(0:26) אז ברוכים הבאים לפודקאסט שלנו, למשהו עם בישור, פודקאסט שעוסק בקונפליקטים, אנשים, במשפחה, מערכות ינסים.

(0:36) והיום יש לנו פרק לא קל, אני רוצה ככה ממש להגיד לכם את זה, זה פרק לא קל, אנחנו הולכים להתעסק בקונפליקט גבוה.

(0:46) קונפליקט גבוה זה משפחה, הרבה פעמים יש הייתה משפחה נורמטיבית.

(0:50) ‫נעלה, הכול בסדר, פתאום מוטט את עצמה ‫במקומות שאף אחד לא יאמין.

(0:56) ‫אנחנו מדברים עכשיו אחרי תקופה, ‫היו שתי רציחות, ‫שתי מקרים יותר בשבועיים האחרונים.

(1:02) ‫יש הרבה מקרים של קונפליקט גבוה, ‫ולהתמודד איתם זה מלאכת…

(1:10) ‫זה לא מלאך, נגיד ככה, ‫כי זה במודע להיכנס לחדר ‫שהרבה אנשי טיטול בכלל לא ממייזים להתקרב.

(1:18) ‫כשמודיעים לי מקרים, של קושי, אני אומר, זה להתמודד עם אנרגיה שזר לא יבין, זר לא יבין את האונס, את הקושי, את הכאב שאיך שלא, או שקורה שם, שאי אפשר למרוא אותו לפעמים, שאי אפשר להעלים אותו, הוא פשוט כאב, וזה עושה נזק אדיר לילדים, נזק שהוא בדרך כלל ממליק להפיך, אני מדבר על זה.

(1:46) מי שעושה את הנזק זה ההורים, זה המשפחה, במודע ולא במודע.

(1:52) ומי שמוכרת יום-יום להיכנס למקום הזה, והגיעה לכאן אחרי שלוש שעות של חקירה בבית משפט, עם כל הקושי של הדבר הזה, זאתי בל קווינסון-ברון, שהיא עברית סוציאלית, שהיא ראשת הדוגמנית לתואר שני בחוג לייעוץ להתפתחות האדם באוניברסיטת חיפה.

(2:13) ומומחית בבית משפט לטיפול במשפחות בקונפליקט גבוה, ולצערה, אני אגיד את זה כי דיברנו פה, מישהי שלא יכולה להשתמש בכוחות, מישהי שלא יכולה לראות את העוולות האלה ולהתעלם.

(2:33) מה שאמרתי, אגב, אני מעבר לך פה את המוקד.

(2:38) סיפרת לי שקיבלת, שאת מקבלת, נראה לי שקל לכל פעם שאני מקבלת טלפון ממישהו שמייצג הוצאה, אני אומר, תשני את חוות הדעת, אחרת אנחנו מסוגלות, היה לך הרבה מאוד שקלים.

(2:55) איך את חיה בתוך הדבר הזה?

(2:57) איך פועלים כל זה?

(2:59) זה מאוד מאוד קשה, אני חושבת ש…

(3:03) קודם כל אני לא מומחית לחיצה כל כך, אז זה מאוד קשה להיות ככה, מכיוון שזאת מערכת מאוד אינטרסנטית, יש המון אינטרסים, גם כלכליים, גם מגדריים, גם פוליטיים, בתוך המבנה של סוציו-לוגיה של הקונפליקט, וצריך איזושהי עמידות מנטלית חזקה מבפנים, וגם אני חושבת, מה שליווה אותי אני חושבת כמעט לאורך כל חיי המקצועיים והפרקטיקה שלי, זה באמת איזושהי אמונה שצריך לעזור לילדים במצבי חיים קשים.

(3:36) אם אתה לא שחקן נשמה, אתה לא תצליח לשרוד בתחום הזה.

(3:42) אתה יודע, רוב האנשים שאני מזהה בתחום שאנחנו עובדים, ובכלל שם יש עוד, בוודאי יש קבוצה של אנשים, אנשי מקצוע שעושה את זה, זה הם כולם שחקני נשמה, הם שמים שם איזושהי גיסה מה…

(3:53) מהיכולת שלהם לעבור התקפות, לעבור השמצות, הכפשות.

(3:59) אנחנו ניגע בנושא של מה שנקרא ניכורי או הסתה, אבל תהליך מקביל.

(4:04) כל מה שאני מרצה עליו, גם מי שעוסק בתחום נתון לאותה דינמיקה בפני עצמו.

(4:10) בתהליך מקביל.

(4:12) אותו דבר, השחרה של מומחים, ראייה של שחור לבן, ניסיון להשמיץ, להכפיש, ליצור נרטיב, ממש ליצור נרטיב שקרי, ממש…

(4:21) ‫לפעמים זה ממש פרטיב של כלום עכשיו.

(4:24) ‫מכיוון שהעמדה שנמצאת בתוך המצבים האלה ‫שנתהווה בהם ניתוק קשר של ילד מהורה ‫שהוא הרבה פעמים כרוכה ‫בתוך עמדה סקיזופרדרנרית, ‫בתוך עמדה שיש בה באמת חרדה אמיתית, ‫יש בה חרדה אמיתית, ‫התהליך הזה מייצר חרדה, ‫לפעמים, אינסופית.

(4:43) ‫ובתוך העמדה הזו יש הרבה…

(4:45) ‫-הורה שבאמת מייצר ניכור, ‫מדי המקום של ניכור הוא לא כולל ‫מיקום רע, הוא בהיפך חרדה.

(4:51) אמיתית, אמיתית, ובמצוקה, ואני אחר כך אולי אגיד על הטיפול, אבל בגלל זה הטיפול גם כולל אותו.

(4:57) אנחנו לא מגלים אף דמות מהחיים של הילד.

(5:00) אז אני רוצה להגיד שהעמדה היא מלאת חשדנות ובווינות, והיא בדרך כלל כל הזמן טעונה בניסיון לאיזושהי קואליציה טוטאלית.

(5:13) או שאתה איתי, ואם אתה לא איתי אתה אויב שלי, אתה בוגר לי.

(5:17) מול הילד ומול כל הגופים שמטפלים בו.

(5:22) ולכן ברגע שיש עמדה, ושאלת אותי מה עוזר לי, אז עוזר לי המבט האינטגרטיבי, היכולת לראות מורכבות ולהחזיק אותה.

(5:30) בעצם המטפל, שהוא עם עמדה דפרסיבית, לפי קליין, עמדה שהיא בריאה, עמדה שהיא מרגישה צער וחרדה וכאב וגעגוע, שהמטפל יכול להחזיק את זה.

(5:43) היא פוגשת בעמדה סכיזו-פרנוליטית מאוד חד-מימדית.

(5:48) זה האזור הכל-כך כל-כך קשה לפיצוח ופענוח, ואיך לשנות את המצב הזה.

(5:54) אבל אם אתה שואל אותי, אז גם אני וגם חבריי בתחום מחזיקים באיזושהי תחושת שליחות.

(6:01) אחד הדברים שהיה.

(6:08) ‫זה, זה, זה.

(6:09) ‫כל כך קשה לראות את המקומות האלה.

(6:12) ‫-נכון.

(6:13) ‫והפודקאסט הזה, המטרה היא באמת, ‫דיברנו ככה ברקע, ‫ואנחנו סך הכי נשמה, ‫מאמינים, כל מי שבתחום הזה, ‫ככה באמת אנחנו רוצים לנוע, ‫להגשים, להגיע לתוך את הזמן.

(6:29) ‫עכשיו, לפעמים, ‫זה אני אגיד, ‫מי שמתמחה במשא ומתן, גם כשיש צד אחד שהוא במקום כזה אחר דתי, הוא פועל בדרך שלפעמים היא בלתי נחשבת.

(6:45) ויומה בנורא, עדיין לצד השני יש כלים להתמודד.

(6:49) ואיך שהצד השני יגיב, זה ישפיע.

(6:52) האם הפסיכוזה תתחזק, או שתתחלף, או שתתחזק.

(6:56) האם הקושי, נכיל אותו ונקיף אותו.

(6:59) או שזה יהיה קצת, ופה אני רוצה, כי הפודקאסט הזה בדרך כלל, אני מאמין, אני שומע את זה, באמת מחפש את הטוב.

(7:07) מה צריך לדעת אדם שעכשיו חושב להתגרש, הוא נמצא בתוך תהליך של גירושין, הוא אומר, אני לקטוף את הזה, אז הוא לא יודע.

(7:15) יש אנשים, נשים, שאומרים, אני לא אתגרש, כי אני מפחד מהקיצון.

(7:21) ואז בעצם מייצרים יצירות חיים קשה בבית.

(7:24) ‫הסקול ומרמור, כי הם מפחדים מהקיצון.

(7:27) ‫מה הם צריכים לעשות ‫כדי לא להגיע לשם?

(7:30) ‫בכלל, לא להתקרב גם למוחקר.

(7:32) ‫-קודם כול, אני אשמח ‫שאנשים יפחדו מהקיצון, ‫אולי יש בזה אלמנט של הרתעה, ‫שמישהו שהוא מזהה את המצוק הזה ‫והוא יודע שהוא עלול ליפול לשם.

(7:42) ‫וכשהורים נופלים, ‫הם הרבה פעמים לוקחים איתם ‫את הילדים שלהם, ‫שהם הכי זמינים להם.

(7:47) ‫הם הכי זמינים להם.

(7:52) והילדים נופלים שם.

(7:54) עכשיו אני רוצה להגיד שהתחום שלי שאני עוסקת בו הוא לא תחום שיש עליו באמת סימנים פיזיים.

(8:01) זה תחום שהוא קשה, אבל יש לו נראות.

(8:04) אנחנו מדברים על תהליכים נורא עדינים, נורא מעודנים, לעיתים סמויים עיניים, והרבה פעמים אפילו לא במה ההורה אומר, אלא איך הוא מעביר את החרדה ואת הזעם שלו.

(8:15) לילד אפילו בטונציה, במנח גוף, בהבאוי זלזול בהורה האחר, בחרדה, שהוא בעצם הציף את הילד לחרדה, ובעצם אנחנו קוראים לזה הוברינג, הוא מרוקן את הילד מתוכו, עם מה שיש לו, ובעצם כופה על הילד את העולם הפנימי שלו.

(8:32) הורים קטנים.

(8:34) נכון, עכשיו הורים לא עושים את זה כי הם לא אוהבים את הילדים שלהם, כי הם פשוט נורא נזקקים לכבאים, הם נזקקים למישהו שיש שם איתם, ולא תמיד יש.

(8:42) וגם לא תמיד הם מקבלים עצות טובות.

(8:44) ואני חושבת שאנשים שבכלל, ואני מאוד מאמינה לזה, בגלל זה אני מגיעה לכאן, כי אני לא הייתי רוצה שיגיעו אליי, הייתי רוצה שיעצרו בדרך אצלך, נדב, ושאתה תעזור להם, ושהמגשרים יוכלו לעשות עבודה שהיא לא בתוך השפה האדברסלית, שהיא כל כך מזמנת מאבק וסכסוך והסלמה.

(9:03) אז אני חושבת שאם אנשים, ברגע שהם נכנסים לתהליך, כמו שאני עושה עם משפחות, יש גם לא מעט משפחות שהן לא מגיעות אליי לבית משפט, ‫ואנחנו בונים תהליך מההתחלה ‫שבעצם אומר מה אנחנו רוצים עבור הילדים, ‫וגם מה אנחנו רוצים עבור ההורה, ‫איך אפשר לצעוד שם ‫לנווט את הספינה המורכבת הזו, ‫ואיך אנחנו בונים נרטיב ושפה ומילים ‫שייתנו לילדים פשר ומשמעות ‫כדי שזה לא יורר בהם חרדה וקושי.

(9:29) ‫ילדים הרי אנחנו יודעים ‫שהם מנסים להשלים ‫מהפערים הקוגניטיביים שלהם סיפור, ‫ואז הם יכולים להגיד לעצמם ‫כל מיני דברים שהם השניים.

(9:37) ‫או שקרה משהו.

(9:38) ‫אז מה שאני חושבת שאם הורים ‫מקבלים עזרה מהשרה בהתחלתי, ‫והעזרה הזאת מלווה אותם, ‫גם בינם לבין עצמם, ‫גם מול הפרטנר שלהם וגם מול הילדים, ‫אז אני חושבת שיש שם מישהו ‫שיכול לסמן את הדרך ולהגיד, ‫הנה, אלה מקומות שאתם ממש צריכים עזרה.

(9:55) ‫אדם שהוא מאוד מוצף, מאוד חרד, ‫שהוא מקבל אולי מהמשפחה שלו, ‫שהוא מקבל מאנשי מקצוע אחרים, ‫שהוא פנה, אוקיי, ואמרו לו, ‫תעשה לה ככה, תעשי לו ככה, שאנחנו ממש מפישים שהזעם מתחיל לעלות ולהעלות ולקחת מקום, זה המקום לעצור.

(10:13) עכשיו, חלק מההורים מצליחים לעשות את זה ומגיעים אליך, וחלק לא מצליחים.

(10:19) ואז הם הרבה פעמים, מה שאני רואה זה שזה כמו במדבר, השיח הזה שהולך ומתגלגל ונעשה יותר ויותר גדול וענק, אז ככה זה הרבה פעמים בשפה, בלסמות.

(10:32) ‫כן.

(10:33) ‫-בסוף צריכה לחכות שהיא מתרגמת.

(10:35) ‫בסוף זה כאב של אנשים על הפרידה ‫וחרדה על העתיד שלהם ושל הילדים שלהם, ‫שלזה אפשר להצטרף תמיד.

(10:42) ‫-עכשיו, מי ששומע אותך אומר, ‫הפודיקן, הוא אומר, ‫בסוף מה זה גיבושי?

(10:47) ‫זה הפרידה.

(10:48) ‫זה הכאב של האנשים.

(10:50) ‫עכשיו הייתי לוקח את זה פה ‫עם שיח משפטי, ולא.

(10:53) ‫תבין, אומרים לי, בסוף זה כסף.

(10:54) ‫לא, לא, לא, לא, לא.

(10:56) זה לא כסף גירושין, זה לא כסף, זה פרידה, זה אבלות.

(11:02) זה מקום שאם אתם לוקחים ישר לדבר על הכסף, אתם גורמים מיד להקצנה.

(11:08) נכון.

(11:08) בצד השני, לא הפרטלית.

(11:09) אבל כסף הוא סינגול, הוא סינגול לכוח, שליטה, מעמד ועליונות.

