זוגיות, גירושין ופרק ב׳ – מדריך עומק לבניית קשר חדש מתוך משבר - ד"ר יעל דורון
פרק 149 בפודקאסט "משהו עם גישור"
כאשר אדם מגיע לצומת של גירושין, נדמה לו לעיתים שזהו סוף של סיפור, אך בפועל מדובר לא בסוף אלא בשלב מעבר מורכב בין פרק אחד בחיים לפרק אחר, מעבר שבו לא רק הקשר הזוגי משתנה אלא גם הזהות האישית, תפיסת העולם, והיכולת להגדיר מחדש מהי אהבה, מהי זוגיות ומה נכון עבורי בהמשך הדרך. הפרק עם ד”ר יעל דורון מציע הסתכלות רחבה ועמוקה על הצומת הזו, ומאפשר להבין מדוע כל כך הרבה אנשים נכנסים לזוגיות מבלי להבין באמת מהי, ומדוע גירושין, למרות הקושי והכאב, יכולים להפוך להזדמנות לבנייה מדויקת יותר של החיים.
למה רוב האנשים לא באמת יודעים מהי זוגיות
אחת התובנות המרכזיות שעולות מהשיחה היא שרוב האנשים נכנסים לזוגיות מתוך דפוסים אוטומטיים ולא מתוך בחירה מודעת, משום שהם פוגשים מישהו, מתאהבים, חווים כימיה, ממשיכים להתחתן ולהקים משפחה, אך לאורך כל הדרך הזו כמעט ואין עצירה אמיתית לשאול מהי זוגיות עבורי, מה אני מחפש, מה מתאים לי, ואיך אני רוצה לבנות מערכת יחסים.
כאשר אדם נכנס לזוגיות בגיל צעיר יחסית, כאשר הוא עדיין לא מכיר את עצמו לעומק, הוא למעשה בונה מערכת יחסים על בסיס חלקי בלבד של זהותו, ולכן אין זה מפתיע שבשלב מסוים מתגלה פער בין מי שהוא היה בתחילת הקשר לבין מי שהוא הפך להיות בהמשך, ופער זה יוצר מתח, תסכול ולעיתים גם פרידה.
המשמעות היא שהבעיה אינה בהכרח בבחירה עצמה אלא בכך שהבחירה נעשתה מתוך חוסר מודעות, ולכן הגירושין אינם רק פירוק של קשר אלא גם הזדמנות להבין מה לא היה מדויק בו ומה ניתן לעשות אחרת בעתיד.
המעבר מתרבות של חובה לתרבות של בחירה
העולם שבו אנו חיים היום שונה באופן מהותי מהעולם שבו חיו הדורות הקודמים, משום שבעבר זוגיות לא התבססה בעיקר על אהבה ורומנטיקה אלא על שיקולים כלכליים, חברתיים ומשפחתיים, בעוד שהיום זוגיות נתפסת כמקום למימוש עצמי, לאהבה, לחיבור רגשי ולתחושת משמעות.
השינוי הזה יוצר ציפיות גבוהות יותר מהקשר הזוגי, אך גם מורכבות גדולה יותר, משום שכאשר אדם מצפה שהזוגיות תמלא עבורו צרכים עמוקים של זהות, שייכות ומשמעות, כל פער או אכזבה מורגשים בעוצמה גבוהה יותר.
בנוסף לכך, המעבר מתרבות של “לתקן” לתרבות של “להחליף” משפיע גם הוא, משום שכאשר משהו לא עובד, הנטייה היא לעבור הלאה במקום להשקיע בתיקון, אך חשוב להבין שהמעבר הזה אינו בהכרח פתרון, משום שהדפוסים האישיים שלנו נוטים לחזור גם בקשרים הבאים אם לא נעשה בהם שינוי מודע.
גירושין במאה ה-21 – מסיבות חדשות ומורכבות
בעבר, גירושין נבעו לרוב מסיבות אובייקטיביות וברורות כמו אלימות, התמכרות או פגיעה קשה, אך כיום הסיבות לגירושין הן פעמים רבות סובייקטיביות יותר, כגון חוסר אהבה, חוסר משיכה, תחושת חוסר התאמה או רצון לשינוי.
שינוי זה מעיד על כך שהסטנדרטים לזוגיות השתנו, אך גם על כך שהיכולת להתמודד עם מורכבות רגשית הפכה לחשובה יותר, משום שלא תמיד יש “אשם” ברור, ולעיתים שני הצדדים הם אנשים טובים שפשוט אינם מתאימים זה לזה.
המצב הזה יוצר קושי נוסף, משום שאחד הצדדים עשוי להרגיש שהוא “לא עשה משהו לא בסדר”, ועדיין מוצא את עצמו נפרד, דבר שמעלה שאלות עמוקות על משמעות הקשר ועל הציפיות ממנו.
פרק ב׳ – לא תיקון אלא בנייה מחדש
אחת הטעויות הנפוצות היא לראות בפרק ב׳ הזדמנות “לתקן” את מה שלא עבד בפרק א׳, אך בפועל מדובר בתהליך שונה לחלוטין, שבו האדם נדרש לבנות את עצמו מחדש לפני שהוא בונה קשר חדש.
פרק ב׳ אינו רק זוגיות חדשה אלא שלב שבו האדם מביא איתו ניסיון חיים, תובנות, ולעיתים גם פצעים שלא נרפאו, ולכן כדי להצליח בו נדרש תהליך עמוק של היכרות עצמית, הבנה של הדפוסים האישיים, והיכולת לבחור אחרת.
כאשר אדם נכנס לפרק ב׳ מבלי לעבור תהליך כזה, הוא עלול לשחזר את אותם דפוסים ולמצוא את עצמו באותו מקום, גם אם עם אדם אחר.
הקשר בין סיום פרק א׳ להצלחה בפרק ב׳
אחת התובנות החשובות ביותר היא שהדרך שבה מסתיים פרק א׳ משפיעה באופן ישיר על הסיכוי להצלחה בפרק ב׳, משום שאם הפרידה מתנהלת מתוך מלחמה, כעס או נתק, האדם נושא איתו את המטען הזה אל הקשר הבא.
לעומת זאת, כאשר הפרידה מתנהלת מתוך כבוד, תקשורת ושיתוף פעולה, נוצרת קרקע יציבה יותר להמשך, משום שהאדם חווה שהוא מסוגל להתמודד עם קונפליקט בצורה בונה ולא הרסנית.
המשמעות היא שהשאלה אינה רק איך לבחור בן זוג חדש, אלא גם איך להיפרד נכון מהקשר הקודם.
אי אפשר באמת להיפרד כשיש ילדים
כאשר יש ילדים, הגירושין אינם פרידה מוחלטת אלא שינוי במבנה הקשר, משום שההורים ממשיכים להיות קשורים זה לזה דרך הילדים לאורך שנים רבות.
הבנה זו מחייבת גישה שונה לגירושין, שבה המטרה אינה “לנצח” אלא לבנות שותפות הורית שמאפשרת לילדים לגדול בסביבה יציבה ובריאה.
היכולת לשתף פעולה כהורים, גם כאשר הקשר הזוגי הסתיים, היא אחת המיומנויות החשובות ביותר בתהליך, והיא משפיעה לא רק על הילדים אלא גם על איכות החיים של ההורים עצמם.
החשיבות של מודל עבור הילדים
ילדים לומדים על זוגיות ועל מערכות יחסים דרך ההורים שלהם, ולכן הדרך שבה ההורים מתנהלים לאחר הגירושין משפיעה על תפיסת העולם של הילדים לגבי קשרים בעתיד.
כאשר ילדים רואים הורים שמנהלים קונפליקט בצורה מכבדת, הם לומדים שניתן להתמודד עם מחלוקות מבלי להרוס את הקשר, בעוד שכאשר הם נחשפים למאבקים קשים, הם עלולים לפתח תפיסות שליליות על זוגיות.
המשמעות היא שהאחריות של ההורים אינה מסתיימת בפרידה אלא ממשיכה גם לאחריה, דרך הדוגמה שהם נותנים.
זוגיות בעולם משתנה – בין מסרים סותרים
העולם המודרני מציב בפני גברים ונשים מסרים מורכבים ולעיתים גם סותרים לגבי תפקידם בזוגיות, משום שמצד אחד יש ציפייה לשוויון, רגישות ואינטליגנציה רגשית, ומצד שני עדיין קיימות ציפיות מסורתיות לגבי גבריות ונשיות.
המורכבות הזו יוצרת בלבול ולעיתים גם תסכול, משום שאין מודל ברור אחד שאפשר להישען עליו, ולכן כל אדם נדרש לבנות לעצמו את הדרך שמתאימה לו בתוך המציאות המשתנה.
האתגר הוא למצוא איזון בין הצרכים האישיים לבין הציפיות החברתיות, ובין הרצון להיות עצמאי לבין הצורך בקשר.
למה ריבים זוגיים הם לא על מה שנדמה לנו
רבים מהריבים הזוגיים מתמקדים בנושאים יומיומיים קטנים, אך למעשה הם מבטאים צרכים עמוקים יותר כמו הרצון להרגיש מובן, אהוב ונראה.
