) אנחנו בעצם מגלים על עצמנו את הכל.

(14:09) אנחנו כבר לא ילדים, אנחנו כבר יודעים מה זה חיים ומה זה קריירה ומה היתרונות, מה החסרונות שלנו.

(14:15) ואנחנו צריכים להתמודד עכשיו עם כל כך הרבה מורכבות ואנחנו מגלים על עצמנו המון, מגלים בעצמנו המון כוחות והמון תושייה.

(14:22) ויש אנשים ויש כלים שעוזרים לנו לצמוח, אנשי הטיפול, בכל העולמות, ולהשקיע בעצמנו ובנראות שלנו וביציאה שלנו וזה הזמן באמת.

(14:35) לא לזייף את זה, אבל באמת ליהנות, באמת לצמוח, ללמוד, ללמוד, ללמוד, ללמוד, ללמוד, לדעתי זה דבר נפלא.

(14:43) ואז כמי שעושה את השנה הזו בצורה הזאת, הוא יכול להתפתח בצורה אדירה.

(14:48) וזה פשוט, זה המלצת המגשר המנוסה.

(14:54) מתוך מה שאמרת, נזכרתי בשיר שקראתי לא מזמן, אני רוצה להקריא לך אותו.

(14:59) אני אוהב שירה, אז…

(15:00) אז את השיר הזה כתב ג’ללאדין רומי, שמעת עליו?

(15:06) לא, לא שמעתי.

(15:06) אז ג’ללאדין רומי הוא חי כנראה לפני בערך אלף שנה, משהו כזה בפרס.

(15:13) זאת אומרת, אבותו הפרסית היה שם משהו מאוד מעניין.

(15:16) קוראים לזה, השיר הזה מלון אורחים.

(15:20) להיות אנושי זה מלון אורחים, אורח חדש מדי בוקר.

(15:24) שמחה, דיכאון, רשעות, מודעות חולפת מגיעה כרוח בלתי צפוי.

(15:30) קבל את כולם בברכה ובדר אותם.

(15:35) אפילו אם הם קהל של עצבנות, של צבונות, שמנקה את ביתך באלימות.

(15:41) המחשבה החשוכה, הבושה, הרשעות, פגוש אותם, צוחק בדלת.

(15:46) אהיה מלא תודה לכל מי שבא.

(15:48) כי כל אחד מהם נשלח.

(15:51) וואו.

(15:52) עכשיו זה מלפני אלף שנה הבינו את מה שאנחנו פה עכשיו, תראה איזה דבר, חשבנו שאנחנו מתכוונים, וזה גבר, וזה גבר, פרסי, לפני אלף שנה, אומר דבר כל כך בסיסי, הרגשות שלך הם לא נגדך, הם איתך, וגם אם יש רגש כואב, וגם אם יש בו סבל, ושנאה, ונקמנות, זה לא שונה מהאהבה והשמחה וההגשמה העצמית, הם כולם פה וכולם התפקיד שלהם זה לחשוף אותנו לעצמנו ולצמוח מתוך המקום הזה ולגרלות על עצמנו דברים חדשים ולהפוך אותנו לאנשים טובים יותר, לגברים טובים יותר, לאבות טובים יותר.

(16:31) צריך להגיד את זה, לשנינו יש בנות.

(16:33) אני יכול להגיד בה במקום שלי, זה המודל הזה שאני רוצה לתת, למה הוא כל כך חשוב כי…

(16:39) כי זה מה שהיא משפיעה על נכדיי, וזו הזוגיות שתהיה, וזה קריטי במקום הזה שאנחנו כן נוכל לדבר על הרגשות שלנו, וכן נוכל להגיד כואב לי וקשה לי, ויש לי היום לא טוב.

(16:50) ואתה עשית את זה ככה במעל גלי האתר, במעל גלי הרשת, וזה פשוט כל כך יפה.

(16:59) קודם כל, תודה, והשיר הזה באמת מקסים, אני לא הכרתי אותו.

(17:03) זה ממש מתחבר וכאילו, אתה יודע, מסר מלפני אלף שנה שמתאים עכשיו בטח לכל כך הרבה גברים וגם נשים שנמצאים במצב הזה.