(11:15) זאת אומרת, ככל שהשפה האדברסלית היומטית מחדירה באנשים יותר חרדה, ככה המאבקים למשל על כסף יהיו יותר ויותר עזים, לא רק על כסף, גם על זמני שהות עם הילדים, על לעשות דווקא, על למדר את ההורה האחר, זאת אומרת, אנחנו ממש רואים את זה כקורלציה, ככל שאנשים לפעמים גם ברמת ארגון אישיות מסוים, אבל גם בהחלט השפה המקצועית מכתירה גם פרנואידיות, אוקיי, הוא ייקח לך, היא תיקח לך, הוא יעשה לך, היא תעשה לך וכדומה.

(11:46) אנחנו רואים שהמאבקים הם הרבה יותר עזים, ואין דבר כזה בלי מחיר דין, כל החיים, אוקיי?

(11:55) אין מחירים, מחירים, ואנשים הולכים.

(11:58) צעד ראשון, אני שומע עדיין, וזה באמת אחד הדברים שחייבים להפסיק איתם, שאנשי טיפול אומרים, קודם כל תקבל ייעוץ משפטי.

(12:06) היה טיפול זוגי, איך הוא תקבל ייעוץ משפטי?

(12:09) הייעוץ המשפטי, והגדרה.

(12:11) מייצר מחלוקת, באמת לא בלי ייעוץ סודר, אף אחד חוץ מהרכוש חצי חצי בחוק הופוטרופסות, שניכם ההורים של הילדים, אמנה לא יודע מה תהיה ההמלצה, אף אחד.

(12:24) ולא אומרים איך להתמודד עם הליקחים של פרידה, וגירושים, ופחד, לא מדברים על זה, ישר לכו לעולם משפטי.

(12:32) פה הפער הזה, שעולם הפיקודות משחרר את היד.

(12:36) ולא מאמין, גורם להנפיל אנשים מפה לבוא, שיש אנשים, מבנה אישיות מסוים, שבשביל כזה לא רוצים לעקוב ולהגיע אליי.

(12:47) ואני חושב, ואני לא אמרתי את זה, איך בעצם הם צריכים לקבל את הייעוץ בהתחלה, על מי הם צריכים להישען, למי צריך לפנות, איך אפשר למנוע בכלל את הניכור ההורי.

(13:01) כן.

(13:02) ואז אני שואל, מה זה בכלל מקום?

(13:03) כן, טוב, זאת שאלה גדולה.

(13:05) אבל אני רק רוצה לומר שאנשים במצב הזה, אני ככה באמת מלווה, לא רק אנשים שהם בתהליכי פרידה וגם בשלב הראשוני, הם הכי פקיעים לניצול.

(13:16) והם לעיתים הכי נוחים להשפעה.

(13:18) אנשים בהליכי גירושין הם הכי פקיעים לניצול.

(13:22) זה גולד ענק אם יש לכם חברים.

(13:26) שמתגרשים, או אתם, תדעו, צריך לשמור עליהם.

(13:28) נכון, ממש.

(13:29) צריך לשמור עליהם.

(13:30) זה מה שאני רציתי לומר, הם כל כך פגיעים בשלב הזה, זה באמת מלחיץ, וזה באמת מפחיד.

(13:37) אני יודע איך אני נכנס, אני לא יודע מה יהיה, אני לא יודע מה יהיה המצב הכלכלי, שאני לא יודע אם אני אמצא זוגיות, אני לא יודע איך הילדים שלי, איזה נרטיב הם יצאו לכם, אלה דאגות אמיתיות, והן צריכות לקבל ביטוי במקום מוגן.

(13:49) ואני אומרת את זה כי לפעמים גם המשפחות המורחבות וגם חלק מכל מיני אינטרסים שיש, אוקיי?

(13:57) הם נכנסים לתוך זה והם באמת, אתה דארת מקודם שמשפחות נורמטיביות נמצאות שם?

(14:05) זו דרמה גדולה, כי אנחנו רואים משפחות שתפקדו טוב, גם אם היו בהן קשיים, וזו משפחה, אין בה קשיים ואין בה מורכבויות, ואנחנו רואים משפחות, זה חלק מהמחקר.

(14:16) ‫מהמחקרים העכשוויים יותר, ‫שמראות שמשפחות תקינות, ‫נורמטיביות, מתפקדות, ‫בעצם קורסות ונכנסות לתוך תהלים.

(14:25) ‫לי יש תיקים שאני הייתי, ‫זאת אומרת, שנכנסתי, ‫לפעמים זה אחרי שבע שנים ‫או אחרי הסיפור, ‫שעדיין נלחמות נגישות, ‫שבע שנים, עשר שנים, ‫של מאבק משפטי, של קביעות.

(14:37) ‫נכון, בדיוק.

(14:39) ‫עכשיו, לא רק…

(14:40) אני רק רוצה שנחשוב על זה רגע, אנחנו מדברים על איזושהי מערכת של עוררות ועל סכנה שיש אצל בני אדם, נכון?

(14:48) אז תהליך של כניסה לגירושים הוא בטח מעורר אצל האדם איזושהי דריכות ונתח, והמערכת הזאת, תוקפו לי, שוחחת, נכון?

(14:58) כי האנשים עושים הסכם, ומבינים שהילדים הם בסדר, ושיש איזושהי השלמה, יש מה שנקרא המשגת גירושים.

(15:06) אבל במשפחות כאלו מה שקורה זה שלא רק רמת הבריכות היא כל הזמן, לא רק שהרמת הבריכות היא כל הזמן עולה, היא כל הזמן סיסטמטית, אלא שהמחיר הוא בזה שאין לילדים תהליכי התאוששות.

(15:20) אין התאוששות.

(15:22) הילדים כל הזמן מופצצים, כל הזמן הם under attack, כל הזמן, והם משלמים מחירים מדהימים.

(15:28) תחשוב רק בהיבט של למידה, גרוס דיבר על זה, שככל שאדם מבוסס יותר, אוקיי?

(15:33) זו חוכמה פשוטה אבל מאוד מאוד מתוקפת בכלל.

(15:36) ככל שאדם הוא כבר רגוע, יותר ממוסד, יותר רגוע, הוא כבר רגע למידה, לראות את העולם, לעבד מידע חברתי, ללמוד קודים, לדעת איך להסתדר, איך לגדול.

(15:45) אז תחשוב על כמה אלפי ילדים יש שהם לאורך שנים, המערכת הזאת של היכולת שלהם to explore והיכולת שלהם ליהנות, אוקיי?

(15:56) וליהנות מהחקירה שלהם, היא הופכת להיות מכוונת.

(15:59) ‫ונאות מאוד רוחה.

(16:01) ‫זה רק דבר קטן.

(16:03) ‫יש עוד דברים שאני יכולה להתייחס לבו?

(16:05) ‫-שגדע דעה, בסדר.

(16:07) ‫-בסדר, נכון.

(16:09) ‫עכשיו, זה לא נגמר, ‫כי פעם לוקחים ללפפון, ‫אחרי זה לוקחים לעוד טיפול, ‫לטיפול כושר, לוקחים לעוד טיפול, ‫אחרי זה יש עוד תביעה, ‫אז לוקחים עוד פעם להשמעת ילדים ‫בבית משפט, ‫ואחרי זה עוד פעם לילדים, ‫פוגשים עוד פעם סדרי דין, ‫וכולם אנשים טובים שרוצים טוב לילדים, ‫אבל בעצם הילדים נחשפים ‫באופן סיסטמטי למערכת ‫שיש בה כל הזמן סטרס.

(16:28) כל הזמן יש לך סטרס, סטרס וחשיפה לעוד אנשים ולעוד מצבים ולעוד מורכבויות.

(16:33) תחשוב מה זה עובד על תהליך ההתאוששות שלהם, מתי הם מתאוששים.

(16:37) לא, איזה כחול דין, איזה פוגעתי אפילו.

(16:39) נכון.

(16:39) וזה אגב אחת הדברים שאומרתם, שרואים אתו, ותשימו לב, בפייסבוק צועקים מי שהכי רע להם.

(16:49) אלה הכי דומיננטיים, תמיד יש בכל שבוע או כל חודש יש תקופה שיש כמה דמויות שרואים שהנה עכשיו הם מאוד מאוד פעילים, אם יוצא לך לדבר איתם, הם יודעים שאלה המצב הקיצוני, בדרך כלל מי שטוב לו שותק, מי שרע לו סועק חרפק.

(17:06) והם מאוד מאוד רואים את פייסבוק, ולפעמים זה מאוד מציק, כי אי אפשר להגיד להם אל תכתבו, אנחנו לא רוצים במקרה, לחתוך אותם כי קראו שיש שם אדם במצוקה, אבל הם נותנים שם דימוי כאילו המקום מתקצץ טוב.

(17:22) נותנים ייעוץ לאנשים לתקוף ולהעביר את המסר שלהם.

(17:28) עכשיו גם הם שנים אחרי לא מסוגלים להבין, הם לא ניסו משהו אחר, בדרך כלל הם ישר נשלחו לקוות, הם ישר התחילו בהליך המשפטי, לא אמרו להם שאפשר.

(17:38) ואז בעצם זה צהרת רבים לחמה טיפשית, ככה אני אומר, כמה שנצעק יותר חזק יותר אנשים יעשו את הטעות שלי, ואני חושב שפחות רע עם עצמי.

(17:46) כי אם הייתי מסתכל במראה באמת, סקובייקטיבית, אומרת, מה אני עשיתי לילתיים, איזה נזק, איזה טראומה אני עשיתי, ועוד שילמתי על זה עשרות ומאות כפי שקלים, לא הייתי גם מהמקטע, והם לא יכולים להכיל את זה.

(17:59) זאת אומרת, אנחנו כחברה, זו אחריות שלנו, קודם כל תזכו לגדול, כי את האדם שלו מצוקה, אין מה לעשות.

(18:07) אבל יש עורכי דין שמייעצים, הם אומרים לבוא לטוב, יש אנשי טיפול שמודים להגיד, חבר’ה, ולטיפול וההלכה למשפט מחה בגירושין.

(18:16) אז איכו לראות הקצנה, יש את החברים, יש את ההורים, שצריכים להקיף את המשימות, לחבק אותם, את הילידים, ואף אחד היום לא.

(18:28) שזה מבחינתי היום, כי אנחנו פה, באותו בית הקטן שלנו, ואז בפייסבוק אני רואה, ואני בפייסבוק, בסטטוסים הקטנים.

(18:37) עכשיו, אנחנו רואים משהו מאוד בסיסי.

(18:41) משפחה, אין לו אירוע משפטי.

(18:43) אתם יודעים, תראו איפה אתם מולדים.

(18:44) נכון.

(18:46) ואז הוא סופר לי שאני מקבל את איומי, שאני…

(18:50) עליתי 200 אלף שקל, יש כזה נכון.

(18:52) כן.

(18:53) אני חושבת שיש מושג שאנחנו מדברים עליו יותר ויותר היום, שהוא נקרא אלימות משפטית.

(18:58) שהוא בעצם…

(19:02) ‫הספציפיות שלהם הן אנשים שמשתמשים בו, ‫שבעצם גם אנשים שמנצלים ‫את מערכת המשפט ‫ובחסות מערכת המשפט ‫לפגוע באוריין אחר.

(19:11) ‫-קוראים לזה להיות משפטן, ‫זה מה שלמדנו.

(19:14) ‫זה עבודתי, כשלמדתי משפטית, ‫לא, איך להתרשום מערכת, ‫כדי להתמודד עם המשפחה.

(19:21) ‫זה היה, יש את הצד השני, ‫כי אין פה חוק.

(19:23) ‫אז אני, יש אותו.

(19:24) ‫-אז אני לא משתתנת, ‫אני מגיעה מהצד הרגשי, החברתי, הפסיכולוגי, ‫אני יכולה להסתכל על הנזקים ‫שיש בזה, ואני יכולה להגיד שלפעמים…

(19:33) את זה לא אמרת.

(19:34) כן.

(19:35) את המשמעות של הנזק שאתה עושה לא היה בגלל שיעורי משפטים.

(19:39) אבל אני חושבת שיש היום, ואני רוצה לומר שיש היום, לפחות בתיקים שלי, ואולי נדבר על זה דקה-דקה, יש לי באמת פרטנרים לעיתים, בדוגמת באי הכוח, שהם ממש עוזרים להורים להרגיע, מווסתים אותם, הם עושים עבודה טובה.

(19:58) חלק מהתיקים שלי שהצלחתי לחדש קשר, היה בזכות עבודה משותפת עם הארכיטרופוס בדין ועם עורכי הדין שעזרו להורים, באמת עזרו להם.

(20:08) אפשר לראות את הפער החריף בין מקומות שבהם יש, כולם מתגייסים ונותנים שפה אחידה להורים מבחינת לקיחת אחריות והרגעה ועבודה מאומצת ושפה הומוגנית בדברים מסוימים מול הילדים, לעומת תיקים שבהם כל הזמן יש מאבקים.

(20:28) ‫היא מתחברת לזה.

(20:30) ‫השיטה המשפטית היא שיטה של אדברסלית.

(20:33) ‫השיטה האדברסלית היא לוחמנית, ‫כל אחד מגיע, ‫אבל בתוך זה כמו לומדת.

(20:38) ‫בתוך זה עורך הדין יכול לפעול, ‫הוא יכול לעבוד בשיתוף פעולה ‫עם הצד השני ולייצר דיאלוג, ‫ואז בעצם להרגיע את הלקוח להגיד, ‫אוקיי, זה המצב המשפטי, ‫אבל יש פה גם מצב משפחתי, ‫וכן להרגיע וללבות, והוא גם יכול.

(20:52) להיות מאוד להקצין ולדרוש, ובשני המקרים הוא כבכל עושה את עבודתיו נאמנה משפטית.

(21:00) ולכן בעצם אנחנו, כלקוח, צריך לבחור למי אני הולך.

(21:04) ולדעת שאם אני הולך לעורך דין שאומר, אני בא להילחם, אז זה מה שיקרה.

(21:10) ואם אני רוצה לפתור, אז יעזור לי לפתור.

(21:13) וזה קריטי עכשיו, יכול להיות שגם ההוראה, אחד בחר לוחמני, יכול האנראה שלי לבחור מישהו שהוא לא לוחמני, כי איפה שלא תהיה מלחמה, שמישהו לא יגיב לאלימות, ידע להתמודד, אני לא רוצה להגיד להכיל, ידע להתמודד איתה נכון, אז היא לא תהיה, היא לא תהיה שרפה.

