(0:00) בוקר טוב ושלום למאזינים שלנו תכף אני אציג את מי שנמצאת כאן לידינו אני רק אגיד שאני מאוד מאוד שמח שחיכיתי הרבה זמן למפגש הזה כי אני פוגש אותה המון ברשתות גם ברשתות וגם מהמלצות רבות שקיבלתי והיא, אני חושב, אחת, אני לא רוצה להביך, אבל אחת המובילות בשיח היום באיך לעזור לאנשים בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה, והיא עושה פשוט קסמים.

(0:44) אז אסתי להב, שלום אסתי להב.

(0:47) אהלן, תודה רבה.

(0:48) מגיע לך, ממש מגיע לך.

(0:50) תודה, תודה, בהחלט מביך.

(0:53) אבל אין מה לעשות, כשמגיע מגיע.

(0:54) אנחנו קם בשביל להביך, זאת ההזדמנות.

(1:00) אסתי עובדת סוציאלית, שמלווה הורים בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה.

(1:07) אז קודם כל אני רוצה לשאול, מה זה קונפליקט גבוה?

(1:11) קונפליקט גבוה לגירושין ש…

(1:14) בדרך כלל לא הסתיימו בתהליך גישור.

(1:18) לשני ההורים כבר יש עורכי דין שמלווים אותם, כל מיני עניינים משפטיים יפים יותר ופחות שנכנסים לתוך התהליך, בתי משפט, אנחנו פוגשים הרבה פעמים בדיקות מסוגלות הורית, פקידות צד שנכנסות לתמונה.

(1:38) כל מיני סוגי גירושין שהסתבכו ושלמעשה ההורים איבדו שליטה בתוך התהליך הזה והשליטה בדרך כלל עברה למקומות אחרים כמו לפקידת הסעד, לבתי המשפט ולמעשה ההורים הפסיקו לקבל את ההחלטות המכריעות לגבי הילדים שלהם כשבשאיפה אנחנו רוצים להחזיר להורים את האחריות הזאת ואת האפשרות להחליט את כל ההחלטות באופן עצמאי, בשיתוף פעולה לגבי הילדים.

(2:11) מצווה גדולה, מה שנאמר.

(2:14) יש משהו שמעניין אותי, אני רוצה לשאול, כי לפני שנתקדם עם זה, אני רוצה להתחיל עם נקודת ההתחלה, כי את פוגשת אותם כבר במצב שהעסק הסתבך.

(2:24) והשאלה אם את יכולה לאבחן כמה מזה זה בגלל איך שהתהליך נוהל, וכמה זה היה בלתי נמנע, כי זה האופי של ההורים, ופשוט אי אפשר היה לנהל את זה אחרת.

(2:38) אני רוצה רגע שיח מקשרים.

(2:41) ברשותך, אני רוצה אבל להתפרץ עם שאלה אחת קודמת שמאוד מעסיקה אותי.

(2:46) בבקשה.

(2:46) ואז נשאל את השאלה הזאת, כי היא חשובה.

(2:49) איך הגעת לזה?

(2:51) אני עובדת סוציאלית.

(2:54) אישה מופלאה שהייתה מנהלת המחלקה במקום אחד הראשונים שעבדתי, זיהתה ממש בחודש הראשון שאני צריכה להיות פקידת צעד לסדרי דין והיא מאוד מאוד צדקה והתחלתי את ההכשרה של עו”ס לסדרי דין.

(3:14) במשך 13 שנים הייתי עו”ס לסדרי דין.

(3:18) כתבתי את ההמלצות לבית משפט ולאט לאט התחלתי להרגיש תסכול הולך וגדל להיות חלק מהקונפליקט ופחות להיות במקום שעוזר לו להיפטר כי למעשה עוז לסדרי דין בתפקידה היא נכנסת לתוך הקונפליקט והיא מכריע מי יותר טוב, מי יותר נכון, איך הדברים צריכים להיראות ואני חשבתי שצריך לעשות פה דברים נוספים מעבר לזה שראיתי הרבה אנשים שמגיעים ל”אוסלס” לסדרי דין ולא יודעים לקראת מה הם מגיעים וחשבתי שזה הרבה יותר נכון להגיע מוכנים לתהליך הזה, להגיע באיזושהי נקודה שאתה מציג את עצמך יותר נכון, אתה מבין מה התהליך הזה אומר, מה יהיה בסופו, איזה הכרעות משמעותיות מקבלים פה ולמעשה החלטתי שאני עושה איזשהו שינוי עזבתי את התפקיד, למעשה את העבודה בלשכת הרווחה ופתחתי קליניקה פרטית ומאז התגלגלתי לעוד כל מיני דברים שקשורים לקונפליקט גירושין, לפרידות, לליווי, אני עושה הרבה תאומי הורים.

(4:36) מה עושה בעצם עוסק בסדרי דין?

(4:40) עו”ס לסדרי דין קודם כל זה תפקיד מאוד מאוד משמעותי, עם המון אחריות, מאוד לא פשוט.

(4:50) חשוב לי להגיד את זה כי לעו”ס לסדרי דין יש שם פחות טוב הרבה פעמים, ברשתות אנחנו רואים הרבה השמצות, יש כמו בכל מקצוע, כמו שאנחנו נראה עורך דין טוב יותר ועורך דין טוב פחות, גם יש עו”ס לסדרי דין טובה יותר וטובה פחות.

