(0:00) שלום מיכל אהלן, נדב.

(0:29) אהלן, מיכל.

(0:30) אז למה אנחנו כאן היום?

(0:32) אנחנו כאן כי יש כמעט חצי מיליון ילדים בישראל שעוברים גירושין, שעוברים פרידה של ההורים שלהם, ומרוב שזה מסביבנו, כבר הפסקנו לראות או להבין או להכיר כמה מורכבות יש שם.

(0:47) תוכלי להסביר?

(0:51) תראה, ילדים והורים גירושים הם אחד מהמאפיינים של העידן המודרני.

(0:57) המבנה המשפחתי שלהם הוא אחר, שהחיים שלהם אולי מתחילים בצורה אחת וממשיכים בצורה אחרת, אבל זה כרוך בהמון התמודדויות, התמודדויות שהן גם תפקודיות, של התארגנות, של תכנון, וגם בהרבה מאוד התמודדויות רגשיות, רגשיות שיש להן השפעות מאוד ארוכות.

(1:23) זה משהו שבקצה שלו מגיע להשפעות מאוד קשות, וזה לא חייב להיות ככה.

(1:33) ובעיקר אני חושבת שהילדים האלה, בגלל שהם ילדים, הם לא בוחרים בזה ולא כל כך שואלים אותם, ואנחנו פחות רואים אותם.

(1:42) אנחנו שומעים הרבה יותר את ההורים שלהם.

(1:45) איך את הגעת לזה?

(1:48) קודם כל תנאי הכרחי, כמובן התגרשתי.

(1:50) בן זוגי ואני נפרדנו לפני כ-11 שנה, הייתי עם ילדה בת שנתיים.

(2:00) בהתחלה זה מתחיל יפה, אבל כל השנים שאחרי פתאום הרגשתי הרבה מאוד קשיים שלא צפיתי.

(2:10) הרגשתי כמו בחדר חשוך, עם הרבה בורות, שרגע אחד אתה דורך ונופל, עם הרבה רעשי רקע.

(2:18) ולקח לי כמה שנים טובות לייצב, להשקיט ולהבין ולפלס דרכי, לפלס לעצמי את הדרך שלי וחשבתי שאני רוצה לעזור גם לאחרים לפלס את הדרך ולצערי הרבה מאוד אחרים מגיעים כי כל משפחה שלישית בישראל היום חווה גירושין שזה מה שנקרא הנתונים הרשמיים ויש לנו את אלה שלא עוברים ברבנות ואנחנו אפילו לא יודעים עליהם.

(2:46) כן, פילסת את הדרך של עצמך, אבל בעצם פילסת דרך להרבה אנשים אחרים בעמותת בין לבין.

(2:53) אני מקווה, אנחנו עדיין בדרך שלנו.

(2:58) הקמנו את המיזם החברתי הזה ב-2017 במסגרת עמותת טופז שהיא חממה ליזמות חברתית והשאיפה שלנו היא לייצר מקום שעוזר לילדים.

(3:11) וגם להורים ולמשפחות לעבור, להתמודד עם השינוי הזה, כי זה שינוי, זה לא חייב להיות משבר, אבל זה שינוי שיש לו משמעויות ואפשר גם לצמוח ממנו, גם הילדים וגם ההורים.

(3:25) איך אפשר לצמוח מהמשבר הזה?

(3:28) הילדים.

(3:28) תראה, הילדים, זה הרבה תלוי בנו, המבוגרים, ואני בכוונה אומרת המבוגרים ולא רק ההורים, מהמשבר הזה ולקחת ממנו את מה שיכול לאפשר לפתח תכונות מסוימות, מיומנויות, אבל זה תלוי גם בנו הקהילה, זה אולי חלק מה שבן לבן מביא.

(3:54) אנחנו רוצים לומר שגירושים הם לא בעיה פרטית של משפחה.

(3:58) הרבה מאוד שנים אנחנו רואים בזה לא רק בעיה פרטית, אלא גם בושה פרטית.

(4:02) אתה ואני גדלנו בתקופה שבה הילדים הגרושים הילדים שהיו להם מורים גרושים התביישו להגיד את זה והם גם היו נורא נורא מעטים.

(4:12) והתפיסה הזאת, הגם שאנחנו רואים שכיחות גבוהה, עדיין היא באה עם בושה, עדיין זה לא משהו שתמיד קל להגיד אותו, ולכן זה נתפס כמו הבעיה של המשפחה שלנו, או עניין פרטי.

(4:28) ובין לבין רוצה לומר שבכוחנו, בכוחה של הקהילה, לעזור למשפחות האלה, לילדים האלה, לצלוח את השינוי הזה.

(4:36) זה תלוי למשל אם המורה בבית ספר יודעת להיות מבוגר משמעותי בתקופה שצריך, לא הפסיכולוג, לא המטפלת.