(21:31) לכן מאוד חשוב לדעת גם כן במקום הזה את מי אנחנו בוחרים, ולא סתם.

(21:36) נכון, אני חושבת שיש כל מיני שפות.

(21:38) ויש לך גם דבר אחרון, איך אנחנו משלמים, ואיך אתה משלמים כתב.

(21:43) אם אני משלם את כל התשלום מראש, גם אם הוא גבוה, אני אסיים, האויחידים של פרישה אינטרסת יסיים את דבריהם.

(21:51) אם אני משלם את זה בטיפין קיפין, ופר דיון, פר תיק, פר בקשה, אז יש בעצם ניגוד עניינים כלכלי.

(22:00) וגם זה צריך להביא בחשבון, אני לא יודע, לא עושים מחקר, מהמקרים הקיצוניים זה היה כאלה שקיבלת שכר אדריכה גבוה, וגם כשזה היה בשלבים.

(22:09) אבל יש לזה משמעות במה לעשות.

(22:12) אני רוצה להגיד, התחלתי לומר שיש ריבוי של שפות, גם בתוך העולם של עריכת הדין.

(22:19) זאת אומרת, אני חושבת שאם אדם מגיע ואומר לו, עורך דין הוא עושה איזשהו שימוש במילים מאוד ככה, לפגוע בהורה האחר, למדר אותו, אפילו מעיז להזמין אותו לאיזשהו תהליך מאוד…

(22:34) אוקיי, מאוד מסוכן, אז לאדם יש יכולת בחירה.

(22:38) נניח של תלונות שווא, של להגיד עליה, להגיד עליו, כל מיני דברים שהם לא אמת, אבל אני רוצה להגיד…

(22:46) שתלנו עוזר זה, בואו נגיד את זה, כולם אנשים מקבלים ייעוץ לומר שקר.

(22:53) תראה, אני לא אגיד את זה ככה, אבל אני כן רואה שימוש בדברים שהם לא היו, לא רק שהם לא היו, שאחר כך מתבררים כבית משפט כלא נכונים, כדברי שקר.

(23:03) אבל אני רוצה רגע להגיד בהקשר הזה, אני לפעמים גמורה עובדת שבאמת מנסים, ממש מנסים, והם מביאים שפה דווקא מאוד חיובית, ולפעמים הלקוחות שלהם לא שועים לאמירות שלהם.

(23:15) אני חושבת שיש פה מורכבות מאוד גדולה, ואני הייתי מייעצת להורים להביט בצורה ביקורתית.

(23:21) עכשיו, זה מאוד קשה, כי זה בדיוק מה שאמרנו, זה המלכודת, הם במצב נורא נורא פגיע בשלב הזה, ואז קל לתמרן אותם, או קל להשפיע עליהם.

(23:32) כן.

(23:33) יש דברים שסבא וסבתא שלהם, אתם בואו, בואו, הילד שלך עכשיו במצוקה.

(23:37) אל תממנו את המלחמה, תחבקו אותו.

(23:40) רגע, רגע, אין לך שזה מה, בואו, אין לך תשובה.

(23:44) הזמן פג טוב, שום דבר לא יקרה אם רגע תחבקו, תחבקו, תתמודדו עם המשבר.

(23:51) נכון.

(23:51) אל תתחבקו אותו.

(23:52) נכון.

(23:53) תחבקו אותו.

(23:53) ואני עדיין חושבת שגם בשפה הפוצלתית, יש יושרה, יש כבוד, אפשר להתנהל אחרת, אפשר להתנהל שווי.

(24:03) כן, יכול להיות שיגידו…

(24:04) אני עדיין, גם בתיקי קצה אני יכולה לומר, אבל אני רוצה כן לסגר רגע את הדברים ולהגיד מתי אנחנו כן צריכים בית משפט.

(24:12) במצבים שבהם יש ניתוק קשר, וכל מה שההורה עושה בתהליך גישורי, ההורה מנותק הקשר בתהליך גישורי, הוא נעזר, הוא נעזר במשפחה וכדומה.

(24:24) וההורה האחר לא נשמע, אוקיי, לשום איזושהי עבודה משותפת, שם יש חשיבות לפנות לבית משפט.

(24:33) בעצם בית המשפט הוא הסופרפיילנט שלנו.

(24:36) הוא בעצם דמות הסמכות שיכולה לחייב הורה, שהוא מנדר את ההורה האחר, היא יכולה לחייב אותו בכל הארגז הכלים שיש היום בבתי משפט.

(24:46) אז במובן הזה, חוץ ממצבים כאלה, אני אקבל את זה, בית משפט בעירייה טיפולית, שיש מעט מאוד כאלה בארץ, יש דיבור, איזשהו תהליך שיש עכשיו, שמוצאים לקדם אותו.

(25:00) אני מנסה לקדם את זה, בית משפט טיפולי, אפילו הגשתי כמה הצעות וכדומה.

(25:04) בארצות הברית, באוסטרליה, כמובן, יש כזה דבר שעובד מאוד טוב.

(25:08) נכון, נכון, נכון.

(25:08) שעובד משמעותי, יכול ממש, נור אפריקה, נור אמריקה, נור אמריקה, שעובד בשלוש זכות.

(25:15) לקבל, להחליט, אתם תירוש לייעוץ כלכלי, אתם תירוש לייעוץ טיפול זוגי, אתם תירוש לייעוץ נפשי, וזו ההחלטה של שופט, הוא לא יכול ללכת, כי הוא יפסיק לך קנס, זו לא בקשה, זו לא הצעה, זו הנחיה.

(25:25) זה מדהים למקומות שכאלה, כי הרי לא נשתגעים ומהר ניגור הורי, שמתחיל לא כי ההורה הוא המנקה, נגיד את זה, הוא לא רע, הוא במצוקה, הוא לא יודע שהוא פה איתך, הוא לא יודע שהוא מזה כאלה.

(25:38) אנחנו צריכים פה להימנע מלראות אנשים טובים או רעים.

(25:41) נכון, זאת השפה שרוצים להכניס אותנו אליה, אבל היא שפה הרבה יותר מורכבת.

(25:46) כל הראייה הסקיזו-פרנואידית שיש הורה טוב והורה רע, ויש מטפל טוב ומטפל רע, ויש ככה, זאת שפה מאוד רדפנית.

(25:54) במציאות, המציאות היא הרבה יותר מורכבת.

(25:56) יש היסטוריית יחסים, יש את הגיל של הילד, את השלב ההתפתחותי שלו, יש את מצב החיים, יש את המצב של ההליך המשפטי, שלעיתים הוא בעצמו מניע ומדרבן עוד יותר.

(26:06) אוקיי, כי הם יכולים להתחיל טוב, והם נשרפים לתוך מקום מאוד קשה.

(26:10) אוקיי, פגשתי, פגשתי בבקשה, אמרו לי, רוץ, יש לך זמן קצר.

(26:16) מישהי התקשרה אליי, אני בבית הדין הרבני, כעורך דין אמר לי בטלפון, לפתוח אותי, בטלפון אמרו, רוץ לפתוח אותי, מה לעשות?

(26:24) ואז שמעתי עליך, תגידי, מה?

(26:28) אישה עם תינוק, לפתוח, לא אמר למה.

(26:31) רוצים לפתוח תיק, זה ברגע אחד הייעוץ, בלי, בלי מחשבה, ואז מעבירים שפיטה.

(26:38) ובמקום הזה, אם תביאו שקל, יש פה הרבה פעמים כמות.

(26:42) וכמה ש…

(26:42) אבל אם יש…

(26:44) חברים הלבנים, קפצתי פה לאסוציאציה שהייתה לי, כי זה מאוד בוער, באתי פה לנקודה, רגע, אז אני אחזור רגע, בגלל המקום שלה, שבית המשפט…

(26:55) יש לפנות מהר, אם יש ניכור, אם יש פה קושי.

(26:59) אבל לפנות, אני רוצה לחדד את זה רגע.

(27:02) זה לא לרוץ לבית המשפט כי אני חושב שיש פה ניכור.

(27:05) אני חושב שזה קודם כל לרוץ אליי, או למישהו אחר שמתמחה, ולהתייעץ עם איש טיפול.

(27:12) לקבל, כי איך אני אגיב לצד השני?

(27:14) יכול להיות שלפני שאני משתמש באפרטיש של בית המשפט, אני יכול להגיב אליו.

(27:18) נכון, אז אני רוצה להגיב.

(27:20) קודם כל אני חושבת שיש איזושהי…

(27:23) צריכים להיות איזשהם מהלכים לפני.

(27:28) וגם אני חייבת להגיד, אנחנו מדברים על תופעה של ניתוק קשר, מיקום והסתה, הם רק וריאציה אחת במעגל הזה.

(27:37) יש לנו כל מיני מצבים שבהם ילדים מנתקי קשר עם ההורים שלהם.

(27:42) רק חלק אחד הוא שייך לתוך העולם הזה, יש מצבים אחרים, למשל גיל ההתבגרות, למשל ילד שלא מסוגל כבר לשמוע אותם לריבונות.

(27:50) בין אמא לאבא והוא פשוט רוצה שקט והוא פשוט בוחר צד בלי חלקים של הסתה, אוקיי?

(27:57) בלי חלקים של שליטה פסיכולוגית.

(27:59) זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נראה מורכבויות רבות, לפעמים יש הורה שפגע בילד שלו והילד מסרב להיות איתו בקשר, אוקיי?

(28:08) למשל ילדים שנחשפים לבגידה, זה לפעמים חלק, אנחנו לא מצליחים לאושש את זה, ילדים לא יכולים להתאושש מתוך זה שהם ראו, צפו באס.אם.אסים, ראו מצבים מסוימים, ואז מה שאני רוצה להגיד זה שיש היום איזה שהוא…

(28:23) – רואה אחר שהוא כביכול מנקה רמות שלו, ויש לכם גם אחרים.

(28:27) – ובטח, יכול להיות שהאורי אחר הוא באיזשהו משבר או עצב מאוד גדול על גילוי הדברים.

(28:31) אנחנו מדברים על מודל מורכב.

(28:33) להיות אורי זה דבר מורכב, זה לא דבר פשוט, וגם לא תמיד זה מרגיש בנוח, ויש חלקים לא פשוטים בהיבט הזה.

(28:41) מה שאני רוצה להגיד זה ש…

(28:45) קודם כל הריצה לשימוש במושג ניכור הורה היא בעייתית כשלעצמה.

(28:51) אני מזהה את זה all over, נקווה שזה הפך להיות הגולדן באזר במערכת ההגרסרית.

(28:59) אם ניכור הורה זה סימן שהיא נרסית, היא מורדר לי נתון בכיסים, זה כאילו אנחנו מתייגים את העולם נורא נורא ברור.

(29:05) נכון, התכתבתי בדיוק.

(29:06) כן, אז מה שאני רוצה להגיד זה, יש כבר המושג הקונפליקטוני שעכשיו רבים עליו.

(29:12) אם כתבתי שזה ניכורורי, יתקיפו אותי מאוד, ואם לא כתבתי, גם יתקיפו אותי.

(29:17) אז מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה שנצא…

(29:19) כשאת עובדת אובייקטיבית, את מסתכלת על מסע, כותבת חוות דעת, ואז באים ואומרים לה, תוקפים אותך על זה.

(29:26) באיזה עולם אנחנו תוקפים?

(29:28) בעלי המצב האובייקטיבי ועוד אנשי הטיפול.

(29:30) כן, זה אחד הדברים הייחודיים בדיני משפחה לגמרי תמים.

(29:36) בוודאי, כשאי אפשר להתקיף את השוטף, אז עוברים ללגש המקצוע, הוא הרבה יותר זמין, הוואטסאפים שלו, המיילים שלו, רואים אותו, בוודאי, אפשר להתקיף אותו, ואני אגיד יותר מזה.

(29:45) מדובר הרבה פעמים בהורים שבכזה תוגה…

(29:48) ויש כאן, לא מגיעים אליכם, לשכת עורכי הדין לא מגיעה אליכם?

(29:51) אני חושבת שצריך לעשות עבודה יותר טובה בהיבט הזה.

(29:57) אנחנו מתונים להסתה ולעליות שווא גם אנחנו.

(30:00) באותה מידה, אותה מידה שאנחנו חושפים אותה, אנחנו גם מתונים להשמצות, הכפשות בתקשורת, דברים שהם…

(30:08) ‫נכסי ציבור, מעולם הטיפול בתחום הוא שני.

(30:11) ‫-בוודאי שלא, והיא תקראה…

(30:13) ‫-בגלל הכסף שיש בתחום מהצד השני, ‫אז ברור, אין טיפוי.

(30:17) ‫-ואני חושבת שאם אפשר לקרוא פסקי דין, ‫אז אפשר לראות שחלק מהשופטים ‫מתייחסים לזה, ‫שכל מי, לא סתם יש מעט אנשים בתחום, ‫מכיוון שזה לא משנה מה אנחנו נעשה, ‫תמיד הוא תקף ונושמץ, ‫וזה חלק מהדינמיקה.

(30:31) שאם אני מערער אותך, סימן שהאמת שלי אוקיי, היא זאת שהיא הופכת להיות עובדה.

(30:36) הרבה פעמים תחושות הופכות להיות עובדות.

(30:38) אוקיי.

(30:39) כן.

(30:40) תספר לי על זה.

(30:44) לא, אנחנו חיים אותו.

(30:46) אני כל הזמן מסביר לאנשים גם את זה כמו שנכשלתי בתהליך ולא צלח, זה קורה.

(30:53) ואני מגיע לשם, ואת תגידי, זה כל כך נורא.

(30:55) תבינו, האפשרות, לא ללכת לגישור, לכו לגשת”פ, הייתה פה עידית שחר, דיברנו על גשת”פ, שזה הפתאום…

(31:02) עמדתי אצלה.

(31:03) אה, יפה.

(31:04) אז היא הייתה פה לא מזמן, ודיברנו על גשת”פ, ועל תגיעו, תהליך משפטי.

(31:10) הבעיה שחר כבר אומר את זה.

(31:12) אני אומרת את זה כל הזמן.

(31:14) אני אומרת את זה כל הזמן, למרות שאני בקצה.

(31:17) אבל אני מקבלת משפחות כבר רגועות, משפחות שהילדים מזוכים בצורה קשה, זה ממש לפעמים מחמיד מאוד.