(17:16) ציינת את האבהות, אני רוצה להגיד שזה היה חלק שכאילו בו חוויתי איזה משבר, כי פתאום אני לבד, אני לבד בדבר הזה, זה עליי, אני מבין שאם אני לא מכין ארוחת ערב, אין, אף אחד לא מחפה עליי, ערב, החוגים, עליי, עליי, ואני אמרתי, כל פעולה הייתה נראית לי מאוד קשה, אני לא הייתי בתפקוד מלא בגלל כל העניינים הרגשיים שהייתי צריך להקל והאנרגיות שלי היו מאוד נמוכות, אבל אז הבנתי דווקא פה את ההזדמנות, זה עליי, יש לי הזדמנות לקחת את הבעות שאולי לא לקחתי ב-100%.

(18:00) כשהיה, אתה יודע, זה כמו לנסוע עם ווייז, אתה פחות שם לב לפניות ולדרך, אתה לא לומד אותה כמו שצריך.

(18:06) זה עליי, ודרך זה אני חוזר לעצמי, דרך האבהות.

(18:11) יש לי פה הזדמנות להיות אבא, וכל אנרגיה פנויה שיש לי, שבאמת לא הייתה הרבה, אבל כשהייתה אנרגיה פנויה, אמרתי, אני משקיע את זה.

(18:22) בבנות, וראיתי, זה ממש, אתה יודע, זה השקעה בטוחה, אתה משקיע, אתה ישר מקבל בחזרה, אתה מקבל בחזרה, האנרגיה הזאת מתינה אותך לעשות עוד, וזה אתי, אתי אבלין, דוקטור אתי אבלין, שאתה גם מכיר, והיא ליוותה אותי ונעזרתי בה המון בתקופה הזאת, היא אמרה לי, זה לא משנה אם אתה אפילו הולך במהירות של…

(18:49) חצי קמ”ש, חצי קילומטר.

(18:54) כל עוד יש תנועה, התנועה מייצרת עוד תנועה.

(18:59) פשוט תדאג כל, משהו קטן, תעשה כל יום.

(19:03) קום בבוקר, שטוף כלים, תנועה.

(19:06) תייצר דברים הכי קטנים, תייצר תנועה ותפרגן לעצמך על זה שעשית את זה, גם אם זו פעולה הכי טריוויאלית וטיפשית.

(19:14) הנה, הצלחתי, אני מצליח בכל זאת לעשות, והתנועה הזאת באמת מייצרת עוד.

(19:22) ורגע, אני חוזר אחורה, סתם במקרה, הייתה לי נסיעה לצפון לפני שבוע לגישור, ובדרך שמעתי פודקאסט שבו ברק מתראיין, לכבוד יום הולדת 80 שלו.

(19:40) לא דיבר על פוליטיקה, זה הפודקאסט של אלדד יניב, צריך לפרגן באמת שיחה מרתקת.

(19:47) אהוד ברק באמת, אף פעם לא שמעתי אותו ככה, ואני מכיר את האיש באמת מאז שהוא קורא, קראתי מלא ראיונות איתו, שום פוליטיקה, שום כלום, שיחה הכי אישית, אינטליגנטית, ברמה מאוד גבוהה.

(20:01) והוא דיבר על זה שהוא היה אלוף בצה”ל, ועל ה…

(20:04) כל העניין של דמעות של חיילים שבוכים, אמר ש…

(20:07) הייתה איזה…

(20:08) נהרגו חיילים, הייתה הלוויה, ואחד האלופים שהיו תחתיו באו אליו ואמרו לו, שמע, זה היה…

(20:15) כאילו, היו שם יותר מדי דמעות, וזה מדבק, כאילו, יהיה לנו צבא של בכיינים.

(20:23) אז הוא אמר, אני…

(20:24) היה לי את האינסטינקט, אהוד ברק אמר, להגיד, אני לא יודע אם זה טוב.

(20:28) אני לא יודע אם זה רע, אני יודע שאם זה קורה זה דבר אנושי, אם זה אנושי צריך לכבד את זה, פשוט לכבד את זה, זה מה שאנשים מרגישים שהם צריכים לעשות, אז זה מה שהם יעשו, מה עכשיו תגיד לאנשים לא לבכות כי הם חיילים, זה לא?

