משהו עם גישור גירושין פרק 27 – והפעם הכל על גירושין בשיתוף פעולה (גשת”פ) עם עו”ד ומגשרת עידית שחם

(0:00) טוב, ברוכים הבאים, פרק נוסף של משהו עם גישור, תוכנית שעוסקת בגישור, גירושין, קונפליקטים, בכלל מה שמאחד בין בני אדם.

(0:13) אני רוצה להגיד לפני שאנחנו מתחילים שאני מאוד מתרגש, גם כי יש לי פה אורחת מאוד מאוד חשובה, שאני מאוד שמח שככה מכבד אותנו בנוכחותה.

(0:25) וגם כי הפודקאסט הזה לאט לאט הולך וצובר תאוצה ואני כל הזמן מסתכל ורואה את הדילה והתגובות ואני מאוד מודה לכם המאזינים, אני ממש מרגיש צורך להגיד תודה כי בלעדיכם זה לא היה קורה ואנחנו ממש מרגישים שהמסר הזה מצליח לעבור אז תודה לכם והנה אנחנו כאן, יש לי היום אורחת שאנחנו ניסינו קצת להבין כמה זמן אנחנו מכירים, אז בערך 7-8 שנים, נכון?

(1:00) משהו כזה.

(1:01) כשאני ניגשתי אליה, צריך להגיד, הקשר שלנו התחיל כי אני באתי אליה, אמרתי, אותה אני חייב להכיר, אותה אני חייב לפגוש, כי היא מי שמובילה בארץ את השיטה שנקראת גירושין בשיתוף פעולה, שעל זה אנחנו הולכים לדבר היום.

(1:18) שלושה מילים, שלוש מילים שנשמעות מאוד פשוטות, אבל יש להם המון עומק מאחורה בתהליך הזה.

(1:26) ועידית שחם היא המובילה של השיטה, ועידית היא עורכת דין כ-40 שנה.

(1:33) היא לא מייצגת בבתי משפט, היא רק מגשרת.

(1:36) מה זה רק?

(1:37) היא מגשרת.

(1:38) זה המון, זו אמירה מאוד גדולה, שאפשר היה בקלות ללכת לבתי משפט, אבל היא פשוט לא מאמינה בזווית לדבר על זה.

(1:47) היא בלימודי מגדר מאוניברסיטת לסלי ובמסצ’וצ’סט, מסצ’וצ’סט, מסצ’וצ’סט, תמיד מכשול.

(1:56) והיא גם שחקנית בתיאטרון חובבים ורוקדת בשיטת ריו אבי ארטו.

(2:02) אז הנה, עידית שחם.

(2:05) עשית המון במהלך כל השנים, מה עוד אנחנו צריכים לדעת עלייך?

(2:10) תשמע, יש פה זעם.

(2:11) יש פה זעם.

(2:13) אגב, האתר שלי…

(2:14) מגלה שאני לפני הקורונה טיילתי בהמון מקומות בעולם, המון, וכל הצילומים באתר הם של בן זוגי, והם המקשטים את האתר שלי, שהוא לא אתר קונבנציונלי של עורכת דין.

(2:30) יפה.

(2:30) אז גם בזה אני מאוד…

(2:32) אני מזמין אתכם לראות.

(2:33) אז אני רוצה רגע להגיד אבל עוד איזה משפט אחד, ככה שקיבלתי עכשיו הדרכה על איך לעניין אנשים לפודקאסט.

(2:41) ואומרים שמה שצריך בתשעים שניות הראשונות להגיד את המשפט של נאום המעלית, למה כדאי להישאר.

(2:50) אז אני אגיד את זה, גירושין בשיתוף פעולה זו שיטה שאם הגישור, זה פה אנחנו הולכים לדבר על זה, אם הגישור לא צולח, היא יכולה להציל חיים.

(3:01) זו שיטה שיש בעצם עורכי דין, אבל הם לא מלווים בבתי משפט, הם לא מייצגים.

(3:07) ואז בעצם יש מי שמייצג אותי בתוך התהליך, דואג לאינטרסים שלי, האינטרסים של כל צד, אבל הוא עושה את זה בסביבה שיש בה גם עוד אנשי טיפול ואנשים שיכולים לעבוד ולעזור ולהרגיע, ואז אני לא לבד ואני מקבל מענה.

(3:23) ולכן את הפרק הזה, אני אומר לכל מי שחושב להתגרש וטועה או טועה מה לעשות וחוששים וצריכים ליווי, חייבים להכיר את שיטת גירושין משיתוף פעולה, כי לצערנו הרבה מאוד פעמים פשוט לא מספרים על הקיום מסיבות ברורות שאנחנו עוד נדבר עליהן.

(3:44) אז עידית, איך הגעת בעצם לשיטת גירושין משיתוף פעולה?

(3:49) האמת שאני הרבה הרבה שנים מגשרת, באמת כבר מעל 20 שנה אני חושבת.

(3:56) ורק מגשרת כמו שאמרת, ויום אחד ראיתי פרסום של לשכת עורכי הדין שמגיע מטפל מקנדה, שמו יובל ברגר, שהוא גם אחר כך לימד בארץ את ההכשרה הראשונה שהייתה, ודיבר על משהו מאוד דומה לגישור, אבל זה לא גישור, וזה נשמע לי מהמם, כי אמרתי וואו.

(4:21) זה צוות רב מקצועי שעוטף את המשפחה.

(4:28) זה לא רק בני זוג, כולנו יודעים שכשכבר מה לעשות, החליטו על גירושין, זה לא הזוג מתגרש, זה המשפחה מתגרשת.

(4:38) רק אתמול או שלשום שמענו על סבא שרצח סבא.