כאשר אדם אומר “לא עשית כך וכך”, הוא לעיתים קרובות מתכוון לומר “אני מרגיש שלא רואים אותי”, אך המסר הזה אינו נאמר בצורה ישירה, ולכן נוצר פער בין מה שנאמר לבין מה שמרגישים.
היכולת לזהות את השכבה העמוקה של הריב ולהתייחס אליה היא מפתח לשיפור התקשורת הזוגית.
למה צריך ללמוד זוגיות כמו שלומדים מקצוע
אחת הנקודות החשובות היא שזוגיות היא מיומנות שניתן וצריך ללמוד, בדיוק כמו כל תחום אחר בחיים, אך בניגוד למקצועות אחרים, רוב האנשים אינם מקבלים הכשרה בתחום הזה.
הידע על זוגיות מגיע לרוב מהמשפחה, מהתרבות ומהתקשורת, אך מקורות אלו אינם תמיד מספקים מודלים מדויקים או בריאים, ולכן חשוב להשקיע בלמידה מודעת, בין אם דרך טיפול, קבוצות או תהליכים אישיים.
המשמעות היא שזוגיות מוצלחת אינה תוצאה של מזל בלבד אלא של עבודה, תרגול והבנה.
החשיבות של עבודה עצמית לפני קשר חדש
לפני שנכנסים לזוגיות חדשה, חשוב לעצור ולהבין מי אני, מה חשוב לי, ומהם הדפוסים שאני מביא איתי, משום שללא הבנה זו, האדם עלול לשחזר את אותם קשיים.
עבודה עצמית יכולה לכלול טיפול, השתתפות בקבוצות, או כל תהליך שמאפשר התבוננות פנימית, והיא מהווה בסיס לבניית קשר בריא יותר.
כאשר אדם מכיר את עצמו, הוא מסוגל לבחור בצורה מדויקת יותר ולהגיב בצורה מודעת יותר בתוך הקשר.
סיכום – להפוך את המשבר להזדמנות
המסר המרכזי של הפרק הוא שהגירושין אינם סוף אלא התחלה, והם יכולים להיות הזדמנות לבנות חיים מדויקים יותר, זוגיות טובה יותר, והבנה עמוקה יותר של עצמנו.
כדי שזה יקרה, נדרש אומץ לעצור, להתבונן, לקחת אחריות, ולבחור אחרת, גם אם זה קשה ולא נוח, משום שהבחירות שנעשות בצומת הזו משפיעות על כל מה שיבוא אחריה.
כאשר אדם בוחר להתמודד עם המשבר בצורה מודעת, הוא אינו רק שורד אותו אלא משתמש בו כנקודת צמיחה, וכך הופך את הפרידה להזדמנות לבנייה מחדש של חייו.
שאלות ותשובות – פרק 149: זוגיות, גירושין והקשרים החדשים
זו אחת השאלות הקשות ביותר, משום שאין נקודת בדיקה אובייקטיבית שמכריעה אותה. ההבחנה אינה נעשית רק לפי עוצמת הכאב אלא לפי היכולת של שני הצדדים להישאר בתוך תהליך של עבודה, הקשבה ושינוי. כאשר יש רצון הדדי להבין מה לא עובד ולנסות לבנות שיח חדש, יש מקום לבחון שלום בית, אך כאשר אחד הצדדים כבר אינו נמצא שם רגשית לאורך זמן, או כאשר יש שחיקה עמוקה שמלווה בחוסר רצון להשקיע, ייתכן שהקשר הגיע לסיומו גם אם אין “אירוע דרמטי” שמסביר זאת.
משום שזוגיות אינה תחום שנלמד בצורה מסודרת, אלא משהו שסופגים דרך חיקוי, תרבות וניסיון אישי. רוב האנשים פועלים מתוך דפוסים אוטומטיים, משיכה וכימיה, מבלי לעצור לשאול מה הם צריכים באמת בתוך קשר, מה הגבולות שלהם ואיך הם מתמודדים עם קונפליקטים. הפער הזה מתגלה רק בהמשך, כאשר הקשר כבר מבוסס, ואז נוצר מתח בין הציפיות הלא מודעות לבין המציאות.
המעבר מתרבות של חובה לתרבות של בחירה יצר מצב שבו זוגיות אינה רק מסגרת פונקציונלית אלא מקום למימוש עצמי, אהבה ומשמעות. הציפיות גבוהות יותר, אך גם היכולת לעמוד בהן מורכבת יותר. בעבר אנשים נשארו יחד גם כאשר הקשר לא סיפק אותם רגשית, בעוד שהיום קיימת לגיטימציה לעזוב, אך יחד עם זאת גם קושי לבנות קשר שמחזיק לאורך זמן תחת עומס הציפיות הזה.
פרק ב׳ יכול להיות טוב יותר, אך לא מעצם העובדה שמדובר באדם חדש אלא כתוצאה של שינוי פנימי. אם האדם מביא איתו לאותו קשר חדש את אותם דפוסים שלא נבדקו ולא שונו, הוא עלול לשחזר את אותם קשיים. לעומת זאת, כאשר יש תהליך של למידה, הבנה עצמית ולקיחת אחריות, פרק ב׳ יכול להיות מדויק יותר, רגוע יותר ובוגר יותר.
הדרך שבה מסתיים קשר קודם מגדירה במידה רבה את נקודת הפתיחה של הקשר הבא. כאשר הפרידה מתנהלת מתוך כעס, מאבק או תחושת עוול, האדם נושא איתו מטען רגשי שמקשה על פתיחות ואמון בקשר חדש. לעומת זאת, כאשר הפרידה נעשית מתוך כבוד והבנה, גם אם היא כואבת, נוצרת תחושת יציבות שמאפשרת להתחיל מחדש בצורה נקייה יותר.
כי הקשר משתנה אך אינו נעלם. כאשר יש ילדים, ההורים ממשיכים להיות מחוברים דרך ההורות לאורך שנים רבות, ולכן השאלה אינה האם יש קשר אלא איזה קשר יש. הבנה זו מחייבת בנייה של שותפות הורית גם לאחר סיום הזוגיות, ומי שמתעלם מכך עלול להיתקל בקשיים מתמשכים שמשפיעים גם על הילדים וגם על חייו האישיים.
ילדים אינם מושפעים רק מהעובדה שההורים נפרדים אלא בעיקר מהאופן שבו הפרידה מתנהלת. כאשר הם נחשפים למאבקים, האשמות וחוסר יציבות, הם חווים מתח ולעיתים גם אשמה. לעומת זאת, כאשר ההורים מצליחים לשמור על תקשורת מכבדת ולהציג שיתוף פעולה, הילדים לומדים שניתן להתמודד עם קונפליקט בצורה בונה, וזהו שיעור משמעותי עבורם לחיים.
כי האשמה היא מנגנון הגנה שמאפשר לאדם להימנע מהתבוננות פנימית כואבת. כאשר אדם מאשים את הצד השני, הוא שומר על תחושת שליטה ועל דימוי עצמי יציב, אך מפספס הזדמנות ללמוד על עצמו. התבוננות פנימית דורשת אומץ, משום שהיא מחייבת להכיר גם בחלקים פחות נוחים, אך היא זו שמאפשרת שינוי אמיתי.
רוב הריבים אינם באמת על הנושא הגלוי שעליו מתווכחים, אלא על צרכים רגשיים עמוקים יותר כמו הצורך להרגיש מוערך, אהוב, חשוב או מובן. כאשר הצרכים הללו אינם מקבלים מענה, הם מתבטאים דרך ויכוחים על נושאים יומיומיים. הבנה של הפער בין מה שנאמר לבין מה שמרגישים מאפשרת לנהל שיח עמוק יותר ולפתור את שורש הבעיה.
השלב הראשון הוא לעצור ולא למהר להיכנס לקשר חדש מתוך בדידות או פחד, אלא לקחת זמן להבין את עצמך, את הדפוסים שלך ואת מה שאתה מחפש באמת. לאחר מכן, חשוב לבנות תקשורת פתוחה וכנה, להגדיר ציפיות בצורה ברורה, ולהיות מוכן לעבוד על הקשר ולא רק ליהנות ממנו. זוגיות מודעת אינה מבוססת רק על רגש אלא גם על בחירה יומיומית.
תמלול מלא של הפרק
(0:00) במשך הרבה שנים שאני בחדר הגישור יש נקודה שמאוד דומה להרבה מאוד מהזוגות שאני פוגש כאן, והיא חוסר ההבנה מהי זוגיות.
(0:12) תגידו לי איזה משהו מאוד מוזר, רגע, הזוג בא להתגרש אם לא יודעים מהי זוגיות?
(0:17) אז כן, הרבה פעמים אנשים נכנסים לאיזשהו מסלול, פגשנו מישהו, התאהבנו, הייתה כימיה, קדימה התחתנו, עשינו אירוע גדול, יש ילדים, ואנחנו פה, אבל אף 1 לא דיבר איתנו על מה זה בכלל הזוגיות הזו.
