הוריה של עדי אלטשולר (34, נ+2), אשת חינוך ויזמת חברתית מוערכת, התגרשו כשהיתה בת 8. בשיחה גלוית-לב עם אבישר סביר ונדב נישרי, מתארת עדי את האופן בו התנהגו הוריה מהרגע בו החליטו להתגרש; התנהגות שאיפשרה לה לחוות את המציאות באופן חיובי ומעצים, למרות הקשיים.
יש ילדים שגדלים עם גירושין ויש ילדים שגדלים בתוך משימה. עדי אלטשולר הייתה שניהם. ההורים שלה התגרשו כשהייתה בת שמונה, וממש מאותו רגע היה לה תפקיד קיומי אחד: להחזיר אותם להיות יחד. לא פנטזיה קטנה ברקע, אלא ממש הדבר שבשבילו קמה בבוקר.
בפרק הזה של “משהו עם גישור” מסדרת הפרקים “פירוק והרכבה”, יושבת עדי בשיחה עם נדב ואבישר, ומספרת על מה זה הרגיש מבפנים. על הבושה שלא הביאה חברים הביתה, על הרגע שאבא שלה שחרר אותה ממה שהכי פחדה ממנו, על הרווחים הקטנים שהיו בשני בתים שאיש לא מדבר עליהם, ועל שאלה אחת שמרתקת אותה עד היום: מה אם היינו קוראים לגירושין בשם אחר?
המשימה של עדי הקטנה
בגיל שמונה, כשההורים של עדי הודיעו על הפרידה, לא הייתה עדיין שפה לדבר על זה. בבית הספר היסודי שלה היועצת הושיבה אותה לשיחה ונתנה לה פתק שמאפשר לה להוציא מהשיעור ילד בשם עידן מכיתה גימל 3, שגם ההורים שלו מתגרשים. עדי, ילדה טובה שמקשיבה למה שאומרים לה, הלכה, דפקה על דלת הכיתה, הוציאה ילד שלא הכירה מימיה, עמדה מולו ואמרה: “היי, ההורים שלי מתגרשים.” הוא ענה: “טוב.” ואז נפרדו.
עדי מספרת על הרגע הזה בצחוק, אבל אז מסבירה שהרציונל של היועצת היה מובן: את לא לבד, זה לא באשמתך, יש עוד כמוך. הבעיה הייתה שהפער בין התאוריה לפרקטיקה היה כה גדול שהרגע נחרט בה כמביך ולא כמנחם.
אבל מה שנחרט עוד יותר עמוק היה הפחד שצלל אליה לפני הפרידה הרשמית: שתצטרך לבחור. בשביל ילדים של הדור ההוא זה היה מה שגירושין אומרים בפועל, תבחר עם מי אתה הולך לגור. ואז אבא שלה הוציא אותה מהשיעור. ואמר לה שהיא לא צריכה לבחור. שהיא תגור עם אמא, כי טוב לה שם, ושהוא ישכור דירה ברחוב ממול. שתוכל לחצות את הגינה ולהגיע אליו מתי שהיא רוצה.
עדי אומרת שהיא יכולה לבכות מהרגע הזה עד עכשיו. כאילו מישהו ניפץ עם גרזן את הדבר שהכי כבד אותה.
הצד שלא מדברים עליו: הרווחים שבשני בתים
ההורים של עדי, מודעים או לא, עשו עוד דבר נכון. הם עבדו על הרווחים. אצל אבא אימצו חתול. אצל אמא לקחו כלב. בכל בית היה משהו. ועדי, שגדלה בתוך כל זה, אומרת היום לחברים שלה שמתגרשים: איזה מזל שהיו לי הורים גרושים, יש לי ימים עם אמא וימים עם אבא, יותר ריסוס ויותר משאבים.
זה לא מסר שמקבל מספיק מקום בשיח. כל כך הרבה מאמצים מושקעים בלמנוע נזק, שלפעמים שוכחים לדבר על מה יכול להיבנות.
מה ילדה לוקחת על עצמה שהיא לא צריכה
עדי הייתה בת שמונה כשהחליטה שתפקידה הוא להחזיר את הוריה. בציר החוויה שלה: הם התגרשו, זה אשמתה. הם חזרו, היא ניצחה. הם נפרדו שוב, היא נכשלה. ביחד ציר כזה הוא עומס נוראי על ילד. לא מרוע לב של ההורים, אלא מהאופן שבו גירושין הוצגו בתרבות של הדור ההוא: ככישלון, כפירוק, כמשהו שנכשלנו בלהחזיק.
ועדי מדברת על זה בצורה שמחדדת: ההורים שלה תפסו את זה ככה, בין אם בדיבור ובין אם בסאבטקסט. וילדה שאוהבת את הוריה מסיקה שאם הם מסכנים, היא תסייע. שאם היא רוצה בטובם, היא תפעל לגרום להם לחזור. שהניצחון שלהם תלוי בה.
היא אומרת שאם הייתה יכולה לחזור אחורה, הייתה הולכת לילדה ההיא ואומרת לה: זה לא שאלה, זה לא תפקידך, זה לא כישלון.
מה שמפריע בשם “גירושין“
אחת השאלות שמניעות את השיחה הכי עמוק היא שאלה על שפה. מה קורה כשהמילה שמתארת אירוע אנושי טבועה בה תפיסת כישלון? כשאנשים אומרים לפרק בית, כשגירושין נשמעים כהיפך מבנייה, כשהמיתוג של הדבר מגדיר אותו לפני שעשינו בו שום דבר?
עדי אומרת שאילו הייתה יכולה, הייתה מחפשת שם אחר. שיש משהו מאוד מעוות בלגרש ממשהו. ונדב מזכיר שהוא עצמו לא כותב הסכם גירושין, הוא כותב הסכם שותפות חדשה. כי ממש ככה הוא רואה את זה.
הכלים שעדי נותנת להורים שמקשיבים
הדבר הראשון: לאמן את השריר של להפריד בין הצרכים שלכם לצרכים של הילדים. זה נשמע ברור, אבל בפרקטיקה זה מגיע בקטנות. כשאבא שואל איך היה אצל אמא, ומה הוא בעצם מחפש בתשובה. כשכל מידע על הצד השני מתפרש דרך הכעס שכבר שם. הילד הוא ממש באמצע.
הדבר השני: לתת אמון שההורה השני הוא הורה מדהים לילד. לא לצד שלכם בסיפור, לא לזוגיות, אלא לילד הספציפי הזה. ועדי אומרת שכשקשה לה לגשת לזה דרך הפסיכולוגיה, היא הולכת לרוחניות: הילד בחר את ההורה הזה, יש להם מסע לעבור ביחד, ולתכבד את זה.
הדבר השלישי הוא סיפור על חבר שבתו התינוקת נדבקה עליו בחיבוק ולא עזבה, והוא נכנס לאשמה גדולה. עדי אמרה לו: גם הבן שלי עושה בדיוק ככה, וזה בכלל לא קשור לפרידה. ילדים תמיד רוצים את ההורים שלהם, גם בלי גירושין. ולבת שלו בת שנה וחצי אין מושג שהתגרשתם.
מה הכי מפחיד הורים שמתגרשים
בשיחה עולה שהלב הנשבר של הורים בגירושין לרוב לא נשבר רק על הפרידה מבן הזוג, אלא על הפחד מה יקרה לילדים. שתהיה להם טראומה, שלא יראו בית שלם, שיגדלו עם משהו חסר.
