(0:21) שלום אבישר.

(0:24) שלום נדב.

(0:25) ברוכים הבאים לפודקאסט פירוק והרכבה שאתה, נא להגיד, ההוגה והיוזם שלו.

(0:34) למה?

(0:36) פירוק והרכבה מהרעיון הבסיסי שמשפחה זה דבר שניתן, כשם שהיא מתפרקת, כך גם ניתן להרכיב אותה מחדש.

(0:49) אין ספור צורות בעצם.

(0:51) למה אתה אומר שמשפחה מתפרקת?

(0:54) דבר…

(0:54) קשה להגיד משפחה מתפרקת.

(0:57) אולי לא המשפחה שמתפרקת כמו המבנה הישן שהכרנו מדורות לפנינו, שאבא, אמא, ילדים חיים במשותף, לא בהכרח באושר.

(1:09) כן.

(1:09) וזה…

(1:10) הרבה שנים של משהו כזה, ואז יש פה איזה שינוי.

(1:12) שממש מתהווה לנגד עינינו ב…

(1:15) בעשורים האחרונים בצורה מאוד משמעותית.

(1:18) כן, זו המהפכה המגדרית, אני מאוד אוהב לדבר עליה, השינוי הזה.

(1:23) אתה יודע, השינוי הזה של, לא נעריך, לא נעשה עכשיו פודקאסט על המהפכה המגדרית, אבל אתה יודע שהמפתיע, או הסיכום של זה אולי זה שבעצם הגברים איבדו את השליטה, ופתאום הגברים נהיו מאוד מאוד חלשים, מכל השינוי הזה שהגיע עם ההתפתחות של הפמיניזם, ושחרור האישה, ופתאום הגבר אומר, רגע, או אני?

(1:46) איך אתה מתחבר לזה?

(1:48) אז גם, קודם כל באופן משונה, אולי בגלל המקום שאליו הגעתי, אני מסתכל על זה בתור דבר חיובי.

(1:56) מה זה המקום שאליו הגעת, למה אתה מתכוון?

(2:00) ממרומי שבע שנות גירושים ושני ילדים מתבגרים בתוך משמורת משותפת, כל מה שאולי…

(2:10) הרגיש לי כשינוי מאיים לפני עשור, הפך להיות מציאות החיים שלי, ואני מוכרח להודות שהחיים טובים.

(2:21) וואו.

(2:21) כן.

(2:22) איזה יופי.

(2:23) זאת אומרת, עברת תהליך ארוך, קשה, מאוד טוב, אבל הגעת למקום טוב.

(2:28) לחלוטין כן, ובלב הרעיון של לייצר פודקאסט שנקרא פירוק והרכבה מדריך משפחתי אופטימי, עומד הרעיון שיש הרבה מקום לאופטימיות, ששינוי הוא חלק בלתי נפרד מהחיים, ואם מאמצים את השינוי אפשר להגיע למקומות מופלאים.

(2:56) זו אמירה מאוד מאוד יפה, ואני בטוח שכל מי שישמע אותה עכשיו יגיד אה איזה יופי, אבל קצת עוגיית מזל סינית, אם הייתי בא ביקורתי, כי זה מאוד מאוד יפה, אבל איך בכלל אפשר להגיע לדבר כזה?

(3:10) ברשותך, לאדם שעכשיו בתהליך הזו ואנחנו יודעים, זה עובר, גירושין זה משבר קשה, עוברים אותו ואז צומחים.

(3:19) מי שעכשיו נמצא בתהום, או רגע עכשיו הודיעו לו שהוא הולך להתגרש, עכשיו הוא באיזשהו שבר מאוד גדול, איך הוא יכול בכלל להגיע למקום שהוא בכלל מצליח להתייחס להבנה הזו?

(3:34) זה אכן תהליך וזה לא קורה ביום אחד, נקודה של עוגיית המזל הסינית ובכלל השימוש בקלישאות.

(3:45) החיים מורכבים מאין ספור קלישאות וקלישאות הן קלישאות בגלל שזה תרחישים שפשוט חוזרים על עצמם בכל פעם מחדש.

(3:55) כדור הארץ הוא עגול והוא מסתובב סביב השמש ולא משנה כמה גרוע יכול להיות יום נתון.

(4:04) הדבר המדהים הוא ש…

(4:05) למחרת השמש שוב זורחת והעולם ממשיך להסתובב ומחזיר אותי לחיים יפים, זאת אומרת לחיים יש, החיים עשויים להפתיע אבל זאת תמיד הזדמנות לשינוי והשינוי הוא חלק מבורך בתוך הדבר הזה, אז סליחה על עוגיית המזל אבל היא היא אמיתית והיא נכונה.

(4:33) אני מאוד מתחבר אגב לקלישאות ולהוגיית מזל.

(4:36) פעם אמר לי מישהו בחדר גישור, הוא אומר לי, תשמע, זאת תקופת כל הקלישאות נכונות.

(4:42) תקופה הזאתי יש עוד הרבה דגים בים, הזמן עושה את שלו, ונתן לי מנין רשימה שלמה של קלישאות, הוא אומר, הכל נכון בתקופה הזו, ובכל זאת, אדם שנמצא, אני רואה את זה יום יום.