(20:44) אז דווקא מבן אדם כזה שהוא לא נחשב לאבי האינטליגנציה הרגשית וזה לשמוע את זה, אני כן חושב ש…

(20:54) שיש…

(20:55) כמה דימויים אנחנו חיים.

(20:57) כן, ממש.

(20:59) ואני באמת מרגיש, אני מרגיש שאנחנו מאוד התקדמנו בעניין הזה.

(21:09) זה שאני ואתה יושבים ומדברים על זה, ואחר כך אנחנו יודעים שזה יעלה לרשת ויקבל חיים משל עצמו, ואנשים שאנחנו בכלל לא מכירים אולי יאזינו לזה.

(21:21) ואנחנו לא נדע, הם לא יגידו לנו, ויכול להיות שמילה אחת שאמרנו תיתן להם לגיטימציה להרגיש ככה גם, וגם לדבר על זה עם חברים שלהם, וככה לייצר מעגלים, מעגלים של שיח אפרופו, כדי לשבור את הדבר הזה, כי זה באמת מטומטם.

(21:39) סליחה, זה מטומטם, כל מה שהחדירו לנו, למה?

(21:44) למה?

(21:44) אנחנו בני אדם, למה להסתובב ככה קפוצים ועצורים ולא לבטא את ה…

(21:49) זה כל כך משחרר, זה כל כך טוב, וזה בדיוק נותן מקום, כמו בשיר הזה, תן מקום לכל המכלול הזה, כי זה חלק ממי שאתה, אתה לא יכול לברוח ממי שאתה.

(22:00) נכון.

(22:02) אתה יודע, אני אגיד משהו אישי שלי, כי תנו לי פה על החשיפה הזו, אז אם לי הייתה איזושהי חשיפה מאוד אישית…

(22:11) וואו, כן, חתיכת חשיפה, כן.

(22:15) כן, אז אני פשוט, אתה יודע, אני מוצא פשוט כוח לחזק את זה, אז אני, אבל אני מכבד את הבמה שלך, אז…

(22:26) לא, לא, אבל האמת שזה מעניין, אני רוצה לשמוע, כי, כן, לא קישרתי את זה, כי זה באמת קרה כבר.

(22:33) עשית לי פה את החיבור, עשית לי חיבור ב…

(22:35) אבל זהו, זה ברור שאני גם הייתי איתך שם, וזהו, אני יודע כמה זה היה לך קשה, וכמה התלבטת, וגם, כשזה יצא, כמה כאילו התכנסת כזה בתוך עצמך, מותר להגיד על איזושהי, איך לקרוא לזה, התעללות מינית או…

(22:58) תקיפה, תקיפה מינית.

(22:59) תקיפה מינית שחווית בילדותך.

(23:03) כן.

(23:05) יצאת עם זה החוצה.

(23:08) מסיבותיך.

(23:09) עמוד ראשי בוויינט.

(23:10) כן, בוויינט ביום שישי.

(23:14) כן, אבל סיבותיי, בוא נזכיר, למה הוצאתי את זה?

(23:17) כן, כן, בדיוק, זה מה שאני רוצה לשמוע, וגם איך הרגשת אחרי, אחרי ההתמודדות הראשונית עם העוצמה של החשיפה, אבל מה זה…

(23:26) לקחנו את הפרק הזה, לא מקום שתכננתי, אבל הוא חשוב.

(23:29) מה זה משנה, אנחנו בשיח, דבר.

(23:30) אמרנו שצריך לדבר על זה לדבר.

(23:32) היה לי זוג שהוא עבר אונס וזה כמובן מאוד השפיע בתוך מערכת היחסים שלהם בבגרותו והוא לא שיתף אף אחד והוא היה צריך עזרה והוא לא שיתף בגלל האבושה ואני נדמתי, אמרתי, אבל למה?

(23:58) אבל אתה הקורבן, מה פתאום הקורבן צריך להתבייש?