ועדי אומרת שהפחד הזה עצמו, בעצם הדרמה שנבנית מסביבו, עלולה להזיק יותר מהגירושין עצמם. שילדים מרגישים את התדר של ההורה. שאם אתה מגיע מתוך חרדה וכאב ואשמה, זה מה שמגיע גם אליהם.
מה שנותר
הפרק נסגר עם משהו שעדי אמרה בצורה שאי אפשר לשפר: הפודקאסט הזה מוקדש לדורית וארז אלטשולר, הוריה. שהם הורים אדירים, ותודה להם שהם בחרו באושר שלהם. כי זה היה השיעור הכי טוב שקיבלה לחיים שלה.
שאלות ותשובות: איך ילדים חווים גירושין – ומה חשוב שהורים יבינו?
החוויה של ילדים בגירושין היא בעיקר רגשית ולא טכנית. הם לא זוכרים בהכרח את הפרטים – מי עבר לאן או מה נאמר – אלא את התחושות: בלבול, אשמה, פחד ואובדן של שליטה. לעיתים הם חווים את הגירושין כאירוע שמגדיר אותם לאורך שנים.
כן, פעמים רבות ילדים לוקחים על עצמם אחריות רגשית על הקשר בין ההורים. הם עשויים לחשוב שהם יכולים או צריכים “לתקן” את המצב, להחזיר את ההורים להיות יחד, או להרגיש שהם נכשלו אם זה לא קורה.
כאשר ילד נדרש לבחור בין אבא לאמא, הוא חווה עומס רגשי עצום ופיצול פנימי. לעומת זאת, כאשר אחד ההורים מסיר את הצורך לבחור, זה משחרר את הילד מאשמה ומאפשר לו להרגיש שהוא “זוכה בשניהם” ולא מאבד אף אחד.
אחד הדברים החשובים הוא להוציא את הילדים מהקונפליקט. לא לערב אותם בהחלטות בין ההורים, לא להשתמש בהם להעברת מסרים, ולא לאסוף דרכם מידע. בנוסף, חשוב להדגיש עבורם את היציבות והמשאבים שיש להם – גם אם החיים משתנים.
ערבוב קורה כאשר הורה פועל מתוך רגשות אישיים (כעס, פגיעה, נקמה) אבל מצדיק זאת כ”טובת הילד”. בפועל, הילד הופך לכלי בתוך הקונפליקט, גם אם זה לא נעשה במודע. ההבחנה בין הצרכים של ההורה לבין הצרכים של הילד היא קריטית.
כאשר גירושין נתפסים ככישלון או “פירוק משפחה”, הילדים חווים זאת כמשבר עמוק. לעומת זאת, כאשר מציגים את הגירושין כהתארגנות מחדש או שינוי מבנה המשפחה – החוויה יכולה להיות פחות טראומטית ואף מאפשרת צמיחה.
לא בהכרח. הפגיעה תלויה בעיקר באופן שבו ההורים מתנהלים. כאשר יש שיתוף פעולה, כבוד הדדי והפרדה בין הקונפליקט הזוגי להורות – ילדים יכולים להסתגל היטב ואף להרוויח יציבות ושקט רגשי לאורך זמן.
הורים רבים משליכים את האשמה שלהם על הילדים, ולעיתים מפרשים התנהגויות רגילות (כמו געגוע) כעדות לפגיעה. זה יוצר עומס רגשי מיותר על הילד. חשוב להבין שילדים מגיבים בעיקר לאנרגיה ולמצב הרגשי של ההורה.
להפריד בין הסיפור הזוגי לסיפור ההורי. לזכור שהילדים לא אחראים, לא צד, ולא כלי. ובמקביל – לגלות חמלה כלפי עצמם כהורים, מתוך הבנה שהם עושים את הכי טוב שהם יודעים באותו רגע.
כן. לצד הקושי, החוויה יכולה להיות גם מעצבת ומחזקת. ילדים רבים מפתחים יכולות רגשיות, עצמאות ותובנות עמוקות על מערכות יחסים – במיוחד כאשר ההורים מתנהלים בצורה מודעת ומכבדת.
תמלול מלא של הפרק
(0:24) שלום אבישר, שלום נדב אנחנו פה בעוד פרק של פירוק והרכבה.
(0:34) אכן.
(0:35) תוכנית שהגדרנו כמשמיעה את כולם של הילדים ומדברת על המשפחה והליכי הגירושין.
(0:42) ויש לנו פרק מיוחד היום.
(0:44) מאוד.
(0:45) תספר לנו.
(0:48) אז בבואנו לנסות ולהבין את החוויה מהזווית…
(0:54) של ילדים, מהר מאוד הבנו שאי אפשר לדבר עם ילדים תוך כדי הילדות שלהם ולכן צריך לפגוש ילדים שמחוברים להוויה הילדית שלהם אבל הם כבר מהצד השני של הנהר ולטובת הרעיון הזה למזלנו, אנחנו מכירים ילדה שגדלה ובאופן די ברור החיים שלה בסדר.
(1:37) בלשונו קטן.
(1:38) החיים שלה בסדר כי ללא ספק התגבש משהו בואו נגיד, היא יושבת איתנו בחדר, אחת הנשים המדהימות בישראל.
(1:49) אם לא בעולש, לא.
(1:52) בואו נגיד את זה.
(1:54) וואו, תודה.
(1:56) שלום עדי.
(1:57) שלום.
(2:00) אז פשוט נצלול.
(2:02) כן, קודם כל נגיד שזה ממש כיף להיות כאן, וזה כיף להתראיין בתור ילדה להורים גרושים, ולא על דברים אחרים, זה מעניין, זה מחדש.
(2:12) מעניין מאוד.
(2:15) כן, כי…
(2:16) קבעתי טיפול ליום שישי, אצל המטפלת שלי, שאם יעלו כאן תכננים, סתם סתם.
(2:23) אז למעשה, כששאלתי אותך, בבואי להזמין אותך לדבר הזה, האם החוויה של להיות בת להורים שהתגרשו הייתה מכוננת, אמרת?
(2:41) כמובן, ברור, וזהו, ואני רוצה באמת לחזור איתך כאילו למקום הזה של בעצם איפה, איך הכל התחיל.
(2:53) אני אגיד ש…
(2:59) אני רוצה שנייה עוד לפני הפרטים הטכניים של מה היה וזה, לקפוץ לאיזה רגע שעלה לי.
(3:05) וזה דווקא כאילו שדיברנו ככה קצת לפני שנפתחו פה המיקרופונים על באמת שכל התכלית שלכם והמשימה שלכם זה באמת הילדים.
(3:14) ובאמת, ונזכרתי באיזה רגע כזה שהיועצת של…
(3:19) הייתי בכיתה ג’ והיועצת של בית הספר היסודי שלי קראו לה צילה והיא הושיבה אותי לשיחה.
(3:31) והיא אמרה לי שיש ילד אחר בשכבה שלי שקוראו לו עידן בכיתה ג’ שלוש שההורים שלו גם גרושים והיא נתנה לי פתק שמותר לי להוציא אותו מהשיעור את העידן הזה, ילד שלא הכרתי ולא דיברתי איתו בחיים שלי והיא בעצם שלחה אותי במשימה להוציא אותו מהשיעור כדי להגיד לו שההורים שלי מתגרשים ונתנה לי איזה ספר ילדים כזה, זה לא באשמתי, לא יודעת, משהו כזה.
(4:01) ואני ילדה טובה, אומרים לי לעשות, אני כאילו מקשיבה למה שאומרים לי.
(4:07) אני הולכת ואני דופקת בשיעור בג’ שלוש, ואני מוציאה את עידן מהשיעור, כי יש לי פתק, ואני עומדת מול ילד שלא דיברתי איתו בחיים, ואני אומרת לו, היי עידן.