(4:42) שני מקרי רצח בשבועיים האחרונים בעקבות תהליכי גירושין משפטיים.

(4:47) שהסתבכו, נכון, אני צועק את זה, בהסלמה נוראית, עד כדי רצח, שסבא רצח סבא, סבא רצח סבא, עכשיו מי שמכיר מאחורה, מבין את ה…

(4:58) אין איזה הצדקה, זה היום ונורא, אבל מבינים מה קורה במקומות האלה, זה מסלול ידוע מראש, שזה נורא, זה נורא, זה נורא, זה כדור שלג שהולך ובמש בכלום, אנשים שהם הכי נורמטיביים בעולם, פשוט הופכים להיות לא בני אדם, לא בני אדם.

(5:18) מאבדים את השבותה, לוקחים להם את ילדיהם, החשש שיקחו לי את ילדיי, בשביל להגן עליהם.

(5:23) ממש ככה.

(5:23) את יודעת, אומרים, יש את ה-FFF, Fight, Freeze, Flight, שהיא המגדלה שלנו, שאנחנו מצבי התקפה.

(5:30) מסתבר שגילו עכשיו עוד אחד, שהוא ה-Defense, על הילדים שלי.

(5:34) אם אני מרגיש עכשיו שיש לי מצב התדרדותי, איום על הילדים, אני בא לשמור עליהם.

(5:39) וזה לא נשלט, וזה לא מחשבתי, ואין לזה שום הצדקה, ואין לזה שום הסבר, חוץ מזה שאני עכשיו בהישרדות, אני שומר על ילדיי.

(5:47) לגמרי.

(5:47) ההליך המשפטי עלול להוביל את זה, בשביל זה צריך אנשים, בדיוק שמבינים, אבל אדם שמפחד בהליך המשפטי, והוא דואג לזכויותיו, ומה יקרה, הוא מחפש ליווי.

(5:59) פה את נכנסת.

(5:59) הייצוג בהליך של גירושים ושיתוף פעולה, הרבה פעמים כשאני באה לאנשים ואומרת, בואו נעשה הליך בשיתוף פעולה, בגירושים שיתוף פעולה.

(6:09) אנחנו לא רוצים עורכי דין, אנחנו לא רוצים, אנחנו מפחדים מזה כי אנחנו מפחדים.

(6:14) יש סרט בנטפליקט של סיפור נישואין שבדיוק מראה איך אנשים שרצו להתגרש בטוב ואז נכנסו לתמונה עורכי דין, זה הפך להיות כאוס נוראי.

(6:24) עכשיו, יש מקרים…

(6:25) אגב, את יודעת, זה נהיה הרבה יותר נפוץ.

(6:27) היום הרבה יותר אנשים מוודאים שאני לא משתמש בידע המשפטי שלי, וגם כל הצוות, לא רוצים עורכי דין, אומרים, אל תביאו עורכי דין.

(6:36) ממש, זה כבר נהיה כל כך בהפוך, ואולי טוב שכך.

(6:40) יש מצבים שזה בלתי נמנע, ויש מצבים שכן צריך חיצוג, וכן צריך בית משפט, וכן צריך צווים שיפוטיים, אבל בכל כך הרבה מקרים אפשר פשוט לכבד את המקום הזה של פרידה, שתכבד, להתגרש בשלום כמו שאתה כותב בספרך, ובאמת לאפשר לאנשים להישאר משפחה.

(7:01) זה הליבה של התהליך הזה.

(7:04) נכון.

(7:04) משפחה לעולם תישאר משפחה.

(7:07) נכון.

(7:07) ולכן, התהליך הזה, אני יכולה לבדל אותו קצת, אולי נדבר על זה עכשיו.

(7:14) מה ההבדל בין, למה גשת”פ?

(7:16) אני אקרא לזה גשת”פ, כי כל פעם להגיד גרשים שיתוף פעולה זה ארוך.

(7:21) אז אנחנו…

(7:22) שם שצריך מיתוג מחדש, בואי נגיד את זה, אבל נעבוד עם מה שיש.

(7:25) אני קוראת לזה אגב משפט בשיתוף פעולה, כי…

(7:28) אפשר גם ליישם אותו לסכסוכים, לא רק לגירושין, אבל פה אנחנו מתמקדים בארץ.

(7:33) הופה, נתת לי פה רעיון, אוקיי.

(7:35) כמו בגישור.

(7:36) כן, האמת שנכון.

(7:37) זה כלי ליישוב סכסוך.

(7:38) נכון.

(7:40) ובעצם אני רק אולי טיפה אסביר קודם על מה אנחנו מדברים.

(7:45) זה בעצם, הבסיס הוא באמת ייצוג של שני עורכי דין, שחייבים לעבור הכשרה כדי לעבוד בשיטה הזאת.

(7:53) יש יועץ רגשי שהוא איש מתחום העולם הטיפול שהוא אחד או שניים לפי רמת הקונפליקט, יש מומחה ילדים שהוא ניטרלי והוא מביא את קולם של הילדים, שזה כל כך חשוב, ויש יועץ פיננסי שהוא בכל החלקים ההארד קור של העניינים הפיננסיים, אם זה הערכת שווי חברות, אם זה אקטואריה, אם זה שמאות, כל מה שמתבקש כבר.

(8:19) התמחות בנושאים הפיננסיים.

(8:22) עכשיו, זאת עבודת צוות, זה כוחו של התהליך.

(8:26) בעיניי, יש גם בחו”ל ויש גם בארץ עורכי דין שמאמינים שגשת”פ זה שני עורכי דין שמנהלים משא ומתן.

(8:34) Nice to have, לא בבית ספרי.