(24:02) והבנתי שגם אני, שעברתי משהו דומה בילדותי, וזה סל שריטות מפה עד הודעה חדשה, לקח לי המון שנים להתמודד עם ההשלכות והבלבול, אבל אמרתי, אבל זה לא אשמתי, למה אני הולך עם תחושה שכזו?

(24:21) והמקום הזה, הבנתי שאני חייב להוציא את זה.

(24:25) ואם אני כבר מוציא את זה, אז בגדול, ואז הייתה שיחה עם ynet, ואמרתי, יאללה, אני מוציא.

(24:31) והייתה מראיינת נפלאה, אני מאוד מודה לה על הכלבה הכולנועה, נועה בנוש, והיא הייתה בסך הכל מאוד מאוד רגישה, ופשוט יצא, את הסיפור שהיה, ולקח איזה שבועיים עד שזה פורסם, ואני בשבועיים נמשכתי כרגיל, בסדר, אבל אתה יודע משהו מלמעלה, אתה יודע, שהולך לקרות, ואז זה פורסם.

(24:56) יומיים קרסתי.

(24:57) זאת אומרת, אתה קורא את הסיפור שלך בעיתון.

(24:59) עכשיו, היו המון תגובות מאוד מאוד מאוד מאוד טובות, שזה היה מאוד מאוד מחזק.

(25:04) באמת, אני כל כך מודה לאנשים.

(25:06) בכלל, מי שכותב תגובות בפייסבוק, שיודע שזה באמת עוזר, זה באמת מעריך, זה כוח וזה נותן, ואנשים כתבו לי הודעות אישיות.

(25:16) גברים של כל הכבוד ואיך הם לא הצליחו לצאת, והם היו ציפורים מאוד מאוד קשים.

(25:25) ואני יכול להגיד, זה היה לפני שנה וחצי בערך.

(25:30) מהר מאוד, אחרי היומיים שהיה לי את הקריסה הזו, מהר מאוד הרגשתי הכי טוב שהרגשתי בחיי.

(25:39) וואו.

(25:40) כי כל הסודות שלי, אלה שהכי שמרתי במגירות הכי קטנות בתוך הנפש שלי, פתאום יצאו החוצה.

(25:50) הייתי אדם בלי סוד.

(25:52) אדם בלי סוד זה זכות ללכת בעולם.

(25:54) אתה פתאום מרחף.

(25:56) ואיך המשקל…

(25:57) מרחף.

(25:57) בדיוק, אני ככה הרגשתי שכאילו…

(25:59) ממש.

(26:01) בגלל שירדה משקולת.

(26:02) נכון.

(26:03) עכשיו, משקולת, מה אתה אומר?

(26:03) אני חושב שהורדת אותה.

(26:05) אבל למה בכלל היא הייתה על הגב שלי?

(26:06) הרי לא עשיתי דבר רע, נפרדתי, נגרשתי, גידלתי ילדים, עברתי התקפה, אבל אני לא עשיתי שום דבר רע, אני לא באתי להזיק לאף אחד.

(26:18) וברגע שאתה מדבר על זה, ודווקא פה, וזה מפתיע, היתרון של הרשת החברתית, כשאתה יכול לשים את זה, מבחינתי זה היה ממש כמו טיפול.

(26:27) לגמרי, לגמרי.

(26:29) הרגשתי בספידים, טיפול רגשי, נפשי, בספידים, שהכל פתאום יצא.

(26:36) ויכולתי לנשום אחרי 40 שנה, זה היה עצום, אני מאז משתדל כל הזמן גם כן, לא לשמור, לא להחזיק סודות, לא להיות עם סודות, כי סוד, זה הסוד שמספרים לי, אז אתה יודע, אני מכבד את האדם האחר מן הסתם, כי גם חיסיון, אבל לעצמי, תן לי להיות אדם בלי סודות, אין לי מה להסתיר.

(26:58) גוגל, פייסבוק.

(26:58) אני אגיד לך מעבר לזה, לגביך, ואולי גם לגביי, ולגבי…

(27:03) עוד גברים שהצליחו לשבור את המחסום הזה של כל מה שהחדירו בנו מגיל צעיר, יש לנו תפקיד.

(27:13) יש לנו תפקיד.