(5:04) ברמת העיקרון אוסלי סדרי דין פוגשת את שני ההורים ואת הילדים, היא מקבלת הרבה מידע מכל הגורמים שמלווים את המשפחה, גורמים חינוכיים, טיפוליים, ובסופו של דבר היא צריכה לגבש המלצות שהן מתרכזות בטובת הילדים.

(5:23) לשלוח לבית משפט את התסקיר, שתסקיר זה איזשהו…

(5:30) מסמך כתוב עם כל המידע שהיא אספה וקיבלה, כשבסופו של דבר היא צריכה להגיע לתובנות ולהמלצות מה יהיה הדבר הנכון ביותר עבור הילדים בכל מקרה שהיא מקבלת.

(5:45) כשבאמת כל ההסתכלות אמורה להיות טובת הילדים.

(5:51) יפה.

(5:53) אוקיי.

(5:54) תפקיד חשוב.

(5:55) תפקיד…

(5:56) וצריך לציין שבתי משפט, שופטים, הם מקבלים באחוזים מאוד מאוד מאוד גבוהים את המלצות העו”ס.

(6:07) כן.

(6:09) זה מחזיר אותי בסופו של דבר לזה שאנשים אומרים, הליך משפטי, הליך משפטי, בסופו של דבר, מי שקובע אלה אנשי הטיפול.

(6:17) בסופו של דבר, ולכן השופטים נעזרים בהם, או שאת אומרת ברוב הם נעזרים בהם, ולכן גירושין בכלל זה מקום כל כך טיפולי מבחינתי, אני אומר את זה כמשפטן, זה כל כך המקום של אנשי הטיפול, של אנשים שרואים את הילדים, שמבינים את נפש האדם, וזה פשוט מבורך מה שאת עושה, באמת, אני עם המון הערכה, ופה הנה, אז…

(6:42) כאן נדבקת השאלה הנכונה ששאלת.

(6:46) את זוכרת?

(6:47) או שאני אזכיר?

(6:48) תזכיר לי, ואני רק רוצה רגע, אם אפשר להתייחס למקום של אנשי הטיפול.

(6:53) תהליך גירושין זה תהליך שהוא מטלטל את האדמה מתחת למשפחה.

(6:59) נכון.

(7:00) ולא יכול להיות שאנשים יכולים לעבור את התהליך הזה בלי להיעזר באנשי טיפול.

(7:06) חד משמעית.

(7:07) חד משמעית, אני רואה בחדר, אנחנו, מולנו, רואים בחדרי הגישור, יש הבדל תאומי בין אנשים שהלכו לטיפול אישי וזוגי, ואו לבין אנשים שבאו בלי טיפול, אלה שבאו עם טיפול ועם ליווי טיפולי רגשי, הרבה יותר קל להם להתמודד, הם מקבלים החלטות הרבה יותר בקלות, הם באמת מצליחים לראות את טובתם ואת טובת הילדים.

(7:35) אנשים שבאים רק עם הליווי המשפטי, זה קשה להם בצורה אדירה, וזה מאוד נכון.

(7:44) אני ראיתי בתוך החדר הבדלים בין בני זוג שאחד כן הלך לטיפול ואחד לא, את הפער ביניהם, כמה היה קשה להתמודד עם מי שלא, וכמה הצד שכן הולך היה צריך להיות זה שמכיל ומגלה סבלנות.

(7:59) עושה אולי דברים שגם לא נוחים לו, כי הוא מבין את התמונה הגדולה ומסתכל על זה.

(8:05) ובסוף, כל זה שהוא יותר הכיל, כי הוא יכל להכיל, רואים בתוצאה, בסופו של דבר, הוא חי יותר טוב.

(8:14) נכון, חד משמעית.

(8:15) הדברים האלה הם באים לידי ביטוי גם בקונפליקט הגבוה, כשמגיעים לבית המשפט.

(8:20) כשמגיעים לפתחו של בית המשפט, אפשר לראות בתוך הדיון.

(8:23) את האנשים שהם מגיעים אסופים, הם מבינים מה הם רוצים, הם כבר איבדו את הדברים, הם איבדו את האובדן, הם נמצאים בתוך תהליך נכון, לאלו שמגיעים מפורקים והם יורים לכל הכיוונים, ובסופו של דבר לא מבינים מה הם רוצים, והם מרגישים שהם לא היו מובנים, וזה כל כך חבל, זה בסוף בא לידי ביטוי בתוצאות.

(8:50) ובטובת הילדים.

(8:52) נכון.

(8:53) אז כאן אני חוזר לשאלה, ובעצם שאלתי, האם הזוגות שמגיעים אלייך במצב של קונפליקט גבוה, בניתוח לאחור מבחינתך, כמה מזה קשור לאופי של האנשים שהגיעו למצב הזה, וכמה היה אפשר למנוע את זה אם הם היו מנהלים את התהליך מלכתחילה אחרת?

(9:19) אז קודם כל אני אגיד ש-90% מהזוגות שנפרדים עושים את זה יפה.

(9:27) עושים את זה בקונפליקט, אם נקרא לזה קונפליקט, ועושים פרידה מכובדת אחד מהשני עם המון אמוציות, עם הרבה כעסים, עם כל התחושות שצריך לחוש כשאנחנו מאבדים משהו, כי מדובר פה באובדן.

(9:42) וזה בסדר שלכעוס זה חלק מהתהליך והוא חייב להיות שם.