(8:37) בעיניי, בלי שיש שם את הרב מקצועיות של התמיכה הרחבה והכוללת של…

(8:44) כל הפרופסיות, שוב, לא חייבים את הכל ולא תמיד חייבים את הכל, אבל בגדול אני אומר שהמטרה היא לייצר מענה לכל צורך שמתעורר סביב המשבר.

(8:57) יפה, אני רוצה לחזק את זה להגיד שאני חושב שהחשיבות, בואו ניקח רגע, ההבדל בין השני עורכי דין שמנהלים משא ומתן, שזה סטנדרטי לחלוטין, אבל זה הרבה פעמים נכשל.

(9:07) למה?

(9:08) כי כל אחד מייצג רק את האינטרסים של הצד שלו.

(9:12) וחסר את המישהו שם באמצע שיגיד רגע רגע רגע בוא נראה את התמונה הרחבה ויזכיר את התמונה הרחבה ופה אנשי הטיפול, אני חושב שהערך המוסף זה שעורכי דין בהסכמה מאבינים את החשיבות של איש טיפול או אשת טיפול בתוך התהליך, זה דרמטי כי אנשי טיפול יכולים מאוד לאזן.

(9:31) אני בעולם המשפט שאני למדתי, אני מניח שגם את, לא היה לנו שיעור על טיפול, על רגש, על התמודדות עם רגשות סוערים, אין לנו את זה.

(9:39) יש אנשים שלמדו שנים רבות ועוסקים בזה ומתמחים בזה ויודעים איפה ללטף ואיפה ללחוץ ואיפה לחבק והחשיבות שלהם היא אדירה.

(9:49) שאר האנשים גם אפשר להביא ידע אובייקטיבי גם בתוך הגישור, פה אנחנו דומים, אפשר להביא ידע אובייקטיבי של אקטואר, מעריך שווי חברות, אבל איש טיפול חייב להיות בין שני בני אנשים, זה יכול להיות או מגשר עם הבנה בתחום, זה יכול להיות איש טיפול פר אקסלנס, אם זה בגשת”פ.

(10:07) אבל זה פשוט כל כך קריטי.

(10:10) החלק הרגשי, בכל הליך של גירושין אנחנו מדברים על משבר.

(10:14) נכון.

(10:15) ובמשבר אנחנו צריכים תמיכה, אנחנו צריכים ליווי, אנחנו צריכים עזרה.

(10:20) לא תמיד אנחנו יודעים לבקש אותה, לא תמיד אנחנו יודעים לזהות אותה.

(10:24) וזה יכול להיות איש טיפול אחד, ובמקרים יותר קיצוניים שההסלמה היא יותר חזקה, אז לכל אחד יש את המטפל.

(10:34) המחבק, המלטף, התומך, וזה מצב משברי, וזה נכון שיהיה מלווה כזה.

(10:40) נכון.

(10:40) את יודעת, בעצם גירושין, אם זה גם על עצמי וגם על הזוגות, שאני רואה את זה.

(10:47) השנה שאחרי פרידה היא השנה, אני חושב, הכי משמעותית בחיים שלנו.

(10:52) היא באמת מגדירה אותנו מחדש.

(10:54) אנחנו לומדים על עצמנו דברים, אנחנו מגלים על עצמנו דברים.

(10:57) דברים שלא האמנתי שאני אוכל להתמודד איתם, אני מצליח.

(11:00) וזו תקופה באמת מופלאה אחרי שעברנו אותה.

(11:04) תוך כדי זה תקופה איומה ונוראה.

(11:05) איומה.

(11:06) אבל מי שהולך לטיפול, מי שנעזר באנשי טיפול, ויכול להיות כל אנשי טיפול שהוא מתחבר אליו, בין אם זה פסיכולוגים, מאמנים, פסיכותרפיסטים, מטפלים בטטא-איילינג ורבנים, כמובן, כל מה שמתאים לנו זה ממש בסדר.

(11:22) מי שהולך לטפל בעצמו הופך את התקופה הזאת למקפצה.

(11:27) למעלה, ורואים את זה בחדר הגישור בין מי שהולך לטיפול ומי שלא.

(11:31) הרבה פעמים בהליך המשפטי שוכחים את ההיבטים האלה, ופה הגשתאפ הוא עצום.

(11:37) עכשיו, יש לו בעיה.

(11:38) יש לו בעיה גדולה של יחסי ציבור, וזה גם היה לי חשוב לדבר איתך על זה.

(11:43) כי אני כל הזמן רואה את הדיון בפייסבוק, והבנתי לשמוע גם מה את חושבת על זה.

(11:48) למה זה ככה?

(11:50) בפייסבוק זה או לכו לגישור, מצד אחד, הכוחות המתונים, האלה שרואים את המשפחה, את הילדים, שמסוגלים לתקשר, ויש את הקיצון, שאומר אי אפשר לדבר עם הצד השני, וישר רוצו לטביעות, ויש כאלה, וזה כאלה וכאלה, הבעיה היא שרוב אלה שהלוחמנים הם צועקים יותר חזק, מי שטוב לו לא מדבר הרבה, פה הבעיה, לכן הרוב טוב לו, הרוב עושה את זה בטוב, אבל המיעוט שרע לו, והמשהו עליו זה צועק והוא צועק חזק וזה מאוד משפיע, אבל אף אחד, אף אחד לא מדבר על גשת”פ.

(12:23) למה זה ככה?

(12:25) ככה, קודם כל, כמו שאתה אומר, יש יחסי ציבור מאוד גרועים, אבל אני אגיד לך מה הם הדברים שמרתיעים אנשים בגשת”פ.

(12:32) א’, אנשים אומרים, אם כבר אני יכול לדבר, אז אני אלך לגישור.

(12:37) למה אני צריך שני עורכי דין?

