(0:07) משהו עם גישור, עם המגשר נדב נישרי ואורחים נוספים משהו עם גישור.

(0:33) פרק היום שהוא אחד החשובים, אני רוצה להגיד, באמת אחד הפרקים החשובים, שאני מאוד מאוד שמח שהאורחת שהייתי כאן היום הגיעה, כי מבחינתי מה שהיא עשתה הוא Game Changer.

(0:52) יש לפני ויש אחרי.

(0:55) ותכף אני אסביר לכם גם כמה הדבר הזה כל כך חשוב.

(0:58) אז נמצאת איתי אורית ג’קמן-לדני, שהיא עורכת דין ומגשרת, ומתמחה בדיני משפחה וירושה.

(1:07) שלום אורית.

(1:07) שלום.

(1:09) שאורית, וככה נגיד מה הייתה הפתיחה הכל כך משמעותית, אורית במשך ארבע שנים.

(1:16) משהו כזה, כן.

(1:17) ארבע שנים עשתה מחקר אמפירי שבעצם בדק את כל פסקי הדין שפורסמו בעשור האחרון בבתי המשפט לענייני משפחה, תקני אותי אם אני אומר משהו לא נכון.

(1:29) במזונות ובמשמורת קטינים.

(1:30) במזונות ובמשמורת קטינים, והגיעה למסקנה שכל מי שהיה בשטח ידע אותה, אבל תמיד זה היה כתחושה.

(1:37) נכון.

(1:37) אבל היא הפכה אותה למשהו עובדתית.

(1:40) אז בואי תגידי, מה בעצם אמר…

(1:42) המחקר המרתק הזה שלכם.

(1:44) אז אני, כן, אני כמו שנדב הציג עורכת דין בתחום, 17 שנה, ותמיד היו מגיעים אליי לקוחות ושואלים כמה מזונות ייפסקו לי, למי ייתנו את משמורת הילדים, תשובות בסיסיות בתחום, שאני כעורכת דין לא תמיד ידעתי לתת להן תשובה.

(2:01) אז אמרתי במסגרת התזה שעשיתי, אמרתי בוא נצא לבדוק אמפירית.

(2:05) עברתי פשוט על כל פסקי הדין שניתנו בעשר שנים במזונות ובמשמורת, אלה שהתפרסמו כמובן, כי יש מגבלה של פרסום, אלה שהתפרסמו, בואו נבדוק מה פסקו השופטים כדי שבעצם נבין לאן אנחנו הולכים, האם באמת קיים כאוס משפטי כמו שטוענים.

(2:23) המחקר אגב היה פתוח למסקנות אחרות, שאולי לא קיים כאוס ואולי הבעיה היא בעורכי הדין.

(2:32) אז זה מה שבעצם נעשה במסגרת המחקר.

(2:35) בחנו את כל פסקי הדין שניתנו במזונות ובמשמורת במטרה לבדוק האם השופטים מצייתים לחוק ולפסיקה מנחה, האם קיים כאוס, האם קיימת אחידות בין פסיקות של אותו שופט או שופטת.

(2:49) זה בעצם המחקר.

(2:51) ומה גיליתם במחקר הזה?

(2:53) גילינו…

(2:53) אנחנו הגענו לפני, היה לי כאוס, לא ידעתי להגיד כעורכת דין מה תהיה התוצאה, איך זה יכול להיות?

(2:59) הרי אנחנו מצפים מעורך דין שידע להגיד מה התוצאה, למה אני בא לקבל ייעוץ.

(3:04) נכון, זה בדיוק העניין, פה טמון הכלב.

(3:10) יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובע בסעיף 25 את חזקת הגיל הרך.

(3:18) הורים שלו…

(3:19) זה נסיבות חריגות, בני זוג שנתגרשים, ילד מתחת לגיל 6 יהיה אצל אמו, אם אין סיבות להורות אחרת.

(3:28) זאת אומרת שיש לנו חזקה שקובעת שילדים עד גיל 6 יהיו אצל אמם.

(3:32) זה לגבי ילדים מתחת לגיל 6.

(3:35) גם בפסיקת הערכאות הגבוהות נפסקו כללים מנחים לפסיקת משמורת פיזית משותפת.

(3:41) עיקר הכללים זה קשר טוב בין ההורים, רצון הילד, קרבה גיאוגרפית בין בתי ההורים, מסוגלות הורית שווה או דומה.

(3:50) וגם זו הייתה המטרה לבחון האם שופטי המשפחה פועלים בהתאם לאותן הנחיות של הערכאות הגבוהות.

(3:58) במזונות בדקנו, יש לנו את הדין האישי.

(4:01) הדין האישי קובע שאב חייב לשאת במזונות הילדים שלו עד גיל, פעם זה היה עד גיל 15, אם מתן הלכת 919 ירד לגיל 6.

(4:12) אז האם שופטי בית המשפט לענייני משפחה פועלים בהתאם להוראות הדין?

(4:17) מהם המזונות?

(4:19) מהם הסכומים?

(4:20) מהם הקריטריונים?

(4:21) כל זה בחנו במסגרת המחקר.

(4:24) כדי שבעצם מתוך מטרה נוכל לבוא ללקוח ולהגיד לו מה הוא צריך?

(4:28) מתוך מטרה, שיגלו לנו תשובות, שיהיו לנו תשובות ברורות.

(4:30) כן?

(4:31) זאת הייתה המטרה.

(4:32) בפועל לא מצאנו תשובות ברורות.

(4:34) אני כבר מגלה.

(4:35) מה זאת אומרת?

(4:36) בפועל אין תשובות ברורות.

(4:37) התשובה המרכזית שהתקבלה, הממצא העיקרי שהתקבל, מצביעה על כאוס, שופטים פוסקים פסיקות שונות בנסיבות דומות.

(4:48) אפילו שופט או שופט אחד פסק תוצאות שונות בנסיבות דומות.

(4:53) זאת אומרת, אין לנו רק עניין של שופטים שונים, אלא אפילו פסיקות של אותו שופט היו שונות, ויש המון דוגמאות בתזה וגם במאמר.

(5:04) אני אומר את זה כי אני חי את זה יום-יום, ואנחנו נגיד את זה בצורה באמת הכי פשוטה וברורה.

(5:11) בסוגיות של מזונות, שהעלות הגידול הילדים, כסף שעובר מאבא לאמא, לצורך העניין, וזמני השהייה, אנחנו בעצם לא יודעים מה תהיה התוצאה המשפטית.

(5:25) נכון.

(5:25) זאת אומרת, אנחנו נלך, המחקר הזה בעצם מוכיח שאם אתה חושב להתגרש, או שאת חושבת להתגרש, ואתם תוכלו לקבל ייעוץ משפטי, לעורך דין אין ידע, יכולת לתת, הוא יכול להגיד לך את המונחים, הוא יכול לתת בערך, הוא יכול לתת, כיוונים, אבל כיוונים נעים בין אפס.

(5:43) בסכומים גבוהים.

(5:44) אני יכולה לתת דוגמה מוחשית, אחת מהדוגמאות בתזה של שופטת איילת גולן-תבורי, שפסקה מזונות לשתי בנות, בנות 16 ו-8, 1,100 שקל לכל ילדה, כשהאימא השתכרה יותר מהאבא במשהו כמו 1,000 שקלים במשמורת משותפת.