(9:48) עשרה אחוז מהאוכלוסייה מגיעים לקונפליקט גבוה ולבתי משפט, כשחלקם זה בלתי נמנע.

(9:58) באמת אצל חלקם אחד מבני הזוג הוא עם הפרעות אישיות קשות, עם כל מיני…

(10:08) קווים נפשיים, אישיותיים, שאי אפשר לעשות את זה אחרת.

(10:15) אצל חלקם, ואפשר לזהות את זה מאוד מהר, היו יועצים לא טובים בדרך, יש המון יועצים כשמדובר בגירושין.

(10:23) היה מישהו מאוד פגוע במשפחה המורחבת, מאוד מיליטנט, מאוד רוצה לנקום בצד השני.

(10:31) לפעמים, הרבה פעמים, עורכי דין שמאוד הזינו את הקונפליקט.

(10:37) והם יידרדרו לבתי משפט.

(10:40) והחוכמה הגדולה היא לזהות אותם ולהגיד להם, רגע, הידרדרנו, בואו נלך צעד אחורה ונתחיל לנהל את זה שונה.

(10:50) נחזור אחורה ונעשה איזשהו תיקון למה שעשינו.

(10:55) כשאני חייבת להגיד שלפעמים יש איזשהו קושי לעשות את זה, כי הם כבר שילמו עשרות אלפי שקלים.

(11:01) לעורך דין, ועכשיו מה פתאום שהם יגיעו לנקודת ההתחלה וישלמו למגשר שהם יוכלו לשלם לו מלכתחילה הרבה הרבה פחות והם היו מסיימים את זה אחרת.

(11:11) נכון.

(11:12) אני מספרתי את זה פעם, היה לי איזה סיפור כזה של זוג שהיה לי ונתקענו בתוך התהליך, היה פער של 300 שקל במזונות, ממש כזה.

(11:27) ואז הם לקחו עורכי דין, ממש, אבל פערים מאוד קטנים, ואחרי כבר שטיותות שרצות, ממש, שלוש שטיותות רצו שם כבר, back and forth, הלוך וחזור, ואז הכניסו, כל אחד לקח עורך דין, ישבנו עם עורך הדין, העורך דין שלו, הוא התחיל לצעוק עליה, למה את רוצה חדר לכל ילד, מה פתאום?

(11:51) ככה, שאלתי את האבא, תגיד, לילדים שלך עכשיו יש להם שני חדרים או חדר אחד?

(11:56) הוא אומר לי, שני חדרים, אתה רוצה שישאר ככה?

(11:58) הוא אומר לי, כן, נו, אז הנה, תראה, נפתרה לך בעיה.

(12:00) פשוט צעק עליה, וזה התפוצץ, הפגישה הזאת, הם הלכו לבית משפט.

(12:05) שנה וחצי היא מתקשרת, אה, רגע.

(12:09) מתקשרים אליי אחרי הפגישה הזאת שני עורכי הדין.

(12:13) שואלים אותי, אומרים לי, תקשיב.

(12:15) אנחנו יודעים שההסכם שעשית, זה מה שיהיה.

(12:20) אבל איך אני מצדיק את שכר הטרחה שלי?

(12:25) ואמרתי, ושמו אותי בדדלוק, כי הפער הוא על 300 שקל.

(12:29) ואז, עכשיו זה הכי, או שהאישה תוותר על הכסף, אבל היא כבר שילמה עשרות אלפי שקלים לעורכת הדין, או שהגבר ישלם, או שהוא יוותר.

(12:38) ועורכי הדין הבטיחו להם.

(12:41) תוצאות, הלכו לבית משפט, שנה וחצי, שנתיים אחרי זה, מתקשרים אליהם, מעדכנים, אל תשאל, יש פסק דין, ההסכם שלך.

(12:51) וואו, אני רק מנסה לחשוב, 300 שקלים כפול כמה ילדים שיש, כפול השנים שהם יגיעו.

(12:59) סך הכל 300 שקל, על כל הילדים, על זה היה הפער.

(13:02) כן, אוקיי, 300 שקלים כפול.

(13:05) ארבעת אלפים שקל לשנה.

(13:06) בדיוק, כפול כמה שנים עד שהילדים יגיעו לגיל שמונה עשרה או עשרים ואחת מה שהם החליטו.

(13:13) פחות משכר טריכת עורכי הדין.

(13:14) בדיוק.

(13:15) אין, אין לתאר, בגלל זה זה רגשי.

(13:17) ואז מבינים את זה, זה הכל פה רגשי, ורגשי, אני אומר את זה גם כמשפטן, אני ארבע שנים למדתי משפטים, למדתי, עורכי דין לא יכולים להגיד לי שיש להם ידע שלי, אין, יש את הידע, אני יודע לקרוא פסיקה וחקיקה בדיוק כמוהם.

(13:31) אפילו יותר הוליסטי, אין לנו כלים טיפוליים.

(13:35) כלים טיפוליים אני קיבלתי בעבודתי, בתואר השני, במקומות אחרים, שגם אותם, בגלל שהם לא משתווים, אני אגיד את זה כי יש לי כל כך הרבה הערכה לעולם הטיפול, לא נכנסים לנפש הטיפול של האדם לפני שעוברים הכשרה כמו שאת עברת, של עשרות שנים של לבוא ולהתמחות בתוך הדבר הזה.