(4:18) ההורים שלי מתגרשים ואז הוא אומר לי טוב, אני אומרת לו טוב, ביי, ביי, אנחנו נפרדים וככה, זאת אומרת, ואני זוכרת שכאילו שבתור ילדה זה היה לי נורא נורא נורא מביך מן הסתם ואחר כך שנים, מאז שאני מתעסקת בחינוך, אני כאילו אומרת, זה כאילו היה לה איזה רציונל שאני מבינה אותו, מן הסתם.
(4:52) זאת אומרת, אני יכולה להבין את הנקודות בראש שלה, של מה היא חשבה באותו רגע, של את לא לבד, זה לא באשמתך, יש עוד כמוך, זה לגיטימי, וכאילו, אני יכולה להבין את הרציונל, אבל הפער בין התיאוריה לפרקטיקה של מה שקרה שם הייתה כל כך הזויה.
(5:11) אז אני פותחת בסיפור הזה.
(5:13) מכל הסיפורים, זה הראשון שככה צץ לי.
(5:19) ואני אגיד שאני מבחינתי, משימת החיים שלי הייתה להחזיר את ההורים שלי להיות יחד.
(5:25) זה היה התפקיד שלי, זה היה המשימה שלי, זה היה תכלית קיומי בתור ילדה.
(5:30) זאת אומרת, כל מה שקמתי בשבילו בבוקר, זה המשימה של להחזיר את אבא ואת אמא להיות ביחד.
(5:37) אני חושבת שאגב, הרבה פעמים ככה…
(5:40) מדברים איתי כזה על משימות ועל תפקידים ובהקשר של מיזמים שהקמתי וכולי.
(5:48) אני חושבת שהיזמות הראשונה שלי היא לא הייתה כנפיים של קרבו, היא הייתה להחזיר את ההורים שלי, ואני הצלחתי.
(5:56) לא אני, אבל כאילו בנרטיב שלי כילדה הם חזרו, הם נפרדו, הם התגרשו כשהייתי בת שמונה.
(6:04) והם חזרו כשהייתי בת 16 בערך, יש מצב שאני טועה לגמרי בשנים, אבל משהו כזה.
(6:12) הם נפרדו שוב ב-2008, אבל בעצם אני חוויתי גירושים, חוויתי חזרה וחוויתי אחרי כמה שנים שוב פרידה.
(6:22) ובתור ילדה, זה היה מין ציר כזה של באשמתי.
(6:30) לניצחתי והצלחתי והם חזרו, לנכשלתי שוב והם נפרדו.
(6:35) זאת אומרת, זה היה ציר החוויה שלי בתור ילדה, בתור אחר כך גם מתבגרת.
(6:40) כמובן שעם השנים למדתי להבין שזה היה החלטה מאוד מאוד טובה ונכונה, ומזל שהם לא ביחד במובן הזה שכאילו, שאנשים צריכים לעשות מה שטוב להם, ושכשטוב להורים טוב על הילדים, וכל הדברים שאנחנו כאילו יודעים להגיד היום.
(6:57) אבל בזמנו זאת הייתה החוויה, החוויה הייתה כזאת לגמרי וגם אני אגיד שכאילו היום כולם מתגרשים, או לפחות זאת החוויה שלי שכולם, כאילו זה מאוד מאוד מאוד נפוץ אבל כשאני הייתי ילדה זה עדיין לא היה בממדים של היום ואני חושבת שבתור ילדה גם הסתרתי את זה והתביישתי בזה, כי זה לא היה לגיטימי.
(7:34) זה, ללא ספק נפרצו המון מעגלים בהקשר הזה, היום זה סטנדרט והמספרים הם אחרים לחלוטין, אין ספק.
(7:44) אני ממש נמנעתי מלהביא חברים הביתה, כי לא רציתי שיראו שההורים שלי לא ביחד.
(7:48) זאת אומרת זה ממש היה בושה בתור ילדה.
(7:53) עכשיו אני אגיד שמהצד של ההורים שלי, אני חושבת שהם טיפלו בזה מאוד יפה.
(7:56) כאילו אני צריכה להגיד רגע, לתת קרדיט להורים שלי על ההתנהלויות.
(7:59) אני זוכרת שנגיד אחד הדברים הכי מדהימים שאבא שלי עשה עבורי, עד היום זה הדבר הכי מדהים שאבא שלי מבחינתי עשה עבורי בחיים, בכל השנים.
(8:09) והדבר המדהים שהוא עשה זה שהוא הוציא אותי מהשיעור.
(8:16) ולקח אותי לשיחה ואמר לי שאני לא צריכה לבחור אם אני הולכת לגור עם אבא או עם אמא אז זה היה הרי, אני לא יודעת איך זה היום, אבל פעם זה היה כאילו הדיבור עם מי אתה הולך לגור, זה היה כאילו בשעתו, ככה עוד לא המציאו אז את המשמורת המשותפת היא הייתה ברקע, היו הרבה מקרים דווקא שכן עשו, אבל זה היה כמובן סודי כי במידה הרעה, סער ברעש, אבל באמת היו מביאים ילדים וחוקרים אותם.
(8:45) הילד היה יושב מול שופט.
(8:47) כן.
(8:48) ואומר, אני רוצה אותי עם אמא.
(8:49) נכון, ככה זה התנהל.
(8:51) ככה זה התנהל, ואני זוכרת, כאילו ממש ככה, וזה גם היה הפחד הכי גדול שלי, שאני צריך לבחור בין אבא ובין אמא.
(9:00) כי ככה התגרשו.
(9:02) אתה בחרת עם מי אתה הולך לגור.
(9:04) ואז אבא שלי הוציא אותי מהשיעור.
(9:06) ואמר לי, את לא צריכה לבחור אם תגורי עם אמא או איתי, אל תגורי עם אמא, כי טוב לך בבית וזה וזה וזה, אני אגור לא רחוק מכם.
(9:17) הוא שכר דירה ברחוב מול, זאת אומרת, הוא היה קרוב פיזית, זה היה לחצות את הגינה והייתי מגיעה לבית של אבא שלי, ואת תוכלי לבוא מתי שאת רוצה, והלכת לבית וכו’, אבל הוא, כלומר, תגורי עם אמא.
(9:32) זה לא, אני פה, ועכשיו ברגע שהוא אמר לי את הדבר הזה, אני יכולה לבכות מזה עד עכשיו, זה היה כאילו מישהו בתור ילדה לקח את הריחף מעלי כאילו גרזן של לבחור בין אבא ובין אמא, וכאילו, וברגע שהוא הוציא אותי וכאילו שחרר אותי מהדבר הזה, זה היה כאילו המתנה הכי גדולה שהוא הזה, כי לא הייתי, זהו.
(9:58) ברגע הזה השתחררתי מאשמה, ברגע הזה…
(10:04) זז ממני…
(10:07) זהו, כאילו זכיתי בשניהם.
(10:10) זו הייתה החוויה, לא מוותרת על אף אחד.
(10:14) וזה היה הדבר הכי גדול שהוא עשה בשבילי.
(10:17) הרגע הזה שלא הייתי צריכה לבחור אצל מי אני הולך לגור.
(10:21) זה מזר שהוא פשוט.
(10:25) תוציאו את הילדים מהמשחק.
(10:29) מההורים.
(10:29) כן.
(10:30) ואני הרבה בחדר שואל את ההורים, מי טוב יותר, אבא או אמא?
(10:37) ואני, תאזין איך אני שואל את זה.
(10:39) אבל זו בדיוק השאלה.