(6:01) שנה קודם לכן, או אחרי, באותה שנה בעצם, אותה שופטת, ילדים בגיל 5 ו-6, כשהפער בין הכנסות ההורים עמד לטובת האב ב-3,500 שקלים, היא קבעה שלא ייפסקו מזונות הילד בן ה-6, ומזונותיו של הילד בן ה-5, שעומדו על 1,950, יבוטלו אם הגיעו לגיל 6.

(6:20) זאת אומרת, אותה שופטת, אותו הסדר שהות, פערים לא קוהרנטיים בסכומי ההכנסות של ההורים, ופה נקבעו מזונות ופה לא.

(6:30) זוהי דוגמה אחת, ויש דוגמאות רבות.

(6:35) יש דוגמאות רבות.

(6:36) עוד כמה?

(6:37) כן.

(6:38) זה מדהים שהמסר הזה…

(6:39) יש גם איזושהי בתזה, זה יותר מפורט, בחנתי בנסיבות שבהן הכנסות ההורים שוות.

(6:48) הכנסות ההורים שוות, זאת אומרת, אין תארים את הכנסות ההורים, מה יפסקו שופטים.

(6:52) אז זה נע בין 170 שקל לכל ילד ל-750 לכל ילד.

(6:58) זאת אומרת, הסכומים הם באמת…

(6:59) זה מדהים.

(7:00) באמת שונים.

(7:01) ישנם פה אנשים שבאים אחרי ייעוץ, ועם הרבה ביטחון, שזה נורא, כי שני הצדדים יושבים עם המון ביטחון, כי הוא סותר לחלוטין, ואני שומע מונחים חדשים כמו יש מינימום פסיקתי, איזה מונח חדש ששמעתי לאחרונה, או זה מה שהוא אמור לשלם לפי ההלכה הישנה.

(7:21) ממש מכתיבים, אני רואה מה כתבו.

(7:23) מונחים משפטיים.

(7:24) מונחים משפטיים, שסתירה מוחלטת למה שקורה, ופה המחקר הזה.

(7:28) שאומר בצורה ברורה, חבר’ה, אתם חייבים, מבחינתי, אני אגיד לך מה הפרשנות שלי בתוך המקום הזה.

(7:36) בגלל שאף אחד לא יודע מה יהיה בתוצאה המשפטית, תעשו את הכל כדי בכלל לא להגיע לשם.

(7:41) אני אומרת את זה לכל מי שמגיע אליי למשרד.

(7:45) תשאירו את השליטה בידיים שלכם, אל תגיעו לבית המשפט.

(7:49) אני עורכת דין, זה מקור לחמי, ואני אומרת…

(7:52) תעשו כל מה שאפשר בשבילכם, בשביל הילדים שלכם, בשביל הרווחה שלכם, בשביל כל הסיבות האפשריות, אל תגיעו לבית משפט.

(8:01) תשאירו שאתם תקבעו את הכללים, שגם אם יש מחלוקת תגיעו לאיזשהם הבנות, אבל תשאירו את השליטה אצלכם בידיים.

(8:09) זאת ההמלצה שלי גם.

(8:11) זאת ההמלצה שלי גם.

(8:13) אני גם חושבת שריבוי, כאילו שאי הוודאות…

(8:16) מונע מאנשים להגיע להסכמות.

(8:20) נכון, אחד, זה קשה, יושבים לי פה אנשים, את יודעת, והם באמת במצוקה, הם באמת לא יודעים, וההכנסה של שלם…

(8:27) הם לא רוצים לצאת פראיירים.

(8:28) חדשות.

(8:29) ולמה שחבר שלי שילם ככה וחבר…

(8:31) כן, אני מניחה שזה גם קורה.

(8:33) מאוד שכיח.

(8:34) כן.

(8:34) ואז אני מסביר, תסתכלו על הנתונים שלכם, כמה עולים החיים שלכם.

(8:39) אין דרך להבטיח שום דבר, ואני יכולה להיות העורכת דין הכי טובה, וזה מה שאני מנסה להיות, ואני לא יכולה…

(8:45) להבטיח תוצאה חד משמעית או אפילו כמעט ודאית ללקוחות שלי.

(8:51) אני לא יכולה, והמחקר הזה מראה שגם אם אני כבר יודעת אצל איזה שופט אני נמצאת וכבר יש לי את כל הפסיקות שלו כי הכל אצלי, זאת אומרת יש לי את כל הנתונים על כל הפסיקות של השופטים, אין לי דרך להבטיח שבמקרה הספציפי הזה הפסיקה תהיה ככה או ככה.

(9:08) וזה בעיקר מצער.

(9:09) כי פרופסור דפנה יקר, שעשתה איתי את המאמר והנחתה אותי בתזה, היא ערכה מחקר בסוף שנות ה-90, בתחילת שנות ה-2000, ומצאה שמשמורת M היא ההסדר הנפוץ ביותר, למעלה מ-90% מהמקרים, ואז לא היו כמעט תביעות במשמורת.

(9:27) ודוח מבקר המדינה שיצא ב-2019 גם אומר את זה.

(9:30) ריבוי, אי-הוודאות שיש, מייצרת סכסוכים, מייצרת תביעות.

(9:36) יש עלייה מאוד משמעותית בתביעות במשמורת, כי יש אי-ודאות.

(9:41) נכון.

(9:41) יש לי סיכוי שאני אקבל משהו.

(9:44) זה גם בא מקום מאוד אמוציונלי.

(9:46) אנחנו רוצים לריב, ויש פה זירה, אי אפשר לריב, כי מותר ללכת, מותר להיפרד.

(9:50) על מה נריב?

(9:51) נריב על זמני השהייה, ונריב על המזונות.

(9:55) ולא סתם רבים על זמני השהייה, רבים על זמני השהייה, כי יש המון המלצות של עורכי דין שאומרים, תבקש משמורת פיזית משותפת, אולי לא תשלם מזונות.

(10:04) שזה אבסורד, הייתי פעם אחד הידידים בכנסת בתוך הדבר הזה, ואני אומר, זה קטנה כל כך, זה אבסורד, כי משמורת משותפת עולה יותר כתא משפחתי מלהחזיק בית אחד.

(10:17) נכון.

(10:17) גם אם אתה צריך לשלם, אם זה היה הפן הכלכלי היחיד, להחזיק דירה שיש בה 4-5 חדרים לילדים, עולה יותר מכל סכום מזונות, עדיף לקחת דירת שני חדרים.

(10:29) זאת אומרת, השאלה היא לא רק איפה הם חוסכים, השאלה היא גם כמה הם מקבלים את הכסף.

(10:33) הוא לא ישלם, הוא לא ישלם לאמא, וזה מספיק.

(10:35) הוא ישלם לה, בדיוק.

(10:36) היה דיון כזה בכנסת, שהדהים אותי.

(10:38) אני ישבתי, שמעתי כמגשר, ויש לי פה ארגוני נשים ופה ארגוני הגברים.

(10:43) והם צעקו, אנחנו רוצות את מה שנהוג, את ה-1400, 1300, תלדי ילד שני, כל הנוהג שהיה.

(10:51) מה שהם הצליחו בשביל זה חוק, בשביל שמינימום אין חוק.

(10:54) נוהג בפסיקה.

(10:56) והם אמרו, לא, אנחנו רוצים זמנים שווים ולא לשלם שקל.