(13:55) ואנשים רצים לכל מיני מטפלים ויועצים בלי באמת הכשרה ונעזרים ביועצים בפייסבוק וזה דיני נפשות ואז הם מגיעים אלייך לתקן.

(14:09) נכון, לפעמים מאוחר מדי ולפעמים עוד יש מה לעשות.

(14:12) נכון, תני לנו קצת ברשותך כמה טיפים.

(14:18) עכשיו, אנשים שאני כל הזמן חושב על מי שמאזין לפודקאסט הזה ואנשים עושים פה בינץ’ על הפודקאסט הזה, אני יודע, וכותבים לי ואומרים כי זה באמת מקור למי שרוצה להתגרש בטוב ולא רוצה לפגוע לא בהורה השני, לא בעצמו, בטח שלא בילדיו, ומחפשים את הכלים איך לעשות את זה.

(14:40) אז לאותו אדם, מהמקום שלך, מה הכי נכון, איך, האני מאמין שלך, עשרת הדיברות למי שרוצה להתגרש בטוב, איך הוא מתחיל בתהליך, איך הוא צריך לפעול בו?

(14:52) אז אני אתחבר לדבר הראשון שאמרתי, ככה באמת, מקום טיפולי.

(14:57) מקום טיפולי לעצמך, חלק מהדברים שגורמים לנו בסופו של דבר להגיע לקונפליקט גבוה, הם דברים שהם נמצאים בתוכנו, הם לא תלויים בצד השני, אנחנו חיים איתם כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו צריכים לטפל בהם.

(15:16) וכשנפתור אותם, כשנהיה מודעים להם, אז אנחנו באמת נוכל גם לעשות את הגירושים שלנו במקום יותר נכון.

(15:28) הדבר השני שאני לגמרי חושבת שצריך לעשות אותו, זה להגיע לחדר הגישור, לגמרי, לנסות כל מה שאפשר כדי לעשות.

(15:40) את הגירושין בהסכמה.

(15:43) כשמגיעים לחדר גישור, אני חושבת שצריך לשים בחוץ את האופציה של בית משפט.

(15:51) שזה לא יהיה איפשהו בתודעה שאם אני לא אצליח פה אז אני אגיע לבית משפט, אלא להיות במקום של להבין שפה אני נמצא כדי להגיע לפתרון.

(16:01) זה לא הברירת מחדל שלי תהיה מה שנמצא שם בחוץ, אלא ברירת מחדל שלי היא מה שפה כרגע.

(16:09) את יודעת, אני אתפרץ על זה.

(16:12) אני לא מפחד מאלה שאומרים לי, אני הולך לבית משפט.

(16:16) כי מאוד קל להראות, מאוד קל, ברגע שהם באו לחדר גישור, וקיבלו את המניפה של כל האפשרויות פתוחות בפניכם, ואף אחד לא יכריח אתכם, ואף אחד לא יאלץ אתכם, ויש כאן תהליך נכון, יש בו עליות, יש בו מורדות, אבל אתם בשליטה.

(16:30) לעומת זה, אם תלכו לבית המשפט, אין שם שום דבר מובטח ואפשר להראות את זה אחד לאחד.

(16:38) זאת אומרת, גם אם מגיע לי זוג ויש לי מישהו עם חטאי רגל בדלת, אני אומר, אין בעיה, בוא נעשה את הבחינת האלטרנטיבות הזו.

(16:46) מה יש לך שם שאין לך פה?

(16:47) ונתמודד עם זה.

(16:50) אז אני מעדיף שיבואו מי שלא יבואו, כמובן שעדיף.

(16:54) שפשוט תהיו בתוך התהליך הזה, זה כל כך נכון, כי פה אתם תחליטו איך החיים שלכם ייראו.

(17:00) לגמרי, זה לגמרי לא מלחיץ העובדה שאנשים אומרים, יש לי את האלטרנטיבה, אבל הרבה פעמים הם הולכים כעיוורים לבית משפט, והם בטוחים שבבית משפט יראו את כל הדברים שהם רואים.

(17:15) נכון.

(17:15) לא יראו.

(17:16) אנשים חושבים, זה הסתבר לי ככה לאחרונה.

(17:19) תוך שיחות שהיו לי עם מגושרת, ששלחה להליך, נגררה להליך משפטי, ופתאום הבנתי שהיא כל הזמן חשבה, ואנשים חושבים שבית משפט בדיני משפחה זה כמו בית משפט באישה הטובה, בעלי מקביל.

(17:37) זה יש שופט שכל צד מספר את הזווית שלו, ואז השופט אומר, נו, נו, נו, אתה היית לא בסדר, והוא כונס אותו.

(17:45) ויש שם אשמה, וזה כמו בית משפט פלילי.

(17:48) ואנשים מתבלבלים, זה בכלל לא קיים בבית המשפט לענייני משפחה, גם לא בבית הדין.

(17:53) יש חלוקה של רכוש, יש זמנים, אין אשמה בגירושין, זה לא רלוונטי אפילו, יש מה יהיה לעתיד.

(18:01) אז מי שמצפה שבגלל שהבעל או האישה התנהגו מאוד לא יפה ופגעו בכבודם, ושופט יגיד, בגלל שהתנהגת כך וכך, אז אני פוסק, זה לא יקרה.

(18:12) ואז הם יוצאים עם תחושה נוראית, כי הם שילמו המון כסף, והבטיחו הרבה הבטחות, והם לא, הם קיבלו משהו שאני יכולים לסגור את זה כבר לפני שנתיים הרי, והם לא הצליחו, ואף אחד לא אמר להם, אתם צודקים, אנחנו מבינים אתכם, תקבלו על זה פיצוי, אין פיצוי, אין עוגמת נפש, בונה המשפט.