(31:25) לראות ילד שרוצה, רוצה להביע כמיהה וגעגוע ושמחה לאמא או אבא ואסור, אסור, הוא לא מורשה והוא בחדר לפעמים שוכח את הפוזיציה הזאת והוא מתמסר להורד ואז בשנייה שהוא יוצא מהחדר הוא הופך להיות אותו קשוח, נוקשה, מאוד מאוד מוגן, זה כאב לב לראות את זה, ממש כאב לב.

(31:50) אמרתי זה קשה לשמוע את זה.

(31:54) זה נורא, את אומרת את זה, את רגילה לזה.

(31:56) כן.

(31:57) לזה משפטי.

(31:58) עכשיו, זה יום-יום, כן, אני מכיר את המקרים האלה, אני שומע, לא ככה, אצלי בעולם הרבה יותר טוב, נגיד ככה, יש לנו הרבה יותר התמודדות, גם הרבה הצלחות, ואנשים שמודיעים, וכותבים אחרי זה פוסטים של תודה, ושולחים מכתבי תודה, וכל זה כיף, באמת, זה כבר מרגש לאנשים, אזרנו לצמוח מתוך משבר.

(32:17) את חיה בתוך המקור, אנשים שהלכו, אגב, תמיד הלכו בהליכים משפטיים, נכון?

(32:22) אין מישהו שלא.

(32:23) לא, לא, לא היה בגישור.

(32:24) זה מחל משפט.

(32:25) תמיד הלכו להליך משפטי, הגיעו לשם, לא כל מי שהלך להליך משפטי מגיע לקיצון, אבל כל מקרה קיצון התחיל בהליך משפטי, לא היה בגישור.

(32:33) לא היה בגישור, לי אין מקרה שלא בגישור, והיה לי מאות מקרים, מאות משפחות.

(32:38) שזה אומר הכל, באמת, אתם רוצים להתגרש.

(32:41) מותר לכם, תתחילו בהידברות, תתחילו בגישור, תתחילו ולדברו עם אנשי טיפול, תייצרו ביטחון, תבונדו עם הפרידה ואז תדברו בגישור.

(32:52) זה מציל חיים, זה פשוט…

(32:54) נכון, ונדב, אני רוצה גם להגיד יותר מזה, דברו עם הילדים שלכם לא מתוך עמדה מפוצלת, לא מתוך מקום שבא להנכיח את עצמך על פני ההורי האחר.

(33:04) לעיתים הורים כן מדברים עם הילדים שלהם, אבל הם זורקים בהם ממש.

(33:08) עובדה שההורה החבר’ה הוא נוטש, מסוכן, מאיים, מפחיד, כדי לקבל את הילד כ…

(33:16) איך אני אומרת, הילד הוא מדבק את החלקים המתפרקים של ההורה.

(33:21) ואני בגלל זה אומרת, אם הורים היו יכולים לזהות שהם באמת בשלב הזה צריכים איזושהי עזרה, ומישהו שירגיע אותם ויגיד להם, אתה יודע, אז גידלתם ילדים ביחד, אתם לא מבין.

(33:33) ‫לאבא הזה או לאמא הזו יש חלקים טובים, ‫יש חלקים שהילדים אוהבים אותם.

(33:39) ‫אני כל הזמן אומרת להורים ‫שכשהם מוחקים את ההורה האחר, ‫ממש, לי יש שידע, ‫היו לי אפילו משפחות ‫שגזרו את התמונות, ‫את המגנטים, ‫גזרו את התמונה של ההורה האחר, ‫ואני אומרת להם, ‫הרי אתם מוחקים, ‫תחשבו שאתם הייתם לוקחים ‫הילד עכשיו את הלב שלו, ‫את הריאה, את התכול, ‫את האיברים הפנימיים, ‫אלה שאנחנו לא רואים.

(33:58) כאילו כשאנחנו לוקחים מהילד את ההורה האחר, מחקנו ולקחנו מהילד את האיברים הכי חילוניים שלו.

(34:05) עכשיו, הרבה פעמים אומרים, איפה נמדד?

(34:07) אבל זה הורה כזה, זה הורה כזה, ויש איתו בעיות.

(34:10) נכון, אז זאת בדיוק הזדמנות לעבוד על הקשיים.

(34:15) זאת בדיוק ההזדמנות להגיד, במשפחה לא מוחקים, לא חוסמים.

(34:19) חייבים לשמר תקשורת, וגם אם קשה, אנחנו עובדים על זה כדי שהדברים הקשים שהיו יוכלו להשתנות.

(34:25) זאת אומרת, המסר שלנו הוא מסר של תיקון.

(34:28) ואני רוצה להגיד, גם יש פה הזדמנות ללמידה, אני כל הזמן מרצה לא רק על החלקים הקשים, אלא גם אני אומרת, מה ה-benefit, מה היתרונות שיש בלהתגרש?

(34:35) יש כאן יתרונות, אוקיי?

(34:38) שילדים יכולים לנוח קצת, ולא לבחור קצת, ולהיות במקום שהוא מרגיע אותם, ולהיות גמישים יותר, ולהיות מאוד, ללמוד על עוד מודלים של משפחה, והם יכולים גם לקבל…

(34:49) מעוד אנשים עזרה, אוקיי?

(34:51) ויש הרבה דברים.

(34:54) נכון, נכון, מה שלפעמים בתוך משפחה ששני הורים ביחד, זה מתארגן אחרת.

(35:01) דווקא אחר כך הרבה הורים, בעיקר עבוד, אומרים, הנה, יש לי זמן, באמת דברים שאנחנו כמשפחה התארגנו בצורה אחת, עכשיו אנחנו מתארגנים אחרת.

(35:10) אז יש לזה benefit, אבל אני רוצה להגיד, הדיבור…

(35:13) סביב הפיצול הזה שיש הורה טוב והורה רע, לא רק שהוא לא אוהב בבית הרבה פעמים, הוא גם באמת לוקח מהילד את הזכות להתפתח מתוך אינטגרציה ולא מתוך פיצול.

(35:26) התפתחות מתוך פיצול היא מסוכנת.

(35:29) היא אחר כך מסמלת אחרות אישיות שאחר כך בגילאים מאוחרים יותר נוחות.

(35:32) כשילד מתפתח מתוך אינטגרציה שהעולם שלו הוא לא מושלם, לא הורים שהוא לא מושלם מבגב ולא, אבל אפשר לתקשר את זה.

(35:39) אפשר לדבר על הכס בפרידה, אפשר לדבר על זה שהייתי רוצה כך או אחרת, אפשר, זה פתוח, זה קומוניקטיבי, זה חלק שהוא מאוד מארגן והוא גם מאוד עוזר לילדים בהתפתחות שלהם.

(35:52) זה גם לא יכול להיות, האמירה שיש הורה טוב או הורה רע, כי אם הורה רע, הרי אני 50% ממנו.

(36:02) בוודאי, בוודאי, זה הייצוג שלי.

(36:03) ממנות שאב.

(36:04) זאת אומרת, אתה אומר שאימא שלי לא טובה, אתה אומר שאני לא טוב, ואי אפשר, ומשקל שלא יכול לשאת.

(36:13) אני אגיד אפילו יותר מזה, זה סוג אחד של בעיות.

(36:16) סוג אחר, זה שבעצם ההורה משתמש בקול של הילד, שהוא מתחפש לרצון שלו.

(36:25) זאת אומרת, ההורה אומר, לא, אין לי בעיה, אני לא מתערב, שהוא ילך, הוא יסתדר עם ההורה אחר, הוא רוצה, ילך.

(36:31) ‫הוא רוצה לא ילך אליו.

(36:33) ‫אבל הרבה פעמים זה הורה ‫שהוא לכאורה משתף פעולה, ‫אבל הפסיביות שלו מול ההתנהגות ‫המתמרדת של הילד היא פסיביות ‫שנועדה להמריד את הילד ‫כנגד ההורה האחר.

(36:44) ‫אני לפעמים רואה הורים שהדבר ‫שיותר קשה להם מהניתוק של הילדים שלהם ‫הם זה כשהם פוגשים את הילדים ‫והילדים אכזריים ואויוניים כלפיהם.

(36:52) ‫זה לא דבר אבולוציוני, טבעי, בריא.

(36:55) הוא קורה בדרך כלל כשיש אקלים שמכניס את הילד לתוך פוזיציה, גם שהוא צריך לבחור, גם שהוא בחרדה וגם שהיא מייצגת לו דימוי שהאירוע האחר הוא כזה שצריך להרוס אותו.

(37:09) זה מקום שאנחנו חייבים להתערב.

(37:12) אנחנו לא יכולים להשאיר אותו ככה.

(37:14) אין כמעט נתונים על החלמה ספונטנית בעולם שמראים שילדים יוצאים מספליפס.

(37:19) נספר לך שהייתה תקופה שעסקתי בחיבוץ ילדים תוך קטות.

(37:22) אין כמעט מצבים שבהם ילדים יוצאים מכת.

(37:28) כן, כן, כן.

(37:30) וואו.

(37:31) דבר על זה בפעם אחרת, אבל אני רוצה להגיד בהקשר הזה.

(37:34) מתי כת מתברגת?

(37:36) כת בגלל שליחה פסיכולוגית ועל הגדרה של התלות של הנכון, של האנשים שבה מול ראש הכת, שבדרך כלל או שהוא נפטר, או שהוא חלה, או שהוא בעצם, או שבעצם מישהו נכנס פנימה.

(37:48) כוח חיצוני, יחידת חילוץ, חוקית.

(37:52) ומה שאני רוצה להגיד לגבי ילדים שהם נמצאים בתוך מצבי חיים כאלה, הם לא יכולים להגיד להורים שלהם, אל תשחקו לי בראש כלפי ההורה האחר.

(37:59) אני זוכרת שאם ההורגה לא הייתי בבר מצווה, אז איך אתם אומרים לי שהם לא היו?

(38:05) הם לא היו מסוגלים להגיד את זה משום יחסי התלות וההיררכיה האסימטרית שיש בין ההורה לילד.

(38:13) ואז אנחנו צריכים…

(38:21) אני אגיד את זה יותר מזה, אל תנצלו את הדוד של הילד בכם, אל תנצלו את הטון שלו, את זה שיש לו ראייה נאיבית לגביכם, שהוא יודע שמה שאתם אומרים זאת האמת.

(38:32) זה גם עובר דרמטי וגם עובר דרשיון.

(38:33) וגם, וגם.

(38:35) לא להאמין דברים, לא.

(38:37) משמיצים, מכפישים, נכון, דברים מכפישים, משמיצים, מעוררי הפחתת ערך, לעג לאישיות של ההורה, לתחביבים שלו, לכל דבר שהוא, למשפחה המורחבת.

(38:51) הרי לכאורה, אם אנחנו היינו לוקחים ואומרים, נכון, ילד ממוכר כזה, הוא כועס על אמא, אבל למה הוא כבר בקשר עם משא ומתן סבתא והדודים והבני דודים והאחיינים?

(39:01) למה יש את הדיכוטומיה הזו?

(39:02) הרבה פעמים ילדים לא יודעים מה זה.

(39:04) מכיוון שזה יושב על אזור של קונפיקט העממיות שכאן מתפתח אוטומטית, כאן גם מתפתח קונפיקט העממיות.

(39:10) זה הדבר הכי אבולוציוני שילדים ילכו אחרי ההורים שלהם.

(39:14) ואז אנחנו מכניסים ילד למשך שנים לקריאה מאוד מאוד קשה מנטלית, קוגנטיבית, רגשית, ולמקום שהוא באמת מתפתח, כמו שאמרתי.

(39:25) טוב, אני צריך לנשום.

(39:34) אני פשוט חושב רגע, אז אנחנו ננשום.

(39:51) הרבה לנשום.

(39:52) הרבה לנשום.

(39:53) אנחנו נסיים פה דבר רגע.

(39:54) ‫את יאיר, ‫אז מוריד פרק שלנו, ‫נעשה את הפרק הזה, ‫ואז עכשיו פרק על…

(40:04) ‫איך להתמודד בעצם כשהוא רואה…

(40:10) ‫לא רואה את הילדים שלו.

(40:11) ‫זה קשה, זה קשה.

(40:17) ‫זה פרק כזה.

(40:18) ‫אני רוצה להודות לך, תודה רבה.

(40:20) שכחת לפה.

(40:21) תודה שהזמנת אותי.

(40:22) זה כל כך גאווה לי שאת הגעת לכאן, כי אני קורא אותך בפייסבוק, ואני רואה את העשייה.

(40:29) פעם ראשית ראיתי אותך ב…

(40:30) לדבר, שבין לבין.

(40:31) נכון.

(40:33) ואת אמרת שם משהו מאוד מאוד מעניין.

(40:34) אמרת שם גם משהו שמאוד מאוד מאוד מאוד חשוב, ולקחתי את זה מאוד.

(40:39) לא צריך לנרמל להם את הסיטואציה, רגע, בדיוק.

(40:42) כן.

(40:43) ואני לקחתי לך את זה.

(40:44) ‫מאוד לנרבן, לנרבן, לנרבן ‫את הסיטואציה בתוך מגדל הקיצון.

(40:49) ‫יש תוספת קיצון מדהימה.

(40:51) ‫באמת תודה שבאתי, ‫שאני מעריך את זה, ‫שמי שמאזין, יש לו ערך מאוד גדול.

(40:56) ‫מדעת המוגנח מאוד גדול.

(40:57) ‫-וגם אני מקווה שלרוב יעצרו אצלך, ‫ואז הם לא יצטרכו להגיע אליי.

(41:01) ‫-הרוב שמגיעים רוצים להצליח.

(41:03) ‫יש לנו 95% מי שמגיע, ‫זה נעצר עכשיו.

(41:06) ‫-זהו מתנה גדולה.

(41:08) אבל זה קשור כי נותנים להם את המרחב.

(41:10) מה רגע שיש מרחב, אם גם יש, רגשיים וגם אמיתיים, המשפטים הם קלים באמת, ואם זה נכון אפשר להכיר אותם, הם לא מורכבים.

(41:19) הרגשיים פה זה הסיפור, הקונפליקט, מעולה קונפליקט זה הסיפור.

(41:23) מי שמגיע בדרך כלל, מרחב דבר, הרוב המוחלט של המקרים, הוא מצליח, אני גיליתי בשלו, אחרי זה חוזרים, ככה נאמין, כי אחרי ש…

(41:32) אין זוג שלא יכול להגיע להסכם, יש זוג שלא סבל מספיק.

(41:36) זה הדבר.

(41:37) ויש זוגים מספיק, לא רק לא סבלו מספיק, מגיעים אליו.