(4:55) מישהו שעכשיו קיבל את ההודעה וכל העולם שלו הזדעזע, הוא חשב שהוא מפרנס וזה שאתה מפרנס זה מספיק ופתאום אומרת לך אשתך, תקשיב, אני לא אוהבת אותך יותר, אני רוצה שנסיים את הזוגיות שלנו ואני במקרה הטוב, היא אומרת, אני רוצה שנמשיך לגדל את הילדים ביחד, אני לא אדבר על המקרה הקיצון ופתאום האדם שהוא עושה את שלו, הוא הביא פרנסה הביתה, הוא היה בסדר, הוא לא מהמר, הוא לא מכה, הוא לא הולך לסנוק אבל פתאום אומרים לו לא לא לא חביבי זה לא הכללים השתנו והעולם נופל אני זוכר שבאמת האינסטינקט הראשוני שלי באותה נקודה בזמן היה זאת אומרת הייתי צריך להשתחרר ממה שהגיע מהדור שלפניי שאנשים לא נפרדו אנשים לא התגרשו אנשים לא פירקו משפחות ואני זוכר שאת המחשבה הזאת של אוף, כאילו איך היא עושה את זה כשבעצם קצת לקוחות לא מרוצים מחברת סלולר אחת אז עוברים לחברת סלולר אחרת, אבל הלו, אני לא חברת סלולר, אני בן אדם, אני דמות משמעותית במשפחה הזאת, אני…

(6:17) ו…

(6:18) התבלטתי בסדר, עשיתי את מה שאני צריך לעשות.

(6:20) והנה, מזיזים לך את הגבינה, בין אם תרצה או לא תרצה, ובתוך המקום הזה יש איזושהי נקודה שבה אתה מבין שאי אפשר להילחם בתהליך הזה, אי אפשר לעצור אותו.

(6:35) אי אפשר להילחם בזה?

(6:37) זה המילה, אתה אומר את זה פה ככה בקלות, אבל זה חתיכת דבר.

(6:41) הרגע הודיעו לי שאני רוצה להתגרש, אין לי מה לעשות עם זה?

(6:44) אני חושב שבהרבה מאוד מקרים אנשים מגיעים לאקט הגירושים אחרי שהם כבר ניסו כמה וכמה דברים, אחרי שכבר ניהלו כמה וכמה שיחות יחסינו לאן, אחרי איזושהי פרספקטיבה שהם קיבלו מתקופה לא טובה.

(7:04) אז בהנחה שדיברתם, ניסיתם לגשר על פערים, נסעתם לחופשה, מה שזה לא יהיה, ועדיין הכל חוזר לנקודה של זה לא עובד, ולא צריך ששני הצדדים יהיו לא מאושרים, מספיק שאחד יהיה לא מאושר ושינויים טקטוניים יגיעו.

(7:32) ונשאלת גם שאלה, אז מה עדיף במצב כזה באמת לתת לדבר הזה לשנות צורה?

(7:39) או להיאחז בכל מחיר.

(7:42) אני חושב שבעידן המודרני אנחנו יודעים שלהיאחז בכל מחיר לא מוכיח את עצמו.

(7:47) בוודאי, אני מסכים איתך, בוודאי.

(7:49) אני גם רוצה להיות איפה שלא רוצים אותו, בוא.

(7:52) אבל עדיין, אנשים, מאוד קשה לשחרר במקום הזה.

(7:56) אני פוגש הרבה פעמים שיש את הצד היוזם ויש את הצד המקבל.

(8:00) הצד היוזם, יש לו יתרון גדול של זמן.

(8:03) הוא כבר שנה או שנתיים מתבשל, עבר את כל תהליכי האבלות, ועכשיו, הוא רוצה לצאת ויאללה לדרך קדימה טיק טק ואתה עד השני עכשיו הוא בשוק רגע רגע אני עכשיו צריך להתחיל לעבור את כל תהליך האבלות הזה ופתאום מרגיש שאין לו זמן וזה מעניין לראות כי זה מאוד שכיח הסיטואציה הזו כולם עוברים אותה ברמה כזו או אחרת יש אפילו משהו מאוד זאת אומרת היתרון של הצד הנעזב בהקשרים האלה זה שהוא לא צריך להתמודד עם שיקולי מצפון ומוסר.

(8:45) הוא בדרך כלל הצד הזה באמת יכול להסתובב עם איזושהי תחושה של ניסיתי הכל ומשהו נכפה עליי ומוסרית אני מרגיש יותר נקי.

(8:56) זה מעניין כשרואים את זה באמת לאורך שנים.

(8:59) נכון, אבל אתה יודע שמי שבא עם הגישה הזו היא מחזיקה בערך, כשעוד נשארים מלמעלה, אז זה תענוג, הוא ככה מספר לעצמו.

(9:06) ברגע שהוא בא ואומר לצד השני שיש לו את הלגיטימציה בגלל שהצד השני הוא היוזם, אז הוא יכול יותר קצת לעשות בעל הבית השתגע, הוא מהר מאוד מגלה שהצד השני רואה שזה בכלל באשמתו.

(9:20) ואז בעל הבית משתגע שבעתיים.

(9:23) זאת אומרת, זה משהו מאוד מאוד יפה בתיאור, בפועל זה יכול להביא המון להקצנה, שזה כמובן מה שאנחנו רוצים למנוע.

(9:30) כי הרי כל המטרה גם בפודקאסט הזה היא בעצם להראות איך דווקא מהמקום הכי שחור, איך צמחנו מתוך המקום הזה למקום שהחיים פשוט יפים, כזה.

(9:42) ילדים טוב, לנו טוב.

(9:44) אז פה נכנסת עוד אחת, עוד קלישה לתוך ה…

(9:50) המקום הזה שבו אדם נמצא, מקום מאוד מאוד שחור ואפל ולבד, ואיך הוא, מה הוא צריך לעשות?

(9:58) מה בסיפור שלך?