(0:32) איך אני בכלל אמור לבנות מערכת יחסים כשאני בקושי יודע מי אני, אני בקושי בן 20, פגשתי עכשיו מישהי, שמעתי הרבה בדיחות רמזור על מה האישה, והיא שמעה מה אני, אבל אנחנו לא באמת יודעים מה זה, ואז זה לא עבד, 50 אחוז מהמקרים זה לא עובד, ואז הם באים לכאן, ואני, שהתגרשתי ועשיתי תהליך מאוד מאוד ארוך ועמוק עם עצמי יודע שאחרי שהם יעברו את התקופה המורכבת, אם הם יפעלו נכון, יהיה להם מאוד מאוד טוב, יכול להיות שהם גם ישכתבו את הטעויות שלהם, ואז, והרבה 2, זו הייתה איזו תחושת בדידות כזאת בלהבין איזה משהו, אבל פתאום התחילה איזו תוכנית טלוויזיה.
(1:18) תוכנית טלוויזיה ששינתה, שהביאה שינוי מאוד גדול, כי הראתה מערכות יחסים.
(1:23) זה היה חתונמי.
(1:25) ואז התוכנית הזו עשתה מהלך עוד יותר גדול, שיש לו את המורכבות שלו, אבל אני רוצה לדבר עליו זוגיות, והביאו זוגות, זוגות של פרק ב’ ופה אני חייב להגיד שאני מתמוגג, כי אני רואה את התהליך שעוברים, האנשים שלפעמים פגשתי אותם מחדר הגישור, והם עוברים תהליך, ואתם רואים אותם עם השאלות הגדולות אחרי הפרידה, ומי שמנצחת על הדבר הזה, ובעיניי עושה מהפכה אדירה שכשאני חושב על בני העשרים שרואים היום תוכניות, אז הם הולכים ללמוד מהי זוגיות, וזה הכול בזכות דוקטור יעל דורון, שעושה עבודה מדהימה, והיא פה, ואני ממש שמח שאת כאן.
(2:08) תודה רבה.
(2:09) אז איך הגעת לזה בכלל להבנה הזו של הפרק ב’, ואיך את בכלל…
(2:14) איך את רואה אותם בתוך הדבר הזה?
(2:17) קודם כל אני בעצמי בפרק ב’ 21 2, והציבור שלך בהתחלה כל כך התאים…
(2:22) הוא בעצם סיכם את פרק א’ שלי.
(2:25) היינו ילדים, היינו 2 ילדים טובים מגבעתיים שמצאו 1 את השני התאמנו בצ’קליסט 1 לשני הוא לא התאים לי אבל לא יכולתי לדעת את זה כי לא הכרתי את עצמי באמת לקח לי הרבה זמן להכיר את עצמי אז בנתיים התחתנו, ילדנו 2 ילדים אני נורא שמחה על פרק א’ שלי יש לי ילדים מקסימים והוא אבא מושלם והוא באמת היה בן זוג מאד טוב הוא פשוט לא היה מתאים לי ולקח לנו קצת זמן והבנו את זה ובסוף נפרדנו וכמו שהחתונה איתו הייתה הדבר הכי טוב גם הגירושים ממנו היו הדבר הכי טוב לעשות ואז פגשתי את גילי, הבן זוג שלי בפרק ב’ אז בעצם יש לי אמונה מאד גדולה באהבה בכלל ואמונה בפרק ב’ ואמונה בזה שאנשים יכולים לעשות טעויות וגם לתקן אותם ואנשים יכולים לבנות את הבית מחדש ולבנות את האהבה האמונה שלי גם קשורה לידיעה התיאורטית שלי וגם לנסיון החיים האמיתי שלי אז המון המון 2 רציתי שיהיה פרק ב’ בטלוויזיה.
(3:23) מהמם, זה כל כך חשוב.
(3:27) איך את מאפיינת אותם, את האנשים היום, המתגרשים בני 40, אצל הגודל, ממוצע, איך הטבע נותנת להם את קווי האופי שמאפיינים היום את האנשים ומה הקשיים ומה האתגרים, ובסוף גם אנחנו נשאל מה הם צריכים לעשות היום כדי לעבור את התקופה הזו בצורה טובה?
(3:50) זו שאלה מאוד יפה, אני חושבת שהאנשים שמתגרשים היום הם תבנית נוף התרבות שלנו היום.
(3:56) והתרבות שלנו היום היא תרבות ששמה את הרומנטיקה בראש סדר העדיפויות.
(4:01) זה רעיון חדש בסך הכל בימי התנך התחתנו מסיבות אחרות, לא מסיבות רומנטיות כמה גמלים יש לסבא שלו כמה סבא שלה הגדול בתורה אלה היו העניינים עניינים פוליטיים, גאוגרפים כלכליים כל מיני סידורים שאהבה הייתה מאד רחוקה מהם אבל כבר איזה 200 שנה עלה הרעיון הזה של האהבה ויחד איתו עלה הרעיון של האינדיבידואליזם והמימוש העצמי ואנשים מממשים את עצמם אנחנו רוצים לממש את עצמנו במקצועות שלנו אנחנו רוצים לממש את עצמנו בהורות שלנו ואנחנו רוצים לממש את עצמנו גם בזוגיות שלנו אז אנחנו מתחילים ממשהו, נכנסים לתוך זוגיות לא תמיד כשאנחנו מבינים עדין מי אנחנו ומה אנחנו רוצים אבל מתישהו, כשזה לא עובד אנחנו בעצם אומרים רגע, אני את זה לא רוצה לקנות יותר ואנחנו היום נמצאים בתרבות שמתקנים מעט וקונים חדש.
(4:50) נכון?
(4:50) בדרך כלל, תקלקל את הטלוויזיה, קונים טלוויזיה חדשה.
(4:54) זה כבר לא כמו פעם, תופרים את הגרביים, לא עוסקים בתיקונים את יודעת, אני רואה את זה כאן, למה שרואה את זה?
(5:02) כי המהפכה המגדרית.
(5:03) היא אומרת, נכון, 200 שנה התחילה אהבה, אבל גם אז הם חיו בשטייטל.
(5:07) הם עדיין גרו כולם ביחד בכפר.
(5:10) אנשים גידלו את הילדים, זה לא אימא גידלה את הילדים, הדודות גידלו את הילדים, האבות הלכו לפרנס, רק מלחמות העולם התחילו בעצם, הרעיון של משפחה גרעינית, ואז התחילו הגירושין כי מה לעשות הפורמט הזה של המשפחה הגרעינית הוא הכי פחות טוב לאימא.
(5:27) זו המציאות.
(5:30) גם לעבוד וגם לגדל את הילדים לא משתלם.
(5:32) נשים יוצאות לעבוד, מביאות פרנסה, מגלות שהן יכולות להסתתר לבד, בינתיים האבא נכנס פנימה ומתחיל לגדל את הילדים, ואז פה אני פוגש אותם, ופה בעשרים שנה האחרונות אני אומר את זה פה, הרבה פעמים לנשים שהן הראשונות שמתגרשות בקו החיים, בקו המשפחתי שלהם, שהן הראשונות שבכלל יש להן זכות על עצמן, הן הראשונות שיכולות לקחת ולהגדיר.
(5:57) המהפכה הזאת כאן, שהם גם צריכים להיפרד מבן הזוג, עם כל הקושי שבזה, וגם ההגדרה העצמית, וגם שעכשיו אפשר להחליף ולשנות וגם את האהבה, זה יוצר חתיכת מערבולת כל הדבר הזה.
(6:11) זו ממש הגדרה נכונה לקרוא לזה מהפכה, ואתה יודע שהסיבות לגירושין במאה ה21 מאוד שונות מהסיבות אפילו במאה ה20.
(6:18) כי היו גירושין במאה ה20, כשאני הייתי ילדה זה היה פחות מקובל, אבל עדיין היו.
(6:23) הסיבות לגירושין בשנות ה70, 80 היו אם הבעל נגיד הוא מכה אם הוא עלים, אם הוא מכור לאלכוהול או סמים, אם הוא באמת…
(6:34) כאילו, זה סוג הסיבות סיבות מאד אובייקטיביות משהו שכל החברה תגיד מבינים אותן, מבינים אותן, היה הסיבות הגיוניות לגירושין.
(6:43) אתה צריך עילה לגירושין, הייתה סיבה לגירושין.
(6:46) עילה והעילה הייתה אובייקטיבית.
(6:48) והיום עולות העילות הסובייקטיביות אני לא אוהבת אותו יותר, אני לא נמשכת אליו יותר השתניתי, הוא השתנה, אני רוצה משהו אחר זה סיבות שפעם היו ממש לא מקובלות ולא הגיוניות אי אפשר היה לעלות על הדעת שאלה היו הסיבות שאנשים יפרקו קשר בגללן, והיום אלה הסיבות המרכזיות לפחות ככה אני שומעת בקליניקה, בטח גם אתה שומע.
(7:10) אני רואה את זה נכון.
(7:11) ואז יש את המישהו הזה, שהוא…
(7:14) אני נגיד מגדרי, אבל זה ממש לא מגדרי, אבל הוא אומר מה לא הימרתי, לא גנבתי, לא רצחתי, למה היא עוזבת אותי?