(4:46) זה תלוי אם הדודה או הדוד יודעים מה ביכולתם לעשות כדי להשפיע, לא לשנות, להשפיע על המשפחה הזאת.

(4:57) כדי שהילד הזה יצליח לעבור את השינוי הזה וההורים שלו יהיו יותר בטוב.

(5:02) זה תלוי אם סבא וסבתא יודעים כמה משמעותי התפקיד שלהם, ולהרגיע את הדברים ולא לקחת צעד.

(5:09) זו קהילה.

(5:11) זה מדהים איך את השינוי הזה שקורה עכשיו, שהאנשים יותר מבינים שאפשר לעשות את זה בטוב.

(5:18) איזה כלים את יכולה לתת ולהציע לאנשים בסביבה, בקהילה, למשפחה, להורים?

(5:24) כדי באמת ככה לעטוף את המשפחה שבמשבר, את הילדים.

(5:30) תראה, אני חושבת שהדברים הם מאוד מורכבים ותלויי מקרה, אבל אם אנחנו צריכים לנסות לזקק ככה כמה תובנות, קודם כל המודעות, ומה שאתה ואני עושים פה עכשיו זה חלק מהמסע הזה של להעלות מודעות של הקהילה לדעת.

(5:48) לדעת, ואז לפעמים כל אחד לוקח את זה למקום שלו.

(5:52) ואני חושבת שכמו שאתה מאמין כמגשר שאת הפתרונות מייצרים האנשים, אז קודם כל זה שאנחנו נדבר והשכנה תשמע מה קורה לילד שעובר גירושין, והדודה והסבא וההורים עצמם והמורה והיועצת, והם ימצאו פתרונות, זה כבר דבר שעשוי לקרות ועשוי להיטיב עם המשפחות.

(6:15) אבל אם אתה שואל אותי, אז יש גם דברים שהניסיון שלנו מראה שעוזרים.

(6:22) אחד זה לנסות לרדת לגובה 1.20 מטר.

(6:27) לנסות להרגיש…

(6:28) שפת יפה זה, לנסות לרדת לגובה 1.20 מטר.

(6:31) נכון.

(6:32) לנסות לראות איך נראית הסיטואציה הזאת בגובה 1.20 מטר של ילד.

(6:38) איך נראה היום יום של ילד?

(6:41) שלמשל צריך לעבור בין שני בתים, אתה יודע שהיום רוב הילדים הם לא נשארים בבית אחד כמו בעבר, שהיו נפרדים ולרוב היו נשארים עם האימא או עם את אבא פעם ב…

(6:53) יש לנו יותר ויותר, וטוב שכך, רצון של הורים להיות מעורבים בחיי הילדים שלהם.

(6:59) נשים רגע את הציניות בצד לגבי למה מבקשים זמני שהות דומים או לא, בוא נניח לרגע שהורים רוצים להיות יותר מעורבים ואז יש לזה משמעות כשיש שני בתים, יש ילדים שעוברים בין בית לבית.

(7:12) אז במטר ועשרים לעבור בין בית לבית זה אומר להתבגר קצת יותר מוקדם, זה אומר לקחת אחריות על נעלי התעמלות שאני צריך ליום רביעי, כשביום שני אני כבר יודע שמחר בבוקר אני עובר בית.

(7:27) זה לחשוב כמה צעדים קדימה.

(7:30) שזה יכול להיות טוב גם כן בעצם.

(7:32) בדיוק, בדיוק.

(7:33) יש לי ילדה כזאת שהמיומנויות התארגנות שלה הן תוצאה מזה שמגיל שנתיים היא עוברת מבית לבית אבל מיומנויות התארגנות הן קישור אבל יש לזה גם מחיר רגשי אנחנו שמים שם אחריות על הילדים האלה אז אם נחזור להיות רגע מטר ועשרים נבין שיש לנו יכולת להקל עליהם יש לנו יכולת לעזור להם לחשוב לעזור להם להתארגן, ותכף נדבר על הצדדים אולי היותר עמוקים רגשיים של איפה אנחנו הולכים להקל עליהם באמת במורכבות של הדבר הזה.

(8:06) איפה?

(8:06) איפה אנחנו יכולים באמת לעשות כזאתי הקלה?

(8:09) אוקיי.

(8:13) אז אמרנו דבר אחד זה לנסות בכלל להיות בגובה שלהם ולראות איך הדברים נראים.

(8:19) בגובה שלהם הדברים…

(8:22) הרבה פעמים מרגישים מאוד מאוד עוצמתיים ואישיים.

(8:28) זאת אומרת, כשאימא ואבא, או אבא ואבא, או אימא ואימא, לא אוהבים אחד את השני, וגם חושבים דברים מאוד רעים אחד על השני, ואולי הם בשלב הזה של הסכסוך שלהם שהם באיזושהי שרדות, הילדים חווים את זה מאוד מאוד חזק, אבא ואמא הם מי שאני.