(10:41) לא לשים את הילד במקום הזה.
(10:42) איזה אבא מדהים יש לך.
(10:44) כן, וזה היה ממש…
(10:50) ואז אני חושבת שזה דבר נוסף שהם עשו נורא יפה, אני לא חושבת שזה היה בתיאום.
(10:55) הם לא התגרשו יפה, זאת אומרת בתקופה ההיא היה סוער, זה לא שזה כאילו היה, גם המודעות הייתה אחרת לדעתי.
(11:03) אמא שלי, הם כן היו מודעים, אמא שלי מאוד, אבל זה לא היה כמו היום.
(11:09) אבל הדבר הנוסף שהיה, זה שהם בצורה מודעת או לא מודעת, מאוד עבדו על הרווחים שבעניין.
(11:18) זאת אומרת, אבא שלי אימץ בשבילי, אימצנו חתול, אמא שלי לקחה כלב.
(11:24) יש בית לעשות בו זה ויש בית לעשות בו זה.
(11:28) כאילו הרווח שבשני בתים, העניין שלי, כאילו הדברים האלה היו מאוד משמעותיים.
(11:36) ודבר נוסף שריחף זה הפיצול מאחים שלי.
(11:40) כי אח שלי הגדול גר עם אבא שלי ואח שלי אמצעי גר איתי עם אמא שלי.
(11:49) כאילו, אגב, יש מצב שאני טועה כבר, אבל לפחות זאת הייתה החוויה.
(11:52) יש מצב שהפרטים שאני אומרת הם לא נכונים, אבל בתור ילדה זאת הייתה החוויה, שגם יש את הפיצול בינינו ובין האחים.
(11:59) ואז אני זוכרת שזה היה כל כך מפחיד, כי הביטוי הזה של לפרק בית, מה זה הביטוי הזה?
(12:08) מה הוא בעצם אומר?
(12:09) כשאנשים אומרים לפרק משפחה, לפרק בית, למה הם מתכוונים?
(12:12) הם בדיוק מתכוונים לדבר הזה.
(12:17) זהו, זה מעניין כי קודם מאוד רציתי כאילו להתחיל בכלל באמת בפרטים היבשים אבל מיד צללנו, אבל זה העניין הזה שבאמת יש כמה ילדים ובאמת מבנה שלם שעל פניו מתפרק.
(12:37) אבל יכול להיות שהוא מתפרק משפטית ויכול להיות שהוא מתפרק נדלנית אבל הוא לא מתפרק רגשית אבל החוויה היא שונה מ…
(12:51) וואו, איזה…
(12:52) אתה יודע, לי מאוד קשה עם המילה מתפרק כי החיים לא נתנו מתפרקים, הם נבנים אחרת אנחנו מפרקים לפירוק והרכבה ולעולם ועם…
(13:02) כל הזוגות שעברתי, אני מעולם לא פירקתי משפחה, זה נראה לי משפט נוראי.
(13:06) בנינו משפחות מחדש, בשני בתים, עם מציאות אחרת, שחייבת להיות יותר טובה אחרת, ההורים לא ישנו.
(13:13) אבל ברגע שזה בא ממקום הזה של הפירוק, זה שם עלינו כזה משקל שהוא הגדיר.
(13:19) הרי אירוע גירושין לילדים זה אירוע, לא משנה אם זה בטוב או בלא טוב, זה אירוע שמגדיר אותנו.
(13:26) כולנו, כל מי שההורים שלו התגרשו, האירוע הזה מגדיר אותי.
(13:30) וזה לכל החיים.
(13:32) ואם אני רואה את זה כפירוק, ואף אחד לא נותן לי את החיבור, כמו שההורים שלך הצליחו לעשות, הנה תראי מה חיברנו פה, את הרווח הזה.
(13:40) אז יש ילדים שאין להם את זה, ואני מרגיש שאני מפורק, שהעונות שלי, יש להם העונה הימנית והשמאלית, הן לא מדברות.
(13:47) כי האבא ואמא, האבא נגד אמא, והם שמים אותי באמצע.
(13:52) וברגע שהילד נמצא במקום הזה, זה נזק שהוא לפעמים בלתי הפיך.
(13:56) והאירועים שסטפו אותך ככה, זה…
(13:59) כי רואים את העיניים שלך, ומה זה עשה, זה מדהים.
(14:02) נכון.
(14:04) לא, זה היה מאוד…
(14:05) זה היה באמת מכונן מבחינתי.
(14:08) מכונן.
(14:09) ואתה אומר, לא התחלנו מהפרטים היבשים, הם לא חשובים.
(14:14) זאת אומרת, הם באמת לא…
(14:15) זאת אומרת…
(14:16) מה שמשנה זה מה הייתה החוויה, הרי אין…
(14:19) לא, אני רק אמרתי את זה ברמה של כשרציתי…
(14:24) אתה יודע שבזיכרון בסלון, כשיושב ניצול שואה בסלון, הוא מספר לך סיפור על מה היה לו.
(14:33) עכשיו יושב בן אדם בן 90 ומשהו, מספר זיכרון, אוקיי?
(14:40) כן.
(14:41) אתה יודע, אני אף פעם לא הולכת ובאמת בודקת את העובדות, ויש מצב, באמת קרה לו, לא קרה לו, זה אני משאירה ליד ושם.
(14:50) אנחנו במד החם, וזה מד נרטיבי, וזה מד של חוויה.
(14:56) ואני חושבת שככה אני מתייחסת גם לדבר הזה.
(15:00) זאת אומרת, יש מצב שאחים שלי ישמעו את הפודקאסט הזה, והם יגידו לי, תגידי לי, את גנובה?
(15:04) את בכלל לא היית בכיתה ג’, את בכלל לא התפצלנו לשני בתים, אנחנו בכלל גרנו באותו בית.
(15:09) ובכלל, היה בעיה על הפנים בהתנהלות שלו, כי הוא כאילו, כי הוא כאילו עשה את כל הנזקים, ודווקא זה, מציגה אותו כאיזה, יש מצב, זה לא חשוב.
(15:21) כן, זה לא חשוב בעצם, אבל זה מדהים, עצם הרעיון ש…
(15:30) ולפתע גם הפך להיות ילדה עם מטרה, עם להחזיר את אבא ואמא, זאת אומרת, וזה אגב משהו שאני שומע מאנשים על זה ש…
(15:41) לא משנה באיזה גיל, לא משנה מה היו הנסיבות, בכל ילד להורים גרושים תמיד נשארת איזושהי פנטזיה כזאת על…
(15:52) גם אחרי…
(15:53) אני חושבת אבל שזה יותר, אני חושבת שזה מה שנדב דיבר מקודם על העניין של התפיסה של לפרק משפחה, במובן הזה שיש מיתוג לגירושין והוא משתנה עם השנים.
(16:05) והרחבת של הדור, לפחות של ההורים שלנו, המיתוג של גירושים היה לפרק משפחה.
(16:16) זה היה כישלון, זה היה לא הצלחנו להחזיק בית.
(16:19) תחשבו אם אנחנו מדברים על ניצולי שואה, או כאילו מי ההורים של ההורים שלנו?
(16:24) זה אנשים שהקימו את המדינה, זה היה לבנות בית בישראל, זה היה המשימה, מה, אפרופו ניצולי שואה, מה הניצחון?
(16:31) הביאו ילדים, הקימו משפחה.
(16:33) על לפרק משפחה זה היה, זה סמל לכל מה שנתפס כהגשמה קיומית, הצלחה, ניצחון.
(16:45) ויש משהו בגירושים שהוא סמל הכישלון.
(16:48) וזה עבר אלינו לילדים.