(41:41) ושיגיעו לך כמה שפחות, אני מאחל, ואני רוצה להגיד תודה לזוגים כמעזינים שהזיהינו.

(41:47) תודה רבה.

(41:49) ולבקש מכם, באמת, לשתף, תשלחו את הפודקאסט הזה, תעבירו על ה-N הרבה מקומות, אנחנו פה נותנים את כל המידע.

(41:59) חופשי, יש אנשים שצריכים אותו, אנשים שהמידע הזה הוא פשוט מוציא חיים עבורם, כל מי שמתברר שתדעו, לפני שאתם פועלים, לפני שאתם עושים, תבינו את ההשלכות, תבינו איך לקבל ייעוץ, עם מי לדבר, איך לדבר, זה באמת מוציא חיים, אז בבקשה, תפיצו, תשתפו, אתם, כל מה שיש לנו ללווי את המסר הזה, אין לנו משהו אחר, אנחנו בפייסבוק, אינסטגרם, באתר האינטרנט, הספרים שלי, הפודקאסט, כל מקום, ‫הוא קיים, פשוט קחו, ‫שבדיוק יצאו הלאה.

(42:32) ‫כמובן שאנחנו יכולים לעזור, ‫לשבחה, גם אני, ‫אני מבין שיש לי עזור.

(42:36) ‫מתערבות טוב בעולם.

(42:39) ‫מתערבות טוב בעולם.

(42:40) ‫-יאנה, מזל מסיים את הפרק הזה.

(42:42) ‫ותודה רבה לשרון, ‫שעוזר במהלך לעזור פה טוב בעולם.

(42:47) ‫נתקבל לפרק הבא.

(42:49) ‫אנחנו נעביר כאן, ‫אנחנו נלך להוראה המלחמה.

(42:54) ‫בוא’נה.

(42:55) ‫-זה היה נחלא.

(42:57) ‫הסיום היה טוב, וואו.

(42:59) ‫-איזה כיף של פודקאסט.

(43:00) ‫-זה כיף?

(43:02) פעם ראשונה שאני…

(43:03) ‫-קראתי בסדר.

(43:07) ‫כאילו, באמת, אנחנו עושים עם הרדיווק, ‫יש לי עושים עוד, ‫שמכבסים את הפודקאסט, ‫ואז מרגיש משהו שרלוונטי, ‫אז כזה.

(43:17) זה רגע שככל שיותר אנשים יגשו להגיע אושים, הם נופסים מידע, אנחנו תופסים אותם מקום מאוד ראשון.

(43:23) כן, וגם זה שטוב להראות את הספקטרום הזה, ואת הסכנות, כאילו, אתה יודע, אתה יודע לך.

(43:30) הייעוץ, אתה צריך לשלוח ולח ולח, אף אחד לא אומר סיכוי.

(43:35) זה עובד על פקפא?

(43:36) בסדר.

(43:42) אני פשוט שואל את השאלות.

(43:44) כן, בבקשה.

(43:45) אוקיי.

(43:47) שרולי, תעשי לנו מדי פעם, אני צריך איזה תמונת סטילס כזה, גם לא ביקשתי ממך לצלם לי קודם.

(43:52) אין בעיה.

(43:52) אחרי זה שיהיה פייסבוק וכאלה, תצלמו לי קודם.

(43:54) אין בעיה, אני רוצה לגמרי סבבה.

(43:56) אתם עושים עכשיו עוד איזה…

(43:58) כן.

(44:02) בואו שנעשה.

(44:07) אחרי זה תורידי אותה מהזום, יש שם מקום.

(44:12) אני קצת, נכנע אותי בזה שאני מזיימת, אז אנחנו בשלט.

(44:18) אח ממש, שלא נשים בערך 20 דקות, פתיחה כזאת.

(44:20) כן, כן, לא, היא כבר היא גם שם בבית, אז…

(44:23) יאה, פתיחה.

(44:28) יש עוד דברים להגיד?

(44:30) עוד פרק, עוד נושא, רק תגיד.

(44:33) מה שנקרא, בואי נוציא אותך הכי עצובה חוטא שאפשר.

(44:36) יאללה, כן.

(44:39) אני מוכנה.

(44:40) אוקיי.

(44:42) זה רץ גם מהקודם.

(44:44) אז תעשי סטופ.

(44:47) בוא נעשה פרק נאום.

(44:50) טוב, אז ברוכה הבאה.

(44:54) אני אספר שאנחנו ממשיכים מפרק קודם, אבל אנחנו עכשיו עושים את הדברי.

(45:01) נותנתי בקו יחידה העונה, שהיא עובדת סוציאלית, עכשיו התחלתה תוכנית לייעוץ והתפתחות אישית באוניברסיטת חיפה, ומומחית בין משפט למשפחות בקונפליקט גבוה.

(45:14) וזהו בכל זאת פרק, שהוא פרק שאני מאחל לכם שלא תצטרכו.

(45:18) ואני מאחל לכם שאם אתם התגרשתם בטוב, ושאין לכם חברים בתקופה גבוהה, אל תאזינו לפרק הזה, אתם לא צריכים אותו.

(45:28) אבל אם אתם נמצאים בסיטואציה שאין לכם קשר עם הילד שלכם, או שאתם יודעים להיות בלי קשר עם הילד שלכם, וחושבים איך לעשות, ומה לעשות, או יש לכם חברים או בני משפחה, שנמצאים בסיטואציה שזה בכלל על הפרק מחשבה שלא יהיו בקשר מהם, תעצרו את הכל ותעצרו בפרק הזה, ו/או תשלחו לכל מי שצריך.

(45:56) אנחנו נכנסנו לפרק שהוא באמת בצד, חיים ושמירה על ידי שדה.

(46:03) אז עבד, הוא היה נתחיל.

(46:06) מה צריך, קודם כל מה זה ניכור הורי?

(46:10) בוא נדבר על המושג הניכור הורי, הניתוק הורי, הכי איזה, מה חשוב לנו לדעת?

(46:16) אוקיי, אז אני אגיד כך, יש כל מיני מצבים שניתוק קשר בין הורים לילדים שלהם סביב תהליכי גירושין בפרידה.

(46:25) ניכור הורי הוא בעצם מספר בהגדרה הקלאסית שלו ‫שהניתוק קשר בין ההורה לילד ‫לא ישלים מסביב סיבה מוצדקת.

(46:36) ‫זאת אומרת, כשאנחנו נסתכל, ‫אנחנו נראה שבעצם מדובר ‫בהורות נורמטיבית, תקינה, ‫שיש הורה אחד, ‫הרבה פעמים מובחן יותר, ‫שהוא בעצם, יש לו מוטיבציה ‫למדר את ההורה האחר מקשר עם הילד, ‫והוא עושה אמצעי, הוא עושה שימוש, סליחה, ‫באמצעי שליטת…

(46:57) לא מדברים על מקרה שבו ילד מתמרד באופן טבעי בחולקותו, או שהורה חס וחלילה באמת פגעה בילד והילד לא מוכן להתקשר עם ההורים, לא מדברים על זה.

(47:09) נכון, מה שאתה מתאר זה בעצם מצב של איתור קשר או מה שנקרא כישלון קשר בספרות, שהוא אומר, זו סיטואציית חיים מורכבת, יכול להיות ששני ההורים כשלו בפרקטיקות ההורות שלהם ושיש להם חלק.

(47:21) ואחריות.

(47:21) אבל כשאנחנו נדבר על עיקור הורה ועל הסתה, אנחנו נדבר בהכרח על הורה שהוא פוגעני כלפי ההורה וכלפי הילד, כלפי ההורה האחר כמובן, והוא עושה שימוש באמצעים כופים, חודרניים ומניפולטיביים שמשתלטים על המים של הילד ובעצם מייצרים לו חשיבה מוטעית, כולל מחיקת זיכרונות, כולל שינוי ‫של הנרטיב ושל עובדות אפילו בחיים.

(47:49) ‫ואנחנו נראה אפילו קואליציה פתולוגית ‫בין הילד להורה, ‫מערכת יחסים סימביוטית, ‫שהיא יכול להיות שכבר הייתה קודם לכן, ‫אבל היא עדיין, יש לה גם מאפיינים ‫וביטויים לאור הפרידה עצמה.

(48:01) ‫-ויתרם על זה.

(48:03) ‫אני התלמדתי, התלמדתי להתגרש, ‫או שאני אתגרש ממני, ‫וזה התחיל בטוב, זה התחיל בהקצנה.

(48:10) ‫הם אומרים, הליכים…

(48:11) ‫אנשים תמיד נותנים בעייתים משפטיים, ‫אז תמיד עדיף להימנע משם, ‫אבל הגענו.

(48:16) ‫אוקיי, אי אפשר לחזור אחורה.

(48:18) ‫נכנסתי פה לסיטואציה ‫שמתחיל פה מקור הורי.

(48:21) ‫-כן, אז אני אגיד רגע ‫מה אתה אמור לראות.

(48:24) ‫שני דברים מקור הורי יבואו, ‫בכלל, ילדים מנוכרים הביאו לידי ביטוי.

(48:29) ‫האחד זה ביטוי קשר.

(48:31) ‫ביטוי קשר.

(48:32) ‫זאת אומרת, הילד מסרב לראות ‫את ההורה האחר, ‫הוא הרבה פעמים משתמש ‫בכל מיני אמירות שאולות ‫שהן לא שלו, הן בעצם של ההורה.

(48:40) ‫הורה, מה אחר.

(48:42) ‫זה יבוא לידי ביטוי בניתוק ‫או באי-מילוי של זמני שהייה.

(48:47) ‫והדבר השני זה שאנחנו נראה ‫מצב תודעה של ספליט.

(48:51) ‫זאת אומרת, הילד יפתח יותר ויותר ‫שימוש במנגנון הגנה חריף, ‫קשה, ראשוני ופרימיטיבי, ‫זה מלמד על רמת החרדה העצומה שלו ‫והתחושת ההישרדות שלו, ‫ובגדרה…

(49:04) הוא בעצם יתחיל להבנות את העולם וגם את הקשר שלו עם ההורה סביב אותו סליד.

(49:10) ההורה זה יהיה כולו רע, ההורה מנותק הקשר.

(49:12) וכאילו איך זה נראה?

(49:13) מקלל אותו, מרביץ לו, שופך את צבי, עכשיו לאחרונה, זורק ילד, זורק ילדים, זורקים ברגע על הרצפה, אומרים לאמא, תלקקי, תביאי מהרצפה, אני שומעת שההורה האחר נותן לילדים הללו כוח גרנדיוזי, הוא אומר, ברור, מגיע לאמא, והיא החליטה לעזוב.

(49:32) ‫הם התנהגו לככה שהיא תסתדר.

(49:34) ‫זאת אומרת, אנחנו מזהה כאן…

(49:36) ‫אוקיי, אני רוצה רגע להגיד אולי לפני זה, ‫שאני אגיד את זה יותר מדייק.

(49:39) ‫אנחנו צריכים ארבעה פרמטרים ‫כדי להגיד שיש פה אלמנטים של ניפור.

(49:44) ‫האחד זה שהיסטורית היחסים הקודמת ‫של ההורה עם הילד הייתה תקינה.

(49:49) ‫לא היה לא נטישה, לא אלימות, ‫לא הזנחה, יחסים תקינים.

(49:54) ‫ברוב המקרים זה מה שאנחנו רואים.

(49:56) הדבר הנוסף בפרמטר הבא זה שאנחנו רואים שפרקטיקות ההורות של אותו מעין תקינות.

(50:01) זה לא הורה מופרע, זה לא הורה אלים, זה לא הורה שמייחסים לו כל מיני כוונות זדון.

(50:07) נהפוך הוא, יש לו מוטימציה אמיתית להיות עם הילד שלו בקשר.

(50:11) הפרמטר השלישי שאנחנו נרצה לראות זה בעצם דינמיקות של ניכור או של פליטה פסיכולוגית שמאפיינות את ההורה המכיר או ההורה המועדף.

(50:20) שלא נקרא לזה, זאת אומרת אנחנו בהחלט נראה תהליכים שבהם ההורה עושה בהם שימוש, לא שואלת צווים שיפוטיים, מסרב לטיפול, משתלט על הילד ועל המרחב שלו, במובן הזה שהוא לא נותן לו לדבר עם ההורה האחר בזמנים מסוימים בטלפון, מעליל על ההורה האחר, מעודד את הילד להעליל על ההורה האחר, ממריד אותו בכוונה, אומר לו תקליט, תשגע אותו או אותה, תקליט את זה, אחר כך ניקח את זה לבית…

(50:45) משפט, לוקח את הילד למשטרה, ממש מעודד אותו לעשות את כל החלקים האלה.

(50:49) והדבר הנוסף, זה בעצם, זה הפרמטר שלישי, הפרמטר הרביעי, זה מאפיינים של מיקור אצל הילד.

(50:55) אנחנו נראה ספריט, אנחנו נראה חוסר אמנוולנציה, אין אף פעם מאפיין אחד, אנחנו נראה מחיקת זיכרונות, אנחנו נראה עוינות שגדלה כשיש קהל פורי, ואנחנו נראה שגם חרדה שהיא גדלה כשיש קהל, ולמשל הילד יכול להיות…

(51:12) ‫התתקף עם ההורה בחדר, ‫אבל איך שהוא יוצא, ‫הוא מעצים את ההתנהגויות שלו בכלל.

(51:16) ‫שים לב שיש פה ארבעה קריטריונים, ‫הם מאוד משמעותיים, ‫והם מבדילים עיקור ממצבים אחרים ‫של עיתוי קשב שגם הם יכולים לקרות, ‫וגם בהם צריך לטפל, אגב.

(51:26) ‫אוקיי?

(51:28) ‫-אוקיי.

(51:29) ‫זה הרבה.

(51:32) ‫-כן.

(51:32) ‫אוקיי.

(51:32) אז זיהינו שיש מצבים ‫שמותר שביקורו.

(51:36) מה אני עושה?

(51:40) מזכיר לי שהמלחמה שלי אומרת לי לפני מקרים קשים, קודם כל תשתי כוס תה.

(51:46) תשתי כוס תה.

(51:47) אחר כך.

(51:49) קודם כל, למה אני אומרת?

(51:51) כי קודם כל הגלימה היא חשובה.

(51:53) קודם כל חשוב להתייעץ עם מי שנקצור לעשות לראות מה אני יכול לעשות עוד לפני שאני פונה לcoach.