(10:00) אתה, לעצמך, איך אתה?

(10:02) כי אתה מדבר הרבה ואתה משתף, וזה דבר מרתק, כי לא הרבה משתפים במקום הזה, אבל אתה, ואנשים פונים אליך, ועולים אליך על הרגל, זה ידוע, כאחד שהתגרש בטוב, וצמח במקום הזה, ומנהל מערכת יחסים מאוד טובה עם אמא של הילדים שלו.

(10:21) אבל אתה מתאר במקום שהיית במקום אחר לגמרי, ומה קרה שם?

(10:25) אז אכן העניין הזה של להיות נעזב, להשלים פערים ותהליכים במהירות זו סיטואציה קשה וזה מקום שאותי באופן אישי בשעתו אילץ לקחת אחריות ולשאול את עצמי מה יכולתי לעשות אחרת והרבה יותר חשוב מזה מה אני עושה עכשיו?

(10:56) מה עכשיו?

(10:58) אוקיי, המציאות משתנה, הודיעו לי שמה שהיה לא יהיה יותר ופתאום אני צריך גם לעכל את הבשורה, גם לדאוג להווה וגם באיזשהו מקום להסתכל ולנסות לדמיין עתיד.

(11:16) זה לא פשוט.

(11:19) ובחוויה האישית שלי, מאוד משמעותי.

(11:27) דווקא ההורות במקום הזה הייתה הוגן, וואו.

(11:29) בחוויה שלי כבר הייתי מספיק מנוסה בחיים בשביל לדעת שאתה משקיע כך וכך, כך וכך בקריירה שלך, וזה יכול להוביל לכאן או לשם, אבל קריירה זה נחמד מאוד, אבל זה לא החיים.

(11:45) אתה יכול להשקיע המון בזוגיות.

(11:51) אבל כשזה לא עובד זה לא עובד ודווקא ההורות בטח מול ילדים קטנים אני השתמשתי בזה בתור איזה מין קריאת השכמה קריירה זה ככה, זוגיות זה ככה, אבל הורות פה יש לי עדיין זמן, פה אני יכול לבנות, לתקן, לשנות זה המקום, זו למעשה התובנה הראשונה שהייתה לי, הייתה להזדמנות שאני מקבל בתוך הדבר הזה.

(12:25) הווה אומר שבאמת בתוך תהליך הפרידה, הדבר הראשון שהיה לי ברור זה שאני שואף למשמורת משותפת, שגם אם לא הצלחתי בניסויים שלי, זה לא אומר שאני מוותר עכשיו על האבהות שלי.

(12:45) ואני חושב שזאת הייתה התובנה הראשונה ונקודת המפנה המשמעותית הראשונה.

(12:51) מה, שמת את הילדים במרכז?

(12:53) טוב, זה מודל וראש הפסגה, אני הולך להיות האבא הכי טוב שיש?

(12:59) כן, חד משמעית.

(13:00) אני הולך להיות, זאת אומרת, כל מה שרציתי כשהילדים נולדו, קיבל פי כמה תוקף.

(13:08) דווקא בנקודה הזאת.

(13:10) גם מתוך מחשבה של, כמו כל קלישאה, גירושים בתחילת שנות ה-40 בחייך, אין מה לעשות, גם הקלישאה למשבר אמצע החיים, גיל ה-40, הכל נכון, הכל קורה, והם כל הקלישאות, משבר הוא הזדמנות.

(13:33) אבל זה שהילדים הם ההזדמנות שדרכם אתה מגיע לפריחה והעצמה אישית, זה לא קלישאה, זה מאוד ייחודי.

(13:41) וזה מרתק, בעצם השתמשת בידים שאתה נתת להם והם נתנו לך בתוך איזה מעגל את המקפצה לאושר שווה למקום שבו אתה נמצא עכשיו.

(13:52) אני מדמיין אנשים שנכנסים לתוך הליך גירושים או בעיצומו של הליך גירושים שמאזינים לנו עכשיו ואני רוצה כאילו לחדד את הנקודה הזאת כי באמת כולם אומרים טובת הילדים מי לא אוהב את הילדים שלו, אבל בתוך המקום המסוים הזה, טובת הילדים פנים רבות לה, ואני חושב שזו גם הנקודה שבה הצלחתי להסתכל על אם ילדיי, וזה לא קרה מיד, אבל היה לי ברור שלשם אני שואף להסתכל עליה באמת בתור הבן אדם שהיא שזאת אמא של הילדים שלי, היא אדם חיובי, היא אדם טוב, מגיע לה שהחיים שלה יהיו טובים.

(14:44) לי באופן אישי, בתור אבא של אותם ילדים, יש אינטרס מובהק שהחיים שלה יהיו טובים.

(14:50) אם היא תהיה מאושרת, סיכויים טובים שהילדים שלי יהיו מאושרים.

(14:54) וכנ”ל לגביי, זאת אומרת, אני צריך למצוא את האושר שלי.

(14:57) עכשיו, זה לא סוויץ’.

(15:01) כי מתרגלים לחשוב לאורך שנות זוגיות על עצמנו כיחידה אחת ופתאום היא מתפרקת.

(15:10) יש פה איזשהו אבל על מה שהיה תוך כדי ועדיין יש איזה משהו מאוד בהיר בנקודה הזאת של אוקיי, מה חשוב, מה הייתי רוצה שיקרה, לאן אני רוצה שדברים ילכו.

(15:26) אז אני חושב שבאמת הורות היא מקור עצום למוטיבציה במקום הזה וזה השימוש שאני עשיתי בזה.