(12:39) למה אני צריך…

(12:40) העלויות, למה אני צריך להכפיל, אם לא לשלש או לרבע את העלויות?

(12:45) עכשיו, לצורך זה אני כן חושבת שחשוב שאנשים ידעו, שיש בארץ כבר שמונה מרכזים, שזה לא מעט, שהם מרכזים ציבוריים בתעריף שמתנהלים תחת רשות מקומית, או דרך האגף לשירותים חברתיים, או דרך עמותות, עמותות עירוניות.

(13:07) ואז המחירים, למרות שזה צוות רב מקצועי, הם שווים לכל נפש.

(13:13) נכון.

(13:13) ויותר מזה, אנחנו פיתחנו, הקמנו את המרכז, אמרתי שאני עורכת דין עם סטארט-אפ חברתי, אנחנו הקמנו את המרכזים האלה במענה לאוכלוסיות מוחלשות, לאוכלוסיות שידן אינה, שהכי צריכות את זה, בדיוק, שהכי צריכות גם את התמיכה, גם את המעטפת, וידן אינה משגת.

(13:33) כל הכבוד.

(13:34) ובאמת, פה זאת פריצת דרך חשובה, כי זאת אמירה לאנשים, אתה יודע שאנשים בשביל, דווקא האוכלוסיות האלה, בשביל לממן הליך גירושין, או לוקחים משכנתא, או ההורים שלהם לוקחים משכנתה.

(13:48) כי ההורים מממנים את התהליך שהזוג כבר לא יכול לשלם אותו.

(13:52) יפה.

(13:53) ולכן…

(13:54) איך זה מתחבר רגע לרצח שהיה לפני שבוע?

(13:57) ההורים מממנים, הם חלק.

(14:00) לגמרי.

(14:00) ויש להם אחריות, רק עבודת, אני עושה פה הרבה תהליכים עם סבא וסבתא.

(14:04) לגמרי.

(14:04) שזה מהמם, הם באים.

(14:05) ברור.

(14:05) ומחבקים, ואז אנחנו הופכים אותם במקום גורם שמנתקים אותו, והוא רק הברז הכלכלי לתומכיהם.

(14:11) חלק מתוכם.

(14:12) חלק, נכון.

(14:13) כמשפחה.

(14:13) נכון.

(14:14) ויש להם זכות שכזו.

(14:15) עכשיו אני כן התחלתי לומר ואני רוצה לחדד את ההבדל בין גישור לגשת”פ.

(14:20) מתי זה ומתי זה.

(14:22) מתי גישור אתה יכול להסביר באריכות בכל תוכנית אחרת.

(14:27) אני מכין אותך שיהיה לנו פה קונפליקט כי אני תמיד אגיד שתמיד קודם כל גישור.

(14:31) אני לא חולקת עליך.

(14:33) אוקיי.

(14:33) אין לנו מחלוקת.

(14:35) אתה רואה תראה באיזה קלות פתרנו את הבעיה.

(14:38) ככה זה לעבוד עם מגשרים.

(14:40) כן.

(14:40) אין לנו מחלוקת גם אני אומרת.

(14:42) אבל.

(14:43) למשל, גישור ואלימות.

(14:46) יש מצבים, קודם כל צריך התמחות.

(14:49) כשזה מקרים שבהם יש התפרצות של אלימות, צריך לזהות את אפיון האלימות, ולא כל מקרה מתאים לגישור במצב של אלימות.

(14:59) בגשת”פ כבר יש לנו upgrade, כי יש עורכי דין שמייצגים, שיש את האחריות המקצועית, שיש את ה…

(15:07) הקשבה והרבה פעמים היועצים הרגשיים המטפלים רצוי שהם יהיו בהבנה והתמחות בנושא של הלימוד.

(15:17) אז הלימוד למשל זה מקרה שיותר יתאים, אפשר תמיד לנסות, אבל אני אומרת כן לגשת”פ.

(15:25) אני מקבל.

(15:26) יש מאמר יוצא מן הכלל, תראה איך אנחנו מסכימים על הכל מה יהיה, אבל…

(15:31) כנראה שאנחנו אומרים משהו שהוא מאוד נכון ופשוט.

(15:34) זה היה בפודקאסט הזה, שכך אומרת, זה אמת פשוטה, ברורה, אבל בגלל שיחסי הציבור הם נמוכים, אז זה לא יוצא החוצה.

(15:42) נכון.

(15:42) אבל הנה, כבר פתרנו לאנשים, גם באלימות, גשת”פ, הנה, אני אגיד את זה.

(15:47) כן.

(15:49) מקרים שיש בהם מורכבות משפטית, ואני אסביר.

(15:53) הרבה פעמים יש מצבים שהחלק האמוציונלי גובר על החלק המשפטי.

(16:00) למשל, הייתה לי דירה לפני הנישואים, או קיבלתי בירושה דירה, או כל דבר שבעצם לפי חוק יחסי ממון לבן הזוג שלי או לבת הזוג שלי לא מגיע ממנה, אבל כשהגענו לגירושין, מיד באה תביעה גם על נכס שלכאורה אין עליו שיתוף.

(16:20) במצבים כאלה מגשר יכול לנסות להביא לפתרון יצירתי.

(16:26) אבל עדיין המורכבות המשפטית, הם הולכים החוצה הרבה פעמים להתייעץ עם עורך דין, ואז הוא אומר להם, מה?

(16:34) בשביל מה?

(16:35) זה שלך או זה שלך?

(16:37) או לצד השני אומרים, אה, אתם קיבלתם את השכר דירה לחשבון המשותף?

(16:43) שיפצתם?

(16:43) עשיתם?

(16:44) השקעתם?

(16:45) כן, הרווח נכנס לחשבון שלכם, בטח שלכם.