(18:31) נכון, ובאמת הכניסה לבית משפט היא צריכה להיות כאופציה שלא קיימת בתוך החדר הגישורי.

(18:41) מדויק.

(18:42) השיח ההורי אפילו, רק הגישורי.

(18:43) מה פתאום שאנחנו נתניח שמישהו אחר יחליט לנו איך לגדל את ילדינו?

(18:49) חלה אותך את האופציה, זה כל כך נוראי.

(18:53) אני מסכימה לגמרי, ואנשים לגמרי מאבדים את השליטה שלהם.

(18:58) ושליטה זה דבר כל כך משמעותי בחיים שלנו.

(19:02) בכלל בכל תהליך הגירושין, לפעמים הוא נכפה עלינו, לפעמים אנחנו תכננו דברים מסוימים, לגמרי אחרת ולהיכנס לבית משפט ולתת למישהו אחר להחליט על הדברים הכי יקרים לנו שזה הילדים שלנו ואני עוד לא מדברת על הרכוש ואני לא מדברת על דברים אחרים שככה אנחנו מרגישים בהם הרבה יציבות שמתערערת פתאום זו טעות שוב לפעמים אין ברירה ואנחנו צריכים להיות ערניים לזה שלפעמים אנחנו נהיה אנשים מובלים לבתי המשפט וכשמקבלים את הכתב תביעה אין שום ברירה אלא להגיב עליו.

(19:45) אני אעשה preview לפרק הבא של הפודקאסט שלנו, שהוא גם יהיה איתך, שאנחנו נדבר אבל כן על אנשים שאם כבר יש אנשים של אין ברירה ויש הפרעות אישיות ואישיות גבולית, מה כן אפשר לעשות איתם, אז אנחנו נדבר על זה בפרק הבא שלנו, כי גם שם יש…

(20:04) לעולם הטיפול הרבה יותר כלים מעולם המשפט, וצריכים לעבוד ביחד במקרה הזה.

(20:13) ומעניין אותי, איזה אנשים בעצם מגיעים לקונפליקט גבוה?

(20:19) יש איזה טייפ כזה סוציו-אקונומי כזה, איזה רמה אינטליגנציה כזו או אחרת?

(20:25) איך הייתי יכולה…

(20:26) כשכבר מגיעים לקונפליקט הגבוה…

(20:29) אז זה לא מחקרי מה שאני אומרת כרגע, אני אומרת ממה שאני רואה, ככל שעורכי הדין שמעורבים בתמונה הם יותר מיליטנטים והם יותר יקרים הרבה פעמים, הקונפליקט נעשה יותר ויותר מורכב.

(20:50) לוקחים לפעמים יותר מעורך דין אחד.

(20:54) שעובדים בשיתוף פעולה ובאמת שכל ההסתכלות היא איך לנצח משפטית את הצד השני.

(21:05) אז הרבה פעמים באמת אנחנו מדברים על רמה סוציו-אקונומית יותר גבוהה.

(21:14) הרבה מאוד הפרעות אישיות.

(21:17) בקונפליקט הגבוה אנחנו נמצא הרבה הפרעות אישיות, לפחות של אחד מבני הזוג.

(21:21) לפחות של אחד מבני הזוג.

(21:28) לפעמים, לא מעט מקרים של משפחות מורחבות שמעורבות מאוד בחיי המשפחה ואז למעשה לא נפרדים רק אחד מהשני אלא משפחה נפרדת ממשפחה ופתאום יוצא כל הרפש וכל מה שחשבו אחד על השני והצליחו להתאפק ולא להגיד במשך כל שנות הנישואים מקרים מורכבים, מקרים שהם יותר ויותר קורים בשנים האחרונות, של זוגות מאוד צעירים, של הריונות לא מתוכננים או של כניסה להיריון מיד בחתונה חפוזה, ובאמת זוג שעוד לא בנה את הזוגיות שלו, הורה שלא יצליח להיות מעורב מהיום הראשון בגידול הילד, בדרך כלל זה האבא שלו יהיה מעורב, ואין לו שום ידע באיך להיות אבא, איך לטפל בתינוק והוא צריך את עזרתה של האמא שלא מוכנה כרגע להיות המסייעת ופה אנחנו נכנסים למקרים שהם יותר מורכבים כי אנחנו צריכים עזרה של אנשים חיצוניים ולא תמיד הם האנשים הנכונים שאנחנו נעזרים בהם צריך עזרה לפעמים של האמא של הסבתא, של האמא של האבא שהיא תעזור לו ללמוד איך לגדל, איך להיות, והיא מאוד כועסת על כל הסיטואציה, והרבה פעמים מרגישים שנעשה פה, מה שקוראים, אנשים קוראים לו גניבת צבע, והיא בכוונה נכנסה להיריון, ונכנס המון המון רגש במקום שצריך באמת להסתכל רגע על התינוק שרק נולד.

(23:06) אז אני נתקלת בשנים האחרונות בהרבה מאוד פרדות, עוד כשה…

(23:13) כשיש עובר, ואלה מקרים שמסתבכים הרבה פעמים.