(15:38) היית את זה ממש באותו רגע, אמרת אני עכשיו רע לי בכל הגזרות, בקריירה, בזוגיות, והכל הכל התערב, אני אהפוך את ההורות שלי למקפצה שלי להצלחה?

(15:50) זה ממש מודע לך ככה?

(15:52) זה רגע שנמשך פשוט כמה חודשים, זאת אומרת, ובתוך הדבר הזה היה איזשהו תהליך פסיכולוגי שהייתי צריך לעשות, כי אני זוכר רגעים מאוד קשים שבהם הייאוש, התסכול, הכעס, הקנאה כעס שבסופו של דבר הוא לא לקח זמן להבין עד כמה הוא לא פרודוקטיבי, עד כמה הוא מעכב ומונע.

(16:32) כמה זמן?

(16:32) אתה אומר, כמה מה הייתי כועס ולא פרודוקטיבי כתוצאה מזה?

(16:36) אני חושב שבסיפור האישי שלי זה לווה בלעזוב בית, להתחיל להתגלגל בין כל מיני סאבלטים, אבל דווקא ההיאחזות ברעיון, נגיד, של אני רוצה להיות, אני הולך להיות במשמורת משותפת, אני לא מוותר על דקה עם הילדים, אילץ אותי לעשות את כל התהליכים האלה במקביל.

(16:59) זאת אומרת, גם לדאוג להווה, כלכלה, פרנסה, למצוא את ה…

(17:06) זה הכל בא ביחד.

(17:08) ואז יש פחות זמן לכעוס על מי שלכאורה שלח אותי לדבר הזה.

(17:17) זאת אומרת, הזכרת קודם את המהפכה המגדרית, ובסופו של דבר זה לא באמת משנה מי הצד שהחליט ומי הצד שנגרר לתוך הדבר הזה.

(17:30) שותפות הגורל ממשיכה להתקיים, וזה באמת המקום שבו צריך להסתכל ולשים את מה שחשוב לפני הכל.

(17:48) ואתה יודע מה, אני כן אפרגן לאנשים שבמצב הזה, קל להתבלבל, קשה לראות את זה בהתחלה.

(17:56) אז זה לקח כמה חודשים, אבל האמיתות המשמעותיות באמת פשוט היו שם, היו שם לנגד העיניים.

(18:09) למה אתה חושב את האמיתות המשמעותיות היו שם, ולא יש אותי אמיתות עם טט?

(18:14) והמיטות של הילדים, קחת מהשנה, אתה מבין, אני רואה את המיטות של הילדים שלי שהם שם והם המגדלור הזה שאני רוצה ללכת אליו ואז עם כל הבלבול הזה, אם יש לי מקום לשאת עליו עיניים והמשמורת המשותפת של הילדים שלי, יוחצתי עם הזמן איתי, איזה מקפצה זה, זה, זה מאוד מרגש.

(18:33) דווקא מהמקום של האבא, שהוא תמיד המפרנס, הוא פה, הוא פחות, הוא יותר מרוחק מהילדים, כמובן הרבה יותר מחוברים לילדים שלהם מהאבות שלנו, אבל עדיין הגירושין זה מקום שהוא כל כך מחזק את הקשר הורה ילד ולזהות את זה ככה בהתחלה וזה מאוד מרגש.

(18:57) אז נאמר שזה טיפ לאנשים שעוברים את זה, ברגעים כאלה חשוב לא להיות לבד אני גיליתי את זה באמת כסוג של נס, גם כשלא היה לי מושג ולמעשה, לא היו לי חברים גרושים, לא היה לי על מי להסתמך וגיליתי שהרבה מאוד מקורות אינפורמציה הם שולחים אותי בכיוונים לא נכונים ושאני צריך להוציא את התשובות יש הרבה תשובות שאני צריך להבין לבד, אבל…

(19:35) נכון, יש הרבה גורמים מסוימים שאוהבים את הבלבול הזה שיש לאנשים, ומתפרנסים מהבלבול הזה, ולזהות את זה, עם הבלבולים התסכול, כשאין על מי להישען, זה וואו.

(19:49) אז כן, מי שהמגדלורים שמצאתי היו באמת כל מיני אנשים טובים ב…

(19:58) שפשוט לפתע…

(20:00) ידעת שלאנשים טובים?

(20:02) איך אתה יכול לנצל במקום הזה?

(20:03) זאת אומרת, יש פה מישהו שהוא בא לטובתי, הוא בא לקדם אותי, הוא לא בא לגרום לי לכעוס יותר או לתקוף יותר, הוא בא באמת לעשות לי טוב.

(20:12) איך יודעים את זה?

(20:14) שאלה טובה.

(20:17) אני חושב שכשאדם עובר איזשהו תהליך של פירוק ושינוי ו…

(20:25) אתה…

(20:26) אתה…

(20:26) כן, זו תקופה שהיא מאוד…

(20:29) אתה יודע, אני מסתכל עליך, ואני רואה את המאבק הזה בין הלספר לבין האישי לבין החשיפה, שהוא מאוד מאוד מוזר, כי אנחנו…

(20:40) אתה יודע, אחת הבעיות הגדולות שלי בעולם הגישור זה כי יש כל כך הרבה שגרירים של הפרד, כי מי שבאמת נכוון…

(20:48) ועבר הליכים לוחמניים, הם יודעים, הם צורכים בכל הכוח, הם קיימים בפייסבוק, הם עושים המון המון רעש, המון המון רעש, אבל, ודווקא, ואלה שעשו בטוב, הם לא מדברים, אתה טוב לך, אתה לא מדבר על זה, אתה לא פותח פלא ש…

(21:07) פלא שטן.