(8:52) זה קונספט פסיכולוגי עמוק, שלנו כמבוגרים אנחנו כבר כמעט שכחנו אותו, אבל אבא ואמא הם בעצם מרכיבים אותי, או אמא ואמא או אבא ואבא מרכיבים אותי.

(9:05) וכשאני שומעת מהשורה על ההורה שלי, אני מרגישה שזה חלק ממני, שאני נפגעת.

(9:14) אה, אז בעצם אבא שלי בעצם פוגע בי כשהוא פוגע באמא שלי, או אמא שלי פוגעת בי כשהיא פוגעת באבא שלי, וואו.

(9:20) גם ראיתי ממש בתוך מלחציים במקום כזה.

(9:23) לגמרי.

(9:24) זה ילדים מתארים את התחושה הזאת כקרואים בין לבין, turn in between, למה קוראים לנו בין לבין?

(9:32) כי זה בדיוק החוויה הזאתי.

(9:35) של לב שנקרע, של קונפליקט נאמנויות, של מי אני, עם מי אני מזדהה.

(9:42) כאשר ילדים שמאוד מאוד קשה להם, ודווקא הילדים הרגישים מאוד, באיזשהו מקום מסגלים לעצמם מנגנון הגנה, ואז הם אומרים, אוקיי, אני לא יכול יותר להיקרע בין שניים, כל היום לחשוב מי יותר טוב ומי יותר רע, מי עשה למי, להכריע, לאהוב יותר מישהו, לאהוב פחות, אז אני…

(10:01) אני די צד אחד.

(10:03) אנחנו אומרים שואלי אשכרה, אבל מה ששואלים, את מי אתה אוהב יותר?

(10:06) זה נורא ואיום.

(10:07) נכון.

(10:08) עכשיו, בואו נגיד האמת, גם בבתים שלמים שלא נפרדו, יש את השאלה הלא מדוברת, את מי אתה אוהב יותר, וגם ילדים לפעמים מרגישים קרובים יותר להורה, זה בסדר.

(10:22) וגם הורים, בואו נודה, אנחנו, לפעמים אנחנו מרגישים קרובים יותר לאיזה ילד, אולי כי הוא דומה לנו יותר, או להפך, אולי הוא פחות מזכיר לנו את עצמנו, כמובן שכשנפרדים הדברים נורא נורא מקצינים והבחירה את מי אתה אוהב יותר היא נעשית בלתי אפשרית.

(10:41) במיוחד כמו שאמרנו אם אנחנו מעצימים ברקע את כל הדיבור הקשה המכפיש או שאנחנו הופכים אותם לשליחים כשאנחנו אומרים להם תגידו להורה השני שצריך לשלם לטיול בצופים בערב החג אתה איתי?

(10:59) נכון, יש מחקר מאוד יפה, נראה לי בקנדה שעשו, בכלל בכל העולם, כל המחקרים, מה ילדי גירושין הכי רוצים?

(11:06) שההורים לא ידברו דרכי.

(11:09) דבר שני אגב, שהיה באיזה מחקר מרתק שהיה שם, זה שאני רוצה זמן אישי מההורה שלי, כי אנחנו הרי תמיד מצמידים את האחים ביחד, וזה עושה ביניהם איזה בונדינג מאוד יפה, אבל איפה הזמן האישי שלי?

(11:21) איפה להיות רגע לבד עם אבא או עם אמא באיזשהו דייט, אנחנו אצלנו קוראים לזה לעשות דייט ככה פעם בשבוע פעם ב, לוקחים ככה את הילד לבד לזמן אישי שכזה ונותן המון המון כוח לחיבור הזה בכלל אנחנו הרבה מדברים על הילדים הבית של אבא, הבית של אמא, אני במקום הזה שואל אבל איפה הבית שלי כילד?

(11:44) אז הבית שלי ושל אבא הבית שלי ושל אמא.

(11:48) דברים שאנחנו צריכים לדעת כבר מההתחלה להכניס להם לשיח שעכשיו זה לא שאנחנו נפרדנו אז אין להם בית כי היה לנו עכשיו בית ועכשיו יש את הבית של אבא והבית של אמא אז איפה הבית שלי?

(11:59) עכשיו יש לכם שני בתים.

(12:00) נכון.

(12:01) אבל גם להורים להנכיח את זה כבר בהתחלה אני מאוד מתעקש את זה בגירושין, בגישור להסביר, להגיד לא ילכו אליי אם לא…

(12:11) היו איתי, זה לא אליי, זה לא שייכות, זה אנחנו משהו שהוא ביחד, אנחנו עדיין משפחה, אני חושב שעדיין שלמה, אבל שם בשני בתים.