(16:51) זה יותר מפנטזיה, הפנטזיה עדיין נשארת ואני בטוחה שלא משנה מה יהיה המיתוג לאורך הדורות של גירושים.
(16:57) עדיין נשאר בדבר הזה בגלל אותו פיצול עונות לכאורה.
(17:03) אבל לנו הילדים של הדור של הגירושים האלה, זה פגש אותנו, או לפחות אותי, מעבר לפנטזיה.
(17:14) זה היה, כי ההורים שלי תפסו את זה ככה.
(17:17) כי ההורים שלי תפסו את זה, בין אם דיברו על זה ובין אם זה היה בסאבטקסט.
(17:21) אני לא באמת זוכרת מה היה הדיבור בעל פה על הדברים.
(17:26) אבל אני חושבת שבתור ילדה, רגע, אם אני אוהבת את ההורים שלי, אני צריכה לשלם טוב.
(17:34) והטוב שלהם זה שזה יצליח.
(17:37) ואם הם לא מצליחים, אז אני אעזור להם לגרום לזה להצליח.
(17:40) שזה אחריות מאוד כבדה על כתפיים.
(17:43) אחריות מזעזעת, נוראית, נוראית.
(17:47) נוראית, ממש בא לי לחזור אחורה לילדי וכאילו הילדה ולהגיד לה זה לא עלייך, מה היית אומרת?
(17:56) הייתי אומרת לה, את לא האמא שלהם, זה לא שלך, זה טוב שזה קורה, זה לא התפקיד שלך, זה לא כישלון, כאילו הייתי חוזרת אחורה ואומרת לה את מה שהיום אני מבינה איזה דבר יפה, את יודעת יש היום, אז תיקח את המתמטיקה הסטטיסטית, בערך משפחה שלושה ילדים בממוצע, 12,000 זוגות שמתגרשים כל שנה, בערך 36,000 ילדים כל שנה שהיום יש להם מתגרשים בישראל היום.
(18:24) הייתי בטוחה שזה נתונים יותר גבוהים אגב.
(18:27) מ-12,000?
(18:28) כן.
(18:28) זה הסדר גודל, זה הפורמלי.
(18:31) זה ניתוח בית הדין הרבני, יכול להיות שיש עוד כמה שהם באזרחי, יש שירות משותפת, אבל זה בערך הנתונים הרשמיים נקרא להם.
(18:39) זה כל זוג, זה אחד מ…
(18:41) כל זוג שני בגדול.
(18:42) גם אחרי הקורונה?
(18:44) אוי, הקורונה זו שאלה נפלאה.
(18:46) אז קורונה, אנחנו עוד לא יודעים את הכל.
(18:47) נראה לי שנתונים, זהו, נראה לי שאנחנו נגלה נתונים אחרים.
(18:50) הולכת להיות, הולך להיות גידול.
(18:52) אגב, הקורונה יצרה איזה קושי גדול, כי הייתה הקצנה מאוד גדולה בשיח המשפטי מצד אחד, כי זה בא מקיצון לקיצון.
(19:00) אנחנו יודעים מה קורה במרכזי הטיפול במשפחה, שגידול של 300 אחוז זה קטסטרופה.
(19:05) קצת שניה אנחנו רואים עכשיו שיש גם עלייה לכיוון, אלה שעושים את זה בטוב.
(19:11) אז זה לכאן ולכאן, יש שם הרבה משפחות שהתאחדו בקורונה, כי דווקא צמחו מתוך המשבר, היה הרבה ביחד, אז אנחנו לא יודעים.
(19:19) אבל הרבה מאוד ילדים עכשיו יוצאים לעולם, והם מגלים שההורים שלהם הולכים להתגרש.
(19:24) וזה שאת עכשיו, איך שדיברת לעדי הקטנה, אמרתי, זה מסר שהוא מאוד חסר היום בחברה שלנו.
(19:30) אז בין לבין עושים אותו, הרבה מנסים לקדם אותו.
(19:34) ואם את בראש המערך החינוך שלך מעבירה את המסר הזה, זה כל כך מרגש.
(19:39) יש לי כמה וכמה חברים שמתגרשים.
(19:45) אני אפילו לא רוצה להגיד את המילה לצערי.
(19:50) כי אני חושבת שזאת הבעיה, שזה נתפס.
(19:53) זאת אומרת, השורש בדבר הזה, שזה נתפס, גירושים כדבר שלילי.
(19:57) זה לב העניין.
(20:00) לא בהכרח, מי אמר?
(20:03) זה נורא תלוי איך זה קורה.
(20:05) עצם העניין, זה שוב, זה חוזר לתפיסה שגרושים שווה לפרק, שווה כישלון, שווה נכשלנו בתחזוק המוסד, כאילו זה התפיסות שמניעות פה את הגלגלים.
(20:20) כאילו…
(20:20) בואו נצייר תמונה אחרת.
(20:23) אם גירושים היה נתפס כדבר חיובי, ולא ככישלון, אלא כהצלחה, כי האדם בוחר באושר של עצמו, כי הוא ממקום של אהבה, מכבד את זה שבן או בת הזוג סיים את התפקיד שלו במופע הנוכחי, ויש עכשיו שדרוג למופע אחר.
(20:47) אם זה היה נרטיב, ומזה גם היה מסרים ופרקטיקות, לעצמנו, עזבו רגע את הילדים, כאילו לעצמנו.
(20:59) תם פרק הזוגיות, והשותפות ההורית בעצם עולה הילוך.
(21:06) כן, כאילו, אני חושבת שיכול להיות שאם הייתי יכולה לחזור לשורש וקורא, הייתי מחפשת שם אחר למילה גירושין.
(21:13) כי בעצם יש פה ממש עניין של ברנדינג בדבר הזה, זאת אומרת, זה ממש כאילו, הרעיון שאני מגרש ממה, כאילו, יש פה משהו שהוא נורא נורא נורא מעוות, ואז על זה כל הזמן באמת יש, כאילו, אתה לא באמת נפרד, הרי יש לנו ילדים, אנחנו אוהבים, עברנו חיים משותפים במופע מסוים, אנחנו לא, וזה שזה קשה, זה לא הופך את זה לרעה, ויש משהו בלב של התפיסה, שהוא הייתי מאוד מאחלת לא להשתנות.
(21:52) את בהסכמים שאני כותב, אני לא כותב הסכם גירושין, אני כותב הסכם שותפות חדשה, בסוגריים גירושין, אני עושה שאלה דיינו לשופט קל לעכל את זה, אבל זו שותפות חדשה מבחינתי.
(22:02) המילה פשוט לא רלוונטית יותר, זה כל כך נכון.
(22:05) מקסים, ממש יפה.
(22:08) זהו, הזכרנו קודם את האסוציאציות שואה, וזה מצחיק, כי כאילו בעצם לפני השואה, הטראומה המכוננת הייתה גירוש ספרד.
(22:17) נכון.
(22:18) כן, כן, כשהספרדים החליטו להתגרש מהיהודים שלהם.
(22:22) נכון, אנחנו ממש יושבים פה על כתפיים של המון טראומות לאומיות.
(22:28) בינלאומיות, שבכלל כל הפן הזה של המשפחה זה סיפור מאוד צעיר, כל המשפחה גרעינית והחיבור הזה זה 60-100 שנה בערך שקיים המטע הגרעיני הזה, לפני זה היה שבט שגידל ילדים והכל עכשיו על הדור שלנו, זה הדבר הקשה, השואה, ההישרדות, מה זה משפחה וזה שאנחנו פתאום חיים מעבר לגיל ה-40, אנחנו בצומת אחרת בחיים, אנחנו העולם לוקח אותנו למקום שאנחנו רוצים יותר להגשים את עצמנו ואנחנו לא יכולים להיות במקום שבו היינו כשהיינו בני 20.