(23:19) לא מעט פעמים האבא בכלל לא מעורב בכל התהליך של ההיריון, ופתאום הוא מגלה, או מיידעים אותו לאורך הזמן, אבל הוא נכנס לתמונה בשלב יותר מאוחר, כשיש דרישה של מזונות.

(23:31) כשמגיע, יחד עם הדרישה של המזונות, מהצד השני, גם הרבה פעמים מגיעה דרישה של זמני שהות.

(23:37) והיכרות עם הילד.

(23:41) ומקרים שבזמן האחרון אני נתקלת בהם יותר כמקרים מורכבים, זה הורות משותפת שלא עשו הסכם לפני.

(23:51) נכנסו לתהליך אחרי חמש שנים של טיפולי פוריות בלי הסכם מקדים.

(23:58) כרגע בקליניקה יש לי שלושה מקרים כאלה.

(24:02) וואו, דווקא מילא ציפיתי ליותר חמש שנים באיזושהי הכנה, ואנחנו עושים הרבה כאלה.

(24:09) אגב, זה התהליכים מהמרגשים ביותר שיש, כי אנחנו בונים ביחד תינוק.

(24:14) נכון.

(24:14) ממש מגדירים איך התינוק הולך לחיות.

(24:16) זה יכול להיות כל כך מקסים ומרגש ויפה, ולהבנות משהו חדש ומשהו באמת מסקרן.

(24:24) וכשזה מגיע מאוחר מדי, זה מגיע לא יפה.

(24:28) זה מגיע כל כך עמוס רגשית.

(24:36) בהורות משותפת הרבה פעמים, במקום לעשות את התהליך הזה בשלב הנכון, בשלב המתאים, שכל אחד נכון לוויתורים וכל אחד יכול לראות גם את הצד השני, וכשאנחנו חושבים על הילד לא רק מהמקום האמוציונלי, ואנחנו מבינים, למעשה כשנכנסים להורות משותפת זאת בחירה.

(24:59) אנחנו מבינים את היתרונות של הבחירה ואנחנו רוצים ביתרונות שלה.

(25:05) זה המקום הנכון לעשות את הסכם הגישור.

(25:08) וכשלא עושים את זה בזמן, אז הרבה פעמים מגיעים אליי הורים שכל אחד רוצה לנכס את הילד לעצמו.

(25:15) ומשתמשים במושג הזה, אני לא אומרת סתם את המושג הזה כי זה מושג שמשתמשים בו.

(25:19) היא מנכסת את הילד לעצמה.

(25:22) היא לא נותנת לי מקום בחיים והיא אומרת הילד הוא קטן, הרבה פעמים הוא לא מבין את הצרכים של הילד ובאמת לבנות משהו כשאנחנו נמצאים בנקודה הזאת זה לא פשוט וכל אחד כבר יש לו תיאוריות לגבי האישיות של ההורה השני ואני שומעת את המשפט זו הטעות הכי גדולה שעשיתי בחיים שלי, איך בחרתי בה להיות ההורה של הילד שלי או איך בחרתי בו.

(25:53) ומה שמאוד קשה פה, שבתוך החדר הטיפולי אי אפשר להתחבר למקומות הטובים שהיו לכם כזוג, לסיבות שרצית שהוא יהיה ההורה של הילד שלך, כי באמת ההיכרות היא שטחית.

(26:10) הטכניקות הן מאוד מאוד מצטמצמות גם כאיש טיפול, כמה אפשר לעשות עם זה עבודה טובה, שבסופו של דבר לילד שכבר נולד יהיה אבא דומיננטי ואימא דומיננטית, ושני הורים שמסוגלים לשתף פעולה אחד עם השני, ושהוא באמת יגדל בצורה הכי טובה שאפשר.

(26:30) הפרק הראשון שהקלטנו בפודקאסט לפני שנתיים, נכון?

(26:36) הוא עסק במהפכה המגדרית ובהשלכות של העלטה המשפחתי ואנחנו גם פוגשים את זה כל הזמן.

(26:43) נכון.

(26:44) כי יש שינויים מבורכים בין אנשים מסוימים ובין פחות, אז פחות מבורכים.

(26:52) נשים היום מפתחות קריירה לצד האימהות, אבות רוצים להיות אבות לצד הקריירה, אבל עדיין זה יוצר חיכוכים כי ה…

(27:02) כי העולם בחוץ עוד לא התאים את עצמו בדיוק למצב הזה, לא השעות של מערכת החינוך, לא מקומות העבודה.

(27:10) והשאלה אם את יכולה לזהות איזה חיכוכים סביב העניין המגדרי, או לאפיין משהו דרך הזוגות שאת פוגשת, האם את פוגשת את זה בכלל במקום שלך?

(27:24) אני חושבת שכל הגירושין בקונפליקט גבוה מאוד מאוד התגבר.

(27:29) בעקבות המהפך הזה.

(27:32) כי פעם, כשאני התחלתי את הקריירה שלי, אחד מהפרמטרים הברורים היה חזקת הגיל הרך.

(27:39) אני הייתי כותבת את זה בתוך תזכיר, חזקת הגיל הרך.

(27:42) זהו, נפתרו הבעיות עד גיל 6.

(27:44) אתה תגיד, נגיד אותה.

(27:46) חזקת הגיל הרך זה איזושהי, איך נקרא לזה?

(27:52) סעיף 25 לחוק האופוטרופסות, בהדר.