(10:59) אנחנו רוצים להתחלק חצי חצי בהוצאות של הילדים.

(11:02) ואז אני אומר, רגע, בואו נשב במחשבון.

(11:04) הרי בסוף אתם לא בעלי הנכס לצורך העניין.

(11:06) אם אתם משלמים שכירות או משכנתה, אתם משלמים את זה למישהו אחר.

(11:10) בסוף המטרה צריכה להיות, בעולם מתוקן, להשאיר כמה שיותר כסף בתוך התא המשפחתי, ותוך כדי גם כן לייצר את ההורות שאתם רוצים, כי זה החשוב, זה העתיד שלכם.

(11:19) טובת הילדים, שזה הדבר הכי חשוב.

(11:21) נכון.

(11:22) וגם ההורים שכולם מאושרים, מתמטית הרבה יותר זול להחזיק כשאבא יהיה בדירת שני חדרים, גור ביחידת דיור, אמא תגור בבית עם הילדים, זה יותר זול.

(11:36) פה מתחיל ויכוח אבל מהו ההורה, ואיך ההורה, והשליטה, וכל הדבר הזה, והפרידה.

(11:41) ואז אנשים לא עונים פה על כסף.

(11:43) עכשיו, אני יכול להבין את זה, כי אדם רוצה להיות ההורה שהוא, ההורה ש…

(11:46) שהוא רוצה להיות ולהגשים את עצמו כהורה וזה מעולה.

(11:51) אבל כשמכניסים את זה לשיח המשפטי, וזו ההוכחה שלך פה, אין לזה פתרון.

(11:56) אבל כשמדברים על זה בשיח המשפחתי, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, אז אנחנו יכולים באמת להתמודד עם יש גירעון, אין גירעון.

(12:03) איזה הורות אנחנו רוצים, איזה קריירה אנחנו רוצים.

(12:06) יש יכולת באמת לרדת לפרטים ולבנות את החליפה שמתאימה למשפחה הזאת בלי שאיזה שופט.

(12:11) יבוא ויכתיב להם כללים.

(12:13) בדיוק.

(12:13) כן, זו גם ההמלצה שלי, חד משמעית.

(12:15) אני רואה תגובות כאלה בפייסבוק.

(12:17) את יודעת, אני חבר בקבוצות של נשים וגברים.

(12:20) כבעל מקצוע, ואני רואה פעם, רואים את השיחות המקבילות, ואני אומר, כמות היועצים, עכשיו יש מלא יועצים בפייסבוק, שמשפטיים, זה נורא.

(12:29) נכון.

(12:30) אנשים מדברים באיזשהו ביטחון, כן, האבא חייב לשלם מזונות בגיל זה וכך.

(12:35) אין ביטחון בשום דבר.

(12:36) כלום.

(12:36) אין ביטחון.

(12:37) עכשיו, זה אנשים שצועקים כל כך חזק.

(12:40) עכשיו זה אנשים שהם בפוסט טראומה, אנשים שעברו באמת התקפה מאוד מאוד קשה בהליכים האלה, וזה נורא.

(12:47) נכון, כי ההליכים האלה יכולים להיות מאוד מאוד מאוד קשים ואכזריים.

(12:52) הם יכולים להיות לא מאוד קשים?

(12:53) הם יכולים להיות מאוד מאוד קשים, יכולים להיות גם…

(12:55) היה מי שהגיע לבית משפט ולא היה לו קשה?

(12:57) כן, אפשר לעשות את זה גם לא קשה, אפשר גם לעשות את זה פחות קשה בוא נגיד ככה.

(13:01) בבית משפט?

(13:02) וגם בבית משפט, אפשר לעשות את זה פחות קשה, יש המון דרכים, זה לא שהגעת לבית משפט ועכשיו כבר נופל עליך איזה.

(13:08) אפשר גם לעשות את זה פחות קשה.

(13:11) אבל יש את המקרים…

(13:11) שיש שופט מולי, יכול להיות לי שקל, אני יכול להבין ש…

(13:13) לא קל, לא אמרתי קל, לא אמרתי קל, גם במשא ומתן זה לא קל, גם פה זה לא קל.

(13:18) נכון.

(13:18) אבל אפשר לעשות את זה מאוד מאוד מכוער, מאוד מכוער, ולצערי ראיתי מקרים, אפשר לעשות את זה פחות קשה.

(13:29) לא אמרתי קל, זה לא קל בשום מצב, שמשפחה מתפרקת זה…

(13:33) זה זווע.

(13:34) נכון.

(13:35) אולי נסתכל על זה, אבל המשפחה נבנית מחדש.

(13:37) כן.

(13:38) אם יש מזל.

(13:38) בוא נסתובב על העתיד.

(13:39) כן, אם יש מזל.

(13:39) למה יש מזל?

(13:40) שהמשפחה נבנית מחדש, כי יש פה שבר, וצריך לבנות.

(13:44) זה לא אוטומטי.

(13:45) זה לא אוטומטי.

(13:46) ואם אנחנו שמים את הדגש על העתיד, אני דור רביעי לגירושים, ואני חי את המקום הזה היטב.

(13:52) זה לא חייב להיות שבר, זה יכול להיות משבר לצמיחה.

(13:55) אם אנחנו בונים את העתיד.

(13:56) משבר זאת הזדמנות.

(13:57) משבר זאת הזדמנות, וזה גם מה שאני חושבת.

(13:59) בדיוק.

(13:59) אבל צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, ולקום ממנה.

(14:02) ולא לשקוע, כי אם אתה שוקע אתה לא בונה כלום, אתה רק חופר למטה.

(14:07) בדיוק זה.

(14:07) בגלל זה המקום הזה, שאנשים, אז אני יכול להבין שיש חוסר ודאות, ואתה חושב שאתה צריך להריב עם האמא של הבנות שלך, של הילדים שלך, על ההורות, ואין ודאות, אז אתה תילחם, אבל במקום שאתה בא אתה מבין שהמקום היחיד שאפשר לייצר בו ודאות זה הדיאלוג ביניכם.

(14:24) כי הנה יש פה גם את המחקר האמפירי, שהוא כל כך מבורך, שאומר, אתם לא.

(14:28) יודעים מה יקרה בבית משפט.

(14:30) נכון.

(14:31) ואף אחד לא יכול להגיע לכם את זה, ואף אחד לא יתנה את שכר הטרחה שלו בזה, כי הוא יודע שהוא לא יכול לדעת.

(14:36) ולמקום הזה, קחו, תשמרו את השליטה בחיים שלכם.

(14:40) תבדקו על בסיס של נתונים ועובדות, אלה החיים שלכם.

(14:44) עובדות שלכם.

(14:45) שלכם.

(14:46) לא של חבר, לא של חברה, שלכם.

(14:48) נכון.

(14:49) מה אתם צריכים?

(14:49) איזה חוגים הילדים שלכם צריכים ללכת?

(14:51) לאיזה קליטנה הם צריכים ללכת?

(14:53) איך אתם רואים בכלל את העתיד שלהם?

(14:55) איזה חינוך יש לכם?

(14:56) איזה מודל אתם רוצים להיות?

(14:58) הרי ואז במקום הזה, בגלל זה, זה קלף כל כך חשוב, כי אז אני יכול להגיד להורים, אם המחקר הזה, תראו, אתם יכולים עכשיו לבחור, לקחת את הסיכון במה יקרה, או להגיד פה, וביחד, לתת דוגמה לילדים שלכם, איך לפתור מחלוקות.