(27:14) כי אם אנחנו לא נעשה את זה, בטח במקצוע שלנו, אז אין לנו מה לבוא בטענות לגברים שיושבים מולנו בתהליך גירושים, קפוצים, לא מדברים, לא זה, ואז אחרי שנתיים פתאום מתפוצצים.

(27:26) או משהו בלב חס וחלילה, או כל מיני דברים כאלה.

(27:32) אנחנו, מה שנקרא, צריכים to walk the talk, אם אנחנו במקצוע הזה, וגם אם לא, גם בגלל שאנחנו אנשים כאלה, והייתה לנו על זה שיחה מתישהו באחת הלילות פה על בקבוק וויסקי, אני זוכר, שאמרנו, כל אחד מנקודת הפתיחה שלו, אתה בקיבוץ שגדלת ברמת הגולן, ואני מצפת, עד שהגענו לנקודה הזאת וכל המסלול שעברנו בדרך, האם המקרים האלה, הקשיים האלה, הכאב הזה, הסבל הזה שעברנו, הוא חלק מזה, או שהיינו מצליחים להיות מי שאנחנו גם בלי זה?

(28:17) ואני חושב שהתשובה שלנו הייתה שזה בנה את מי שאנחנו.

(28:23) זה קשה, זה כואב, ברור שאתה יודע, אנחנו לא מאחלים לאף אחד.

(28:29) לא מאחל את זה לאף אחד, אבל את התובנות אני לגמרי.

(28:32) כן, אבל זה לא משנה, כל אחד יתמודד עם כאב כזה או אחר בחייו, כי החיים כרוכים בכאבים, בפרדות, בסבל, וכמו בבודהיזם, החיים הם סבל, אבל השאלה, מה אתה עושה עם זה?

(28:47) אי אפשר לבטל, אתה לא תחיה חיים בתוך, חיים סטריליים, זה לא יקרה.

(28:54) אתה תתמודד עם הרבה כאב, בסדר, אם אתה הורה, אם יש לך הורים שמתישהו יתבגרו ואתה תצטרף, לא חסר, כאילו בצבא, אתה כל הזמן נתקל בכאב, בעצב, באובדן, אבל אלה החיים, ואם אתה לא תדע, א’ לאברר את זה, ב’ להתמודד עם זה, ואתה לא תצמח מזה, והדברים האלה הם בסוף כאילו קרקע כל כך פוריה לצמיחה.

(29:27) נכון.

(29:28) ו…

(29:28) אתה יודע, מהצד השני של זה, אולי נתכוונן גם לקראת סיום, אומרים הרבה על האחוז הגברים, הגב שמתגרש, ואני חושב גירושין.

(29:38) שמתאבד.

(29:39) שמתאבד.

(29:40) סליחה, סליחה.

(29:44) אז אני רוצה להגיד שהסיבה שגברים מתאבדים יותר, זה נכון, גברים מתאבדים יותר מנשים, והליכי גירושין, כמובן שזה משבר גדול, יכול לגרום חס וחלילה להתאבדויות, אבל הסיבה היא לא כי המצב של הגברים הוא יותר קשה, הרבה פעמים תולים את זה על הפערים המשפטיים, זה לא הסיפור.

(30:04) הסיפור הוא שפשוט גברים לא הולכים לקבל עזרה.

(30:07) גברים לא מדברים.

(30:09) וזה איום ונורא.

(30:11) כי גבר בהליך גירושין, וכל אדם בהליך גירושין, גבר הוא אישה, חייב ללכת לקבל עזרה נפשית.

(30:19) חייב לשבת לדבר עם פסיכולוג או מטפל, או חבר שיכול פשוט לתת לו להוציא ולפרוק.

(30:28) אנחנו חייבים בתקופה הזו את המשענת, הנטייה, הרבה פעמים בשיחות של גברים זה תתבע כמה אתה משלם, כל מיני שיחות של כסף, זה לא המקום.