(52:01) אל כל התהליך הקשה, האם אני יכול לפנות להורי האחרים, האם אני יכול לעשות את זה אולי באמצעות משפחה, באמצעות גישור, האם אני יכול להיעזר בקשר עם הילד דרך בית ספר, יש כל מיני אזורים, לא אזורי קרב שאפשר לנסות להגיע אליהם.

(52:20) נגיד את זה, בסוף גם לערוץ לבית משפט, בית משפט ייקח אנשי טיפול.

(52:25) נכון.

(52:25) ולפני שמקצינים או שיש לנו פנייה לבית המשפט, מביאה להקצבה, היא עצרה מלחמתית, היא קצת סמכות, יש פה מלחמה.

(52:32) נכון.

(52:33) ולכן, אם אני יכול להתחיל בעולם הטיפול ולהתייעץ עם אנשי טיפול שמתמחים במקום הזה, הם יקנו את התיקנים לפני שהקצנתי את זה.

(52:40) נכון.

(52:40) בכלל במשא ומתן.

(52:41) נכון.

(52:42) זה נגיד מהמקום שלי, בניהול משא ומתן.

(52:45) אם אתה מעלה את דבר, אל תצפה שאי אפשר לרדת.

(52:49) תתחיל לקנות את זה קצת קצת, תתחיל לעשות כמה שיותר.

(52:53) וגם אני כרואה, עלה בה חברי חברה כוס התשע, לא לעבוד בלחץ.

(53:01) ההסכם הזה, התהליך הזה הוא הכי משמעותי בחיים שלי.

(53:05) לא עושים אותו בלחץ.

(53:06) אם מישהו מלחיץ אותי, הוא מוותר אותי.

(53:09) אל תלחיץ אותי, צריך לבכות פה בשום שכל.

(53:11) אבל אני רוצה רגע להגיד, כן מהירות התגובה היא חשובה.

(53:16) לא על חרדה והבהלה והצפה, אלא על בוננות אמיתית.

(53:19) כי אם אני ניסיתי ופניתי עם קרובי משפחה ופניתי דרך יוצא בית ספר וכל הדרכים חסומות, לא רק זה, גם מוציאים אותי מקבוצות וואטסאפ מבית ספר כי מעלילים עליי שאומרים עליי שאני אמא כזאת ואני אבא כזה.

(53:34) בואי נגיד את זה, הניכור ההורים הוא עד מגדרה, יש להפות ויש ללמוד.

(53:41) יש ניסיון כל הזמן לשחק ב…

(53:43) במחשבות שלנו, במחשבות של הסוציולוגיה של הקונפליקט, או בפוליטיקה של הקונפליקט, לקחת את זה למקום נגדרי.

(53:50) אבל אנחנו רואים שההורים עושים את זה, זה בעיקר מה שדוחף את זה, זה לא המיתאר, זה יותר האישיות של האדם, וגם מי שהמיליה שלו, המיליה שלו, אוקיי?

(53:59) אז באמת, אנחנו כציבור דת, זה שדברים, שעושים דברים הנוראים בנוראים, ויש אנשים שעושים דברים הנוראים בנוראים, מתוך מצוקה.

(54:08) מדובר בפני אישיות, אבל זה דייה בכל הכיוון.

(54:13) נכון, ומבחינתנו, גם בטיפול, זה לא כל כך מעניין אותנו, אנחנו רוצים שהילד יהיה עולם אינטגרטיבי עם שני הייצוגים המשמעותיים לו, עם אמא ואבא.

(54:22) אמא ואמא, עם אבא ואבא, זה לא כל כך משנה לנו.

(54:25) אז אני רוצה להגיד, אז קודם כל הייתי מציעה את הדרך הזו, אבל אם האדם הזה, ‫שכל הדרכים חסומות, ולא רק זה, ‫גם הוא עובר איזושהי התקפה מאוד חריפה, ‫כולל משטרה, כל העיתונות, ‫כולל כל הדברים כולם.

(54:43) ‫-הוא הגיע למקום הזה, ‫הוא התחיל, הוגשה תלונה.

(54:47) ‫כן.

(54:47) ‫-אז את הנשימה שעברת, ‫קח את הנשימה עכשיו לטפל, ‫עכשיו לדברים יש טיפול, ‫מהר לטפל.

(54:53) ‫נכון, ואז…

(54:55) ‫ראה לי פעם…

(54:56) יש חוק של שלמה, שמדבר על תל אביב, נתן לשליח אלוף נורא.

(55:02) הוא היה אומר לי, סל, אל תבואי מהר.

(55:05) ככה.

(55:06) סליחה, מה?

(55:07) חוק שלמה.

(55:08) אותו דבר, אני אומר חוק שלמה, סליה, תחשוב, אל תפעל מהמרבגן, אל תתפעלי מהמטר, אבל תעבדו מהר.

(55:16) נכון.

(55:18) זה חשוב כי תהליכים כאלה נוטים להתקבע.

(55:21) והילד הרבה פעמים מחפש הצדקות לנרטיב שלו.

(55:25) ואז כשכל שעובר הזמן אנחנו רואים מסיפורים, לי יש איזה סיפור, באמת, אני רק אגיד שבהתחלה אמרו על האמא שהיא רק לא הכינה אוכל טעים, ועד למצבים שהיא נתנה לילדים לשתות מים אסלה, אוקיי?

(55:40) כאילו הסיפור היה צריך לקבל ניפוח והצדקה והגזמה ו…

(55:45) שאין בכלל קשר, אוקיי, למה שהיה, אוקיי, וגם צריך לזכור הרבה פעמים במצבים האלה, יש איזה גרעין של אמת, יש אוריין שאולי לא אמר נכון, או לא התנהג כמו שהוא היה צריך, אבל עדיין אין לזה קשר לבין למה שלקחו, הפכו את זה כאיזושהי טרמינולוגיה מנופחת מאוד.

(56:04) אז אני אגיד, ואז יש חשיבות לפנות לאיש מקצוע שעוסק בזה.

(56:09) זה יכול להיות בוודאי, עורך דין שהוא גם מתמחה בזה, אבל אני רוצה להגיד, איש טיפול כרגע לא יכול לעזור בשלב הזה.

(56:18) הוא לא ממש יכול לעזור, כי מה שצריך זה שבית משפט יורה על בדיקה של הדברים.

(56:24) ואחרי שנגיע לבית המשפט והתייעצנו, כן, אבל אני רוצה להגיד את זה בקלאבי, אל תלכו לבית המשפט לפני שיש טיפול למערכת.

(56:31) זה גם נכון.

(56:32) זאת אומרת, המחשבה העצמית עבור, אני כשאני בתור…

(56:36) קונפליקט, אני לא מסתכל על תמונה בצורה רחבה, אני לא באמת יודע אם עשיתי את כל מה שהולך שם, אני לא באמת יודע שזו באמת המציאות, אני פה בתוך הלסים.

(56:48) אני מציע, עד אשר לא נפגשתם עם בעל או איש דיבור אחר שמתמחר ורושם, שאמר תקשיבי, זה מצב דחוף, קדימה, אחרי שאתה מפעול משפטית, אל תיפעלו.

(56:59) כי עורכי הדין לא מכירים את זה, ואני אומר את זה, כי עורכי הדין בדרך כלל לא למדו את התחום הזה, ולא הכירו את המקום הזה, ולא משהו אחר, אני אומר את זה כבעל דין שם.

(57:11) אין את הכלים.

(57:12) אז לפני שרצים להקצין את זה עוד יותר, כדי שמישהו מקצין, לפעמים צריך, בידי כמעט, הפנייה לבית המשפט היא דווקא בשביל להגיע, תדברי על זה, אבל תעשו את זה אחרי שיש טיפול שמתמחה בזה, אמר לך.

(57:24) אני מאוד מסכימה איתך ואני חושבת שיש רגעים שאני בהחלט אומרת, הגיע הזמן של הפעלת סמכות של בית משפט, מכיוון שאותו הורה לא עונה לנו לטלפון, הוא בכלל מצפצף על העמדה הטיפולית, בכלל לא מגיע, עושה שימוש לרעה בטיפול עצמו, מקליט, הוא עושה כל הדברים שהם בעצם לא משתפים פעולה ולא מאפשרים לחידוש קשר ואז זה הרבה פעמים רגע קריטי שבו אני אומרת להורה, הטיפול הזה הוא לא טיפול עם סמכות, הוא לא תחת בית משפט, אין לך הרבה ברירות כרגע ואתה צריך לפנות, אוקיי?

(57:59) להליך, לפתיחת הליך, ואני אדבר על זה עכשיו, לפתיחת הליך שהמטרה שלו להגן עליך ועל הילד שלך, ובעצם לייצר קשר, לייצר קשר שהוא כמובן מוגן, הוא בטוח, אבל הוא בעצם במטרה שלו לייצר קשר ולהשיב, אני רוצה להגיד, חידוש קשר הוא רק אמצעי, המטרה היא להביא לנורמליות ולקשר הורה ילד שלהם קשר רגיל, הם לא צריכים להיות בקליניקה, אצלי רוב המשפחות שלגיע כאן הם אומרים להם, אתם צריכים לייתר אותי, אני רוצה שתוך כמה חודשים אתם תצאו החוצה, לים, לגלידה, לבריכה, שם עושים קשר בין הורים לילדים, במקום שבית משפט ייכנס ויצמצם את האוטונומיה ההורית שלהם, אבל הוא נכנס במצבים שבהם הורה ממש מנדר ופוגע בקשר של הילד עם ה…

(58:38) ‫הוא היה אחר.

(58:40) ‫ואז מה אפשר לעשות?

(58:41) ‫אחד הדברים היפים שנותרו ‫מספטמבר שנה שעברה ‫במערכת מדינת ישראל, ‫זה בעצם מה שנקרא נוהל הנשיאה.

(58:51) ‫220, שהוא בעצם נוהל שאומר ‫שבמקרים שניתנו קשר, ‫כל אדם, כמו שיש חוקים למניעת אלימות ‫במשפחה כמו צווי הגנה, ‫שזה דבר מיידי, ‫אתה לא צריך עורך בין, ‫אפילו אתה ניגש.

(59:02) כדי לקבל הגנה, אז גם פה אדם יכול להגיש תובענה להבטחת קשר, להפעיל את הנוהל, ובעצם תוך 14 יום בבית משפט לענייני משפחה, שופט מחויב לעשות דיון.

(59:16) זה נורא משמעותי, עכשיו השופט, זה לא אומר שהוא מיד מכניס לתהליך חידוש קשר, זה בכל הארץ, הנוהל הזה הוא לא חל על הרבנים, אבל הוא כן חל על בתי המשפט לענייני משפחה, נראה שברבנים…

(59:26) אבל גם יש תיק שמתנהל?

(59:27) אבל אני יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ויש בו סמכות.

(59:30) כן, כן, אבל צריך לזכור שגם יש פה, אתה יודע, עורכי דין מבינים בזה יותר ממני, יש מירוץ סמכויות וכל הדבר הזה, אבל אני כן רוצה לומר שבמובן הזה, בתי משפט לענייני משפחה ערים לזה, הם פועלים מהר יותר, ויש לשופט, לאחר 14 יום הוא מזמן לדיון, והשופט יכול לבחור מתוך ארגז כלים, זה לא אומר שהוא מיד מכניס את המשפחה ל…

(59:51) ‫יש קשר לפעמים, הוא התרשם ‫שאולי כן יש טענות של ממש בדבר אלימות.

(59:56) ‫אוקיי?

(59:57) או הזנחה.

(59:58) ‫-אוקיי.

(59:58) ‫-או הזנחה.

(59:58) ‫-יש לו, אז יש לו יכולת להפעיל שיקול דעת ‫ולהגיד, אני רוצה עכשיו הפניה לטפון, ‫או אני רוצה להפעיל סדרטים, ‫או אני רוצה למנות אפוטרופה, ‫או אני רוצה עכשיו לפנות להליך טיפולי, ‫כמו שאני עושה, ‫זה 12 Weeks Clinical Trial, ‫שבעצם מכניס את המשפחה לטיפול ‫ובוחן את התפקוד ההורי של ההורים.

(1:00:16) הם גליקו, רואים הרבה פעמים בעיניים.

(1:00:19) זאת אומרת, אנחנו פשוט רואים את זה, כי הרבה פעמים ההורים אומרים, בבקשה, אין בעיה, הילד שיהיה בקשר עם ההורייך, אבל הם מחבלים בצורה סיסטמטית, והטיפולו מביאים את הילד, מביאים את הילד וממרידים אותו, או כועסים וצועקים עלינו בנוכחות הילד, כדי להמריד את הילד גם כנגדנו.

(1:00:34) יש מלא טקסטיקות שאני לא אומר כמה, אבל הן קיימות.

(1:00:39) ואז בית משפט…

(1:00:40) בעצם מפעיל את סמכותו על הורה שהוא איך, אוקיי, שהוא לא שואל לצווים שיפוטיים, הוא לא שואל על הסכם, הוא לא מביא את הילד, ובית משפט עושה מה שהוא עושה, אוקיי, הוא מחליט אם יהיה טיפול עכשיו, הוא דורש דוחות, הוא דורש בעצם דיווח גבוה, ובית משפט גם מתייחס להורים שהם מחבלים בקשר, הוא מתייחס בחוק.

(1:01:06) הוא רק היום מציב סנקציות, מתבונן בזה בצורה די חמורה.

(1:01:12) אני חושבת שהגישה היום היא הרבה פחות צלחנית כלפי הורים שהם מנגרים את ההורה האחר.

(1:01:18) עכשיו, זה לא תמיד נוח, זה לא קל, זה טיפול שהוא לא פשוט, אבל אני רק רוצה להגיד שבמובן הזה יש להורים מנוכרים ומנותקי קשר יכולת היום לפנות ולבקש תהליך מהיר, זה לא עוקף את התביעות הרגילות, אם יש תביעות רגילות, ארוכות, ממושכות, זה לא יעקוב, לא יהיה שימוש לרעה בזה.

(1:01:38) אז מי גם במצב, אני רוצה לגעת את האנשים, לפעמים ברגע שייכנסו לתוך המערכת ויש אורחים ממוצגים ויש את התביעות, לפני, לפני, לפני, אם מתחיל, מתחילים תחושה של התגוררות, הולכים לאיש טיפול, מקבלים את הליווי, אינדיקציות, לזהות את זה.

(1:02:03) ברגע שאיש הטיפול אומר, אוקיי, זה לא אצלנו, זה לא בטיפול, אנחנו צריכים טיפול עם סמכות, פה כבר נלך, נפעיל את נוהל הנסיעה, זה לא אומר שצריך להגיש את כל התביעות ולהתחיל להלחם בגוגל ומגוגל, זה לא מה שזה אומר.