(15:17) את המשבר הכי גדול בחיים אתם פותרים פה ביחד, איזה דוגמה?

(15:20) הלוואי, הלוואי.

(15:20) הלוואי וכולם היו, לא, אני בטוחה שאתם עושים את זה.

(15:23) אבל באמת מאחלת לזוגות שיעשו את זה יותר.

(15:27) אני לא יודע אם את מודעת למחקר הזה שעשית, אבל לקחת אותנו צעד משמעותי קדימה.

(15:33) ממש.

(15:33) בגלל זה אני אומר לך, המחקר שלך, שלך ושל דפנה האקר, הוא לקח אותנו צעד גדול קדימה.

(15:40) באמת, אני אומר אותו בהודיה מאוד גדולה על זה.

(15:42) אני מאוד שמחה, כי זאת הייתה המטרה.

(15:44) המטרה הייתה…

(15:47) להביא זוגות להסכמים, להביא זוגות להבנה שבבית משפט הם כנראה לא ימצאו את מה שהם מחפשים, ומה שהם מחפשים צריך להישאר ביניהם ולבנות ביניהם.

(16:02) כן, ולא להריב בבית משפט.

(16:04) את יודעת, אני אקשה, כי אני מרגיש שיש לך את הלב המתאים לשאלה הזאת.

(16:12) את אומרת דברים הם מאוד נכונים וברורים, אבל מסביב יש מלא עורכי דין.

(16:19) יאום הסער.

(16:20) יאום הסער, שלא יסכימו איתך, שהמחקר הזה, הוא עושה להם נזק.

(16:26) הוא עושה נזק, כי דווקא במקום הזה של הכאוס, אני יודע לקחת 100 ו-200 אלף שקל שכר דירך.

(16:31) נכון.

(16:32) ומה שעשית כאן, זה פוגע במטה לחמה משמעותית, אז אני…

(16:38) איך הגעת לה?

(16:40) זה אומץ מבחינתי.

(16:42) עזוב את זה, מה עם השופטים עצמם, שמבחינתם, אני מציגה, גם קוראת בשם, שופטים פוסקים בניגוד לחוק, וגם בעייתי מבחינתי, לכאורה.

(16:54) אבל זה העיתון כתב, זאת אומרת, החוק, אנחנו, מהו החוק?

(16:56) לא, אני גם כותבת את זה בעצמי, אם אני מראה ששופט פותח את פסק דינו בהצהרה שהוא אינו מתכוון לפסוק בהתאם לחזקת הגיל הרך.

(17:04) בחזקת הגילה הכי רחוק.

(17:06) מה שעשית לפי שוחט, שעשה איזשהו שכלול שכזה, אבל כתוב שם, בהיעדר נסיבות חריגות.

(17:11) יורם שקד.

(17:12) יורם שקד.

(17:13) יורם שקד.

(17:14) בכל מקרה, כן, אני שאלת, את פוגעת בעצם, יש עורכי דין שיגידו שאת פוגעת במטה לחמם, כי את מציגה את הכאוס.

(17:21) אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לומר שאין כאוס.

(17:25) אני לא חושבת שיש עורך דין בתחום שיכול להגיד שהוא יודע באמת את העובדות.

(17:31) יום יום, יום יום.

(17:33) באנשים שאומרים חד וחלק זו תהיה התוצאה?

(17:37) כן.

(17:37) אז אין לי…

(17:37) יום יום, בגלל זה אני מזועזע, בגלל זה אני יושב, וכל כך שמחתי שעד כאן, כי הנה מישהו בא ואומר איזה מסע אמיתי, אבל יושבים לי פה אנשים בביטחון מוחלט, אומרים לי בבלת.

(17:49) אני חושבת שזה לא קשור גם לאוחדים, אני חושבת שבכל מקצוע, בכל מקצוע יש את הבעלי מקצוע שיבואו ויבטיחו לך הבטחות כאלה או אחרות.

(17:59) תעמוד בהם.

(18:01) אני מצטלמת, אתה לוקח לי את הסתימה ולא תיקנה, אני יש לי משהו מדיד, פה אתה מבטיח לי משהו, אתה לוקח לי 50-60-100 אלף שקל.

(18:08) חבל, זה ניסויים בבני אדם.

(18:10) חד משמעית.

(18:11) זה ניסויים במשפחות.

(18:13) במשפחות.

(18:14) בילדים.

(18:14) ואני רואה את הילדים באמצע, וסיפורי זוועה, אני, שמולי הקלטות של עורכי דין אומרים את זה.

(18:20) אני ראיתי דברים, באמת, לקוחות, אומרים לי, אבל הנה, תשמע, זה הקלטה.

(18:23) שמה, שאומרים חד משמעית זה מה שיפסקו?

(18:26) אין חד משמעית.

(18:28) חד משמעית, תלכי, את קצת תקבל את זה.

(18:31) ילדים, משפחה עם ילדה אחרי ניסיון התאבדות.

(18:34) ואני שומע הקלטה שעורכת דין אומרת, תקשיב, מה היא עושה עליך כאלה?

(18:42) מה היא אומרת שכזה?

(18:44) מגיע לך את הכסף, קח את הכסף, ואני שואל, הילדה שלו ניסתה להתאבד.

(18:48) ואני שומע הקלטה ואני מזועזע, עכשיו מה אני אעשה?

(18:51) על מי מגישים תלונות?

(18:53) למי אפשר להבות משהו?

(18:54) אין פה כלום.

(18:55) הדבר היחיד שיש זה השטח, אבל השטח היה מאוד חסר לו, כי התחושה של הכאוס ידועה, אבל אז כל אחד אומר, כן, אבל העורך דין שלו, הוא אומר משהו אחר, אז למי הוא ישמח?

(19:07) כי הוא שילם לו כסף, אז הוא ישמע את מה שהוא רוצה לשמוע.

(19:09) אתם הבאתם מחקר שמוכיח את הנתונים בשטח.

(19:12) כן, זה מה שהשתדלנו לעשות, כן.

(19:15) ואת זה אני חושב שאני לא יודע איך דוחפות אותו, בגלל זה אני חייב לתת לזה ולהפיץ את זה כמה שיותר, כי אנשים חייבים לדעת את זה.

(19:23) נכון.

(19:24) זה היכולת של אדם, בזכות מה שעשיתם כאן, לבחור ברגע הפתיחה של התהליך, אני יכול לשמור על שליטה, לדעת שהחוץ אף אחד לא ידע.

(19:35) אבל אם אני אצל את השיח הזה מול ההורה השני, וביחד, ונעזר באנשים שבאים לעזור לנו להחליט בעצמנו, אז לא רק שלא נפגע בילדים שלנו, אפילו ניתן להם דוגמה טובה, נוכל לתת להם לצמוח.

(19:48) גם חשוב לזכור, ואני בטוחה שאתה מזכיר, שהקשר לא מסתיים עם סיום ההליך, הם ממשיכים, כי הם ההורים של הילדים עד הסוף.

(19:56) אני שואל את הסיכורים, הם רבים בבתי המשפט, ואז בסוף הדיון אומרים, טוב, מי לוקח מי עושה פה?

(20:02) כן, כן, אתם צריכים להיות אחר כך ביחד, אתם בקשר, אתם לא סיימתם.

(20:06) רק מתחילים?