(12:21) ותראה, זה לא קונסנזוס, זאת אומרת, בהחלט, יש לנו מגוון של דעות ותפיסות בעניין הזה, איזה משפחה אנחנו, איזה סוג של משפחה, זה בית שלנו או זה בית שלי, אתם מבקרים אצלי או זה בית משותף לכולנו.

(12:41) בוגרים וגרושים יכולים להגיד של הגדרות, יש חוויה פנימית של ילד.

(12:47) ולא סתם, ילדים נאורים גרושים הרבה פעמים מדברים שלא ברור מה זה בית, מה זו משפחה.

(12:57) החוויה המפוצלת היא חוויה מאוד מאוד בסיסית, והיא חוויה שהולכת איתם שוב.

(13:05) לא עם כולם באותה עוצמה, אבל יש פה משהו בבסיס שלפעמים אנחנו המבוגרים, בטח מי מאיתנו שהוא לא ילד להורים גרושים, לא יכול להבין.

(13:14) כן, איך זה משפיע בעתיד באמת של הילדים האלה?

(13:17) מה רואים, מה הניסיון, המחקרים אצלכם בבין לבין?

(13:22) אני יכולה רק לדבר באמת מהמחקרים שאנחנו מכירים, שילדים להורים גרושים…

(13:30) קודם כל יש מתאמים גבוהים לצערנו עם התנהגויות סיכוניות.

(13:36) כקבוצה אנחנו מדברים על ילדים ונוער בסיכון וזה אולי אחד הדברים שעדיין לא יודעים להגיד ברמה הציבורית.

(13:43) אז כן, אנחנו פה כדי להגיד את זה, לא כדי לעשות סטיגמה או לתייג אף אחד, אלא רק שוב כדי לייצר רגישות, אכפתיות וחמלה, כדי לעזור להם להתמודד.

(13:53) ואנחנו מדברים על נתונים מורכבים, למשל, אנחנו מדברים על פי ארבע וחצי האשמות פליליות דרושים לעומת ילדים שהוריהם נשואים.

(14:03) אנחנו מדברים על פי אחת וחצי נשירה מבית ספר, אנחנו מדברים על פי חמש כניסה להיריון בגיל מוקדם, ואנחנו מדברים בעתיד היותר רחוק על קשיים במערכות יחסים, בבניית משפחה.

(14:18) כמובן שהנתונים האלה הם הרבה פעמים קשורים לשני דברים נורא נורא בסיסיים שמוכרים לכל מי שעוסק בתחום.

(14:26) אחד זה רמת העימות בין ההורים, רמת הקונפליקט, כמה היא נשארת, כמה היא מתמשכת לאורך זמן, וזו אותה חוויית טורנינג בטווין, קרוע, לחוד בין ההורים.

(14:41) והפרמטר השני הוא מה מידת הקשר שנשאר בין ההורים לילדים, עד כמה ההורים מתפקדים שם, שומרים על הקשר עם הילדים.

(14:50) דיברת קודם על זמן איכות שלי עם ההורה שלי.

(14:56) ויש הורים שמשבר הגירושין מביא אותם לאזורים קשים, לאזורים נפשיים קשים.

(15:04) הפרידה היא המשבר השני בעוצמתו בדירוג המשברים הנפשיים שיש לאנשים.

(15:11) נכון, זה בראשון קשור לילד, בוא לא נדבר עליו כאן.

(15:15) ואז הם לא זמינים לילדים שלהם.

(15:17) אז יש לנו ילדים שנשמטים, יש לנו הורים שכלכלית הגירושין מביאים אותם להישרדות גדולה עוד יותר, אנחנו רואים ירידה של כ-30% ברמה הכלכלית של מתגרשים, הרבה מאוד נשים שצריכות לעבוד הרבה יותר קשה מפעם, וגם זה מביא לחוסר זמינות עבור הילד, עבור אותו זמן איכות שדיברת עליו קודם.

(15:43) יש לנו גם את המקרים שאולי יש בהם גם שמחה של פרק ב’, הכרתי מישהו, הכרתי מישהי, יש לנו עכשיו אולי עוד ילדים שלו, שלה, שלנו, ואני פחות זמין אולי לילדים שלי מפרק א’.

(15:58) את יודעת, אני מסתכל על הנתונים האלה של ה…

(16:02) זה נכון ששימי את קבוצה של ילדי גירושין מול ילדים מורים נשואים, קבוצה מול קבוצה, ילדים גירושים מפסידים בענק, בכל הפרמטרים שאמרת.

(16:12) ונוספים, אבל פה אנחנו חייבים כדי להגיד לאנשים חבר’ה גירושין זה לא הבעיה, זה הדרך שבה אנשים מתגרשים, זה הסיפור, כי להגיד ילדים שההורים שלהם התגרשו בהליכים של הידברות, בגישור, ואחר כך שמרו על קשר מכבד וטוב עם ההורה האחר, הילדים שלהם עפו למעלה בכל הפרמטרים, בלימודים במנהיגות ביחסים בחברה, אנחנו רואים גם את זה ואז יש בזה משהו, ואני אומר את זה הרבה לזוגות שבאים אליי, שפה זה משול בעיניי להורה שבא לחדר שאומר, אני אבוא לגישור כדי לפגוע כמה שפחות בילד שלי.