(27:56) הסכמה אחרת, גם זה הופיע שמה, בהליכי גירושין, ילד עד גיל 6 ילך עם אמו, ובגלל שאנחנו מצמידים את האחים, אז יש אחד מתחת לשש ועוד שלושה גדולים, אז כל הילדים הולכים אל האמא, כשהחוק הזה נכתב, אני חושב שזה בשבעים, שנת שבעים שלוש, שבעים וארבע, כמדומני, המצב הרגיל היה שאבא לא לוקח את הילדים, אז…

(28:20) זה היה בסדר, לא חשבו שיהיה היעדר נסיבות חריגות, אבל אז פתאום יצא שההורים, שהאבא כן מעורב.

(28:27) נכון, אז באמת בעבר, כשהסעיף של חזקת הגיל הרך הוא היה השולט, זאת הייתה הסיבה הראשונה שבזכותה, בגללה, תלוי את מי אנחנו שואלים, הילדים הלכו באופן אוטומטי.

(28:45) גם לעוד מושג שאנחנו כבר לא משתמשים בו, שזה למשמורת האימא.

(28:51) כשבמקרים חריגים, כשהיה אצל האימא דופי, היינו צריכים להוכיח שיש דופי, אז הייתה איזושהי אפשרות שונה של מה שאנחנו קוראים לו בשפת העם היום משמורת משותפת, או רחמנא ליצלן משמורת של אבא, שזה היה מקרים מאוד מאוד חריגים.

(29:10) כשכל האפשרויות פתוחות, אז גם כל האפשרויות פתוחות מבחינת החלוקות, מבחינת האפשרויות באמת הבלתי נגמרות שקיימות היום, ולא תמיד שני ההורים רואים עין בעין את חלוקת הזמנים ביניהם, את השוויוניות בנטל ביניהם, כשהרבה פעמים זה נכון.

(29:34) חייבים גם להגיד את זה, הרבה פעמים מגיעים אנשים, אני קצת מגדרית עכשיו, בסדר?

(29:43) אבא שבא ואומר, אני רוצה להיות 50% מהזמן עם הילדים שלי.

(29:47) במה אתה עובד?

(29:49) אני איש קבע.

(29:50) מתי אתה חוזר הביתה?

(29:52) בסופי שבוע.

(29:53) איך חשבת להיות 50% מהזמן עם הילדים?

(29:57) אחרי שנתגרש אני אעשה שינוי.

(29:59) אז זה באמת לא תואם מציאות.

(30:03) מצד שני, זה מה שאמרו לו להגיד היום.

(30:06) אתה מגיע, אתה בשביל להיות היום אבא משמעותי, אתה צריך להגיד שאתה במשמורת משותפת.

(30:11) פעם בשביל להיות…

(30:12) אומרים שזה גם בשביל לחסוך במזונות, שזה לא נכון.

(30:16) לעיתים כן.

(30:17) לעולם לא תהיה סיטואציה, אני אגיד את זה בפשטות, ניקח את מה שהיה נהוג במזונות.

(30:24) בסכומים שיש, הם יותר נמוכים מלהחזיק דירה לילדים.

(30:29) זאת אומרת, יותר זול לאבא, אם רק נסתכל כלכלית, יותר זול להחזיק דירת שני חדרים ולשלם מזונות, מאשר להחזיק בית שיחזיק את הילדים חצי מהזמן ולשלם את כל ההוצאות שלהם.

(30:45) אני קורא לזה שיש בטבלאות האלה, זה לא חוסך כסף, ילדים עולים כסף.

(30:49) כשזאת ההסתכלות אז באמת אחד מול אחד, לפעמים לאנשים קשה מהעובדה שהם מעבירים מהחשבון שלהם לחשבון השני כסף.

(30:59) נכון.

(31:00) אם הם היו משלמים משהו אחר זה היה הרבה יותר פשוט.

(31:03) נכון.

(31:05) וזה באמת, זה שוב אנחנו נכנסים לעניין הפסיכולוגי ולעניין של הטיפול.

(31:09) ולפעמים אפשר גם לאכוף את זה ואפשר לעקוף את זה.

(31:13) סליחה לא לאכוף, לעקוף.

(31:14) לעקוף את זה בתוך גישור.

(31:16) במקום שתעביר לי את הכסף ואני אעביר אותו לתשלומי בית ספר, תעביר אותה באופן ישיר לבית ספר.

(31:24) בגישורים אנחנו ממש גם מלווים את המקומות האלה.

(31:26) הרי התהליך של הגישור, נכון שאומרים שבדרך כלל שלושה, ארבעה מפגשים זה מה שצריך.

(31:33) זה הממוצע.

(31:34) אבל יכול, אפשר לפזר אותם, אפשר לעשות יותר מפגשים.

(31:37) אפשר ממש ללוות את תהליך הפרידה.

(31:39) אנחנו נפסיק מהיום פרק על זה.

(31:40) ממש ללוות את הפרקטיקה שבתוך הדבר.

(31:42) ואז אוקיי, אתה אומר שאחרי הגירושין, אז אוקיי, בוא נתחיל לעשות את השינוי הזה.

(31:47) הנה, בואו, הוא עובר לבית, פה זה מעולל גם לערב אנשי טיפול, ממש לבנות את זה עד שייחתם ההסכם, ממש לבנות את זה, זאת אומרת להגיע להסכם אחרי שכבר עברתם שנה של פרקטיקה.

(32:00) מאחר וזה הסכם, ההסכמות פה הן הכי חשובות לכל החיים, אנחנו יכולים לתת לזה את הזמן לקרות.