(21:11) ודווקא המקום הזה שבו אתה…

(21:14) במקום לבד, יודע להתעלם מכל אותם יועצים, זה מאוד מקל.

(21:22) הכותרת היא מעגלי תמיכה, אני חושב, כי בנקודה אפלה ומלחיצה בחייו של אדם, קשה מאוד לעבור תקופות כאלה לבד, וקרא לי אופטימיסט או היפי, צריכים איזושהי עזרה, היא מתגלה, היוניברס, אלוהימה, מי שזה לא יהיה, איך שהוא מצליח לשלוח את הקולות הנכונים, וצריך רק להקשיב.

(21:57) ודווקא במצב של אבל ובלבול, אם מצליחים להשקיט רעשים וקולות פנימיים, פתאום אפשר לראות באמת כמה…

(22:10) התקווה והאופטימיות נמצאים סביבנו.

(22:14) יש, זה זמן טוב להתחבר שוב לחברים וזה זמן להישען על משפחה בהרבה מאוד מקרים ואני יודע להגיד שאני עשיתי בזה שימוש נרחב, זאת אומרת הרגשתי אבוד ומבולבל והתחלתי לחפש עזרה ותשובות בכל מקום, אז בין אם זה בגוגל ובין אם זה באמת להתחיל להתייעץ עם פחות או יותר כל מי שהיה מוכן להקשיב לי ובתוך התהליך הזה גם גיליתי שיש סוגים שונים של יועצים, יש את יועצי המלחמה למיניהם שבאמת מסתכלים על סיטואציה של גירושים בתור איזה מין זירה שבה מטבע הרעיון של זירה יש צד מנצח וצד מפסיד ויש אנשים שמצליחים להסתכל על הדבר הזה בהסתכלות הרבה יותר ממעוף הציפור ולהבין שמתחולל פה איזשהו שינוי הוא לא צריך להיות והוא לא צריך להיות מלחמתי כי בסופו של דבר, וזה משהו שבאמת הבנתי כבר אז, שלא משנה כמה אני כועס כרגע, לא מדובר פה באויב, מדובר פה באם ילדיי.

(23:40) עכשיו זה לא קרה מיד, אבל ההבנה הזאת…

(23:46) כשהבנת את זה, זה היה, וואי, זה לא אויב, זאת האמא של הילדים שלי, מה?

(23:50) איפה בכלל יכול להיכנס אויב במקום?

(23:52) הזה.

(23:53) אתה יודע, אתה אמרת, זה היה קצת חבר לי, לדברים שאני פוגש, אמרת, רציתי להתייעץ, התייעצתי עם כל מי שהיה מוכן להקשיב.

(24:03) אה, ממש, כי בהתחלה אתה רק, אתה תוציא את זה.

(24:06) כן.

(24:07) אז בעצם זה לא כיועצים, זה בהתחלה, ופה כברים, אתה יודע, יש עדיין את התפיסה הזאת, אני שומע, אני חושב שפחות, לא ללכת לטיפול, לא לדבר.

(24:16) ואז בעצם הגבר שהוא רגול, הוא מדבר, הוא מדבר עם שתי…

(24:19) היא מדברת עם החברות, הוא מדבר איתה ואז כשמתגרשים אין לו עם מי לדבר, הוא מתחיל לצבור וזה דווקא זו התקופה, המשמיר הגדול בחיים שלו, אין לו עם מי לדבר ואז לבוא ולדבר עם היועצים שיגידו לך כן, כן, אבל בוא תשלם לי על זה המון המון כסף כדי שאני אלחם באויב, אמא של הילדים שלך זה נורא ואיום אבל אם אנחנו באמת יכולים ליצור רק את האנשים שיודעים פשוט להקשיב, אני לא יודע אם אני קורא להם מעגלי תמיכה זה מדויק, יועצים, לא יודע אם אני חייב שכולם יהיו יועצים שלי, אבל אולי פשוט מצאת את האלה שנתנו לך לדבר ולהוציא, בדרך כלל ככל שאנחנו יותר מדברים, אנחנו פשוט שומעים את עצמנו, והם קצת יכולים להגיד רגע זה הגיוני, זה לא הגיוני.

(24:58) זה מצחיק, זה מצחיק שאני הולך לתת קרדיט עכשיו באמת לאותה אם ילדיי, אני פשוט מאוד מאוד מאוד שונא את המילה גרושה.

(25:10) כי באמת מהות הקשר בינינו זה שאנחנו הורים לשני ילדים עוד עמוק בתוך הניסויים שלנו הייתה לנו פעם איזושהי שיחה שהיא אמרה שאתה מודע לזה שלא משנה מה יהיה אתה לעולם לא תהיה הומלס חסר בית אתה לעולם לא תדע רעב אמיתי ובכל רגע נתון תמיד תמיד תמיד יימצאו אנשים שאוהבים אותך מספיק בשביל לחבק אותך, לתת לך מילה טובה.

(25:43) זה היה המנטרה שלי בחיים, הדבר הזה.

(25:45) ואני זוכר שכשפתאום זה צף מחדש בתור אדם גרוש, ובאמת ההבנה הזאת שאני בעצם לא לבד, זה אולי מלחיץ כרגע, אבל זה לא מצב קיומי.

(26:00) אני לא לבד, יש לי משפחה, יש לי חברים ויש לי את הביטחון שדברים, שיהיה בסדר.

(26:08) היה לי כזה, אתה יודע, סיפור אישי כזה, כשהייתי בן 20 ומשהו גרתי בכנרת, היה לי קרוון בחוף דוגה.