(7:21) והיא אומרת לא, אני רוצה סובייקטיבית.
(7:24) ואז, ואני אחבר את זה לזה שאנחנו את הפרק הזה, מקליטים בראש השנה, שיש בזה המון המון סימבולט, מעלים אותו בראש השנה, ואומרים יש פה עכשיו הזדמנות.
(7:35) זאת אומרת, איך אנחנו לוקחים עכשיו את המורכבות הזו של מאיפה אנחנו באנו ותפיסות העולם ואלפי 2 או המון דורות שבתפיסת עולם מסוימת של מהי זוגיות, ועכשיו אתם יוצאים לדרך חדשה, ומה הם צריכים לעשות, או מהם הטיפים, הכלים, יש כל כך הרבה, שבעינייך הדברים החשובים ביותר שאדם צריך לדעת כדי שהזוגיות החדשה, היציאה מהזוגיות הישנה לעולם החדש תהיה באמת כמו בראש השנה, שתתחיל שנה חדשה וטובה ומוצלחת.
(8:14) אז בוא נדבר על אמנות האהבה.
(8:17) נדבר על זה…
(8:18) זהו, עכשיו אני נמס בקיא בקורסה.
(8:21) זה משפט יפה.
(8:22) נכון, כי זו אמנות, נכון?
(8:24) ואמנות זה משהו שהוא גם אמנות שגם לומדים אותו ומשתכללים בו להתאמן עליו וזה גם בסוף הופך להיות משהו באמת כמו יצירת אמנות, משהו חד פעמי ונורא אישי ועם המון המון משמעות פנימית ובאמת הדבר הזה שהוא אמנות, אנחנו לא כל כך לומדים את זה חלק מאיתנו לומדים את זה כשמסתכלים על ההורים שלהם ואנחנו לומדים מההורים שלנו בשני אופנים אנחנו לומדים מה היינו רוצים ואנחנו לומדים מה לא היינו זה גם סוג של שיעור אנחנו לומדים מלהסתכל…
(8:59) האם אנחנו יכולים אחרי זה לעשות את ההפרדה?
(9:01) נכון.
(9:01) אנחנו לומדים מהתרבות מהסרטים, מהספרים, ממה שמקובל באמת הקולנוע, הוליווד, הטלוויזיה, למדנו משם הרבה על אהבה, אגב למדנו משם דברים נורא רעים הרבה פעמים מוגבלים וסטריאוטיפים וממש כינים ונורא נורא גם ספליט שחור ולבן גברים הן ככה, נשים הן ככה בעוד שאני ואתה יודעים שגברים הן לא ככה ונשים הן לא ככה אלא הן הרבה דברים ה…
(9:26) נכון, וזה מאוד קשה…
(9:27) נגיד, אני ממש, לפעמים אני אגיד על עצמי, ואני פה ואני רואה את זה, אבל ההתניות הן כל כך עמוקות, כל סרטי דיסני, והנסיחות, והבדיחות הסקסיסטיות, והבדיחות הגסות, זה כל כך קשה להתנתק מהדבר הזה, שלפעמים אני גם יכול להגיד רגע, אתה ממש…
(9:48) איפה אנחנו בתוך הדבר הזה?
(9:51) כי זה פשוט…
(9:52) זו לא המציאות.
(9:53) אנחנו גם חיים בתקופה נורא נורא מורכבת כי מצד 1 באמת האישה מאוד השתחררה, זה מה שדיברת והתחזקה, ואנחנו רוצים לגדל את הילדות שלנו ואת הבנות שלנו להיות נשים חזקות עצמאיות וחופשיות.
(10:09) ומצד 2, את הגברים אנחנו רוצים לגדל אותם רגישים ועם אינטליגנציה רגשית ומחוברים לעצמה אבל מהצד השני, האישה אומרת אני רוצה שהגבר שלי יהיה גברי ואני רוצה שהוא יקח באיזה מובן והמורכבות הזו של מה זה להיות היום גבר ומה זה להיות אישה עם מורכבות רצינית אני חושבת שלהיות גבר היום זה מאד קשה מתלוננות אצלי הרבה נשים אבל תמיד אומרת להן, לגברים יותר קשה היום קשה להיות גבר בתרבות הזו שיש בה מסרים סותרים לגבי מה צריך, מה כדאי, מה נכון ואפשר לראות את זה מאד מאד טוב בסדרה גם בחתונה ממבט ראשון גם בחתונה ממבט 2 כמה אופנים יש לגבריות קשה גם לנשים וגם לגברים ללכת בין הטיפות, ולהבין מה זה היום להיות גבר או להיות אישה כמו שצריך.
(10:59) נכון, אין בעצם את המודלים.
(11:01) אני רואה פה הרבה פעמים ב…
(11:03) תראי, זה מדד הבר עם התלאביבים.
(11:06) יש את המקומות שאת רואה שבאים זוג חברים בין 2 גברים, והם באים להתחיל, שזה כבר חידוש כי די עזבו לכולם לאפליקציות, ויש מקומות שזה רק גברים, ומקום שאת רואה שיש איזה ויתור מאוד גדול, ואנחנו מסתכלים, ואפילו לא מרימים את הראש כשמישהי נכנסת.
(11:26) זאת אומרת, יש כל כך הרבה תסכול, ואני פוגש פה את הגברים במקום הזה, שאמרו לי רק תפרנס, ואל תאמר, ואל תיקח ותהיה בסדר, ואל תבגוד, ועשיתי את כל זה, מה עשיתי לא בסדר?
(11:43) ואין מודלים, זאת אומרת, זה מאוד מאוד עצוב, כי נדירים האנשים באמת ראו, בעיניי, יכול להיות שאין לי את הנתון הסטטיסטי לזה, שבאמת ראו מודל זוגי טוב, מודל זוגי של 2 שהם שותפים, שווים, שכל 1 מביא את היתרונות שלו שמכסים על החסרונות של האחר, והם יודעים לדבר את זה ולבנות את זה ביחד, שזה מאוד יפה להגיד בתיאוריה, אני רואה פה הרבה אנשים שהם אומרים, איך הם את הזוגיות, והם הבינו מה טוב להם, אבל אז יוצאים לשטח, והתאוריה היפה הזו היא פוגשת בן אדם אחר, ובמקום הזה, לאדם שעכשיו חושב להתגרש, ויש לפודקאסט הזה הרבה מאוד אנשים שממש עכשיו בצומת הזה, ובעיניי, אני מקווה שתסכים איתי, אבל איך שאתה מתגרשת זה לגמרי הולך להשפיע עליך, אתה הולך לחיות בזוגיות הבאה.
(12:35) לגמרי.
(12:35) מי שהתגרש ברע, אם אתה בפייט כל הזמן עם ההורה השני, זו גם הזוגיות שאתה תמשוך על עצמך.
(12:41) יהיה מאוד קשה לאנשים שהם בתקשורת טובה עם ההורה השני להצטרף למישהו או למישהי שיש חבילה לוחמנית ומשפטית, זו בחירה קשה.
(12:52) אז איך אני צריך לפעול?
(12:53) מה אני צריך לעשות כדי להניח יסודות גם לזוגיות הבאה שלי, וגם לאפשר עם ההורה, עם ההורה, עם המשותף שלי, שיפרגן.
(13:03) זה בכלל אפשרי?
(13:05) זה כרוך קודם בהבנה שכשאתה מתגרש אתה לא נפרד אתה מתגרש אתה עושה הסכם הפרדה אתה מפריד את הרכוש, אתה מפריד את הסדרי ראייה, אתה מחלק את המשאבים איכשהו אתה לא באמת נפרד, אנחנו לא נפרדים אף פעם.
(13:21) נכון.
(13:21) אנשים שגרושים, גם אם הם גרושים בטוב וגם אם הם גרושים ברע, יצטרכו להיות מסביב הילדים שלהם.
(13:29) כל יום.
(13:29) אנחנו רוצים להיות איתם אנחנו רוצים להיות איתם בכאבים שלהם וכמה שאני אהיה בסיטואציה יותר חמה וטובה, זה יותר נעים.
(13:38) אני רוצה לספר לך איפה הייתי אתמול.
(13:40) אתמול אני והבן זוג שלי, נפגשנו ביחד עם האקס שלי ועם ההורים של הבן זוג של הבת שלי הבת שלי והבן זוג שלה הם כבר 8 2 ביחד, הם לא מתכוונים להתחתן אז אנחנו אמרנו אוקי, אתם לא מתחתנים אבל מה עם לפגוש את ההורים אתם כבר המון זמן ביחד, הם גרים בואו ניפגש בנסיבות משמחות עשינו בראנץ’ אני לא יודעת לבשל, האקס שלי גאון בזה, אז הוא בישל והוא עשה באמת ארוחת בוקר מפנקת וכולנו נפגשנו וזה אפשרי רק כי היו גירושים מאד טובים, כי זה מאד מאד חשוב לנו כי היא כבר נגמרה האהבה, הרי זה חלק מהעניין של הגירושים, זה כבר לא סיפור של אהבה זה סיפור של אכפתיות, זה סיפור של אהבה לילדים זה סיפור של הבנה עמוקה מה הילדים באמת צריכים הילדים צריכים 2 הורים שמסתדרים בניהם, גם אם הם בחרו להתגרש נכון וזה גם בונה מודל מאד טוב לילדים שהם מבינים שכן אפשר לעשות טעויות ומותר להתחרט אפילו על נושאים כאלו של נישואים בחתונה, שזה כל כך הנושאים הכי גדולים בחיים מותר להתחרט אבל אפשר לעשות את זה בצורה יפה, מכבדת, תקשורתית, רגישה.