(16:48) בהליכה אתם מקבלים את הדירה הזו.

(16:49) ברור, הוא הבטיח גם פעם את הדירה, פעם היא אמרה שתקבל בזה חלק.

(16:53) כן, ישבנו אצל חבר’ה, והוא אמר, מה, הדירה שלי זה הדירה שלה, וכן הלאה וכן הלאה.

(17:00) אז גשת”פ מייצר פלטפורמה של דיאלוג שמאפשר להגיע להסכמות במצב של מורכבות משפטית.

(17:07) אז הנה, פה אני מוכן להגיד, רוצה להגיד, שדווקא במקומות האלה שיכולה להיות מחלוקת משפטית, הדבר האחרון שהייתי הולך זה לדבר על הדברת המשפטית.

(17:18) כי תמיד יהיה את העורך דין שיגיד, יכולת יותר, יכולת פחות, כי יש פסקי דין לכאן ופסקי דין לכאן, ואיפה שיש מחלוקת משפטית, איפה שיש לקונה, שמהחוק לא מדבר על הדבר הזה, וזה בדיוק הנקודות האלה, בטח דיני משפחה, אז פתרון הוא הכי גישורי.

(17:37) ואז דווקא אני פה את הידע המשפטי שלי שוכח, כי אני יודע מה יגידו לשני הצדדים, ואני מחפש פתרון שהוא הכי יצירתי, אני מחפש איתם פתרון שהוא יצירתי.

(17:48) הרבה פעמים גם הפתרון, ובכלל בילדים לעתיד, הרי אנחנו מדברים תמיד על בסופו של דבר בגירושים, זה מה אנחנו עושים בתקופה עד שהילדים שלכם מקבלים את הירושה, כמה אתם פשוט פחות אוכלים להם מהירושה, וברגע שמשתייחסים על זה אפשר למצוא פתרון יצירתי, משפטית אין פה פתרונות למקומות האלה, ודווקא לחדד את השיח יכול להקשות לדעתי.

(18:10) אז דווקא בעורכי דין של גשת”פ מחפשים ביחד כן פתרון משפטי, אבל…

(18:16) ברוח הגישור.

(18:18) זה פתרון גישורי.

(18:19) תראה, משפטי זה, אני יודעת, יושבים כאן עכשיו, אפשר לקרוא לזה אירוע משפטי.

(18:22) הכל זה משפטי.

(18:23) נכון.

(18:24) לכתוב משהו על פתק.

(18:25) אבל הם יושבים כמגשרים.

(18:27) נכון.

(18:27) זה עורכי דין.

(18:29) ואת יודעת מה, אני אגיד גם…

(18:30) שהם חושבים ביחד, אבל נדב, יש הבדל.

(18:33) נכון.

(18:34) כי אנחנו, הרבה פעמים מצאתי את עצמי בגשת”פ, יושבת עם העורך דין, ושנינו שוברים את הראש, איך לתת מענה, לא רק בשיח הגישורי, אלא מעבר לזה, שגם תניח את דעתם של הצדדים, אבל גם תהיה לאורך זמן ותהיה…

(18:51) זה הניסוח, ברגע שאת יושבת, ואני אגיד את זה, אני מאוד לא, אני חושב שהיציאה שלנו היא בעיקר מעולם הטיפול.

(19:00) אני חושב שאנחנו פה, המשפטנים, אנחנו החלשים, כי אנשי הטיפול, יש להם הרבה יותר הבנה בידע.

(19:05) כן.

(19:06) אבל יש כמה אנשים שיש להם יכולות…

(19:10) דווקא מעולם הטיפול, מאוד מאוד גבוהות.

(19:13) אני חושב שאת כזו, כי את לא מדברת משפטית, את מדברת רגשית, את מדברת אנושית, את פותרת את הבעיות בראייה מאוד מאוד הוליסטית, מערכתית, נכון, ורואה את הילדים, רואה את הזוג, ואז אחר כך שיש פתרון, אפשר פשוט לנסח אותו.

(19:27) העניין המשפטי ואיך לנסח את זה, בואי, זה קל, זה לא הסיפור, להגיע לפתרון זה העניין.

(19:33) נכון.

(19:34) ופה את לא מדברת כעורכת דין, ואני מכיר אותך הרבה שנים, את לא מדברת כעורכת דין.

(19:38) וזה לא החלק החזק, החזק זה האנושיות שלך.

(19:42) יש לי את הידע המשפטי, אבל אני עושה בו סוג של מניפולציה.

(19:47) אני אגיד לך משהו, אני מחייכת כי הגדירו אותי פעם מישהו מאוד מאוד יפה, הוא אמר, אתה עורכת דין הכי טיפולית שאני מכיר, ואתה מטפלת הכי עורכת דין שאני מכיר, אבל אני לא מטפלת באמת.

(20:00) זה המשפטנים שבנו, תמיד יגידו, אנחנו לא מטפלים, אנחנו לא רוצים להתנהל פה עם האחריות.

(20:05) אבל התהליך הוא לגמרי רגשי.

(20:07) באוריינטציה לחלוטין.

(20:09) בדיוק, ואז הפן המשפטי, בואי ניתן לו את המקום המצומצם שלו, הוא מאוד קטן.

(20:13) נכון.

(20:14) הוא לא צריך, בסוף ננסח הסכם.

(20:16) אגב, גם בתואר משפטים לא לומדים לכתוב הסכם.

(20:19) כל פעם שאומר לי, רק עורך דין, רק משפטן יכול לכתוב הסכם.

(20:22) אני אומר, לא, לא נכון.

(20:24) צריך לדעת לכתוב את ההסכם.

(20:26) זה אין מה לעשות.

(20:27) אבל יש איזה סעיף שאומר בלעדיות לדבר.