(26:15) הייתי שומר, זה היה התפקיד שהייתי שם, גר בחוף.

(26:18) ותכננתי לעבוד, היה איזה צומת כזאת בחיים ותכננתי להיות טרקטוריסט בחוף דוגית.

(26:22) אייס.

(26:23) כן, כן, אם אני ככה באה בתי בימייה, הייתי כזה, הייתי שוחרר.

(26:26) הייתי, ופתאום לא הייתה עבודה, ואמרו אין תקן, ואני נלחצתי והייתי באיזה צומת, לא יודע מה אני רוצה לעשות עם עצמי, נכנסתי ליומיים, אני זוכר, של פלצות, והייתי בחששות, ומה יהיה ואיך יהיה, ואז הסתכלתי ככה מדוגה, הסתכלתי על מה, ראיתי את המושב, אמא שלי אז גרה בחדנס, הסתכלתי ואמרתי, טוב אמא שלי גרה פה תמיד יהיה לי איפה לאכול, תמיד יהיה לי איפה לישון.

(26:54) וזה היה הסימון שנפל לי, נפל לי ב…

(26:59) אמרתי, מה יכול לקרות בחיים האלה כבר, מה יקרה?

(27:03) ומשם העזתי הכל.

(27:04) הכל הגיע מהנקודה הזו, ואז כשאתה מחבר דווקא בגירושין, אתה יודע, זה סגירת מעגל כזאת.

(27:11) כן.

(27:12) כי מה, לא יקרה כלום, העולם שלנו עכשיו נשבר, העולם יתמודד.

(27:15) מה יקרה?

(27:16) הכי גרוע.

(27:17) מה יקרה?

(27:18) נמות.

(27:18) אנחנו נמות בכל מקרה מתישהו.

(27:21) מה יקרה?

(27:22) אני זוכר את זה כמקור מוטיבציה עבורי, גם בהפוך של זה, שאמרתי לעצמי, טוב, אני צעיר מדי בשביל להפוך להיות איזה סיפור עצוב כזה של אחד שהחיים שלו היו סבבה ואז קרתה התאונה הנוראית ו…

(27:40) והוא התפרק מכל נכסיו החומריים והרגשיים וזהו וזה הסוף, ועכשיו הוא שם על הספסל הזה בפארק, לא.

(27:51) זה מדהים איך ברגעים האלה אנחנו חושבים שהכל סוף, אומרים וואלה ריבונו של אדם יש לנו פה עוד 50 שנה לחיות, זה המון זמן, עוד עברנו כלום, מה זה 10-15 שנה של ניסויים, זה היה פרק משמעותי, אבל אחריו אנחנו…

(28:05) חוזרים למי שירצה יעשה עוד ילדים, אנחנו בלי ילדים ולחיות ושוקח הרבה ואנחנו כל כך עסוקים בפחד הזה, בתסכול אבל זה שאתה מצאת דרך הילדים זה כל הזמן, אני מסתכל על זה ואיזה אמיתות של הילדים שם, איזה מקפצה יפה.

(28:24) אל מול הסיסמה של טובת הילדים ויש גם באמת העניין הזה של אני רוצה להיות משמעותי, ואני רוצה…

(28:35) משמעותי להם או משמעותי בכלל?

(28:37) אני רוצה להיות משמעותי להם, אני רוצה להיות אבא טוב, אני רוצה להיות אבא נוכח, אני רוצה לעבור את השינוי הזה.

(28:50) ובתוך המקום הזה, אם מסתכלים ממש ממש ממש רחוק, אתה יכול לדמיין לאן היית רוצה שהחיים שלך יגיעו בתוך, בצורך העניין, שלוש או חמש שנים.

(29:08) היית את זה?

(29:09) ממש כן.

(29:10) זאת אומרת, אני זוכר באמת בתחילת ימי הגירושים, עשיתי לעצמי כל מיני תרגילים.

(29:18) זאת אומרת, התחלתי לכתוב יומן, ובאמת, בכל פעם שרגשות קשים, מבלבלים, אפלים, אם השתלטו עליי אז גיליתי שזה מאוד מאוד מאוד עוזר אם אין לי מי לדבר ברגע נתון אז אני פשוט כותב את זה ואחרי שניים שלושה עמודים יש איזשהו שחרור ובשלב הבא זה באמת היה להתחיל לצייר איזשהו חזון של איך הייתי רוצה שהחיים שלי יתנהלו במקום הזה באמת הצלחתי די בקלות לדמיין שותפות פוטנציאלית ברמה של אוקיי, אז יש ימים קבועים ויש לי את הסופי שבוע האלה ואת הימים האלה ואם אני אתחיל כבר עכשיו להתנהג כאילו זה קיים, אני בעצם מאיץ את התהליך של מתי זה יגיע.

(30:12) ושוב, זה לא…

(30:13) זה הגיע?

(30:14) זה הגיע, כמובן.

(30:15) שמת מטרה ומתוך הבלאגן שהיה שמת איזה מטרה, איזה חזון והתחלת לחיות אותו והוא קרה.

(30:23) כן, וכשאני מתאר את זה עכשיו, זה נשמע כל כך, אה, הנה התשובה, אז אני מודה, זה לא היה מיידי, אבל בגלל שכל הזמן זה עמד לנגד העיניים שלי, זה גם בסופו של דבר הגיע לשם.

(30:40) ובדיעבד זה לקח הרבה פחות זמן מאשר, בסופו של דבר זה כן היה מהיר יחסית.