(14:44) נכון, את יודעת, יש לי את הסיפור הנגדי, לסיפור המהמם הזה.
(14:48) ספר.
(14:49) ניגשה אליי פעם מישהי וסיפרה לי בשמחה, במקרה היא לא ידעה שאני זה אני, ואני דור רביעי לגירושין, אז אני מבין את ה…
(14:59) זה מה שנקרא, עמוק.
(15:01) חרוץ בזה.
(15:01) אני מבין את ההשלכות, ומספרת לי בגאווה שהבת שלה מתחתנת, ושהיא באה לספר לה ולבן זוג שלה.
(15:10) ואני חשבתי על זה, ומה אימא?
(15:11) אבא, לא לא, אנחנו לא מתקשרים, היא הלכה אליו בנפרד.
(15:14) מה, לא נפגשתם כל כך הרבה…
(15:17) כמה?
(15:18) יותר מחמש 10 שנה.
(15:20) ואמרתי לה, אוקיי, אז בחתונה אתם…
(15:23) בחתונה אנחנו נצטרך שם להסתדר בחופה.
(15:27) אמרתי לה, מה?
(15:28) את באמת מתכננת שהבת שלך ביום חתונתה זה היום הראשון אחרי יותר מחמש 10 שנה שהיא תראה את ההורים שלה באותו זמן בחופה שלה זה מה שקלה, שיש מצווה לשמח חתן וכלה, זה מה שהיא צריכה, והיא לא יכלה בכלל…
(15:47) היא לא יכלה להתמודד עם זה.
(15:49) היא הלכה, היא לא…
(15:50) היא לא יכלה בכלל להבין שפה זו פגיעה ישירה, ישירה מבת שלה, רק בגלל שהיא לא יכולה לשבת עם ההורה השני.
(15:59) זה סיפור נהדר דווקא בגלל שהוא למתקדמים.
(16:02) כן.
(16:03) כי אנחנו רואים את הקלקולים עוד למתחילים, נכון?
(16:06) נכון.
(16:06) באמת אנשים שהם בסכסוכים מאוד מאוד קשים והילדים סובלים והילדים מנותקי או מנוכרים מאחד מהצדדים אנחנו רואים את זה כל הזמן.
(16:14) גם בגישור אתה בטח פוגש את זה, אני פוגשת את זה בקליניקה, זה הלהיפ שלנו אנחנו כל היום רק מתעסקים עם זה וזה באמת הסיפורים הקלים והסיפורים הבאמת העוד ועוד יותר מורכבים ומתוחכמים זה איך אתה מוליך את הילדים שלך לאורך השנים ועוזר להם לראות שגירושין זה לא סוף הסיפור נכון.
(16:36) וההורים ממשיכים להיות ערבים לילדים שלהם.
(16:39) נכון, זה לידה.
(16:40) ספר קצת משהו על הפרק ב’ שלך.
(16:42) אני יודעת שיש לכם פרק ב’ מיוחד, אתם מערבבים ביזנס ופזר.
(16:48) הפתעת אותי.
(16:50) אז נוגה, אתה זוג שלי, אנחנו כבר 7 2 ביחד.
(17:00) מה כתוב?
(17:01) Open you hertaim caming home.
(17:03) יש לנו כזה זוגי כזה.
(17:06) ואנחנו נפגשנו לפני 20 שנה ומשהו בתנועת נוער, אבל כי הרבה סיפורים שלא קרו, ו18 שנה אחרי, באפליקציה, והיה שם חיבור מיידי, שנינו מאותו הכפר, מה שנקרא, ההתיישבות העובדת, והיא הייתה פסיכולוגית תעסוקתית.
(17:26) היא ניהלה את מכון פינת, היא עבדה המון זוגיות, זה תמיד היה התחום שלה.
(17:36) אני, בעיניי, נוגה היא מאסטר.
(17:39) היא באמת יודעת לשבת לדבר עם אנשים יודעת להראות, והיא מאוד מבינה גברים ונשים, והצלחתי, ככה, הדלקתי אותה על מה שאני עושה, והיא עזבה את הכול, ובאה אליי והצטרפה אליי, והיא הייתה, אגב, והיא הייתה מגיעה לפה, כי היא גם מאוד שמחה, שאת…
(18:02) זה הרעיון שלה, להזמין אותך, אני לא…
(18:05) זה מאוד ריגש אותי, כי באמת, אנחנו שנינו צופים אדוקים ורואים, והיה לנו אפילו טור תקופה ארוכה במאקו שכתבנו ביקורות וניתוחים גישורים על ההתנהלות קראתי את השידורים שלכם.
(18:16) אוי, איזה כיף!
(18:19) מעניין אותי תמיד, נקודת המבט שלכם.
(18:22) וגם שאתם לא תמיד אותו דבר, אבל זה גם יפה.
(18:24) שאפשר לראות שיש יותר מידה 1 ויש מקום ליותר מידה 1.
(18:28) טוב, עכשיו ממש הרגשת אותי.
(18:29) קודם כל תודה.
(18:35) ואנחנו כבר 6 2, ונוגה היא…
(18:38) היא מתקשרת מדהימה.
(18:40) בכלל, אני באתי מהמשפט, אני חושב שזה…
(18:43) אולי הייתה לי דריסת רגל יותר קלה בעולם הגישור, כי חושבים שגישור זה…
(18:48) גירושים זה משפטי, זה הכי לא.
(18:51) זה הכי לא.
(18:52) לי לקח לי המון זמן לשים את זה בצד ולהגיד אין שום ידע.
(18:57) חציחצי ברכוש שניכם אפוטרופוסים, זה הידע המשפטי היחיד.
(19:02) כל השאר הוא תהליכי, הוא טיפולי, עכשיו, בעולם שלא היה בו ידע.
(19:07) קשור זה פרוץ לחלוטין מספיק שיש דופק, ואני שמבין את ההשלכות, אני בא מהמקום הזה, התחלתי לצבור כלים, כי אמרתי אם אני בא משפטי, עושה, אני עושה בו דברים נוראיים.
(19:18) זה לא מתאים.
(19:20) ונוגה, שיש לה את זה הרבה יותר, זו ההשלמה.
(19:24) עכשיו, המזל הוא שיש לנו המון שיחות על התהליכים האלה, והיא עכשיו בחיפה, בגישור, אז היא חוזרת, אנחנו יושבים ומנתחים ומדברים, ובאים דברים מאוד מורכבים היום, עכשיו עם כל המלחמה ופוסט טראומה, והורים בסגנונות הורות שונים שמגלים את עצמם, ומי אני ומה אני ו…
(19:46) אז היא באמת נפלאה.
(19:49) החיזון היחיד שהיא לא מוכנה להצטלם ולתאהב ולדבר.
(19:53) אבל תראה איך אתה מדבר עליה.
(19:55) אתה יודע שתוך כדי שדיברת עליה אז הדגמת את 1 מהעקרונות שאנחנו יודעים לגבי זוגיות משגשגת.
(20:01) הרי זוגיות משגשגת כולנו רוצים שתהיה לנו.
(20:04) נכון.
(20:04) ועשו מחקר מה מאפיין אנשים שהם זוגות משגשגים כאלה, בחרו את הזוגות הטובים ושאלו אותם מה חשוב להם ומה עובד להם, וגילו שבמקום הראשון…
(20:14) אתה רוצה לנחש?
(20:16) תקשורת, אבל זו כותרת.
(20:17) כולם אומרים תקשורת, ואיכשהו תקשורת במחקרים לא מוצאים את זה אף פעם, אולי כי זה מורכב ממלא מלא דברים.
(20:22) נכון.
(20:22) בסוף זה תמיד הכול זה תקשורת.
(20:25) באמת, במקום הראשון זו התחושה שמישהו נמצא בגב שלי, שיש לי ביטחון שאני בוטח בו והוא בוטח בי הביטחון ההדדי הזה, זה הדבר הראשון שהכי חשוב לזוגיות משגשגת ובמקום השני, שאתה נורא הדגמת אותו כשדיברת, וזה הערכה הערכה הדדית.
(20:40) רואים כמה אתה מחזיק ממנה, כמה אתה מעריך אותה, איך אתה…
(20:44) אתה מדבר עליה בעיניים נוצצות זה הדלק של זוגיות משגשגת, ששני אנשים מסתכלים 1 בשני וגאים בפרטנר שלהם חדמשמעית ובמקום השלישי שביעות רצון מינית, אני לא יודעת אם לסמוך שזה רק במקום השלישי, לא יודעת, אבל זה…
(21:02) זה הגיוני דווקא.