(16:47) וזה נורא ואיום.

(16:48) מי רוצה לפגוע בילד שלו?

(16:50) מי מוכן לשבת בחדר כשמדברים על פגיעה בילד?

(16:53) אנחנו רוצים להעצים את הילדים שלנו.

(16:55) והמחקרים וגם הניסיון מראה שההורים עשו תהליך גירושי נכון.

(17:00) ואחר כך גם שמרו על קשר טוב ומכבד אחד עם השני.

(17:03) הילדים עפו למעלה.

(17:04) ולכן יש לנו כאן בעצם הזדמנות להעצים אותם.

(17:08) לתת להם דוגמה של הנה הייתה תקשורת מאוד לא טובה בבית, אנחנו רואים את זה, לכן הגענו לכאן.

(17:14) ועכשיו אתם לא תראו איך אנחנו ממקום של שיחה קשה ומשבר וריב, אנחנו הולכים לנתק ומישהו אחר ידבר בשמי.

(17:21) לא, אנחנו נפתור את זה במילים, וזה המודליזציה שאנחנו ניתן לילדים שלנו, וזה ערך חינוכי אדיר, ולכן ילדים כאלה פורחים מאוד.

(17:29) והורים שמתגרשים צריכים לדעת את זה.

(17:32) הם לא עשו, זה תמיד בעיניי נוראי שמתחילים בהליכים משפטיים, והלוחמנים, והאשמות, ותקיפות, וכל הנושא הזה.

(17:40) זה נזק אדיר לילדים, זו פוסט טראומה שהילדים לא צצים ממנה, וגם פוסט טראומה להורים, שהם אימנו בעצמם, על חשבונם, ומקום ל…

(17:49) ואז איך אני כהורה אסתכל לעצמי במראה, ואגיד, אני פגעתי בילדים שלי?

(17:54) ושילמתי על זה מיטב כספי, אני לא יכול להתמודד עם המחשבה הזו.

(17:58) ולכן אלה צועקים הכי חזק אחר כך.

(18:01) צרת רבים נחמה טיפשים אני קורא לזה.

(18:04) דווקא אלה שעשו את הטעויות הכי גדולות הם אלה שצועקים הכי חזק.

(18:08) ואנחנו פה, ואני אחזיר לקהילה, צריכים את זה להגיד לאנשים: חביבי, אתה התגרשת רע מאוד, הילדים שלך עכשיו בבעיה.

(18:16) בבקשה בוא לך אחורה.

(18:18) אל תלמד את האחרים איך להתגרש כי עשית להם שיעורים לא טובים.

(18:22) אנחנו כקהילה רואים את הילדים עכשיו לפעמים כהורה, שאמרנו לא רואה את הילדים עכשיו כי הוא בתוך המשבר שלו, ובואו נעטוף אותם, ונמנע מהאנשים, מההורים לפגוע בישות הזאת שבגובה מטר ועשרים, שהיא בן אדם בפני עצמו.

(18:38) ואם ההורה לא יכול, וזה נורא ואיום, אז שהקהילה באמת תעשה את זה, ותזכיר להורה.

(18:43) אבא לא אמור להילחם באמא, אמא לא אמורה להילחם באבא כי יש מפסידים וזה הילדים שלכם והנכדים שלכם כי אחרי זה עובר הלאה.

(18:54) נכון, אתה יודע, זה הזכיר לי מה שאמרת שאנחנו יכולים להגיד לילדים אבא לא אמור להגיד על אמא ואמא לא אמורה להגיד על אבא חלק ממה שקורה בקו הסיוע שלנו, יש לנו קו סיוע לילדים נוראים גרושים אתה יודע שילדים נוראים גרושים חווים מצוקות כחלק ממה שדיברנו עליו רק עכשיו.

(19:16) הם לא מזהים את עצמם דווקא כנפגעים של, בוא נניח, תופעות כמו מה שיש קווי סיוע, כמו אובדנות, כמו פגיעה מינית, אבל הם חווים איזושהי בעיה שהיא בתוך הבית, וכמו שאמרנו קודם, היא נורא נורמטיבית, אז מה המוצע?

(19:33) אז הקמנו קו סיוע לילדים שהוא אנונימי, שהוא חינמי, ושהוא גם בצ’אט, כי היום הילדים מעדיפים להתכתב, ובאמת זה חלק שאת שאלת קודם איך אנחנו הקהילה מסייעים, מסייעת, בדיוק ככה.