(20:29) לא, בסעיף 20 הוא מדבר על לייצג אדם.

(20:33) למגשר מותר לפי חוק, חוק, אין פה, בתי המשפט מעבירים למגשרים, זה עבר בכנסת, יש את זה, חוות דעת מפה עד דעה חדשה, מותר לכל אדם לכתוב הסכם, מותר לא להוריד להם מהאינטרנט, אין פה שום חובה של לשכת עורכי הדין, עברנו את זה.

(20:51) אוקיי, אני רוצה לומר עוד הבדל מאוד מאוד מהותי, כשיש פערי כוחות, פערי הכוחות יכולים לבוא לידי ביטוי בפרמטרים שונים, זה יכול להיות פער כלכלי שבאחד יש שליטה על המשאבים הכלכליים של המשפחה, זה יכול להיות אפילו ביכולת לנהל משא ומתן, כשאחד זה לחם חוקו והוא עושה את זה מדי יום, אחד או אחת, והשני לא יודע מאיפה בכלל זה בא לו.

(21:22) פער שזה מאוד שכיח במוכנות הרגשית והנפשית לפרידה.

(21:30) כשזה גישור אנחנו מזיעים קשה ועובדים קשה אם אנחנו מצליחים בכלל להגיע לצמצם את הפער הזה.

(21:40) אחד כבר אין לו פתיל והשני לא יודע מאיפה זה בא לו.

(21:44) אז כאן בתהליך של גישור המגשר עושה מזיע עובד קשה.

(21:49) בתהליך של גשת”פ, הבלנס שנוצר באמת כשיש את המעטפת הזאת, הוא הרבה יותר נכון ומזורז.

(22:01) זאת אומרת, פערי כוחות זה מצב קלאסי שבו אנחנו…

(22:05) ואחרון שאמרת, ואחרון שאמרת זה, לא צלח הגישור, אל תלכו לבית משפט, תחפשו.

(22:14) את אותם עורכי דין שיעזרו לכם.

(22:17) עכשיו, אני אגיד לך, גם זה יכול להיות הפוך, נדב.

(22:20) אני עכשיו, הגיע אליי זוג לגישור אחרי כישלון גשת”פ.

(22:25) זה הגיוני.

(22:26) הם יצאו חבולים, לצערי, עורכי הדין שייצגו, לא עשו עבודתם נאמנה, היו יותר ליטיגטורים בסטייט אוף מיינד.

(22:39) ובגשת”פ אתה לא יכול להיות ליטיגטור, כי אז אתה מנהל משא ומתן.

(22:43) אני חושב שבתוך התהליך של הגישור, אנחנו גם מייצרים תקשורת אחרת בין ההורים.

(22:48) ואם קופצים ישר לגשת”פ ולא ניסו את זה, אז בעצם הם מוותרים על ההזדמנות הזו, כי יש פה בתוך התהליך איזושהי צמיחה, איזושהי מטמורפוזה של ההורים משותפים בזוגיות ובהורות, אלא רק שותפים בהורות.

(23:03) ושיח אחר, וכשעושים את זה כך נכון בתהליך, הם באמת צומחים מתוך המשבר הזה וקורים דברים נפלאים.

(23:09) נכון.

(23:10) יש מקרים, אני אומר את זה, כי אני, אין דבר כזה להגיד לא לתיק.

(23:14) אני לא, מגיע הזוג, אני אומר כן.

(23:16) אני לא, תמיד הפחד שלי זה שהם ילכו או למישהו שהוא פחות מנוסה.

(23:22) אני אגיד את זה ככה, כי עולם הגישוח, אנחנו יודעים, הוא פרוץ לחלוטין ויש פה, ויש בעיה.

(23:27) או שילכו לעורכי דין ואז המצפון שלי הוא קשה.

(23:31) אז אני, גם אני, גם הצוות תמיד אומרים כן.

(23:33) ויש מקרים שאני אומר, וואי, אמרתי כן, ואיזה כאב ראש.

(23:36) כי פתאום מבינים בדיוק מה שאמרת.

(23:38) אחד רק התחיל את תהליך האבלות, ואחד כבר סיים אותו ורוצה יאללה קדימה, כבר נגמר לו הפתיל.

(23:44) או שכבר מחכה או מחקה לו צד ג’, שזה גם אפשר.

(23:47) זה גם, אבל אני פחות מוטרד.

(23:49) דווקא כשיש את המקום הזה שמישהו בצד ויש לו פורקן למקום הזה…

(23:53) לא, יש לזה יתרונות.

(23:55) יש לזה יתרונות גם כן, אני אגיד את זה, לא מעודד את זה, עדיף שלא, אבל לא בגלל הבגידה זה הבעיה.

(24:01) עצם הפירוד, עצם השינוי במסלול החיים מייצר קושי ופחד, לא משנה מה הסיבה, ממש לא משנה מה הסיבה.

(24:10) פה הקושי אבל, כשיש תהליכים כאלה מורכבים שבאים, בטווט אני עובד מאוד קשה, ויש לי, את יודעת, יש…

(24:17) לקבוצת וואטסאפ עם כל הזוגות, ולפעמים את רואה בנכנס לגישור, יוצא אחרי שעתיים 100 הודעות.

(24:23) קשות, ממש.

(24:25) ואי אפשר להתייחס להכל, ולהגיד להכל זה ברור, אבל אם זה היה בתוך גשתאפ, ואם היו פה עורכי דין, לפעמים אני גם שולח את זה.

(24:33) זה קורה לעיתים נדירות, שנייה תקשיבו, זה לא מתאים לכאן, עוד שבאמת, אני מאוד הייתי רוצה שיהיה פה מישהו שיגיד לכם, יש מישהו שאומר, לא מגיע לשקל.