(21:04) כן, אחרי הביטחון ואחרי ההערכה ההדדית, אז מגיעה שביעות הרצון המינית.
(21:08) יפה, את יודעת, אני…
(21:10) דיברתי על זה בפרק הקודם שהקלטתי, ככה יצא לי, לפעמים אני פשוט פותח ואומר, זה הקו של הפרק ועל זה אני מדבר.
(21:17) אז פתחתי שבסוף השבוע הראשון שלי בלי הבנות, שהפעם הראשונה שלי בלי הבנות ever, ואת הקטנה שלי הייתה בת שנה כשהתגרשתי, לא ידעתי מה לעשות.
(21:27) ושאלתי איזה חבר תגיד, מה עושים סוף שבוע בלי ילדים, מה עושים עם הדבר הזה?
(21:33) הוא אמר לי יש איזה פסטיבל טנטרה במצוקי דרגות, ואמרתי יאללה, מגבר גרוש, זה מה שאתה אמור לעשות.
(21:41) חשבתי, חשבתי איזו מיניות, זה לא, זה לא, זה היה…
(21:45) וואו, אבל פנימית, זה היה…
(21:49) היה לי שם איזה טקס, זה מה ש…
(21:50) הלכתי לפסטיבל, נשארתי לטקס 1 3 שעות צעקתי, בכיתי, רקדתי, דיברתי, והייתי…
(22:01) ברגע שגם אמרתי שמה, ניסיתי להתחיל, ברגע שאמרתי אני גרוש טרי ראיתי אם כל המחסומים יורדים.
(22:09) זה נראה הדבר בעולם הגרושים, הדבר הכי לא הפרוד, עזוב, אתה לא שם, זה הכי לא סקסי, עזוב, אתה יש לך עוד כל כך, ולא הבנתי, לא, אני התגרשתי כי היה לי לא טוב, כי רצינו להמשיך, מאוד בטוב, אבל פתאום אתה מבין שאתה לא מבין כלום.
(22:27) אתה לא מבין כלום.
(22:28) זה מאוד יפה הסיפור הזה של הטנטרה, כי הוא מדגים את זה שבעצם החיבור הוא, אתה הלכת בשביל למצוא חיבור זוגי, אבל בעצם בסוף צריך קודם כל חיבור לעצמי.
(22:38) נכון, אתה צריך לדעת מי אתה להתחבר לעצמך, לנשימות שלך, לאנרגיות שלך, לערכים שלך, ויש לך כל כך הרבה מה ללמוד רגע אחרי גירושין.
(22:47) נכון.
(22:47) צריך ללמוד את עצמך מחדש.
(22:48) פשוט לא יודע מה אתה לא יודע, אתה יודע מה אתה זה היה לי לא טוב, היא התנהלה, יתנו לי לא כך, ככה לא אהבתי, אני לא הייתי מתאים לה, לא, אבל אתה לא יודע מה כן, ואין לך את המודל, אז אתה לא יודע מה לעשות.
(23:01) אז אתה רוצה, אתה מבין, כי זו כותרת, ופתחתי פעם איזו עוגיית מזל, והיה כתוב, קודם כול אתה רוצה לאהוב, אתה חייב לאהוב את עצמך, ותוך זוגיות אתה חייב להכיר את עצמך, אבל איך אני עושה את זה, ריבונו של עולם?
(23:13) יש כמו סלוגן ולא לא מרגישים את ממש, ואף 1 לא מלמד את זה עד שבעצם חתונמי, ואני אומר בתוך הדבר הזה ואחרי זה בריפיד ואולי יעשו עוד שידורים, כי התהליכים האלה שמאוד קל להסתכל על זה מהצד, זה מאוד קשה בפנים.
(23:28) אז תכף נדבר באמת על חתונמי, אבל אתה יודע שדיברת, פתאום זרקת אותי לאיזה זיכרון שכבר לא המון המון 2 אבל הפעם הראשונה שהייתה איזה מסיבה כזאת של לג בעומר ואני הייתי אחרי גרושה טריה ובגלל התורות של החגים מי לוקח את פסח, מי לוקח את יום העצמאות וזה ללג בעומר היה החג שלי אז הלכתי ללג בעומר לבד, פעם ראשונה שזה נראה מאד טיפשי מה הבעיה בלג בעומר מביאים מרשמלו ותפוחי אדמה ועושים מדורה והילדים היו מאוד קטנים, הילד שלי היה בגן מדורת?
(24:04) לג בעומר בגן, האם זה הולך להיות סיפור טרגי?
(24:07) זה לא נראה ככה.
(24:08) אני הייתי עם ילדה אסמטית, היה לי פטור מראש מכל הדברים האלה.
(24:12) ואני זוכרת כמה היה לי קשה.
(24:14) ישבתי שם, ההורים ישבו זוגותזוגות, אני הייתי הגרושה היחידה, הרגשתי לא שייכת, הרגשתי מתי זה?
(24:21) זה היה לפני מלא 2, הילד שלי בן 27, הוא היה בן 4.
(24:25) את ממש בתקופה שלי שזה עוד היה פחות לגיטימי אז.
(24:28) נכון, היינו, אני חושבת, הזוג שהתגרש ראשון בגן הזה והרגשתי נורא חריגה ואחרת וגם הרגשתי קצת אולי מצורעת ואני לא יודעת איך נשים אחרות יביטו אולי לא רציתי לדבר, לא לצחוק יותר מידי, לא ל…
(24:41) כאילו איזו מן הרגשה כזו של נטושה ובעצמי ילדה למרות שהייתי בתפקידי אמא שם ופתאום זרקת אותי לזכרון הזה של החוויות הקשות שיש לעיתים אחרי הגירושין.
(24:53) נכון, ואנחנו מסתכלים היום ורואים ראיתי את הסרטון של מישהי שאני מעריך, אומרת, את רואה את כל החברות שמתגרשות, והיא הורידה 5 קילו, לפעמים לאנשים יש לי פה מוסד הרזיה, זה לא חלק מהשירות, אבל זה קורה הרבה, והן מאושרות ממנו תמונות, ונושאות ויוצאות, ואת רוצה גם, אבל בואי, נכון, בגלל שאנחנו יודעים שבפייסבוק אנחנו מעלים רק את התמונות של העושר, רק רואים באמת את הבגד ים, השיער הצבוע וה5 קילו שירדו, אבל מה עם השבת שנשארת לבד?
(25:26) ומה עם זה שהילדים הלכו?
(25:28) ומה עם זה שאולי הם לא רצו לחזור?
(25:30) או בכו, או כן דיברתי איתם בטלפון או לא דיברתי איתם בטלפון כל מיני, כל הפרטים הקטנים שמהם מורכב היום יום של גבר ואישה גרושים טריים, שזה הרבה פעמים מאוד מאוד כואב.
(25:42) נכון.
(25:43) ואז בתוך הדבר הזה הם נמצאים, מישהו אמר לי את זה…
(25:49) אין לי פה לא מזמן סיכום, עשינו פה טקס חתימה, והוא אומר גבר מדהים, הוא היה מקום מאוד מאוד מורכב, והוא…
(25:58) הוא התעלה על עצמו, ובעיניי זה המקום, הזכות הזאת לראות פה את האנשים, אני משווה את זה למשפט שלמה, זה האימא הביולוגית, היא הלכה אחורה, היא ויתרה על הילד שלה, ובגלל זה הוא חי.
(26:11) ואני רואה את ההורים עושים את זה, עכשיו כששניהם עושים את זה, זה…
(26:15) זה כל כך מרגש.
(26:17) נכון שאני כועס ופגוע, אבל עכשיו יש לי פה ילד, ואם אני עכשיו אוציא את הכעס שלי על ההורה השני, אני פוגע, זו היא מקפיאה ישירה בילד שלי, רואים את זה, זה לא…
(26:29) אין דיליי, רואים את זה ישר בילד, חוזרים להרטיב, חוזרים ל מהמה בריגרסיות, זה נורא.
(26:36) נכון.
(26:38) והוא אמר לי איזה משפט, אתה נמצא במקום כל כך חשוך, כל כך עמוק, שעוד אני יכול להגיד שמע הזמן עושה את שלו, תארו תכיר, זו תקופת כל הקלישאות נכונות, יש עוד הרבה דגים בים, הים עושה את שלו, בסדר, הכל קלישאות אבל יש מכסה, ממש יש הכול, אבל איך אני עושה את זה?
(26:59) אני בקושי נושם עכשיו, אבל אנחנו יודעים שהנקודה הזו, הצומת הזה, איך שאתם פועלים, זה המקום שיגדיר אתכם, ממש, זה כל כך לא פייר שאנחנו במקום הכל כך נמוך, כך בלי כלים, כל העולם שלנו מתהפך.
(27:16) עכשיו פה, נדב ויעל אומרים לנו חבר’ה אבל תדעו זה מה שיגדיר לכם את הזוגיות הבאה.
(27:21) ממש.
(27:22) אז מה אני עושה עם הדבר הזה?