(30:39) תנו, בן אדם אומר שהוא בהליך גירושין, אני אומר לו, קודם כל הבן אדם, תמצא אדם אחד שיהיה עוגן עבורך, שאתה יכול פשוט לדבר איתו, והוא לא שופט, הוא לא מטיף, הוא לא כלום, הוא רק שם עבורך, אומר לך, יהיה בסדר, אני אוהב אותך, אני אוהב אותך.

(30:54) נכון, זה מאוד חשוב, מאוד.

(30:56) זה קריטי, קריטי, קריטי, דבר שני, ללכת לאנשי טיפול.

(30:59) זה באמת מציל את הנפש, זה ימנע סבל מיותר.

(31:04) ולא לשמור לבד, לא להתבייש, לא לפחד להגיד, אין ממה להתבייש, החיים, מה אתה מלאי סבל, ואפשר לצמוח ממנו רק תלוי איך, אבל חייבים פה להיעזר באנשי טיפול.

(31:19) זה עושה את ההבדל כמובן, טובים והמלצות.

(31:23) לא ללכת סתם, אבל איפה שאתם שומעים שטוב ויש המלצות, לכו, דברו, תוציאו את זה, תאווררו, אתם תרגישו שהורדתם מעליכם שק מאוד מאוד גדול ותוכלו ללכת גם כן כמרחפים ברחוב.

(31:40) זה מסר באמת כל כך חשוב ואני באמת שמח שהקלטנו את הפרק הזה.

(31:48) ומקווה שהוא יגיע לגברים, וגם לנשים, זה לא משנה, כי כל אחד מתמודד עם זה בצורה שלו, שנמצאים בצומת הזה של גירושין, או בכלל בכל קושי, ואפילו שאנחנו הקלטנו אותו, אני אומר, זה באמת פרק חשוב.

(32:08) הלוואי שאני הייתי יכול לשמוע את הפרק הזה לפני שנה, זה היה כל כך עוזר לי לדעת.

(32:13) שמה שאני חווה זה לא, שמשהו לא בסדר איתי או משהו כזה, וזה הדבר הנורמלי.

(32:20) אתה יודע מה, אני אקח טיפה אז קרדיט, אני חושב שאתה שמעת, כי את המסרים האלה, אנחנו כבר כמה שנים הרי מדברים על זה כל הזמן.

(32:27) נכון, ועדיין הקושי היה גדול, אז רק צריך להבין עד כמה הקושי גדול, ועד כמה הייתי צריך עוד להיעזר ועוד, פשוט תעשו את זה, תעשו את זה, אתם אחר כך.

(32:38) תצאו מזה ובאמת אתם תעלו על מסלול המראה ותמריאו לאיזה יעד שאתם רוצים, אבל תבנו את מסלול ההמראה ככה, ברגישות.

(32:48) אז אני מבקש מהמאזינים שלנו, ככה לפני שנפרדים, לשתף, לשתף בפייסבוק, לשתף את הפודקאסט הזה ובכלל את כל התכנים האלה שאנחנו מעבירים, אנחנו באמת עוסקים פה בנושאים.

(33:02) שהם לא שלנו, זה באמת דיני נפשות.

(33:07) לגמרי.

(33:07) אז תשתפו, ואם יש לכם חבר שבהליך גירושין, תשלחו לו את זה, גם חברה, תשלחו לו את המידע הזה, אל תשמרו את זה לעצמכם, אנחנו עושים את זה באמת באהבה גדולה, באמת מתוך אנחנו מבינים את החשיבות, פשוט תעזרו לנו להפיץ את זה, באמת בקשה שלי, מהלב שלי אל הלב שלכם.

(33:26) מצטרף בבקשה, מן הסתם.

(33:29) אז דניאל האונש, תודה רבה, שיתפת.

(33:32) תודה לך, זה עוד שלב בלעברר את הנפש.

(33:38) אני צריך להגיד לך שנראה לי שגבהת בעוד חמישה סנטימטר, זה היה יותר גבוה.

(33:43) אני, לא יזיק לי.

(33:44) ותודה רבה לשרון, שרון קניאל, שפה איתנו, ושומעת אותנו ככה שופכים את הלב, ומאפשרת לכל זה לקרות.

(33:51) תודה, תודה שם.

(33:52) ותודה למאזינים.

(33:54) ביי.

(33:54) להתראות.