(20:08) נכון, נכון.

(20:10) גירושים זה לא הסכם, זה מה שאחראי להסכם.

(20:11) הסיפוק שלי זה לראות זוגות שעשיתי להם גם הליך גישור, יושבים ביחד למסיבת חנוכה, אוכלים ביחד סוף גנייה, כאילו לראות שאחרי שהם כבר סיימו תהליך והתגרשו בטוב ובהסכמות, הם עדיין מצליחים לייצר תקשורת בריאה.

(20:27) בשביל הילדים זה לא יסולה מפז, כי עולמם נחרב.

(20:30) והם צריכים לראות שההורים שלהם עדיין יכולים להימצא זה בחברת זה ולהיות בקשר.

(20:35) זה לא חייב להיחרב, הוא לא חייב להיחרב.

(20:37) העולם משתנה.

(20:38) של הילדים.

(20:39) ילדים, ילדים, ילדים, אין להם פרופורציות.

(20:41) אבל ילדים, בכל מחקר שנעשה גם כן על זה, וגם בניסיון, אם ההורים מנרמלים את הסיטואציה, הם לא נחרבו, הוא משתנה.

(20:49) אנחנו חיים היום בחברה לא כמו כשאנחנו ילדים שהיו מעט גרושים, וזה היה קטסטרופה.

(20:53) כן, היום זה הרבה יותר נפוץ.

(20:54) זה בכל מקום, ויש הרבה ילדים שהיום שלהם חיים בשני בתים, והם בטוב, והם בשיתוף פעולה.

(21:00) ועדיף בעולם שלנו נחרב, לגור בשני בתים זה רגיל עבורם.

(21:05) הפרידה היה אירוע שהוא קשה, אבל הם למדו להתמודד איתו, כי הם רואים את ההורים שלהם שומרים על הרגליים שלהם, היציבות, מנרמלים להם את הסיטואציה, אומרים להם גם אם קשה לי אפשר לעשות את זה.

(21:17) זה אגב בהדרכת הורים, יש הרבה שעושים את זה, אבל זה עמלה נחרב, היא הייתה לי מילה קשה, כי אנחנו יכולים להקל עליהם.

(21:24) ובדיוק בגישה הזאת שאת מדברת עליה, והמחקר הזה שמאוד עוזר, כי בואו נדבר נתונים ועובדות, לא סיסמאות.

(21:30) נתונים ועובדות, כמה עולה קוטג’, כמה עולה חשמל, מה אתם צריכים, מה קורה אם מישהו לא חולה, יש עבודה, אין עבודה, בתוך המקום הזה.

(21:41) וזה המקום הזה גם כן, שאני חושב שעורכי דין כמוך יכולים לעשות ערך אדיר.

(21:47) כי ככה, עם הגישה הזאת, כשבאמת יש מישהו שמלווה את האדם, ומדבר איתו על נתונים ועובדות, באמת, לא מבקש יותר מזה.

(21:54) נתונים ועובדות, להגיד, אתה צריך לעבוד יחד עם האמא של הילדים שלך, את צריכה לעבוד יחד עם האבא של הילדים שלך, בוא נחפש פתרון ביחד, נשמור על הזכויות שלך.

(22:04) אבל נמצא פתרון שלא פוגע בצד השני, אלא שיעבוד לכם ביחד, ויהיה פתרון הוגן, למה זה לימודי המשפטים, שיעור רישויות, אמרו לשכח מהצדק, עזוב הוגנות, שלא המקור, אבל פה במשפחה יש צדק, ויש הוגנות, אבל היא סובלת.

(22:20) במקום הזה הגישה הזאתי זה מה שעוזר.

(22:24) ואז אני מאוד מאוד מקווה שככל שיהיו יותר ויותר עורכי דין כמוך, בטח אם הנתון הזה זה יהיה…

(22:30) הלוואי, הלוואי.

(22:32) כי אתה יכול להיות אחראי רק על עצמך ולא על השאר.

(22:36) נכון.

(22:36) איך זה קרה בעצם?

(22:38) איך הסיפור שלך, כאילו בית משפטים, אנחנו מתייחסות להתמחות ולומדים להיות רוד ועלירי ולומדים…

(22:43) לא, אני חושבת שבסוף זה אופי.

(22:44) אתה לא יכול להיות רודוויילר אם אתה לא, ואתה לא יכול לרצות מלחמות כל היום אם אתה טיפוס אחר.

(22:51) אני חושבת שבסוף…

(22:53) הפרקטיקה דוחפת אותך להיות יותר לוחמנית ויותר…

(22:55) אני מאוד לוחמנית.

(22:57) אני מאוד לוחמנית כשצריך.

(23:00) אבל אני אעשה כל ניסיון להגיע להבנות, כי אני מבינה מה…

(23:03) כי טובת הלקוח עומדת מול עיניי.

(23:05) תמיד.

(23:06) תמיד.

(23:06) הלקוח או המשפחה של הלקוח?

(23:07) הלקוח.

(23:09) לא, הלקוח והמשפחה זה מבחינתי לא סותר.

(23:12) הלקוח זה גם הילדים של הלקוח, וזה גם הקשר בינו לבין הבת זוג שלו לשעבר, הלקוח, אם יהיו לו יחסים רעים עם הילדים שלו, הוא לא יהיה מאושר.

(23:22) אז איך אפשר להיות לוחמני במקום הזה?

(23:25) אם צריך להיות לוחמנים, אז אנחנו לוחמנים.

(23:27) אני לא בא…

(23:28) אם אני מגשרת, אני מגשרת.

(23:30) אם אני בתפקיד של עורכת דין, אז אני בתפקיד של עורכת דין.

(23:32) למה יש לך לוחמנית?

(23:33) זה אני לא יודע.

(23:34) כי לפעמים צריך להילחם.

(23:35) למה?

(23:36) יש תביעות שהן תביעות מופרכות, ואתה צריך להילחם מולן.

(23:40) אני יכול להיות ענייני, לא יכול להיות לוחמני, לוחמני בפרשנות שלי, זה אני אבוא באגרסיביות, ואני אתקור, ואני כזה.

(23:50) אני יכול להיות ענייני?

(23:51) להגיד התביעה הזאת הוא לא הופך עליון.

(23:53) לא יודעת, לוחמני, לא בהכרח, לא יודעת אם אני מקבלת את הפרשנות הזאת, אבל כן, לעשות הכל כדי להוציא את הצדק לאור.

(24:03) צדק בתוך משפחה, זה גם קושי.

(24:05) זה צדק של הלקוח.

(24:07) זה של הלקוח, אבל זה צדק שאם מי צודק אתה טועה.

(24:10) נכון.

(24:10) ואז יש ביניהם את המלחמה.

(24:11) תראה, אתה מדבר בפרספקטיבה של גישור.

(24:13) נכון.

(24:14) נכון.

(24:14) של משפחה.

(24:14) ואני מדברת על פרספקטיבה של, כן, של משפחה.

(24:17) גישור במשפחה ופרספקטיבה של עורכת דין שמתנהלת גם בתביעות, בבית משפט, וכן, יש המון מוקשים בדרך.

(24:25) וכשיש לך מוקשים בדרך ואתה בסוג של שדה קרב…

(24:29) תגיד לזה אני מדבר, אז אתה צריך להיות גם נוכלני.

(24:32) שדה קרב, אבל פה, אם זה יש לי קושי.