(32:06) אנחנו לא באמת בלחץ בתוך התהליך, כל זה אנחנו מחזיקים אותו באמת.

(32:10) לעשות את זה ככה זה מבורך, מה עוד שחלק מהבעיות המשמעותיות ביותר זה איך מממשים את הדף הזה.

(32:20) ואנחנו רואים הידרדרות, הרי יש אנשים שהם חתמו הסכם גישור מאוד יפה, שנראה באמת יפה על הדף, ואחרי כמה שנים הם הגיעו לבית משפט.

(32:32) אחרי כמה שנים יש הידרדרות, פתאום דברים צצו ואנחנו רואים שבאמת להפוך את הדף לפרקטיקה זה חלק מורכב לא פחות מלהגיע להבנות.

(32:47) הפרשנויות שאפשר להגיע אליהן בתוך הסכם הן מאוד מאוד גדולות, לפעמים מביאים את זה אליי ואני מסתכלת ואני אומרת וואו, שניהם צודקים.

(32:57) כן, לפי ההסכם.

(32:58) לפי ההסכם.

(32:59) זה הסכם שכתב עורך דין או מגשר?

(33:02) רואים הכל.

(33:03) לפעמים זה גם החלטות של בית משפט.

(33:05) דיברתי, כי הרבה פעמים אומרים שהעורק, עורכי דין צריכים לכתוב הסכמים.

(33:09) אה, לא, לא, לא, לא.

(33:10) לפעמים זה גם החלטות שיפוטיות.

(33:13) סותרות.

(33:13) סותרות לחלוטין, שאפשר לפרש אותן.

(33:16) מספיק שנשים פסיק במקום אחד ונעביר אותו למקום אחר, אבל אין שם את הפסיק.

(33:23) ואז כל הפרשנות היא שונה.

(33:25) אבל תמיד גם יש מקרים שעורכי דין כתבו הסכמים לא ברורים, ושופטים עשו לא ברור, זה מאוד שכיח.

(33:31) לגמרי.

(33:32) זאת אומרת שזה לא, כי אני שומע את זה הרבה, וזה חורה לי, שאומרים, אני צריך ללכת לעורך דין שיכתוב לי את ההסכם, ואז אני רואה את ההסכם הזה, וזה ארבעה עמודים, שדלים לחלוטין, חסר המון המון פרטים.

(33:45) ואחרי זה אנשים באמת נתקעים ומגיעים גם אלייך.

(33:51) אני רוצה רגע לסכם את הפרק הזה, ושככה גם נדדנו לכל מיני תחומים, דיברנו על הורות משותפת, ודיברנו על קונפליקט גבוה, ודיברנו על איך צריך, מה צריך לעשות וללכת לעולם הטיפול.

(34:06) אז אני חושב שהקפנו פה הרבה.

(34:09) בפרק הבא אנחנו נדבר באמת על המקרים ה…

(34:11) את ההתמחות שלך, של המקרים המורכבים, ואיך אנחנו מתמודדים בעצם, כשאתה עד השני הוא לא קואופרטיבי.

(34:21) אז אני רוצה להגיד לך תודה רבה, אסלי.

(34:23) תודה לכם.

(34:25) זכות.

(34:25) זו זכות שאת פה, באמת.

(34:28) זו זכות עבורי.

(34:29) תודה, אבל באמת יש מעט מאוד, יש הרבה מאוד אנשים טובים בתחום הזה, שעושים טוב.

(34:36) באמת, ומטפלים, ואנשי טיפול, ועובדים סוציאליים, שבאמת עוזרים.

(34:42) אבל מעטים הם גם כאלה שמדברים, ומוציאים.

(34:46) ואני אשלח בזה, כי אני שומע, ואני מקבל תגובות, ומאחורה, ואת פשוט עושה, את מצילת נפשות.

(34:54) תודה, תודה.

(34:55) באמת, מכל הלב, תודה.

(34:59) ואני אבקש, ובכל מקום, תודה לך דניאל.

(35:01) תודה, תודה גם שתוכם, היה ממש מרתק, אני בעיקר למדתי.

(35:07) ותודה לשרון שהייתה פה על הביצוע הטכני, ולנוגה שהייתה פה על הכל.

(35:17) ואני רוצה לבקש מכל מי שמאזין, תשתפו, אנחנו מאוד מאוד זקוקים לעזרה שלכם בלהפיץ את המסר.

(35:26) ולשלוח את הפודקאסט הזה, את הפרק הזה ופרקים אחרים שרלוונטיים לכל מי שאתם מכירים, שרלוונטי, שצריך, ואם תוכלו לכתוב המלצה וביקורת ולשתף וגם להגיב לנו, אנחנו מאוד מאוד…

(35:41) וגם לשאול שאלות, ולהעלות רעיונות לנושאים לעוד פרקים.

(35:45) נכון.

(35:46) ואם אתם גם אנשי טיפול או אנשים שיש להם מה להגיד, בתחום, אז אולי גם תבואו לדבר איתנו, אנחנו מאוד רוצים להפיץ את השיח הזה, ואנחנו מאוד צריכים אתכם, כי אנחנו לא שופכים כמו עולם עריכת הדין פה מיליונים על פרסום, אנחנו עושים את זה פה בכוחות עצמנו, ואנחנו מאוד צריכים את העזרה של הציבור בזה, אז תודה מראש.

(36:15) ולהתראות בפרק הבא.