(19:48) כשאני אומרת לילד, אני או אחד מהתומכים מן הסתם בקו הסיוע, מה שאת חווה או מה שאתה חווה הוא באמת מאוד קשה, מאוד קשה שהורה אומר משהו קשה על ההורה השני, הוא מאוד קשה לעבור ולהיות כל כמה ימים בבית אחר, לתקף את הרגשות ואת המורכבות, זה לפעמים מה שצריך.

(20:10) לכאב, לא קורבנות, לגיטימציה לכאב, כי בבית קשה לקבל אותה, כי להורים זה קשה שאני אומרת את הדברים האלה, מיד מרגישים אשמים.

(20:20) וגם לחשוב יחד, איך אני יכול להתמודד יותר טוב, זה גם דבר שקורה.

(20:26) אני רציתי גם להגיד שאני מאוד מאוד מסכימה למה שאמרת קודם, אנחנו לא נגד גירושין, ובין לבין, אשר בכל הרצאה שאנחנו נותנים, גירושין הם…

(20:36) כמו שאמרתי גם בהתחלה, הם המאפיינים של העידן הזה, והם לפעמים פתרון טוב למערכת יחסים רעה.

(20:42) וזאת שאלה של איך.

(20:44) ואיך לא רק ברגע הפרידה, אלא איך for life.

(20:48) נכון.

(20:49) דיברנו קודם…

(20:49) כאילו שזה לא ההסכם, זה מה שאחרי ההסכם.

(20:52) בדיוק, זה החיים מתחילים ביום שאחרי.

(20:53) בדיוק.

(20:54) ואיך אנחנו מתנהלים…

(20:55) איך שוכחים את זה?

(20:56) זה תמיד מדהים אותי.

(20:57) לא רק איך שוכחים, כשאנחנו למשל באים לבתי ספר, ואנחנו אומרים, יש לנו…

(21:01) את האפשרות לעזור לכם הצוות בסדנה כזאת ולילדים עם קבוצת תמיכה כזאת וכולי אז אני רואה בדרך כלל זה ככה חוזר על עצמו היועצת יושבת וחושבת כמה ילדים ההורים שלהם התגרשו השנה?

(21:13) רגע לא, יש לי רק חמישה ילדים שההורים התגרשו השנה אני אומרת לה תקשיבי זה לא השאלה השאלה היא כמה ילדים יש שההורים שלהם התגרשו מתישהו והם בבית ספר כי גירושים הם לא אירוע הם נסיבות חיים.

(21:27) אותם ילדים שגם ההורים שלהם התגרשו לפני ארבע שנים.

(21:29) ירושים זה לא אירוע, זה נסיבות חיים.

(21:32) נסיבות חיים.

(21:32) איזה משפט.

(21:33) נכון, נכון.

(21:33) וואו.

(21:34) זה נסיבות חיים, וזה כמו שאנחנו כותבים סטטוס, הרי זה לא פרט ביוגרפי שהיה, זה ממשיך.

(21:42) ואני אומרת לה, הסיפור הוא, כמה ילדים בבית ספר, ההורים שלהם התגרשו בשנים האחרונות לפחות, כי הם עדיין מתמודדים, ואתה יודע מה, לפעמים אנחנו רואים במרכז שלנו בחולון, הקשיים מתחילים דווקא אחרי, לפעמים יש הורים, אתה מכיר את זה, שמחזיקים את עצמם טוב בתהליך, נעשית פרידה ואז מתחילים החיים.

(22:02) צריך פתאום להתחיל ליישם את ההבנות האלה, פתאום נכנסת זוגיות נוספת, פתאום יש בר מצווה, איך נחגוג את הבר מצווה?

(22:10) ואם כבר דיברנו על מערכת החינוך, אתה ראית פעם את טופס עבודת שורשים של משרד החינוך?

(22:17) אז תתכונן.

(22:18) אני מודה שאימא שלי כתבה לי את העבודת שורשים, מאז לא ראיתי אותה.

(22:21) את יכולה להודות לה שהיא עשתה לי את העבודה?

(22:23) אתה לא יודע כמה להודות לה.

(22:25) כי בוא אני אספר לך, שעבודת שורשים, למי שאין עדיין ילדים בגיל 12, 13, אז עוד לא זכה לראות את זה, ואם הוא גרוש או גרושה, אז שיתכונן.

(22:36) כי טופס עבודת שורשים שואל את הילדים, איך ההורים הכירו?

(22:40) ספר את סיפור ההיכרות של ההורים, ומה היה בחתונה?

(22:44) ובבית, מה אמא עושה, מה אבא עושה, אני כבר לא מדברת על משפחות להט”ביות שאין להם מקום בטופס הזה, אבל כל משפחה שלישית בישראל מתגרשת, והטופס מדבר כאילו אמא ואבא התחתנו וחיו אפלי אבר אפטר, ואין מקום בטופס לילדים שיש להם סיפור אחר, לילדים או שההורים שלהם להט”בים, או שההורים שלהם כבר לא אפלי ואבר אפטר, ו…

(23:08) יש להם בית אחר, או יש להם שני בתים, והטופס הזה הוא מראה קשה לשבר ולחריגות ולשוני.