(30:47) אתה בעצם כיום אחד העולם נפל לחלוטין, הכל השתנה, ואתה החלטת, אני שם את הילדים באמצע, ואז התחלת לייצר חזון, דיברת עם כל מי שיכולת לדבר כדי להוציא, ולא היה מי לדבר, אז ישבת וכתבת, וככה בנית לעצמך את הוויז’ן הזה, והתחלת לחיות את הוויז’ן.

(31:04) הזה והופ הגעת למקום מאוד גבוה, אני מאוד מקצר את זה, חבר פה תהליך של חודשים ארוכים מאוד אבל אבל שמע זה חתיכת מסלול שאני חושב שאם מישהו, איך שאני מסתכל עליך ומי שיכול לאמץ את שיטת המסער לחיים הטובים זה מדהים, כן תודה, תודה לך זה ממש מרתק לראות את זה ככה הצלחת ממש לזקק את זה החדש באמת פה לשים את הילדים באמצע כי בדרך כלל אומרים, תשמע אני שומע המון שיעורים טובת הילד זה הדבר הראשון שנזרק מהחלון אנשים עושים, נלחמים בהורה של הילדים שלהם זה מצלק ילדים, זה עושה להם נזק בלתי הפיך ואנשים עושים את זה תוך כדי שהם צועקים טובת הילד באמת לשים את הילד ואת ההורות שלי, שתהיה משמעותית, זה באמת טובת הילד.

(32:01) זה הילדים, אתה יודע, אנחנו נהנים בפירמידת הצרכים של מאסטלו, שתמיד מתערערת בגירושין, אז ההורה רואה את עצמו.

(32:07) לילדים הפירמידה התפרקה לגמרי.

(32:11) הרי ההורים שלהם, זה הבסיס שלהם.

(32:14) ואם ההורים לא מתפקדים, הילדים בקטסטרופה.

(32:16) אז האמת העצובה, שאם יש צד אחד שבאמת לא בחר בגירושין, זה הילדים.

(32:25) זו מציאות שנכפית עליהם הרבה יותר מאשר כל אחד מההורים, זה שהודיע וזה שקיבל את ההודעה.

(32:34) הם רק מקבלים את ההודעה והסיכוי שמישהו יתחשב בהם בתוך התהליך הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אלא אם כן מבינים מראש.

(32:44) וזה מחזיר אותי לטייטל הזה של פירוק והרכבה.

(32:49) המחשבה היא מולקולרית, זאת אומרת אפשר לסדר את המולקולות בצורה שונה ועדיין התוצאה תהיה משפחה, שני בתים, שני הורים, הורים שהם ממשיכים לפרקי ב’ ג’ או השד יודע מה.

(33:09) אנחנו בשנת 2021, העולם המודרני, משפחה ו…

(33:22) אתה יודע, בכלל, כל הפורמט הזה של משפחה גרעינית הרי הוא מאוד חדש.

(33:25) פעם היה כפר שמגדל ילדים.

(33:27) זה רק בערך 60-70 שנה שיש משפחה גרעינית של אבא, אמא והילדים.

(33:32) ילדים זה דבר מאוד קשה, מאוד מורכב.

(33:35) דווקא אני חושב, היום הורים שהתגרשו, והם בקשר טוב עם ההורה האחר, בהרבה פרמטרים, מאוד קל להם.

(33:44) יש תמיד מישהו שיכול להתייאש, יש לך את הזמן לעצמך, יש מעגל התמודדות.

(33:47) אפשר לייצר מזה בהרכבה המולקולרית הזאת דבר הרבה יותר פשוט, אבל אנשים לא תמיד רואים את הדבר הזה.

(33:56) למה זה בעצם?

(33:57) למה מישהו שהוא עכשיו, עכשיו הודיעו לו שהוא מתגרש והוא בכלל לא רואה שיש פה הזדמנויות, הוא עסוק בקשה עכשיו, הקשה הוא קשה מאוד, אבל הוא לא רואה משהו אחר.

(34:08) זה אולי אחד המסרים החשובים, זה קצת כמו העניין הזה שנגיד…

(34:14) הריון, לידה, הורות.

(34:16) הריון נמשך תשעה חודשים, לידה נמשכת במקרה הקיצון כמה שעות, הורות נמשכת המון המון המון שנים.

(34:29) ובסופו של דבר, כאילו, כן, שם המשמעותי.

(34:34) הגירושים זה איזה מין סוף והתחלה.

(34:38) כאילו נגמר פרק ומתחיל פרק חדש.

(34:44) להיות אדם גרוש זה יכול להיות חיים שלמים.

(34:50) חיים שלמים, גם כשמתחתנים, מי שהתחתן פרק שני הוא עדיין גרוש, הוא יותר מפוכח.

(34:55) נכון.

(34:56) אני מאחל לו, אני מקווה, שלא יחזור לשטאנסים של פעם.

(35:01) יוצא לי לצטט אותה הרבה, זו בעצם אמא של אם ילדיי, או נגיד חמתי לשעבר.

(35:07) אין חמתך, למה לשעבר?

(35:09) אוקיי.

(35:10) אין חמתך.

(35:11) כן, היא סבתא של הילדים שלי, או מה שזה לא יהיה, אבל היה לה משפט נהדר, שאמרה, אשתך זה מונח זמני, אשתך לשעבר זה לכל החיים.

(35:21) ואני זוכר, כאילו…

(35:25) אנשים חושבים שחתונה זה האירוע, אתה מבין?

(35:28) כן.

(35:28) נתחיל מהחתונה, לא, לא, חתונה זה מה שאחרי האירוע.