(22:58) והתחושת הכישלון על משהו שהחלטתי בגיל 20 ועשיתי טוב, אז שזה עובר דרך הילדים, זה מייצר כזה קושי.
(23:07) כן.
(23:08) אבל שמודעות שכזו.
(23:09) כן.
(23:10) זה מדהים.
(23:11) איזה מסר היית רוצה להגיד להורים, לילדים שמאזינים לנו והם עכשיו בצומת ואנשים מאזינים לזה?
(23:17) ממש אנשים מקשיבים כי ההחלטה להתגרש?
(23:21) שנה-שנתיים לפני שזה מחלחל, והם אוספים את המידע, ואנחנו רוצים הרי לתת כמה שיותר מידע על הטוב, על החיובי, על הצמיחה.
(23:29) מה זה אומרת שנה-שנתיים?
(23:31) תהליך החשיבה בדרך כלל, עד שאדם בכלל מודיע לצד השני, תהליך ארוך, דרך כלל יש איזה שנה או שנתיים של…
(23:38) וואלה.
(23:38) זאת אומרת, בעיקר נשים.
(23:40) פעם היו נגדרים נשים, הן לוקחות הרבה זמן באמת לוודא, כי יש משמעות, הם עמלו לזה, לפירוק.
(23:46) המונח הזה, לוקח זמן להגיע לשם.
(23:50) באופן כללי, יש תמיד צד שמופתע.
(23:55) מופתע יותר.
(23:57) כן.
(23:59) ובמקום הזה, אני חושב, מה אנחנו יכולים לתת להם, עכשיו אלה שמאזינים לנו.
(24:03) כן.
(24:04) מאז הווית ראיה שלך, שהיא באמת רחבה מאוד.
(24:07) כן.
(24:08) מה אנחנו יכולים להגיד להם?
(24:11) אני חושבת שהדבר הראשון במעלה זה לאמן את השריר של להפריד בין הצרכים, הרצונות, הפחדים של ההורים לבין הצרכים והרצונות ומה שעובר על הילדים והמקום הזה של להבחין או לבדל מה שלי ומה, כי באמת הכל מתערבב, בגלל שזה כל כך אומוציונלי ובגלל, אז הכל מתערבב, ואז אתה חושב שאתה, כאילו איזה הורה יגיד שהוא לא רואה את טובת הילד, אין דבר כזה.
(24:50) אבל בפרקטיקה זה מגיע ביומיום וזה מגיע בקטנות וזה מגיע בערבובים, ולא מרוע, זה נובע מערבובים.
(24:58) מה זה ערבובים?
(25:00) ערבובים זה שאתה חושב שאתה עושה משהו כי הוא טובת הילד, אבל בטח לעשות טובתך האישית.
(25:06) שאני רואה את הילד כשליח שלי או שלוחה שלי.
(25:12) כן, זאת אומרת השימוש בילדים בתוך המקומות האלה, בין אם במודע ובין אם הוא לא במודע, הוא מאוד מאוד גדול.
(25:19) נקמה באור, כאילו מיליון דברים שם באמת בתפקיד שאנחנו מכניסים ומערבבים את הילדים.
(25:32) כאילו, אפילו במקומות יותר עדינים, בסדר?
(25:35) אני אתן דוגמה.
(25:36) אני מאוד מכיר את זה, נגיד, כמו איסוף מידע דרך הילדים.
(25:40) איך היה בסוף השבוע אצל אמא?
(25:41) איסוף מידע, איך היה בסוף השבוע, מה אמא אמרה לך.
(25:47) עכשיו, גם ככה אתה, נגיד, כועס על האמא, והיא מבחינתך אשמה והיא לא בסדר, אז כל דבר שאתה פוגש מהילד, היא לא התנהלה טוב, היא לא קנתה לו ארטיק, האמא כבר רואה יותר לו בסולר, הכל נערם לתוך השק שגם ככה אתה מחזיק על אותו הורה.
(26:05) והילד הוא באמצע, ליטרלי.
(26:11) ואני חושבת שהדבר הראשון זה ההפרדה והגבולות.
(26:17) והאימון, אני אומרת אימון על שריר כי אני חושבת שזה שיר שצריך להתאמן עליו, כאילו אין פה איזה…
(26:22) של בין לראות מה שלי, כי אני כועס על הצד השני, כי הוא אכזב אותי, כי אני מתגעגע, כי אני מאוכזב, כי אני מאוכזב מעצמי, וכל הסק הזה, להפריד אותו מהעולם של הילד.
(26:40) ואני אגיד משהו מחברים שאני רואה שמאוד עוזר לזה, וזה האמונה.
(26:48) שההורה השני הוא הורה מדהים לילד.
(26:54) אם אני כל הזמן מחפשת אישורים שהצד השני הוא הורה טוב, ואני מזכירה לעצמי ואני מתחברת למקור הזה ומצליחה שהוא יניע אותי, זה איפה שהוא משחרר הרבה דברים ומצליח לעזור בגבולות האלה, בין מה שקרה בינינו לבין התפקיד שלו כהורה לילד הספציפי הזה.
(27:13) וכשאני לא מצליחה לראות את זה או לזכור שהבן אדם הוא הורה טוב, יש לי שהם מתמודדים, אני אומרת להם, אני מתחברת לצד הרוחני, אני אומרת לילד הזה, הנשמה שלו בחרה להיוולד להורים האלה, זו בחירה נשמתית של הילד, הוא בחר את ההורה הספציפי הזה, ויש להם מסע לעבור יחד, וכאילו, it’s not yours to handle, תכבדי את הבחירה שהייתה כאן של הילד להיוולד לאבא, ושל האבא להוליד את הילד, זה כאילו, it’s not yours, תהיה לך כבוד, המסע המשותף שצריך לעבור פה.
(27:43) ברמת הנשמות, אם זה לא עובד בפסיכולוגיה אני הולכת לרוח, כי זה כזה בעיניי, אז זה קומה אחת.
(27:52) אני חושבת שקומה שנייה היא מה שאמרנו מקודם והיא באמת יותר קשורה לתפיסות.
(28:04) אני אספר, יש לי חבר נורא נורא טוב שעכשיו הוא ו…
(28:08) אשתו מתגרשים ויש להם בת תינוקת קטנה והוא סיפר על זה שהוא, שהוא ממש ככה בלב התהליך והוא היה צריך לצאת זה והוא התגעגע אליה והוא בא הביתה והוא חיבק אותה והתינוקת נתפסה עליו כמו קוף, הילדה, ולא עזבה אותו והוא כל היום בייס לו את היום כי הוא באשמה על זה שהוא לא עם הבת והבת מתגעגעת אליו ועל כל הדבר הזה, בסדר?
(28:40) כן.
(28:41) אני מדברת לו בערב, ואני כמובן הכי לגיטימי ואנושי וככה, ואני אומרת לו, נקרא לו דן, בסדר?
(28:51) אני אומרת לו, אני אומרת לו, תגיד סתם בשביל הספורט כאילו, אתה יודע שגם הבן שלי נתלה עליי כמו קוף ועל אבא שלו?
(29:00) אם עכשיו הוא לא התראה וזה ממש לא קשור לפרידה כי הם ילדים והם רוצים אותנו כל הזמן ופשוט סתם מתגעגעים גם.