(24:34) אני בטוחה שיש לך קושי.

(24:36) כן, אני בטוחה שיש לך קושי, כי יש תביעות, יש הליכים שאין מה לעשות, צריך להילחם בהם.

(24:42) עלילה להילחם, זה כזה, זה הטרמינולוגיה.

(24:45) הרי ממול, ההורה של הילדים שלי.

(24:47) אם אני אלחם בו, ההורים לא נלחם.

(24:49) הוא עושה לי אחרי זה נזק, אני צריך להסתדר איתו.

(24:52) אני יכול לנהל איתו משא ומתן.

(24:54) אני יכול לייצג עניינית.

(24:56) אתה יכול לנסות לנהל משא ומתן, וזו באמת הגישה ההתחלתית.

(25:00) הניסיון להגיע להסכמות, הניסיון להגיע להבנות.

(25:03) ברגע שהניסיון הזה מסתיים, מיצית אותו?

(25:08) מיצית את הניסיון להגיע להבנות?

(25:09) מיצית את הניסיון להגיע להסכמות?

(25:11) גם אני יכול לתקוף, בכל תורת המשחקים שאנחנו יודעים, אני יכול גם לתקוף וגם לפעול ביחד.

(25:16) אני יכול לבוא בשני מישורים, אבל אם אני מקצין במישור אחד, אני מאבד את המישור השני.

(25:20) זאת אומרת, אני יכול פה פשוט להיות ענייני.

(25:23) להגיד, הוא טוען כך וכך, לא, העובדות הם אחד שלם שלוש ארבע.

(25:26) כן, אני לא…

(25:28) זה לא לתקוף, זה להיות ענייני, אין לי בעיה עם זה.

(25:31) לא מתנגדת לזה.

(25:32) אתה יכול לקרוא לזה ענייני, אתה יכול לקרוא לזה מה שתרצה.

(25:35) כי לזה אני מחפש, כי הטרמינולוגיה, אני חושב שהרבה ערך לטרמינולוגיה, כמו שאני מאוד מקפיא להגיד, זה לא הבית של אבא או הבית של אמא, זה הבית של הילדים ושל אבא, הילדים ושל אמא.

(25:45) כי לילדים יש שני בתים, שיש להם שני בתים כמובן.

(25:47) שיש שני בתים.

(25:48) אז הטכנולוגיה היא מאוד מאוד חשובה.

(25:49) ואם אנחנו בתוך הליכים משפחתיים מדברים בשפה של חורבן, של מלחמה, אז זה מייצר שיח שיש פה סכנה.

(25:58) אבל לא, גירושין זה משבר, סומכים ממנו, אבל זה גם יכול, וזה פרידה, לפני הגירושין זה קודם כל הפרידה.

(26:04) ואם נדבר בשיח של, אוקיי, בוא נדבר על העובדות.

(26:08) יש ילדים, יש להם הורים, איך אתם רוצים את הזמן השהייה, מה נכון.

(26:11) יש כסף, איך מחלקים אותו?

(26:13) לכסף אין רגשות.

(26:15) מעולם לא יהיו לו רגשות, ומעולם אני מניח לא יהיו לו רגשות.

(26:17) ואז אני יכול לנהל את השיח בצורה הרבה יותר עניינית, קרה מחושבת אפילו.

(26:22) אבל כשמישהו יוצא לוחמנות, לא, לא, גם בבתי משפט.

(26:24) במסגרת החדר הזה, שהוא חמים ונעים.

(26:28) השופט לא מקשיב לטון, הוא קורא את הטענה.

(26:32) הלקוחות מקשיבים לטון.

(26:34) השופט מסתכל מה הנתונים.

(26:36) אז אם אני עושה פה הצגה כזה במה ואני צריך לצעוק מול הלקוחות, אז עם זה יש לי קושי.

(26:41) אם אני בא ואומר, בוא, אתה מה אתה רוצה, זה מתאים לפסיקה, זה מתאים לחוק, יש לו את היכולת, זה כן צודק, זה לא…

(26:48) בוא נדבר על הדבר הזה.

(26:49) אנחנו רוצים ששופט יחליט, אין בעיה.

(26:52) אבל היום אנחנו רוצים לעשות את זה בשפה לוחמנית.

(26:54) זה לא יצליח להכניע את העניין.

(26:55) חוץ מלהגיד שכשאני לכאן עבור מישהו, הוא מוכן לשלם לי יותר.

(26:59) לא, לא, זה לא עניין של שכר טרחה, יש המון עניינים אחרים, יש צווי הגנה.

(27:03) יש הברחות כספים, יש המון עניינים שאתה צריך, שאני אומרת, שאמרתי לוחמני, אז יש מקרים של הברחות כספים רבות, יש מקרים של העלמות רכוש, יש מקרים קשים מאוד, שאתה צריך, שאתה חייב להיות עם היד על הדופק כל הזמן, ולפעול לטובת הלקוח שלך, ולא להירדם בשמירה, וזה עוד הפעם טרמינולוגיה.

(27:27) זה שאולי לא תאהב, אבל זה מה יש, זה מה שאנחנו עושים.

(27:31) זה חלק מה…

(27:32) לגיטימי לגמרי.

(27:33) יופי.

(27:36) זה חלק מהמקצוע.

(27:38) זה מעולה, מישהו בא לגנוב, מישהו לא מתנהל ביושר.

(27:41) בדיוק.

(27:41) אז מה, תחפש את ההסכמות, אתה יודע שגונבים אותך?

(27:45) לא.

(27:45) אז יש גבול לכל דבר, צריך לשים את הגבול.

(27:47) אז ניסית להגיע להסכמות, ניסית לפעול בהוגנות, וזה באמת נקודת המוצא תמיד.

(27:51) אבל ברגע שאתה רואה שהצד השני לא תמיד מתנהג בצורה ישרה, הוגנת, ומעוניין בעצם לקחת ממך.

(28:01) תוקפים אותך, תגיב בהתאם.

(28:02) בדיוק, אתה לא תישב ותחייך.

(28:04) התקפה.

(28:05) לעולם לא.

(28:06) בכל מחקר שנעשה בתורת המשחקים, מה הניהול מסוים מתן?

(28:11) הכי טוב, מערכות יחסים ארוכות טווח.

(28:13) וסכסוכים וקונפליקטים גבוה.

(28:15) אמרו שהמידע השטח כתובה.

(28:44) המקום הוא פשוט לעמוד על המשמר של הזכויות.

(28:48) סופר לגיטימי.

(28:50) במאה אחוז.

(28:51) זה סופר לגיטימי.

(28:51) במאה אחוז, שלא ייווצר מצב שחס וחלילה מישהו פוגע בך, פוגע, מרמה, גונב, ואתה יושב ומחכה ל…

(29:01) אחלה.

(29:01) כל הזמן אתה לא יוזם, ואתה לא תוקף, ואתה…

(29:04) לא, המטרה היא לא לעשות רעה.

(29:06) Do no worm, but take no shit.

(29:08) מעולה לי, וזה לא לוחמני, זה לא לוחמני.

(29:12) אני לא יודעת.

(29:14) זה בניסוח, אני מחפש בטרמינולוגיה, כי זה משפחות וזה ילדים, ואם אני מכניס את הטרמינולוגיה הזאת לתוך המשפחה, יש לי קושי, כי אז הם מחפשים על מה להישען, ואז הם הולכים ומחפשים את הייעוץ שהכי הקצין, כשבזמן הנה העובדות אנחנו לא יודעים.