(1:02:14) אני בדרך כלל מבקשת שכל שאר הקריאות תוקפנה.

(1:02:18) כדי שכל האנרגיה מפנה לחלץ את הילדים מהמקום הזה.

(1:02:23) אני מבקשת גם מבית משפט ותיקים שלי, אני ממש מבקשת שלא יהיה עוד דברים, כי זה ממסך, מסכסך, זה עושה רעש, ואז אנשים נגיעים נורא פגועים, אחרי שהם רואים את כל הכתבי טענות.

(1:02:34) יש שם פרטקטית, אם אני אבוא לאורך הדין ואני אקשיב, אני שמעתי את הפודקאסט של מדע בין בר, והם אמרו, תגיש לנוער לנסיעה, והוא הגיע, אבל לא רוצה לשפוט תביעות, ותביעה לגט, ולחלוקת נכון.

(1:02:45) בזמני שהייה, בגזולות, רגע רגע רגע, תבקשי אדוני, בוא נחשוב על זה רגע, בוא נחשוב, בסוף צריך לזכור, הלקוח הוא קובע, לא רגע, ולפעול נכון, אני לא אומר, תתן דוגמא נכון, דוגמא לא נכון, אני רק אומר שיש משמעות להכל, צריך לבחון את זה היטב, ויכול להיות, רק יכול להיות, שעדיף לא להתחיל עם כל התפיעות, כי כמו שאומרים, ככה זה יופע, ויפי ארבעה.

(1:03:10) אלא רגע להתמקד רק בחידוש הקשר, לייצר נורמליזציה בין ההורים.

(1:03:17) אל תקצינו יותר, אל תספרו שאם עכשיו אני עם הילד עובד פה לחדש את הקשר, אבל פה אני תובע מזונות או רכוש, ושייצר חרדה קיומית אצל הצד השני, אל תפושקו עכשיו קשר, ואין לך שום הקשר עם הילד.

(1:03:34) תודה, אנחנו רוצים לדאוג ל-wending של שני…

(1:03:36) לי אין שום אינטרס שהורה אחד יהיה עסוק עכשיו בחרדה רכושית, כלכלית וכדומה.

(1:03:42) מה האינטרס שלי?

(1:03:43) אני אומרת, אם אנחנו נעשה רגיעה ונייצר קשר תקין, נורמלי ושקט בגזרה הזאת, כי זה נורא כואב להורה.

(1:03:52) הילדים זה הדבר הכי חשוב להם.

(1:03:55) ואם יש פגיעה באזור הזה, יש לה אדוות לכל האזורים האחרים.

(1:04:00) ולכן אני הרבה פעמים אומרת, אני בעצמי אומרת, אני מבקשת, אני מבקשת להקפיא את כל שלב הדברים כי אנחנו לא נוכל לייצר תהליך שבו שני ההורים נרקמים.

(1:04:09) עכשיו זה מאוד קשה כי הם נאבקים ולא מסכימים.

(1:04:12) אני רוצה לעשות הצעת כזאת, מישהו הולך, או את הטענה שלו, הוא רוצה לשמוע את צדקתו של כל כך הרבה אנשים שהולכים ללכת לבית המשפט, כדי שמישהו ישמע את זעקתי ויגידו ההורה השני הוא איום ונורא, שזה לא קורה בית המשפט, כי המטרה היא…

(1:04:26) זה לא פלילי, זה לא בטלוויזיה, זה אין אשם, לא אשם, אין אשמה בגירושין, זה תקבל לך את האדמה כאלה, זה לא כזה רכוש, וזהו, ואז אנשים מרגישים שנעצר להם המאבק הזה, הם יכולים לתקוף אותך, אני מניח, יש מי שעושים לזה קשר.

(1:04:41) היום זה נורא כי פה דמות בשיקול דעת.

(1:04:44) אז אני, אז זאת המטרה הגדולה שלנו.

(1:04:48) זה בעיניי, זה חשוב לדעת על הנוהל הזה, פחות, הוא פחות…

(1:04:53) ‫בא בידי שימוש, ‫גם אולי פחות מכירים אותו, ‫אני חושבת שפחות מכירים אותו, ‫גם עורכי הדין, ‫ומכירים את הדביות הרגילות של…

(1:05:00) ‫היום כבר לא מדברים על משמורת, ‫כבוד השופט שוחט קצת פטר אותנו מזה, ‫והיא כל כך שמחה על זה, ‫היא כל הזמן דיברה על זה ‫שרק השימוש, זה הפך להיות קונפליקטרי, ‫כמו שאני אמרתי שהמושג ניכורי ‫הפך להיות כזה, גם משמורת.

(1:05:12) ‫עכשיו נריב ונביא אותי, ‫נביא עוד אנשים.

(1:05:14) ‫-קחי ציטוט של חני שיר.

(1:05:17) ‫-כן, כן.

(1:05:18) ‫היא גם אמרה, ‫זה נכנסתי לספר הראשון שלה.

(1:05:21) ‫אנשים עוסקים בהגדרה ‫של מי זה מלא אשר, ‫והוא עוסק במשמעות ‫שאם ככה זה לא נשלח, ‫זה ידע איך להשליש לו פוטרוס.

(1:05:27) ‫-נכון, אבל במצבים של היי קונפליקט ‫הגדרה נותנת כוח.

(1:05:30) ‫אולי פסאודו שליטה, ‫אבל היא נותנת את זה.

(1:05:33) ‫ולכן יש מאבקים של שנים ‫על משמורת תהיה אצלי ‫או תהיה אצלך, ‫או כמה ביג’בוק, ‫או מי יהיה מלא, ‫או מי בית מרכזי.

(1:05:40) ‫כל המושגים האלה שבעיניי, ‫לבד שיש מתנגדים לזה, ‫כן, כי יש להם…

(1:05:44) ‫כל מיני אינטרסים כלכליים ופוליטיים, ‫אבל אני חושבת…

(1:05:48) ‫אין לזה משמעות, ‫זה בדיוק העניין.

(1:05:50) ‫-אין משמעות, זה פותר את הזאת.

(1:05:51) ‫-אבל…

(1:05:52) ‫-בכלל, זה היה צריך להיות כאילו חוק, ‫שכל משנה, ‫שזה דחמת ריחיות.

(1:05:56) ‫נכון.

(1:05:56) ‫-הם נוגעים לחוק המזונות.

(1:05:58) ‫כן.

(1:05:59) ‫-סוף-סוף כאילו חוק.

(1:06:00) ‫אני פחות בקיאה בתחום הזה, ‫אבל אני יכולה להגיד ‫שזה מאבקים אינסופיים.

(1:06:06) ‫עוד פעם, אני יכולה להגיד ‫מהזווית של הילדים, ‫עוד פעם, גם הראו אותם בעיתון.

(1:06:09) ‫אותכון דיאגנוסטי או איתכון אינטראקציה, ‫עוד נתבל, עוד שיסתכל עליה, ‫עוד פעם בשיחה עם עו”ס, ‫עוד פעם בבית משפט, ‫זה משהו מזוויע.

(1:06:19) ‫-אוקיי, אז יש לנו נוהל, מה לעשות?

(1:06:21) ‫-כן.

(1:06:22) ‫-לעזר לאנשי טיפול, ‫ללשום עמוק, לא לפעול מהבטן.

(1:06:26) ‫אז הקשר עם הילדים, ‫צריך לעשות הפרדה פה.

(1:06:29) ‫פה באמת זה…

(1:06:30) ‫אני מבין שיש לי מקרים כאלה ‫או שיש פה איזשהו קושי בנאומים.

(1:06:34) ונקשיב למשפט שלמה.

(1:06:36) משפט שלמה מעביר האם דואלוג הכוח זה כמה הרבה כדי שיחיה, ופועל בעצם מהפיכה.

(1:06:46) לפעמים אנחנו צריכים להבין שההורה האחר הוא עכשיו במצוקה, הוא פועל בדרך איומה ונוראה, איומה ונוראה, אבל המחיר הוא בלתי נסבל כי הילד שלי סובל.

(1:06:58) ולכן אני צריך לפעול פה מאוד מאוד בחוכמה.

(1:07:00) נכון.

(1:07:02) וגם מה שאני כועס, אחרי שאיופי מדי אנשים עברו מבין הזוג שלהם, היו דברים יפים ונוראים, עשו, השמיעו, העלילו עליהם, אבל הם לא יכולים, אם הם ייכנסו עכשיו לריב אתו ראש בראש, הם לא יוציאו את הילד.

(1:07:17) אני רוצה להעביר איזושהי פואנטה בעניין הזה.

(1:07:21) יש לך ילדים עוד היום, נכון?

(1:07:23) ‫לבנות, איזה גיל?

(1:07:25) ‫-שש וחצי.

(1:07:28) ‫-אוקיי, אז בוא ניקח את השש וחצי.

(1:07:30) ‫נכון, ברור.

(1:07:32) ‫אבל ניקח את השש וחצי, אוקיי?

(1:07:34) ‫-כן.

(1:07:36) ‫בוא נחשוב רגע, עכשיו צהריים.

(1:07:38) ‫-עכשיו צהריים.

(1:07:39) ‫-אה, ברור.

(1:07:43) ‫עכשיו שעה צהריים.

(1:07:44) ‫כמה שעות יכולת לשאת?

(1:07:47) לא לדעת מה הייתה, או להיות איתה בקשר, או להיות עם מי שאוקיי, נמצא איתה כרגע, כמה שעות?

(1:07:55) כמה?

(1:07:56) שעה, חצי שעה, שעתיים, ארבע, שמונה, עשרים, כמה?

(1:08:00) לא, אין סופי שבוע שאני בלי הילדות, אני יכול לדעת כמה פעמים, לפחות פעם ביום צריך לצליחה.

(1:08:05) אבל היא שואלת אותך את זה, אני מבקשה עליך, פעם ביום, או כמה זמן, מעכשיו, עד הפעם הבאה שאתה תוכל…

(1:08:12) ככה שזה יהיה לך במיינד, שאתה תגיד, וואו, אין דבר כזה, כבר עבד אותנו בזמן, אני חייב לדעת מה קורה, גם מה שעולים.

(1:08:19) אז עכשיו אני רוצה שתיקח את זה, זו תשובה נורמלית, נורמטיבית, דיברנו על נורמליזציה, אוקיי, על נורמליות.

(1:08:25) זאת התשובה.

(1:08:27) עכשיו, אני רוצה שתחשוב על הורים שלא רואים את הילד שלהם, והם גם לא יכולים לקבל עליו מידע, כי היועצת בבית ספר אומרת, תקשיבי, הנה אני מדברת.

(1:08:36) ‫האבן בגלל הגיעה לבית הספר, ‫או המורה בחוג אומר, ‫תקשיב, אבא, הילד אמר לי, ‫אני לא יכול לדבר איתך, ‫אני לא יכול לצרף אותך לחבוצת וואטסאפ, ‫כי הוא יפסיק להגיע לחוג.

(1:08:48) ‫אז אני לא יודע כלום על הילדים שלי, ‫אני לא יודע דבר זה.

(1:08:53) ‫עכשיו, אני רוצה לשאול אותך, ‫אוקיי, כי הרבה פעמים יש הרבה ביקורת ‫כלפי הורים מותקי קשר שהם עצבניים.

(1:09:00) הם כועסים על המערכת, הם ממורמרים, אבל הם לא יכולים להיות במקום אחר, אלא במקום כזה, מכיוון שזאת מצוקה קשה מאוד.

(1:09:11) גם תחושת העוול, גם שהילדים יוצאו, גם שמעלילים עליהם הרבה פעמים, זה חלק שכל העולם יוצא להם משליטה.

(1:09:19) ואני רוצה להגיד, זה אתגר מאוד גדול, כי…

(1:09:21) אין גדול מזה.

(1:09:23) נכון, ואנחנו צריכים להגן עליהם גם חברתית.

(1:09:26) בעיניי האזור הבעייתי הפוגעני הוא לא רק לבעיות, הוא גם כלפי אנשים בוגרים, בקירים, שחווים תהליכים מאוד קשים ושכל הכוח שלהם והשליטה שלהם ההורית מופקעת מהם פה.

(1:09:41) אז אני רוצה להגיד משהו בהיבט הזה להורים מנותקי קשר, שזה המדריך לעולם, וכאן קראת לזה.

(1:09:47) אחד האתגרים הגדולים זה איך לא לכעוס על הילד.

(1:09:50) ‫הרבה מהילדים נורא נפגעים.

(1:09:53) ‫הילדים יושבים אולי, והרבה מהילדים ‫שברו על הראש של הנזק, ‫כאילו שהיית במעצר.

(1:09:59) ‫אנחנו חגגנו בערב חג, ‫ואתה היית במעצר, מגיע לך.

(1:10:04) ‫אלה דברים מאוד קשים.

(1:10:06) ‫הילדים האלה הם לא רעים, ‫הם לא עם קוממות אדום, ‫הם נמצאים בשקית, ‫בנצוקה בלתי נסבלת.

(1:10:14) ‫-לא, לא.

(1:10:16) תקרא להחזיק מעמד, הם חייבים להזדהות עם צד אחד כי הם מרגישים שכל העולם שלהם מחליט להתפרק, ההישרדות שלהם פשוט תקרוס ולא תתקיים.

(1:10:25) ולכן, מה שאני רוצה להגיד שהרבה פעמים הורים מגיעים לתוך נפשים כל כך פגועים, כל כך כעוסים שהם באמת צריכים לעבור תהליך הכנה גם של פיסוד, גם רגיעה וגם להבין שהילד שלהם הוא קורבן.

(1:10:40) זה לא שהילד כאן וככה הוא נולד, הם לא נולדים כאלה הילדים הללו, הם לא אכזריים להורה כי הם רוצים, ממש לא, ממש לא, הם במסע הישרדות.

(1:10:49) אנחנו יודעים שילדים במסעות הישרדות עושים כל מיני ומדברים כל מיני, ואני חושבת שזה אחד הדברים הקשים להוריד על אותו כקשר שאני רואה אותם, היכולת באמת להחזיק שם בתוך החדר כשמקללים אותם ובועטים בהם והופכים את החדר.

(1:11:05) עוינים כלפיהם, ובאמת ההבנה הזאת, יש פה ילד שהוא במצוקה אדירה, ואנחנו צריכים לזכור את הילד הזה, שיש לו עוד חלקים חילוניים שהם כרגע חבויים, וההורה צריך לטפח את עצמו ואת החיים שלו, ולא להיכנע למריבות, ולא להיות מרווס, להחזיק את הנכון, ולהחזיק את זה, עכשיו זה לא פשוט.