(29:09) הילדה אין לה מושג שהתגרשתם, היא כולה בת שנה וחצי, אין לה מושג על כל המטען הזה שאתה מחזיק אותו ומסכנה אתה שם עליה כרגע שזה מכיל ומאכיל את הרגשות השם שלך גם ככה משהו שאולי הוא לא קשור, מה אם כאילו היית מתעסק לזה בקלילות ומגיע לזה חיובית, הרי היא מרגישה את התדר שלך, היא מגיבה לו, אתה יותר מכל אינפורמציה טכנית.
(29:38) ואז כזה הוא אומר לי, וואלה, כאילו יש משהו בתפיסות באמת שצריך, שחייב להשתנות בדבר הזה.
(29:50) בא לי להגיד בוא נוריד את הדרמה.
(29:52) עכשיו זה קל להגיד כאילו, וזה אפילו קצת יהיר, אני יושבת פה על הספה, לא התגרשתי.
(30:00) ההורים שלי התגרשו, חברים שלי מתגרשים, אבל בא לי נורא לקחת איזה סתיקה וכאילו קצת לפצץ את הדרמה בדבר הזה, כי אני מרגישה שהיא חלק ממה שמכניס את הדחיסות.
(30:14) ומייצרת את הטראומות.
(30:16) מדויק.
(30:17) אני, לומר, אני, מי שרואה את זה יום יום, וגם כדור רביעי, אני לפעמים מסתכל, אבל למה הדרמה?
(30:25) הרי בסופו של דבר, גירושין זה עניין מאוד פרקטי.
(30:28) מה קורה ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, שישי, שבת?
(30:32) איך מקבלים החלטות גיאוגרפיות, חינוכיות, בריאותיות, זה המון לוגיסטיקה.
(30:35) נכון, יש בזה לב שבור.
(30:37) שצריך להתאחות, אבל החלק הזה הוא לא קשור לפרקטיקה.
(30:41) שנייה, על מה הלב השבור?
(30:43) זה מקום שצריך לעצור עליו.
(30:45) כי אם הלב הוא שבור על זה שכרגע, the love of my life, אהבת חיי, אם הלב הוא שבור על הפרידה מהבן זוג, זה משהו אחד.
(30:59) ואם הלב הוא שבור על האמונה שפרקנו בית, זה משהו אחר.
(31:05) ואם הלב הוא שבור, על מה יהיה?
(31:06) והרבה פעמים זה כמובן, הלב הוא נשבר, על הילדים.
(31:10) נכון?
(31:10) כאילו, למה?
(31:12) כי אנחנו מאמינים שהילד עכשיו, יהיה לו טראומה, והוא לא יראה את ההורים, והוא יגדול במקום שאין בו משפחה.
(31:21) בסוף, בסוף, בסוף, בסוף, מה הכי מפחיד?
(31:22) זה הכי מפחיד.
(31:25) כן.
(31:25) נדמה לי, כן?
(31:26) כן, כן, ברור.
(31:26) אתם יודעים יותר טוב ממני, אבל נראה לי כך, ככה אני מרגישה.
(31:29) אני חושב שזה הסיפור שיש הרבה מספרים, אני חושב שבפועל, וזה גם, הילדים, זה ישר מתבטא במקום הזה, אבל נתנו למטה, אני חושב שזה המון, השינוי, היה לי תוכנית, היה לי מי להסתמך, היה לי פה עוגן, וכל הפרמינת הצרכים שלי עכשיו התהפכה, אני לא יודע איפה אני אגור, איך אני אכלכל את ילדיי, המצב הכלכלי בארץ הוא לא בשפע לרוב ה…
(31:54) לרוב האוכלוסייה, ואני מאוד בחרדה.
(31:57) על זה אני משליך את החשש לילדיי, ואמרת, כולם דואגים לילדים שלי, אבל פה הם מחוברים איתי.
(32:04) איך אני מכניס את ה…
(32:05) לקלקל את ההוצאות שלהם?
(32:07) וזה יצר איזה שלב מאוד מאוד מאוד מאוד גדול, וזה עם האכזבה מהמשפחה שהתפרקה, והדימוי שהיה לי שהוא לא קרה.
(32:15) ועכשיו יש לנו תהליך של אבלות, אנחנו משחירים את כל מה שהיה בעבר ורואים את הצד השני כאויב.
(32:20) אויב המדינה והקול הזה פוגש גם הרבה פעמים את השיח הלעומתי שבא להקצין, זה אני כמשפטן למדתי להקצין, לא למדתי לפתור בעיות וכשזה פוגש את זה, קטסטרופה אם זה היה פוגש את השיחה שאת אמרת עכשיו, את החברים האלה שאומרים את זה, רגע תקשיב זה הורות, בוא נוריד את זה בוא נתייחס לילדים כמו שהם, לצרכים שלהם, לרגשות שלהם זה היה פוגש עולם אחר, אנחנו רואים את זה.
(32:47) יש לי שתי הערות להגיד, אחת פרקטית.
(32:51) אני בתור היום, אומרת, כשיש לי כבר ילדים משלי, אני אומרת, איזה מזל שהורים שלי גרושים, כי אני יכולה לחלק, יש לי ימים עם אמא וימים עם אבא, וזה יותר משאבים, זה יותר משאבים, זה הרבה יותר נוח, ובאמת, עם השנים אתה מבין, באמת, אתה גדל, ואתה כאילו לא איבדת אף אחד, ובסוף אפילו, אתה מרוויח במקומות המאוד פרקטיים דברים מסוימים.
(33:17) ואני רוצה להגיד דבר נוסף שהוא באמת יצא מאוד לא טוב אולי, והוא לא קשור לגורשים, הוא קשור בכלל למקום הקורבני שלנו ולהתמכרות למקום הזה וכמה אנחנו כבר גם כאילו בתוך, כשאנחנו בתוך הדרמה.
(33:37) בני אדם בכלל לא קשור לגירושים אבל אני לוקחת את זה רגע לדבר הזה שאתה כבר בתוך הסערה והחיים שלי מתפרקים והבית שלי מתפרק ומה עם הילדים שלי ואני צריך להצלתל את הילדים שלי ואני אקח עוד עבודה ואני אביא את הכסף משם ואני כבר, אתה כבר כאילו חי איזה סיפור והוא גם הופך להיות, יש בו קסם יש בו זה נורא, כי כאילו, אם חבר שלי חברה שומע אותי, הוא יגיד לי, תגידי לי איך צופה, אני אחליף הכל עכשיו בשביל ש…
(34:12) יש שם איזה משהו שאני מרגישה אותו, ואני רואה את זה עם המון זוגות חברים שלי.
(34:20) אתה כבר בדרמה, אתה כבר בתוך, במסע הגיבור שלך, אתה כבר כאילו, קרה לך הדבר הזה, החיים שלך כבר התפרקו.
(34:27) ואתה כבר…
(34:33) זה נשמע נורא, ואתה כאילו…
(34:38) זה הכי נוראי בעולם, אבל יש גם משהו נעים שם.
(34:42) אני חייב רק לציין בנקודה הזאת, שלפני אי אלו שנים, כשאני הרגשתי ככה…
(34:52) אתה היית הטלפון הראשון שעשיתי ואת המעבר מקורבן לגיבור שיוצא למסע עשיתי כאילו בתוך איזה משהו כמו חצי שעה של שיחה איתך כאילו כשבאמת אני זוכר את הדימוי שהשתמשת בו אז על איזשהי מין טורנדו שמתחוללת מעל הראש שלי אבל בעצם אם אני אשים לב אני בעין הסערה והרגליים שלי על הקרקע הכל עף מסביב אבל הרגליים שלי על הקרקע ולכן כאילו הכל בסדר תנשום רגע ואני חושב שבאמת מהמקום ההוא יצאתי למסע מחודש בעצם זה מלווה אותי עד היום.