(29:26) לא, ההצהרה היא לא להקצין, ההצהרה היא פשוט לא לפגוע ולא להיפגע.

(29:31) לא לפגוע ולא להיפגע.

(29:32) זה שפה מדהימה מבחינתי.

(29:35) Do no harm, take no shit.

(29:38) מבחינתי מדהים.

(29:39) בכלל, זה טוב בחיים.

(29:40) נכון.

(29:41) כי אנשים, אתה יודע, בתוך הדבר הזה, יש לנו גם כן איזו אחריות לכל מי שעובד בתחום הזה.

(29:45) זה המשבר הכי גדול בחיים שלהם.

(29:47) הוא הולך להגדיר אותם.

(29:49) האירוע הזה הגדיר את חיי הילדים שלהם.

(29:50) כל הילדים שלנו שלא מתגרשו, האירוע של הגירושין, זה יש לפני ואחרי.

(29:53) כן, זה גם נורא תלוי איך הם, לאן הם ייקחו את זה, ההורים.

(29:55) חד משמעית.

(29:55) כמה זה קרנבל יהיה מתוך הדבר הזה.

(29:59) חד משמעית.

(30:00) הם יכולים לסיים את זה מאוד מאוד יפה, ויש הרבה זוגות שמשכילים לעשות את זה, והם יכולים גם לעשות את זה מאוד מאוד מכוער, ויגרמו לפצעים קשים.

(30:09) בגלל זה כל מי שעובד בתחום, לנו יש אחריות, לדורות הבאים.

(30:12) ואם אנחנו יכולים לעזור להם, לקבל את הכלים, כמישהו שהוא אובייקטיבי, אנחנו לא מנעים מהרגש, בהתחלה אתה אולי קצת מתרגש כאלה, אחרת עושים הרבה תיקים, אנחנו לא באמת מתרגשים מה…

(30:24) אנחנו באים פה לטובת הלקוח ולעשות להם כמה שיותר טוב ואנחנו יכולים במקום הזה גם לעזור להם לייצר שיח חדש עם ההורי השני לא פראייר, אל תוותר על זכויות זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות וזה יכול מאוד לקרות בגלל זה הערך הזה בגישור אחד הקריטריונים הבסיס לגישור זה תדבר על נתונים ועובדות תחפש מדדים אובייקטיביים בתחום דיני המשפחה אין מדענים אובייקטיביים, חצי חצי כבר חושבים שזה…

(30:51) גם כל אחד יש את האמת שלו בסוף.

(30:53) נכון, מעולה וככה טוב, אחרת היה משעמם.

(30:55) אם כולם היו חושבים כמוני, אני הייתי משעמם.

(30:56) הייתי שמחה שקצת משעמם.

(30:59) אני לא הייתי רוצה שכולם יחשבו כמוני.

(31:01) גם לא אפשר.

(31:01) לא, אני אומרת, לא הייתי רוצה שכולם יחשבו כמוני, אבל אם היה אפשר לייצר פחות דרמה, זה היה נחמד.

(31:09) זה קורה, אצלי פה זה יום יום.

(31:11) השיח המשפטי הוא הבעיה.

(31:13) כי הוא בא ומקצין.

(31:14) ויש לי פה שני אנשים שכל אחד קיבל ייעוץ יותר, ואומרים להם משהו אחר, וזה בא ליושב על הפגיעה ועלבון ועוולות שיש בתוך התהליך הזה.

(31:23) נכון.

(31:24) ואז הם מקצינים.

(31:26) ואנחנו יושבים פה באמצע.

(31:28) את יודעת, היו מקרים שירדתי על הברכיים, ועמדתי על שולחנות, והתחננתי גם לאנשים, הבנתי שזה לא יעזור.

(31:34) אנשים לא רואים, את טובת הילדים זה הדבר הראשון שנברק מהחלון.

(31:37) שהלב שלי פגוע, שהאגו שלי שם, שאני רוצה לפגוע בהורה השני, טובת הילדים זה כותרת, לא מעניין את אף אחד.

(31:46) לא תמיד, לא תמיד.

(31:47) כשמתחילים לריב, טובת הילדים נזרקת מהחלון.

(31:50) כי ברגע שאתם מדברים על ה…

(31:52) וזה משפט שלמה.

(31:54) ברגע שיש מתחילה המלחמה, הילד מתחיל להיפגע.

(31:57) והרפורמה רואים, דוחפים אותו, בתוך המאכלת.

(32:00) זה בהליכי משפטים הקיצוניים, רואים את זה.

(32:02) אנחנו עובדים אחרי זה עם פסיכולוגים לילדים, אני עובד איתם.

(32:05) והם מטפלים בהדרכת ההורים, כשהם יוצאים מבתי המשפט, הנזק הוא בלתי הפיך.

(32:11) בעיקר בגילאים הקטנים.

(32:13) כי הילד ראה את ההורים שלו נאבקים.

(32:15) על זה דיברתי כשאמרתי חורבן.

(32:17) נכון.

(32:18) על זה דיברתי בדיוק.

(32:19) זה חורבן.

(32:19) זה חורבן, הסיפורים הם זוועה.

(32:21) אבל זה הבחירה בהתחלה.

(32:23) ואם האנשים יבואו, ואני חושב שהמחקר שלך, תתחשב, אני כבר שלחתי אותו לעורכי דין, שישב על השולחן.

(32:31) ושתקבע לקבל ייעוץ, תגידו, תקשיבו.

(32:35) עורך הדין אורי ג’קמן ופרופסור דפנה אייקר עשו מחקר.

(32:40) בואו נבנה את האסטרטגיה שמבוססת גם על זה שאנחנו לא יכולים לדעת הכל.

(32:44) לא יודעים.

(32:45) ועכשיו בואו נבנה, אם תוך הזה של אין ידיעה, עכשיו בואו נבנה אסטרטגיה שתשמור את השליטה בידיים שלכם.

(32:54) אנשים לא אוהבים להגיד שהם לא יודעים, במיוחד עורכי דין, הם לא יודעים להגיד שהם לא יודעים, זה בעיה, הם יודעים כי אם הם לא ידעו אז למה הם משלמים להם.

(33:05) תודה, וזה בדיוק מתחבר למקום הזה שאני חושב שזה מחקר כל כך אמיץ, כל כך אמיץ, כי הוא בדיוק זה.

(33:11) ועכשיו אני חושב שזה אגב מגמה עולמית, שהעורך דין צריך להתחיל לשנות את פניו, ולהפוך מעורך דין אלף ליותר מגשר.

(33:21) יותר מלווה, יותר תהליכי, יותר טיפולי.

(33:24) אבל זה כבר אופי, אני חושבת, של אותו בעל מקצוע.

(33:28) הרי בינה מלאכותית, עוד רגע, תחליף את כולם.

(33:32) אתם מגשרים לו.

(33:33) מגשרים ומקצועות טיפוליים, בעלי מקצועות טיפוליים, לא.

(33:37) נכון.

(33:37) עורך דין, אני יודעת, אם כבר עכשיו קראתי בארה״ב, יש פה בינה מלאכותית שסורקת את כל פסקי הדין, מה שעשית בארבע שנים, מה שאני עשיתי, כן.