(35:31) ירושים.

(35:32) זה לא ההסכם, זה מה שאחרי ההסכם, זה עולמות שלמים שאתה צריך להתרגל לתודעה הזאת, וזה קשה, כי אנחנו כל הזמן חיים בעולם כזה של אינסטנט, ועכשיו, ועכשיו, ועכשיו, ועכשיו, אבל יש פה עוד 50-60 שנה עכשיו לחיות, זה עוד המון זמן, וצריך להתייחס לכל זה.

(35:50) אז גם כמסר למי שמאזין ונמצא כרגע בנקודה קשה בחיים, אז גירושין זה דבר די נורא.

(35:59) להיות גרוש לעומת זאת זה…

(36:02) זה דבר נורא.

(36:03) כואב, זה קשה.

(36:04) כן, אבל זהו, להיות גרוש זה די אחלה.

(36:06) גם לדעת זה קשה, אבל התוצאה היא טובה?

(36:08) התוצאה יכולה להיות ממש טובה.

(36:13) אני זוכר שבזמנו דיברת איתי על מדדי עושר של מי הכי מאושר.

(36:20) שהכי מאושרים זה ילדים שגדלו בבתים של אבא ואמא והכל סבבה?

(36:26) זה של תקשורת, מי הכי מצליחים בחיים.

(36:29) בכל הפרמטרים ילדים שהוריהם בתפקוד מלא, בשיתוף פעולה, באותו בית, הם בכל הפרמטרים מנהיגות, עושר, הצלחה, יחסים, קריירה, הם הכי מובילים, אבל מתחת להם זה אלה שהורים שלהם התגרשו וההורים שלהם בתקשורת מאוד טובה.

(36:44) כי התקשורת בין ההורים היא הקובעת את המפתח.

(36:47) לאיך אני אגדל, זה הסיפור, זה לא גירושין, זה איך אנחנו מתגרשים.

(36:52) כן, אז בהקשר הזה, באמת שוב, מקום, מקור לאופטימיות, שמי שמצליח להתגרש טוב, המשך החיים שלו יהיו טובים יותר.

(37:06) נכון, הוא גם עושה תיקון, אתה יודע, אחד הדברים המרגשים בזה, כי…

(37:11) והגירושים מגיעים אחרי תקופה ארוכה שלא הייתה תקשורת טובה בבית, המודל לא היה טוב, והילדים מרגישים מה קורה בבית, וכשבאים ומתגרשים בטוב, פתאום יש תיקון.

(37:21) כי הילדים עכשיו רואים את הקלוז’ר, הם רואים איך ההורים שלהם יצאו ממשבר מאוד גדול, ופתרו אותו במילים.

(37:29) והם לא הרגו אחד את השני, ולא נלחמו אחד את השני, ולא ויתרו על השליטה, איך לגדל אותם ולהחליט בעצמם על איך הילדים יגדלו.

(37:37) איזה שיעור אדיר זה לתת לילדים?

(37:39) זה מדהים.

(37:39) אנחנו רואים, הילדים שההורים שלהם התגרשו, אני רואה את זה כל הזמן, ההורים שולחים לי תמונות לפעמים, של איך הם סביב ארוחות משותפות, אחרי שהתגרשו.

(37:47) ואתה רואה ילדים מאושרים, אני מדבר על הבנות שלי, כי אני בגוף שלי חברים מאוד טובים.

(37:51) ואנחנו רואים את ההשלכות, זה פשוט מקום כל כך מעצים לילדים.

(37:57) וההורה יכול פה להגיד, זה הנ…

(38:00) עכשיו זה לא משנה אגב אם יש שניים שמשתפים פעולה זה מדהים, מספיק שאחד יזכור את זה שזה תקופה מחורבנת, סליחה על השפה, אבל עוברים אותה ואני בתוך התקופה רוצה לתת מודל מאוד יפה לילדים שלי, הם יגיעו לשם והילדים תמיד יסתכלו עליו ויהיו גאים ויצמחו להיות אנשים מועילים וחזקים ובריאים וההורה תמיד יוכל להסתכל על עצמו ולהגיד, זה לא כי אני זרמתי בחיים, זה כי אני פעלתי בצורה נכונה, שמתי באמת את הילדים שלי במרכז, שמתי גם את עצמי במרכז, והצלחתי.

(38:34) שזה מרגש ומעורר אומץ רב.

(38:39) באמת במקום הזה, הפירוק הוא לטובת הרכבה מחודשת.

(38:47) פעם עמד פה…

(38:49) בית מלגו ועכשיו…

(38:52) אביסר, בוא נעשה כזה קלוז’ר כי אנחנו כבר מרגישים, אנחנו כבר אומרים את זה, אז תודה רבה.

(38:59) תודה לך.

(39:00) למדתי הרבה.

(39:01) המודל הזה שלך הוא…

(39:03) דייקת לי על זה, משהו מאוד יפה, אז אני מקווה שגם כן המאזינים, למי שמאזין זה ייתן איזשהו משהו.

(39:11) תודה רבה.

(39:13) תודה רבה.

(39:13) תודה רבה.

(39:14) לנוגה, שבלעדיה דבר לא קורה.

(39:19) למיכל פפר, שלא פה איתנו היום, אבל לגמרי ברוכה פה.

(39:24) ועמותת לבן לבן, שבעצם יזמה את כל הפורמט הזה, שתתדבר לך על הילדים ותספר מהזווית האישית.

(39:33) ותודה רבה לך, אבישר.

(39:35) אשמח תודה רבה רבה.

(39:37) הכל טוב.