(23:18) איך אתם מתמודדים?

(23:19) איזה פתרונות יצירתיים יש לכם בין לבין לילדים שכאלה, משפחות כאלו?

(23:25) אוקיי, אז כמו שאמרתי, יש רצף, יש רצף של ילדים ומשפחות והתמודדויות ו…

(23:33) ומורכבות ואנחנו מאוד מאוד משתדלים לתת מגוון של דברים כי לא כל אחד מתאים לו למשל טיפול נפשי, טיפול רגשי שהוא באמת אחד הכלים היעילים להתמודד עם משברים בחיים בכלל אבל עם גירושין בפרט אז יש גם את זה אבל יש גם סדנאות למשל אנחנו עושים סדנאות לבני נוער וגם לילדים של מיינדפולנס לילדים לאורם גרושים איך אני משתמש בטכניקה קוגניטיבית שקשורה הרבה בוויסות, שקשורה הרבה בהתמודדות עם חרדה ומעברים, כדי להתמודד עם הגירושין בצורה ייעודית, בצורה ממוקדת לדברים האלה.

(24:14) סדנאות כתיבה למשל, קבוצות העצמה שדיברתי עליהן קודם בבתי ספר, קבוצות שבהן הילדים פוגשים עוד ילדים שעוברים את זה, ואתה יודע מה?

(24:24) הם נותנים אחד לשני פתרונות, הם נותנים אחד לשני עצות, מה הם עושים כשהם צריכים את הספר שהם לא הביאו, או כשאבא אומר, אני לא אעבור לבר מצווה.

(24:37) יפה.

(24:38) אז גם הדברים האלה, עם ההורים, אנחנו עובדים גם במישור הפרטני, גם ייעוץ ראשוני, שהוא כללי, שהוא בתחילת הדרך, גם הגישור.

(24:51) שאתה כמובן תומך ומכיר, וטיפול נפשי, רגשי, והדרכת הורים.

(25:00) חוץ מזה יש דברים קבוצתיים, כמו סדנאות קצרות להורים, ידע וכלים למתגרשים, תהליכים ממושכים יותר, תמיכתיים יותר, והרצאות.

(25:12) אנחנו גם מעלים הצגה, שהיא הצגה של בימאית, שהיא בעצמה בת להורים גרושים, שנקראת ילדים.

(25:18) גרושים, אז כל הכלים האלה הם הדרך שלנו לדבר גרושין ולעזור פרטנית וקבוצתית וכמובן גם באתר.

(25:28) אגב, האתר שלנו הוא האתר, אני חושבת, בוודאי הראשון, אבל אולי עדיין היחיד לילדים להורים גרושים, שמדבר בעברית.

(25:37) דיברנו על מטר ועשרים, אז הוא מדבר באונליין בשפה שילדים יכולים להבין.

(25:41) מה זה הסיפור הזה מזונות, המונח הזה מזונות שעף לי בבית מעל הראש?

(25:45) ואף אחד לא מדבר איתי עליו.

(25:47) כן.

(25:48) אז גם זה, להסביר לילדים גירושים, לתקף להם רגשות, לענות על שאלות שלהם, וגם לצחוק על זה, אתה יודע?

(25:56) להראות להם גם סרטונים שיש בהם הומור על הדבר הזה.

(26:00) טוב, אני חייב להיכנס לכם לאתר שוב, וסיכנת אותי.

(26:04) אתם עושים את זה בחולון, אני יודע שיש, ויש שמועה שיש גם במרכז בתל אביב שהוא הולך להיפתח.

(26:08) נכון, נכון.

(26:09) כבר אמור היה להיפתח, אנחנו מחכים למפתח.

(26:13) יופי, איפה הוא יהיה?

(26:15) יש תוקף?

(26:15) איפה הוא יהיה, זה בדיוק מה שאנחנו מחכים למפתח.

(26:18) המודל של בין לבין הוא מודל שאומר, מפתחים מרכז הוליסטי, one stop shop, לתמיכה קהילתית במשפחות ולהדרכה לאנשי המקצוע, ומשכפלים את זה ומייצרים אימפקט חברתי רחב, זה דבר שקיים בעולם, לא המצאנו אותו.

(26:35) אבל הוא לא קיים פה, אז זו השאיפה.

(26:39) אז כן ירבו.

(26:40) אז באמת, מי שישמע אותנו, אנשים מעיריות נוספות, אז באמת אולי ירימו את היד.

(26:45) לסיום יש לי איזו שאלה, כך שמעשי, שחשבתי לתוך כדי שאני מדברת.