(24:42) עכשיו זה נכס משותף, אין דבר כזה, יכול להיות שתגיעו בהסכמה שמוותרים אחד לשני.

(24:48) נכון.

(24:49) אבל מגיע לה, בואו, אין פה ויכוח, ואני לא יכול להגיד את זה בצורה כזו נחרצת.

(24:53) כמגשר אסור לך לתת ייעוץ?

(24:55) בדיוק.

(24:57) איפה שאובייקטיבי אין לי בעיה להגיד אותו.

(24:59) איפה שיש מידע אובייקטיבי אני יכול להגיד אותו, אבל זה מסתכם בחוק יחסי אמון ובחוק אפוטרופסות, אין פה יותר מזה.

(25:05) כן.

(25:06) ואני יכול להגיד אותי.

(25:07) תקבלו ייעוץ יותר, גם וגם, אין מה לעשות, תקבלו ייעוץ יותר.

(25:11) אבל ברגע שמגיע ומישהו עוד צריך לתת להיות נחרץ, אז אני עלול לאבד אותו, וזה בעיה.

(25:17) ולכן אני מאוד הייתי רוצה שיהיו את עורכי הדין האלה, שיגידו, אוקיי, הנה, תשמע, זה הגבולות שלך.

(25:24) הבעיה היא שכל כך הרבה מקרים, אני אגיד על רוב מוחלט של המקרים, כשאני כבר אומר לו, תתייעץ, הוא מקבל ייעוץ, מה זה…

(25:32) נוראי, מסלים, מסלים, לא נכון אובייקטיבית, נכון, לא נכון, שזה פשוט, עכשיו אין אחריות, לשכת עורכי הדין הרי לא עושה מזה שום דבר, יגישו תלונות, שום דבר לא עושים, ואת אומרת, אז מה נעשה?

(25:46) והגשת”פ סובל מיחסי ציבור מאוד חלשים, והנה, וזה הפתרון, חבר’ה, לכו לגורשין משיתוף פעולה, אני אומר את זה לאנשים, אבל אין, אין פעם זוג.

(25:55) צריך ככה איזשהו סיפור קטן.

(25:59) אני אומר את זה ויש לי…

(26:01) בהקצנה.

(26:02) אני מדבר בהקצנה, אני מדבר על מקרה שיש ילדים שבאים עם פגיעות עצמיות.

(26:07) נורא.

(26:08) באמת, נורא.

(26:10) וזו משפחה במשבר, בקטסטרופה, שכבר מטופלת, ורווחה, וכולם עוטפים אותם.

(26:17) והצלחתי להחזיק.

(26:18) הצלחנו, אנחנו פה בטיוטות, זה טוב.

(26:21) ואז הוא הולך לדבר עם עורכת דין והושכתי את ההקלטה.

(26:27) הושכתי את ה…

(26:27) אני…

(26:28) תקשיבי.

(26:30) לא האמנתי.

(26:32) לא האמנתי מה שהיא אמרה שמה.

(26:35) אני מדבר על ילד שפוגע בעצמו.

(26:38) נורא.

(26:38) כזה.

(26:39) לך תריב על 50,000 שקל שמגיע לו בחוק.

(26:42) על 50,000 שקל או 100,000 שקל פער.

(26:45) שמגיע לו בכל…

(26:46) אין שלב משפטי, לך תייצג את עצמך, תקבל את זה.

(26:49) והאשמה, והיא אשמה, ואתה לא אשם.

(26:54) עכשיו, הילד ניסה לפגוע בעצמו.

(26:57) זה היה כזה.

(26:58) נורא.

(26:58) עכשיו, או לא אמרתי, תקשיב, לך לגשת”פ.

(27:01) אבל אז הוא הלך וחיפש, והכסף לא היה בידם.

(27:05) ולא היה אצלו באזור.

(27:07) אז הוא נדלק על זה, והוא חיפש, והוא בכל מקום.

(27:10) היופי היה שבסופו של דבר, לשניהם אמרתי, והם לא מצאו אצלם באזור, אבל השיח הזה, בסוף דווקא זה מה שהביא להם לפתרון, כי הראו שיש קיצון, הבינו שכבר הולכים, שאני משחרר אותם.

(27:21) כן.

(27:22) ואז הם כבר הסכימו.

(27:24) ואז הגיעו, כן.

(27:25) אבל זה היה פשוט נורא.

(27:28) כן, כן.

(27:28) ולכן הגשת”פ הוא כל כך צורך, ואני באמת כל כך מברך, אם כן, על תעשייה שלך.

(27:34) איזה מועצות כבר יש בארץ?

(27:35) בואי נגיד, איפה שצריך…

(27:36) יש שמונה ערים בארץ.

(27:39) לצערי, אני ניסיתי בהרבה מאוד מקומות, ולא צלחה ידי כל פעם להסיק את השרות.

(27:44) בני שמעון זה שלך?

(27:45) מה?

(27:46) בני שמעון זה מה שעשית?

(27:47) כן.

(27:48) בני שמעון, אשדוד, באר שבע, רמת גן, כמובן הרשות הראשונה שהרימה את הדגל הזה, ראש העין, חולון, דרך עמותת בין לבין, שזו עמותה, כן.

(28:05) עשינו פה כמה פרקים ביחד בפודקאסט הזה.

(28:07) אז אוקיי.

(28:08) בטח, היא נכלה, היא מדהימה.

(28:10) היינו ברמת גן, בני שמעון, באמת נפלאים, באר שבע מדהימים, אשדוד, רחובות, זה מופעל על ידי גורם חיצוני.

(28:21) ממש בצפון.

(28:22) עיריית כלום.

(28:24) כלום.