(33:44) אז היא כבר עושה את זה עכשיו בשעות.

(33:46) וואו.

(33:46) והיא הולכת להגיד לך, יש כבר אפליקציות כאלה בארצות הברית, זה קיים.

(33:50) השופט הזה, באתי ככה, מה הסיכוי שלך סטטיסטית בכל מדינה?

(33:54) מדהים, כי זה מה שאני עשיתי ידנית.

(33:56) אז עכשיו אני הולך לפה, עכשיו ברגע שזה תורגם לעברית, עכשיו זה רחבי, זה לא רק משפחה.

(34:01) כן.

(34:01) זה בעיה כהן.

(34:02) גם בדיני עבודה יש בעיה כזאת.

(34:04) תסבירי.

(34:05) בדיני עבודה גם, אני לא מתעסקת בתחום, אבל כן שמעתי מעורכי דין שעובדים, שגם שם הכאוס.

(34:11) זה משתולל.

(34:12) באמת?

(34:12) ושם עוד יש דין קוגנטי.

(34:14) כן, חלק, כן.

(34:15) איך זה?

(34:16) אין לי דרך להסביר, אני לא מספיק בקיאה בדיני עבודה.

(34:19) סיכנת אותי.

(34:20) כן.

(34:20) אבל אנחנו מבינים שהבינה המלאכותית מגיעה מכאן.

(34:23) בגלל זה, זה מאוד מרגש אותי, הדבר הזה.

(34:25) בינה מלאכותית?

(34:26) כן.

(34:26) כן, אתה לא מאלה שחושבים שזה מסוכן לאנושות?

(34:29) אני חושב שלא משנה אם זה מסוכן לאנושות, כן או לא, זה קורה.

(34:32) אבל אני חושב שכמגשר זה מעולה, כי זה מוציא, זה מחזיר את כל השליטה.

(34:37) לתהליך.

(34:37) איפה שיש שועץ של ידע, ואני אכנס לבינה המלאכותית, אני אשאל את השאלה, יקבל את הידע.

(34:41) איפה שיש תהליך…

(34:42) תשאל כמה אתה סומך על הידע הזה.

(34:43) לא, אני בינתיים לא סומך על שום דבר, אני סומך על האנשים.

(34:46) כי התפקיד שלי הוא לא לתת להם ידע.

(34:48) אני נותן את התהליך, אני מחזיק את המרחב, אני נותן להם את הלגיטימציה לשבת בחדר הנעים הזה, לדבר פה בכל הסניפים האחרים שלנו, ולהגיד, מה אתם רוצים?

(34:58) מה ייתן לכם ביטחון?

(34:59) מה ייתן לכם יציבות?

(35:00) איך אתם רואים את החיים שלכם אחרי?

(35:02) לא מה יהיה, מה יהיה, וזו שיחה שאין פה ידע לתת, אני לא נותן להם ידע, אין לי כלום, אני יודע להגיד אני לא יודע.

(35:08) רק האופציה השנייה היא שהיא עם סימן שאלה גדול.

(35:12) כלומר?

(35:13) זאת אומרת, אם הם יצאו מפה ללא הסכם, האופציה השנייה היא עם סימן שאלה, כי שם אין ודאי.

(35:17) לכן פה רואה שליטה.

(35:19) אז במקום הזה גם בינה מלאכותית שנכנסת, עורכי דין שמינו ושנים את המקום הזה, הנתונים האלה, הכאוס הזה, בעצם מאלץ את עולם המשפט, מקודם נשבע פה.

(35:29) לפנייך, עורך הדין דנה גילו, שמינהלת את הקליניקה ליישוב סכסוכים באוניברסיטת חיפה, בווקולטה למשפטים.

(35:36) מדברים על זה, על השינוי הזה, שלמה עריכת הדין נאלצת לעשות.

(35:41) זה לא קל, זה לא נוח, אבל אנחנו חייבים להיות הרבה יותר גישוריים, מנהלי משא ומתן, קולברטיב, לעבוד ביחד, כי במקום שעוד רגע, אם אתה רוצה לתת ידע אובייקטיבי מה יקרה, אז לא צריך אותך.

(35:55) הדבר הזה.

(35:56) אתה צריך מי שייצג אותך, אז שתבחור איזה ייצוג אתה רוצה.

(35:59) במקום שאין בו ידע, והתוצאה הטובה ביותר היא תהיה בשיתוף פעולה, אז בוא ניצר את שיתוף הפעולה.

(36:06) בוא נעשה משא ומתן.

(36:07) בדיוק.

(36:08) כי את זה המכונה לא תוכל לעשות.

(36:10) בדיוק.

(36:10) ואז יש הצדקה לתוך המקום הזה.

(36:12) אתה רוצה להגיע לבית משפט?

(36:14) אתה מהמר לי, אז אני אנסה את הכותרת.

(36:16) שופטים עוד יוכלו להיות בבינה מלאכותית בקרוב.

(36:19) נכון.

(36:21) נכון.

(36:21) איזה עולם אנחנו עכשיו נמצאים?

(36:23) בגלל זה הצעד שלך, שהקדים את המילה המלאכותית, באמת, אני כל כך הרבה פעמים השתמשתי בו היום.

(36:29) באמת, בשבועות האחרונים.

(36:32) כי עד עכשיו הייתי אומר, תשמעו, אתם תקבלו יוצא טרם, תראו את המחקר.

(36:36) אז תפנים אותם לתזה, שם בכלל יש יוצא.

(36:38) איפה אתם מקרואות?

(36:39) באוניברסיטת תל אביב.

(36:40) אינטרנט, בספרייה.

(36:42) ספרייה, כן, עם בקובץ…

(36:46) נגיש.

(36:47) דרך אתר הספרייה אפשר להיכנס ולקרוא את התזה, אורית ג’קמן, בליווי של פרופסור דפנה אקר.

(36:55) יש יותר דוגמאות, כן.

(36:58) תראי, אז אמרתי המון המון תודה.

(37:01) אני חושב באמת, זה שבאת, אני באמת מאוד מעריך את זה.

(37:04) אני חושב שהפרק הזה, אני הולך לדחוף אותו, ולשלוח אותו להרבה, כי אני באמת, זה סתם עובדה.

(37:10) קודש וארבע שנים, אז אני מודה לך על כך.

(37:13) לא הכרת אותי, לא יודעת, אבל אני רוצה להגיד לך בשם הרבה מאוד אנשים, שאין לי ספק שהצלת חיים בתוך הדבר הזה, פשוט כך.

(37:21) ואני מקווה שזה יחזור אלייך לאין שיעור, ושתמשיך לעשות טוב בעולם.

(37:28) תודה רבה.

(37:28) תודה, תודה רבה.

(37:30) תודה.

(37:31) ותודה למי שהאזין, ואני אשמח כמובן שתשתפו, ואם יש לכם מישהו בסביבה שחושב להתגרש, או חושב לפעול משפטית, תשלחו לו את הפודקאסט הזה, תסבירו לו שידע מחקר, ותשלחו לו גם כן את המחקר שהורית עשתה, ושיראה את הנתונים, אנחנו מדברים פה על נתונים ועובדות, אז תפיצו לכולם, כדי שכולם ידעו לשמור על השליטה בחיים שלכם ועל חיי הילדים שלכם.

(37:54) תודה.

(38:04) משהו עם גישור, עם המגשר נדב נישרי ואורחים נוספים.