(26:52) ההורה, זאת אומרת, ההורה, אמרת, עובר איזשהו משבר, ויש איזשהו קושי בין ההורים לעיתים, ואז הילד נמצא בבית, ואני רואה את זה הרבה בפייסבוק, האבא מתקשר, שב איתי.

(27:03) העיר מתקשרת לאבא ואז אנחנו אולי מונעים שיחה עם הילד ויש פה איזה קושי של איפה הילד נמצא שם והוא מתגעגע להורה שלו מה אפשר לעשות עם זה?

(27:15) אתה שואל עד כמה אנחנו מאפשרים שיח של ההורה השני כשהוא אצלנו, כשהילד אצלנו?

(27:21) גם איך אנחנו בכלל מתייחסים, אנחנו אבל לא רק כי ההורה גרוש גרוש כי הוא צריך…

(27:27) הגורם הנקרא לזה נייטרלי אובייקטיבי, מה אנחנו עושים עם געגועים של ילד?

(27:32) אוקיי, קודם כל אנחנו מבינים, אנחנו מכירים בגעגוע, כי אנחנו הגרושים לא מתגעגעים לגרושים שלנו, נכון?

(27:39) אז קשה לנו בכלל רגע לדמיין ולהיות אמפתיים לדבר הזה.

(27:44) יותר מזה, אנחנו הרבה פעמים חווים את זה כפגיעה, כדחייה.

(27:48) דווקא לפעמים יש כאלה שמתגעגעים, לא בהכרח למה שיש היום.

(27:52) אבל לדימוי שהיה של פעם, יש משהו קוגניטיבי קשה ששם אותנו.

(27:56) נכון, נכון, נכון, אתה יודע מה, אני צודקת קצת, אתה צודק, סליחה, אני חוזרת בי, יש כאן מורכבות.

(28:02) אבל אני יכולה להגיד לך שהרבה הורים גרושים, כשהם מתארים את הרגע שבו הילד בוכה, אני רוצה לאבא, או אני מתגעגעת לאימא, או אני מתגעגעת לאימא, הם חווים פגיעה ותחייה.

(28:13) רגע, לא טוב לא איתי, אני הורה פחות טוב, אז קודם כל לא לקחת את זה אישית.

(28:18) זה קל להגיד, הרבה פעמים קל להגיד, לא לקחת אישית, אבל זה באמת לא אישי.

(28:23) כי ילדים שעוברים בין ההורים, יש להם געגוע מתמיד, יש להם שלם שהוא לא שלם, שהוא forever, משהו תמיד חסר.

(28:34) אז ברגעים מסוימים, כן, הם יגידו שהם מתגעגעים, וככל שאנחנו לא נגיב מהמקום הנפגע והאישי והמתגונן, אלא ניתן קודם כל לגיטימציה ואמפתיה לדבר הזה.

(28:44) סביר להניח שגם נקל והדבר הזה יחלוף.

(28:49) בוודאי שיש גם מקרים שזה קצת העצמה וקצת מניפולציה של ילד, אולי כדי להשיג משהו, אולי כי הוא קיבל מאיתנו איזושהי תשובה שלילית למשהו, אבל בבסיס של הדבר הזה, כן, יש געגוע.

(29:01) אז קודם כל, להיות אמפתיים.

(29:03) וגם סבלניים, זאת אומרת, אם ילד צריך לדבר עם ההורה שלו, שנמצא כרגע בבית אחר.

(29:09) לתת את המרחב הזה וגם לא להישאר ליד, לתת לו רגע את הפרטיות כי ידוע, הילדים הרבה פעמים מדברים את זה כחוויה חודרנית, שנשאר לידם ההורה השני ומאזין לשיחה שלהם עם ההורה.

(29:23) אני מצפה מצד שני מההורים הגרושים, ואני אחת מהם, לא להתקיף את הילד בטלפונים כשהוא אצל ההורה השני בגלל מה שהרבה פעמים קורה.

(29:34) הגעגוע שלנו או החרדה שלנו למה שקורה שם.

(29:37) אם יש לכם ילד שהוא בטוב, הוא לא מוזנח ולא מתעללים בו, שחררו.

(29:43) תנו לו להיות אצל ההורה השני, תסמכו על מה שקורה שם, תהיו בקשר, אפשר לומר מינימלי, לסמס, לדבר, להגיד לילה טוב, אבל לא המון שיחות ביום שהן מעיקות, הן פשוט מטרידות את הילד.

(29:59) לשמור על ההיגיון.

(30:03) מקסים.

(30:04) מיכל, תודה רבה.

(30:05) תודה, נדב.

(30:06) מיכל פפר, עמותת בין לבין.

(30:07) עבודה נפלאה.

(30:09) המון בהצלחה.

(30:10) תודה רבה.

(30:11) תודה שבאת.

(30:11) כל הלב.