(28:25) אני נלחמת, נאבקת, מתחננת.

(28:29) אין בצפון, יש מכון אדלר בכפר סבא, ויש רקמן באוניברסיטת בר אילן, שגם מפעילים את זה בצורה מסוימת, and that’s it.

(28:43) בצפון, מועצות, עיריות, זה מאוד מאוד חשוב.

(28:48) ממש, אני אגיע לכל מקום שצריך.

(28:51) אז אני ממליץ בחום.

(28:54) וטוב, אז עידית, יש משהו שלא אמרנו, שחשוב שנגיד?

(28:57) מה לא אמרנו באמת?

(28:59) בואו נחשוב רגע.

(29:00) בואו נאמר את זה גשת”פ.

(29:01) דיברנו על העשייה שלך, דיברנו על התיאטרון הקהילתי, דיברנו על עריכת דין וגישור וגשת”פ ואיפה התהליך, ואמרנו שאם יש כבר, הכי טוב ללכת לגישור, אבל אם הגישור לא מצליח או שצריך תמיכה, צריך חיזוק, אז לכו לגשת”פ.

(29:16) בכל מקרה, לא ללכת להליכים משפטיים, זה מוביל לקיצון, ובתוך הגשת”פ אפשר לקבל את כל המענה.

(29:22) המשפטי, הטיפולי, הרגשי, לילדים, האקטוארי, הכל, כל מה שצריך?

(29:28) אני רוצה לספר לך, לא שאלת אותי, איך הגעת לזה?

(29:32) איך הגעת לזה?

(29:32) אתה רואה?

(29:33) אז הנה אני אספר לך.

(29:34) אה, מספיק, כשהיית בלשכת עורכי הדין וראית את הכוס.

(29:36) לא, לא, לא, איך הגעתי לגשם, איך נחשפתי, איך אני החלטתי, למה החלטתי לא לייצג בבית משפט?

(29:41) אה, אוקיי.

(29:42) זה משהו שכדאי לדעת, זה חשוב לדעת.

(29:44) זאת אומרת, אתה שוויתרת שם על בעצם מאות אלפי שקלים?

(29:47) בלי להתבלבל.

(29:48) בלי להתבלבל.

(29:49) לפעם אחת, לא לשנה.

(29:50) לפעם, כן, כן.

(29:51) נכון.

(29:52) הכסף זה לא העיקר.

(29:53) אני אגיד לך, אני לפני המון המון שנים הצגתי בבית משפט, הייתי יועצת משפטית במקלט לנשים מוכות, והופעתי בבית משפט, זה עוד היה בית משפט מחוזי, בשביל שתבין כמה הרבה שנים עברו מאז, מצאתי את עצמי במקום הכי מתסכל בעולם, שהלקוחה שלי, האישה המוכה, עוברת חקירה מעליבה, פוגענית, abusive ממש, ואני קמה ואני אומרת לשופט, אני מבקשת להפסיק לחקור, והוא אומר, גברתי תשב, גברתי זאת הייתי אני.

(30:31) ובאותו רגע אמרתי לעצמי, עידית שחם, מה את עושה פה?

(30:36) ואמרתי, I’m not going back there.

(30:39) יפה.

(30:39) וזה סיפור שמלווה אותי.

(30:41) זה מקום נורא, איך אפשר להיות שם בתוך המקום הזה?

(30:45) תראה, יש…

(30:46) באמת, אני לא יכולתי, זה נראה לי…

(30:48) אני אומרת לך, יש כאלה שאין מנוס וחייבים, ויש הרבה מאוד עורכי דין שעושים עבודתם נאמנה.

(30:55) אני, במקום שהרגשתי ש…

(30:58) אני לא מקבל את זה.

(30:59) מה זה אין מנוס?

(31:00) כשמישהו משוגע, כשמישהו בעיות רגשיות, בעיות נפשיות, זה הכי גישור טיפולי.

(31:05) בית משפט, אין שם פתרון.

(31:07) אבל לפעמים אנחנו יכולים לדבר על זה פעם אחרת, אבל היה חשוב לי להגיד…

(31:11) שזאת הייתה בחירה.

(31:12) כל הכבוד.

(31:14) ותודה רבה, נדב, על ההזדמנות לבוא ולספר.

(31:17) תודה לך, תודה רבה.

(31:18) ותודה למאזינים, תודה שהקשבתם, ואני כמובן מבקש לשתף, להעביר את המסר, אם יש לכם חברים שהולכים להתגרש, או שאתם, תקראו על גשתאפ, תאזינו לפודקאסט, תעבירו את המסר הזה, אנחנו עושים את זה באמת בכוחות עצמנו ובתקציבים מאוד דלים.

(31:39) והמזל הוא שיש לנו, אנחנו מדברים באמת, אנחנו מדברים על עובדות, אנחנו אומרים דברים נכונים ואנחנו יודעים שיש צורך מאוד מאוד גדול ואתם, אתם המאזינים, אתם הכלי שלנו, האמצעי שלנו להעביר את המסר, אז אנחנו מאוד מבקשים את העזרה שלכם.

(31:55) אפשר למצוא אותנו גם בפייסבוק, נדב נשרי, משהו עם גישור, יש את האתר האינטרנט, את ידיד שחם, תעשו.

(32:02) עידית שחם, זה גם האתר האינטרנט שלך, ממליץ גם כן לראות.

(32:09) ותודה רבה גם כמובן לשרון, שרון קניאל, שפה על ההקלטה, ובלעדיה זה שום דבר לא קורה, כי כל הטכנולוגיה הזאת פה מלחיצה אותי.

(32:18) ואנחנו נפרדים.

(32:19) תודה רבה.

(32:20) תודה נדב.

(32:21) להתראות.