(35:45) אתם זוכרים שהלכנו לעשות את הקעקוע?
(35:47) כן.
(35:50) של השמות של הילדים שלך.
(35:52) כן.
(35:54) ואז בשנקין זה היה כזה, היית באמת בתוך, זה לא היה באותו יום, זה היה לנו, היו כמה שבועות אחרי, והיה לנו עוד איזה…
(36:06) זו פגישה גם בהנגר, היו כמה תחנות בתוך ה…
(36:09) סיפור הטורנדו זה מההנגר, נכון.
(36:11) אה, זה מההנגר, אז אני זוכרת ככה כמה שיחות בתוך הדבר הזה, ואני זוכרת שהלכתי לעשות קעקוע של השמות של הילדים, כי כן יש משהו נורא…
(36:21) זה קלישאת, משבר גיל 40, הכי קלישאה.
(36:26) אבל כנראה שקלישאות, יש להן תפקיד, כן?
(36:30) בסוף…
(36:31) בסוף כי אנחנו מבינים…
(36:32) כפי שהוא אמר לי פעם…
(36:34) בתקופה הזאתי כל הקלישאות נכונות.
(36:37) נכון, נכון, ואתה יודע, כאילו אני אומרת ברמה יותר גבוהה, אתה כאילו אומר, אוקיי, בסוף מה זה אותו קעקוע שהורים שמתגרשים עושים של הילד שלהם?
(36:49) כאילו זה הכי חשוב, נכון, מה אתה בא להגיד?
(36:52) בסוף זה הכי חשוב, זה כאילו, זה הכי חשוב.
(36:55) המחשבה שליוותה את זה הייתה שזה מין משפט שתקוע לי בראש, ההפך מלשכוח זה לרשום, אז אני ארשום את השמות שלהם על היד ואז בטוח אני אהיה בפוקוס עליהם.
(37:09) כן.
(37:10) כנראה שלא הייתי שוכח גם ליזה, אבל זה נראה טוב.
(37:15) כן, וזה אחלה קעקוע אצלך.
(37:17) כן.
(37:17) כן, אבל אני זוכרת, אני זוכרת את המקום ההוא.
(37:23) אני אגיד אולי רק עוד משהו ככה.
(37:28) לסיום, לא במסרים, אני רוצה להגיד משהו רגע דווקא על המקום של השבר.
(37:37) התחלנו מתחילת השיחה על זה שהיה לי מטרה להחזיר את ההורים שלי להיות יחד, וכאילו אם הייתי חוזרת אחורה הייתי משחררת אותי מהתפקיד וזה וזה וזה.
(37:46) ומצד שני, בזכות המקום הזה, גם הרבה מאוד מהדברים שעשיתי בחיים הפכו להיות כאלה.
(37:52) כי בסוף הדברים האלה, אפרופו קלישאה, בונים אותך.
(37:57) וזה נכון.
(37:59) ובסוף זה דברים שהם מאוד מאוד מעצבים ומאוד מאוד בונים.
(38:06) וזה נורא מעניין שאני יושבת איתכם עכשיו לפודקאסט.
(38:09) התחלנו ככה להגיד לי קודם, אביסטר, שביום שישי היה כתבה באולפן שישי על איזה ספר חדש של מיכל דליות ושרון פאר שהוציאו.
(38:18) המתכון לגידול ילדים מוצלחים.
(38:23) ובכתבה באולפן שישי מראיינים אותי כל מיני, כאילו הורים של ערן זהבי, רייכל, קירדינסקי, אותי, כאילו כל מיני זה, על מה המתכון.
(38:34) עכשיו, הכתבה הזאתי, התראיינתי רק עם אבא שלי.
(38:39) ויותר מזה, אנחנו ההורים היחידים בספר שההורים התראיינו בנפרד.
(38:43) זאת אומרת כל שאר ההורים למעט אם אבא מת או לא בארץ התראיינו יחד.
(38:49) הפרק היחידי שיש פרק של אבא ופרק של אמא.
(38:52) מה שנקרא הגרסה של אמא והגרסה של אבא.
(38:56) וגם בכתבה בסוף התראיינתי רק עם אבא שלי.
(38:58) אמא שלי כאילו, לא כאילו, היא הייתה באיסלנד אבל גם היא הייתה בארץ, היא לא הייתה משתפת פעולה עם הדבר הזה.
(39:08) ואני חושבת שכמובן הספר פחות חשוב, ועל זה אני מדברת רגע שוב על המקום שלי.
(39:15) היה לי איזה closure נורא גדול, שהוא גם עכשיו, השיחה איתכם היא כמו נקודה בסוף משפט של הדבר הזה שקורה לי כנראה.
(39:22) וזה איזה מקום של לבוא עם חמלה מאוד גדולה להורים שלי.
(39:28) שזה רק מרחק זמן יכול לאפשר, וזה כאילו באמת רק כשאתה…
(39:32) נהיה הורה ואתה כאילו מבין את החיים אחרת, פתאום הלב כאילו מתרחב ואתה אומר כאילו they did their best, הם עשו את הכי טוב שהם ידעו וזה מה שהם ידעו.
(39:46) וזה עוד איזה מסר שנורא בא לי להגיד, תראו איך אני מתרגש מזה, נורא בא לי להגיד את זה גם להורים ששומעים את המקום הזה של להביא את החמלה לעצמם בלדעת שבגלל שהילדים שלנו זה הדבר הכי חשוב לנו, מאה אחוז, מאה אחוז, מאה אחוז, בתוך הדבר הזה, ונעשות טעויות, אבל אנחנו עושים את הכי טוב שאנחנו יודעים.
(40:17) ואני רוצה שלצד כל המסרים של תפרידו בין הצרכים שלכם לילדים, תפסו את הגירושים לא כגירושים אלא כשותפות מחודשת גם תזכרו שהכל בסדר הם יגדלו, זמן יעבור, הלב יתרחב ואתם עשיתם ואתם עושים את הכי טוב שלכם כן, מה יש לומר?
(40:43) אכן, אכן, אכן טוב, כולנו פה יושבים עם דמעות תודה רבה, זה היה מרגש ואני חושב שהפודקאסט הזה…
(40:53) זהו, לא שומעים את ההנהונים שלי, אבל…
(40:56) כן, לא, אנחנו יושבים פה וגם נוגה פה איתנו וגם שרון פה.
(40:59) גם כולנו פה, הרגשת אותנו מאוד, זה כל כך אותנטי וכל כך אמיתי וכל כך מחזק, אז באמת, תודה.
(41:09) תודה, וזה…
(41:11) תודה לכם, א’, על ההזדמנות, ואני אגיד שמבחינתי הפודקאסט הזה מוקדש לדורית וארז אלצ’ולר באהבה ממני ולהגיד שהם הורים אדירים ותודה, תודה על זה שהם בחרו באושר שלהם וזה השיעור הכי טוב שאני יכלתי לקבל לחיים שלי.
(41:32) דורית וארז.
(41:33) דורית וארז.
(41:34) לחייכם.
(41:35) תודה רבה ונתראה בפרק הבא אחרי שנתאושש מהצערה הזו שאנחנו מרגישים עכשיו.
(41:42) תודה רבה.
(41:44) ותודה לשרון קניאל, שעזר לנו פה על הסאונד ועל העריכה, ואבישר סביר, עדיאל צ’ולר, ונוגה זיו, שפה איתנו.
(41:54) ולך, נדב.
(41:55) תודה רבה.