(1:11:30) פשוט בכלל, זה תופת, תופת, תופת, אמיתית, כשאני מדבר אוהבים מנוקלט, זה תופת, תופת, ואני גם רוצה, והרבה פעמים אני אומרת להם, אנחנו לא נצטרף לעמדה המשחירה כלפי ההורה המועדף, לא נעשה את זה, אנחנו לא נדבר פה עליו בצורה משמיצה, מכבישה, אנחנו נשמור על כבודו בעיני הילד, ואנחנו נחזיק את הכוונות המיטיבות שלו כילדים.

(1:11:54) רוצים את ההורים שלהם stronger, bigger, wiser, כהורים טובים ומיטיבים עבורם, זה בכלל לא משנה.

(1:12:01) הילד לא צריך שום הגדרות, זה הורים נקל, זה הורים לוקה, זה לא מעניין אותו בכלל.

(1:12:05) אז אני רוצה להגיד שזה אתגר גדול.

(1:12:08) ליבי הרבה פעמים נמצא שם בכאב גדול, ואני לפעמים רואה הורים שהם מועדים שם כי הם כל כך מרגישים מובסות, ושהם מעריכים את הגיוס שלהם, ושהם מגיעים לנפגש עם הילד, אבל ההורה האחר…

(1:12:20) הוא אומר, לא, יש לי קורונה, יש לי זה, הילד לא יכול, וככה עוברים חודשים על גבי חודשים, על גבי שנים.

(1:12:27) וזו תחושת מובסות וחוסר אומי מאוד קשה.

(1:12:31) אנחנו צריכים לעבוד איתה, לא להיכנע לה, אבל גם לא להתקיף את הסביבה איתה.

(1:12:36) זה אתגר גדול, אני רוצה לומר, זה אתגר לא פשוט.

(1:12:39) אנחנו מבקשים משהו שהוא, אתה, כולם תזכירו אותך, או נגדך, לא את הילדים שלך, או של הכל, שהוא יהיה.

(1:12:45) אין פה מגדרי, זה חברה חגובה, יש הכל והכל.

(1:12:51) עכשיו אומרים לך, בוא תהיה the bigger man, מי יכול להיות ה-bigger man?

(1:12:56) זה נורא, אבל בשביל זה אני שוב מבקש מהחברים, ממש לחבק אותם, להכיל אותם, מי שעובר ביקור אוי, זה היום ונורא, והוא חייב לשמור על עצמו.

(1:13:10) הוא חייב לדבר.

(1:13:11) אני רוצה אפילו להגיד עוד משהו.

(1:13:14) אחד הדברים שאומרים להורות המקרים, טוב, ברור שאתם עשיתם משהו, בגלל זה הילד הוא לא איתכם.

(1:13:22) זה העורבות של האשראה הזאת, היא תוקפנית מאוד, היא הרבה פעמים נעשית כדי ליטול את האחריות שיש להורה שהכניס את הילד לפוזיציה הזאת.

(1:13:33) והרבה פעמים הורים מרגישים שגם…

(1:13:35) ‫גם לקחו מהם את הילד ‫וגם מאשימים אותם.

(1:13:39) ‫ואני חושבת שאנחנו כחברה ‫צריכים להתבונן בזה היטב.

(1:13:42) ‫יש הרבה פעמים מבט מאשים.

(1:13:43) ‫בטוח עשית משהו ‫שהילד לא רוצה להיות איתך.

(1:13:46) ‫אני ליוויתי ילדים, חצי מחיי המקצועיים ‫ליוויתי ילדים נפגעי אלימות וטראומה.

(1:13:51) ‫הילדים האלה תמיד שינו מבט ‫נדיבלנטי ומפצק לפערון שלהם.

(1:13:55) ‫הם רצו להיות איתם, ‫לא רצו להיפרד מהם.

(1:13:58) ‫זה חלק בריא ופונקציוני.

(1:14:00) צריך לטפל בזה, בוודאי שהורים לא צריכים לעקוב ולהתעלל בילדים שלהם, אבל אפשר לראות שבפסיכולוגיה של הילד הפראומטי, הוא עדיין רוצה לשמר קרבה וכמיהה להורה שלו, הוא אפילו עושה לו אידיאליזציה, משמר אותו באיזשהו מקום כזה.

(1:14:15) אין ילד שלא היה רוצה לשמר עוד שלו.

(1:14:17) וזאת אמירה נורא חשובה, כי הרבה פעמים הוא סווט באמירות שליליות, ועוינות, ונגטיביות, ואז אומרים לו…

(1:14:24) ‫ההורים האלה, נו, בטוח עשיתם משהו.

(1:14:26) ‫אין באמת הצדקה.

(1:14:28) ‫אין הצדקה במצבים של מיקור.

(1:14:30) ‫-לאור, צריך לעשות את הצעד.

(1:14:32) ‫-נכון.

(1:14:32) ‫-הילד הוא הילד.

(1:14:33) ‫-נכון.

(1:14:33) ‫-משהו גדול, אגב.

(1:14:34) ‫הילד הוא התמיד הילד, ‫האחריות היא בכל פי של ההור.

(1:14:39) ‫-נכון.

(1:14:39) ‫-אל תצפו שהילד יבוא אליכם ‫אם זה לא יקרה.

(1:14:42) ‫-הוא לא יהיה מסוגל.

(1:14:43) ‫-הוא לא מסוגל לחלץ את עצמו.

(1:14:45) ‫מי שצריך לחלץ אותו ‫זה שני ההורים שלו.

(1:14:48) וגם ההורה שצריך לעשות שם שינוי פסיכולוגי משמעותי ולשחרר את הילד לתת לו welcome לקשר עם ההורה אחר, לפעמים הוא לא עושה את זה, אז דרך משפט קורא לו לעשות את זה.

(1:14:59) וגם ההורה המנותק קשר שבאמת עבר עוול והוא אינטימה רגילות ובנקוע מאוד, שהוא יכול לצמח, אני קוראת לזה bypass, שהוא יכול לצמח מסלול עם הכף לילד.

(1:15:12) ‫בקביל לצרכים שלא תקנה, ‫שממתינים את זה חדשה.

(1:15:15) ‫-כן.

(1:15:15) ‫-רק הרבה יכולת, אין לי איך לאכול.

(1:15:17) ‫נכון, וזאת תפיסה נורא נורא חשובה, ‫ואם הייתי יכולה להגיד משהו ‫להורים הנוכליים, ‫זה לעבוד על החלק הזה.

(1:15:25) ‫לזכור את הילד הזה, ‫את החלקים שלו, ‫כי לפעמים הם מכוסים בעוינות ‫כמעט בלתי הסברת, ‫אבל יש שם ילד, ‫ואך, ורנסביגל, ‫שבכל שבוע יש ממתינה קנייה.

(1:15:37) ‫הנוסע והסמויה, ‫שמישהו יחלץ אותו משם.

(1:15:41) ‫ואני חושבת שהילד ממתין להורה, ‫וההורה צריך להכין את עצמו ליום ‫שהילד הזה יגיע אליו.

(1:15:47) ‫הוא צריך להגיע להורה שהוא מבוסס, ‫והוא קשוב, הוא מיטיב, ‫ושהמרירות לא ניצחה אותו.

(1:15:54) ‫-להשאיר את הילד בטוחה.

(1:15:55) ‫נכון.

(1:15:56) ‫להשאיר את הילד בטוחה.

(1:15:58) ‫נכון, בגלל זה אני אומרת ‫לכל ההורים אין לי פקק קשר.

(1:16:00) ‫תדאגו לחיים שלכם, ‫להורים בני שלכם.

(1:16:02) תצמחו את עצמכם, אתם חייבים לטפח את עצמכם, כי ביום שהילד יגיע הוא ירצה אתכם, מוחזקים, אסופים, שומרים עליו, מגנים עליו, מה שהורה צריך לעשות בגידול טבעי ורגיל מול הילד שלו.

(1:16:17) אתה נושם הרבה בפודקאסט טבעי.

(1:16:26) אז כאן, כי אני כל כך לא רוצה שתעבירי, באמת, אני קורא לזוג שלי, אני מדבר, אל תגידי עכשיו, נכון, טוב שאתה אומר, עכשיו, כשאני אומר את זה, ומתחיל לתאר תיאורי זוועה, לא רוצה את הרע, אני נותן להם את הטוב, גירושי יכול להיות טוב, זה משבר של צומחים, מה שהתפתחים.

(1:16:51) ‫שמוגלים לעצמנו המון כוחות ומשאבים, ‫וזה יכול להיות מדהים, ‫אבל לפעמים אנשים בוחרים, ‫בין אם זה המבנה שלהם, ‫בין אם זה הייעוץ והדחיפה החברתית ‫או המקצועית, הייעוצית, ‫שהם מקבלים כדי לדרדר אותם.

(1:17:06) ‫וזה עלול להגיע למקומות שלא האמנתם.

(1:17:08) ‫ואני, שחי בעולם הזה ‫ורואה את המקום הזה, ‫ואני רואה אנשים, ‫ואני מפחד עליהם.

(1:17:15) ‫הם לא מבינים כמה אני מפחד עליהם.

(1:17:17) ואני מתרחק מזה, כי הקרן שלך הוא לא טוב, הוא אמר…

(1:17:22) הוא אמר עם סטרס רעיל מאוד, טופסי סטרס, ושבעצם…

(1:17:33) הוא היה נוכל להתבייש אותי, באמת.

(1:17:34) תודה.

(1:17:35) אני כן אופטימי, ואני מסכם על זה במדבר.

(1:17:41) ברקע, יש ירידה בכמות קביעות, זאת אומרת שאת הרגשת עלייה בכמות המקרים, והסיפור לדעתי הוא שבגלל ש…

(1:17:51) ובעובדה, ובעובדות, יש ירידה בכמות קביעות יותר מ-60% פחות קביעות, זה אומר ששוק הלכת הדין ומשפחה הוא מצטמצם, משפחות לקוחות שמשלמים, ולכן, וה…

(1:18:01) לא מספיק, התרגלו פה לסכומי עתק, ולכן כל מקרה יש יותר ניסיון להק…

(1:18:06) לא כולם, יש לפעמים יותר ניסיון להקצין את המקרים ולגרום לנס, ופה יש חובה של ההורה, בסבא ובסבתא, והבן דודי והאחים במשפחה, לשים לב שבצעד הראשון לא מביאים להקצנה ביותר.

(1:18:23) ולא משתמשים בילדים?

(1:18:24) לא משתמשים בילדים, זה ברור, ובוחרים מתל אביב יועצים.

(1:18:31) ‫כי אשר אנחנו מייצרים, ‫אבל העולם משתפר פה במקום הזה.

(1:18:34) ‫-איזה כיף שאתה עומד על זה.

(1:18:36) ‫אני רואה את זה, ‫אני רואה את זה כמו שאת שאלות יורדת, ‫אבל עדיין, אם זה מגיע למקום הזה, ‫צריך להתמודד, ‫וזה כלים טיפוליים ולא משפטיים.

(1:18:45) ‫-נכון, כלים ייעודיים.

(1:18:47) ‫-ייעודיים.

(1:18:47) ‫זה צריך להיות טיפול פסיכו-משפטי, ‫שהוא תחת בית משפט, ‫שהוא עם פיקוח גבוה ‫כדי לייצר איזו הצלחה.

(1:18:55) בתחום הגירושים זה עולם שלם, עולם הטיפול שאין הרבה אנשים שמתמחרים בו.

(1:19:01) לא כל מטפלת זוגית, פלאות זוגית, אוהד זוגי בכלל, זה עולם אחר.

(1:19:06) אין פה לחייך ולהגיד, מה נגיד, כמה למדו, עשו קורס.

(1:19:12) זה נורא.

(1:19:13) חברים שלי שלמדו טיפול משפחתי וטיפול זוגי, למדו כולם חמש שנים עם 550 שעות.

(1:19:19) אני רוצה לתת לזה, יש לטוב לטוב בכל מקום, אבל באמת בגירושים, יש פה ידע מאוד מאוד רחב שצריך להכיר אותו, ואין הרבה שמתמחים בזה.

(1:19:35) לכו למי שמתמחה בעולם הטיפול, עם הבנה שבנו עליהם מבחינת משפטים, וכן ירבו גם אנשים שעוסקים בתחום, בשביל כל מה שיותר.

(1:19:43) שעוסקים בתחום כמוך, באמת יהיה בכם נכון צורך, נכון, אבל באמת לסיים יש הרבה עבודה ואני מאחל לך שתמשכי לעשות טוב, שתהיי בריאה, תודה, תטפלי בעצמך עם האנרגיה הזאת, אם זה באמת לא פשוט, זה ממש עד שהוא, ותודה, תודה על הסיום ועל המסר ויש לי עיזה להגיד את זה על אף האיומים, זאת מקבלת ממקומות.

(1:20:08) לא מובן מאליו, באמת, שחקנים כשם.

(1:20:11) תודה רבה רבה רבה.

(1:20:13) תודה רבה.

(1:20:14) ותודה למאזינים, ותודה לכל מי שהאזינו, ואני מקווה שלא תצטרכו את הפרק הזה, ושהעברתם, כי זה לא רלוונטי עבורי, אבל אם רלוונטי, ואתם חושבים על השלום המצוקה, או שאתם מתגרש ויש סימנים, תעבירו להם את הפרק הזה, ובכלל את הפודקאסט הזה, אנא, תצאו הנה.

(1:20:32) תעבירו את זה, שייר קטן הוא עושה ענות, חזה קשר, שייר הוא חזה קשר, פודקאסט, צוואר, כל עמוסי המדיה, אתר, לינקדאין, פייסבוק, אינסטגרם, תעבירו את זה, תוכלו לכתוב כמה מילים, תוכלו להגיד, לשאול שאלות, מי שתמליך לשאול, נשמח לענות, נשמח להגיד.

(1:20:57) אנחנו מאוד רוצים בכלל לבוא ולעבור, יותר להתחבר לציבור ולהעביר כאן מסר, אז כל דבר שאפשר לעשות, אנחנו נשמח.

(1:21:07) אני אשמח.

(1:21:09) תודה רבה.

(1:21:14) וואי, היה מעולה.

(1:21:16) היה מעולה.

(1:21:16) איזה יופי.

(1:21:17) ממש.

(1:21:18) שאלת אותי, ואיזה מעולה שאין לך את הרעיון הזה של המבריך להורה המנוכר.