(27:25) גורל פרק ב’ קשור מאד מאד באיך שמסיימים את פרק א’ באנשים שעושים את זה בתחכום, בעדינות, ברגישות ובהרבה חמלה, על הצד השני ועל הילדים מצליחים לבנות לעצמם אחרי זה פרק ב’ הרבה יותר טוב.
(27:40) זה לא תמיד אפשרי.
(27:42) אנחנו באמת יודעים שהרבה פעמים מאבקי גירושים הם מאד קשים, עקובים, הם מידה, באמת הם מאד מאד מכאיבים, אבל זה מאמץ שצריך לעשות ושווה לעשות.
(27:52) נכון, אני לא מוכן אבל לקבל את זה שלאי אפשר.
(27:56) אתן לך דוגמה ואני אגיד רגע, אתה מגשר טוב, אתה לא מוכן לקבל את האי אני לא מוכן.
(28:01) פעם נסעתי באוטו, ושמעתי את ורדה רג’אל ז’קונט, היה איזה מאזין שמתקשר אליה ואומר לה אני לא רואה את הילדה, מונעים ממני קשר, ניקור אורי קלאסי, לפני 15 שנה או בעשרה שנה כזה, עוד לא היינו במונח, והיא אמרה לו בדרך הייחודית שלה תוותר על הילדה.
(28:26) ועניתי מה?
(28:27) התקשרתי לתוכנית, הילד יש שמה קשר עם התוכנית, והתקשרתי למנהל התוכניות, מה, תגיד איך אתה…
(28:34) דבר כזה?
(28:35) 2 אחרי כשדיברתי עם ורדרם, התראיינתי אצלה עם הספר ותן לי שיחה, וגם פה בחדר הבנתי, כי לפעמים, וזה דבר נורא, כי אם ההורה השני הוא באמת אדם שהוא בלתי אפשרי, לפעמים עדיף להתרחק, לתת לזמן לעשות את שלו, כדי לא להגיע למלחמה הזאת, כי המלחמה יותר גרועה מהכול.
(28:56) זה נכון והרבה פעמים לשיטת הטיפול הזו שקוראים לה טיפול פרדוקסלי היא עובדת שהרבה פעמים כשאנחנו רוצים להתקרב אנחנו צריכים לקחת צעד אחורה הבנתי שזה עובד ככה גם בג’ודו, אם אתה רוצה להפיל את היריב שלך, צריך לקחת אחורה את המשקל, לא קדימה, ופשוט איכשהו ייפול.
(29:15) אז יש איזה משהו כזה, אני לא מבינה ב…
(29:17) טוב, עכשיו את מרימה לי להנחתה מאוד גדולה.
(29:20) הספר החדש שלי, שיוצא בנובמבר ובחנויות בזמורה, נקרא גישור כאמנות לחימה.
(29:28) כי בעצם מה הבנתי?
(29:30) הרי בעולם שלנו היום מי שחזק הוא לא מי שחזק פיזית, אם מישהו יודע לדבר.
(29:35) נכון.
(29:35) ויש הרבה טכניקות שאנחנו מנהלים בתוך קונפליקט, כמו ללכת רגע אחורה, כמו להסכים עם הצד השני, כמו לשאול שאלות, כמו לדבר ריק, כמו להוריד טון, כמו להסדיר נשימה, המון דברים שבכלל מהביולוגיה שלנו, אנחנו יודעים עוד יותר נמוך מהרגש, מהביולוגיה בכלל, מאיך אנחנו בכלל מגיבים לסיטואציה, ואיך שאנחנו מגיבים זה משפיע על הצד השני.
(30:00) ומה שעשיתי בספר זה ריכזתי מלא טכניקות כאלה, שאספתי פה בתוך החדר הזה, להגיד איך אתה יכול לייצר שיח עם הצד השני מ…
(30:09) כמו אומנות לחימה, כמו שאני אבוא איתך, ואני לא רוצה אםאםאיי, אני לא בא להכניע אותך כי זה לא יקרה, אני רוצה לייצר הרמוניה.
(30:16) זאת אומרת, איך אני מייצר הרמוניה בתוך הדבר הזה, וזה הכלים הטכניים בתוך קונפליקט, אני חושב שהחוכמה היא לעשות את מה שאת עושה מקום של רגוע, אני חושב שאצלי הרבה יותר קל במירכאות.
(30:29) למה?
(30:29) כי אצלי אתם ממש רואים עכשיו את העצימות הגבוהה, אתם אנשים בעיבוד שליטה, אתה ממש רואה איך הצעד הזה שעשית, אם אתה עכשיו דיברת, תקפת את האימא של הילדים שלך, אתה רואה את ההשלכה.
(30:46) היא הולכת להגיב, ככה או אחרת, ואתה הולך להתמודד עם ההשלכות, ולהפך, אם את שמת את הילד באמצע, זה…
(30:54) הילד יגיב, וזה חדר שקל מאוד לראות כי זו פעולה תגובה, פעולה תגובה.
(31:00) אצלך זה קשה לראות כי קל מאוד להגיד, אני חושב בטיפול פסיכולוגי מאוד קל להגיד איך אני רוצה שהדברים ייראו ולתאר את עצמי בצורה מאוד מאוד יפה, אבל, ואולי במפגשים הזוגיים אז רואים את זה יותר, כשהצד השני שם, בוא, על מי אתה עובד?
(31:17) ובאמת השיטה שלי, בניגוד למה שרואים בטלוויזיה, שלי היא לראות את בני הזוג ביחד.
(31:23) בטלוויזיה, מה שאני עושה בחתונה, רואה אותם גם ביחד וגם לחוד.
(31:27) אבל במכון שלי הפרטי, עם הזוגות שלי והמטפלים שלי אני תראו אותם ביחד בגלל שיש את מה שהם אומרים, יש את איך שזה מתנהג בחדר וכשזוג יושב בחדר על הספה ביחד קודם כל הם לא צריכים לספר לי אם הם עשו סקס השבוע, אם הם רבו, באיזה מצב רוח הם באו אני רואה את זה על הגוף שלהם, אני רואה את זה על איך הם 1 עם השני וגם אני רואה את הרגע הזה שבו הם רוצים להתפייס לפעמים הרבה לפני שהמילים מראות את זה, כבר משהו בגוף מראה את הרגע הזה של ההתרככות והגוף נותן לנו המון רמזים, אז כדאי לשבת עם יפה, אהבתי את זה.
(32:05) טוב, יש לי המון מחשבות מתוך הדבר הזה, אבל המכון שלך, וגם ראיתי גם פרסומים על הסדנאות, שאת עושה גם עם דר מיכל צוקר.
(32:13) נכון, אחותי.
(32:14) שהיא באמת אחותך.
(32:16) היא באמת אחותי.
(32:17) אה, כי ראיתי ואמרתי אוקי, כן.
(32:20) נכון, אנחנו אחיות.
(32:22) ושתינו ידענו, כמו גם אח שלנו, כשהיינו ילדים כולנו ידענו שלא נהיה מורים, ילדים למשפחה של מלא מורים ומנהלי בתי ספר בסוף איכשהו כולנו התגלגלנו להיות מורים ללמד באוניברסיטאות אחותי פתחה בית ספר לטיפול זוגי ומשפחתי ובעצם אנחנו עושות ריטריטים ביחד, אנחנו מטפלויות גם בזוגות, עשינו ריטריטי למילואימניקים, עכשיו אנחנו הולכים לעשות ריטרית לסינגלים ממש בחגים, וזה נורא כיף לעבוד ביחד.
(32:51) אז אני רוצה שקצת…
(32:53) זה יהיה קצת פרסומת, אבל זה חשוב, כי אני באמת חושב שאנשים שנמצאים אחרי משבר בזוגיות צריכים את הכלים האלה.
(33:00) ואת עושה דבר מדהים בעיניי, אז אם את רוצה להרחיב על זה, ומה קורה בתוך הסדנאות והמפגשים האלה?
(33:09) זה מה שקורה בקבוצות באופן כללי.
(33:11) גם מספר על עצמך, אבל גם הבעיות שלך מספרות את עצמן.
(33:15) זאת אומרת, אם אתה בן אדם נגיד שלא קשוב ולא רגיש, או שתלטן או חסר 10 אבל נו, אתה לא צריך להגיד לי את זה אני רואה את זה בקבוצה בתוך 10 דקות הם יגידו לך את זה בדיוק ואז חברי הקבוצה אומרים 1 לשני, נותנים פידבקים, ידידים, שיקופים, אני מאד מאמינה בכלי הזה של קבוצה.
(33:33) אפשר לבוא לזה לבד?
(33:35) יש ריטריטים לסינגלים בדרך לזוגיות, בדרך לפרק ב’, ואנשים באים כדי ללמוד עצמם מחדש המטרה היא בכלל לא היכרויות, המטרה היא לא שידוכים שידוכים של זה יש אפליקציה ברור, זו עבודה עצמית עבודה עצמית בדרך לזוגיות כשכל 1 בעצם עובד על הדפוסים שלו קודם כל בשביל לעבוד על הבורות, בשביל שלא תיפול אליהם, אתה קודם כל צריך לראות אותם.
(33:59) והמקום הכי טוב לראות בורות זה לראות אותם ביחד.
(34:01) דיני המיקה קבוצתית.
(34:03) בכלל, כשיושבים בקבוצה, אז אתה יודע, נורא לך את הבעיות של אחרים, את הגיבנת שלך קשה לך לראות, אבל על אחרים זה דווקא די פשוט, תוך שעה וחצי, אתה אומר, אה, אני יודע כולם למה הם לא בזוגיות, אני יודע להסביר מה אתה עושה, ומה את עושה, ומה אתה לא עושה, ומה כדאי לי ללמוד ממך, ומה כדאי לי אף פעם לא לעשות כמוך, כזה, זה, הקבוצה נורא מדגימה את זה.
(34:24) את לא היה כזה…
(34:24) הייתי בסדנה של שי משיח, שהוא מהמם, כי הוא בפסיכודרמה, באמת הוא…
(34:34) בעדינות בעדינות, הוא נפרק לך את הצורה בצורה…
(34:38) לא מכירה אותו.
(34:40) הוא 1 באמת, ראיתי אצלו בעוד סדנה, מאוד מעריך, ו…
(34:46) עשה איזה תרגיל שאנשים יושבים, הקבוצה, עכשיו כולם באנו לאשרם במדבר לאיזושהי סדנה, כולנו שם פתוחים ועם שרוואלים, יושבים בשערי גן עדן, ואתה מספר מה השליחות שלך בעולם, ואומרים לך אם אתה עובר או לא, ואני באתי עכשיו, אבל זה עוד הייתי קצת יותר אוכמניות, הייתי עוד היה אכפת לי קצת מעולם המשפט, והעבלות הנוראיות, עדיין אני שומר סיפורי זוועה.
(35:14) קשה לי, אבל היום זה הרבה פחות, גם הבנתי, זה היה נתן לי שם שיעור מאוד גדול לקבוצה, כי אני אמרתי שאני בא שאנשים לא התגרשו בהליכים משפטיים, כי עורכי דין עושים נזק ועושים מלחמות, ולא אומרים לאנשים לעשות את זה בטוב, כל ה…
(35:30) אני מאמין, אבל מאוד לוחמני, ולא העבירו אותי, לא אמרו לי, לא נכנס.
(35:35) וזו הייתה מכה אדירה, כי אני…
(35:38) מה זה?
(35:39) לאגו, למשמעות החיים שלי, אני עוזר להורים שלהם להחליט בעצמם איך לחיות, לא להגיע לבתי משפט שזר יחליט לך, ולא העבירו אותי, וזו הקו הכל כך גדולה, שכל פעם שאני מדבר שרה בעורכי דין, מודה שלפעמים אין, אני שומע סיפורים, אני אומר, איך הוא עושה להם?
(35:59) ואני זוכר את הנקודה, ואני אומר, פה אני מפספס.
(36:02) זאת אומרת, זה היה כזה כוח במקום הטיפולי הזה שלא תכננתי, לא באתי בשביל זה, באתי לחוויה, להכיר, להתעמק, אבל קיבלתי המון בתוך הדבר הזה.
(36:13) אתה מדבר על משהו שבאמת אנחנו פוגשים הרבה בעולמות של הטיפול, ואתה בטח גם בעולם של הגישור וזה שאתה באת למשהו 1, יש לך איזו מנגינה בראש, אתה מנגן אותה.
(36:23) אתה מנגן את המנגינה הזו כבר כל כך הרבה 2 שאתה לא שם לב שאתה מנגן את המנגינה ואז אתה גם לא שם לב שהעולם כולו מתנהל בהקשר למנגינה שלך זאת אומרת, בן אדם שהוא למשל נורא חשדן אז העולם מאד לא בטוח בשבילו אבל הוא לא מרגיש כמה הוא משפיע על זה כמה הוא בחשדנות שלו גורם לזה שאנשים מסביבו יהיו לו בטוחים והוא ייכנס לסיטואציות לא בטוחות ובקשר עם אנשים שמעוררים את חוסר הביטחון שלו כאילו יש דרמה שלמה שמתרחשת בחוץ ובעצם היא קשורה אליו במובן מסוים היא גם קצת בשליטתו אבל הוא צריך להבין שזו המוזיקה שהוא מנגן מפחיד זה מאוד מפחיד, היום אמרה לי מטופלת את זה בבוקר אנחנו שמות פה מראה בחדר, זה חדר טיפולים אישי והמראה הזו מעליבה אותי אני הולכת הביתה ואני חושבת מה, זה כל הדברים שאני עושה אני לא רוצה לעשות את זה, לא רוצה לפגוש את הדבר הזה את אומרת לי קחי אחריות ותעשי קצת שינוי אבל אני מרגישה קודם כל אני נעלבת רגע לפני שאני אקח אחריות אני נעלבת מעצמי שאני ככה שאני פתאום שמה לב שאני עושה משהו ואני גורמת לזה ואני אחראית לזה שקורים לי כל מיני דברים זה ממש קשה.
(37:30) זה נורא קשה.
(37:32) אולי החלק הכי קשה, לקחת אחריות על השיט שלך, כי…
(37:35) נכון.
(37:35) סליחה, אם להשתמש בביטוי.
(37:37) בפודקאסט כזה מותר.
(37:39) זה…
(37:40) זה מאוד קשה כי אתם בעצם מתמודדים עכשיו, בנקודה בצומת של החיים, וכן, זה המקום שמגדיר את החיים, משבר גיל ה40 ומי אני ומה עשיתי עד עכשיו, איפה אני הולך, איפה אני הולכת וכל המקום הזה, וזה אימון, אבל אימון קשה זה גם אימון לרדת מהדבר הזה שלהרבה אנשים, במיוחד אם הם אנשי משפט במקור, או סתם בכורים, כמוני, יש לזה הרבה פעמים אותו דבר, ומחפשים באמת לפצות על עוולות וזה, כי מסיבות פסיכולוגיות אנחנו הרבה מאיתנו כאלה אז אנחנו כל הזמן חושבים שמישהו צודק ומישהו טועה, ושפה מחלקים מדליות או תעודות למי צודק ומי טועה וגם מטופלים באים, גם לטיפול אישי ובוודאי לטיפול זוגי, עם איזו משאלה כמוסה שפה הם יקבלו את המדליה.
(38:31) אתה צודק, את טועה.
(38:32) וזה לא עובד.
(38:33) אמרתי לך, כל כך רוצים להגיד את זה.
(38:35) ואז הם שמים עליך את גלימת השופט, גם אם אתה התרחקת כבר מזמן מעולם המשפט.
(38:40) ובעצם, נורא נורא קשה להגיע למצב שבו, זה בכלל לא משנה מי צודק.
(38:45) למען האמת, שניכם צודקים וטועים באותה צורה.
(38:48) כל 1 טועה בסגנון האישי שלו, אבל בעצם זה אותו דבר.
(38:52) זהו, זה קשה.
(38:53) אלה המקומות שהכי קשה לי פה, בהם, כי פה זה לפעמים מגיע, כשזה מגיע, ויש פגיעה בילד.
(39:00) יש פגיעה…
(39:01) אני רואה 2 אנשים שבשם טובת הילד, שמים את הילד על השולחן, וכל 1 מושך רגל, וחבר’ה תעצרו, תעצרו.
(39:14) עכשיו, אני לא שופט, אני אומר, זה לא משנה מי אני צודק ומי לא, זה באמת לא משנה, זה משנה שכרגע יש ילד שרואה אתכם מתקוטטים והעולם שלו מתפרק, ואנחנו פה עסוקים בבנייה.
(39:26) אנחנו בונים את המשפחה שלכם מחדש.
(39:28) ואם אתם ככה מנחילים לנהל את הדבר הזה, בטח שהוא עדיין ילד בגיל הרך, אתם…
(39:38) מקבעים לו תפיסת עולם מאוד בעייתית, ולא מגיעה לו את זה.
(39:42) עכשיו, זו גם לא התפיסה שלכם, זה המשהו שלכם, שהוא מאוד אמוציונלי, הוא מאוד פגוע, יש לכם משהו של קנאה או בדידות או משהו במנגנון שלכם, אבל אתם הורים טובים, אתם כל השנים הייתם שם בשבילו ולמענו, וקראתם סיפורים ולקחתם מהגן ודאגתם לקחת להצגות ולקונצרטים, הייתם שם.
(40:03) עכשיו, ברגע האמת…
(40:04) נכון, שמבחינה ערכית הם לא עומדים מאחורי הדבר הזה.
(40:07) מבחינה ערכית הם לא רוצים להיות בתוך המלחמה הזאת, הם פשוט כאילו נקלעו לתוך המלחמה הזאת, שקורעת אותה.
(40:15) ממש.
(40:15) ובעצם האתגר הגדול הוא מאזור המלחמה לאזור באמת ההידברות.
(40:20) נכון.
(40:20) לאזור התקשורת, לאזור ההסכמים.
(40:23) שפעם שמעתי משפט נורא יפה על גישור, אמרו לי שהסכם גישור טוב זה הסכם ששני הצדדים לא מרוצים ממנו.
(40:30) קשה לי המשפט הזה.
(40:31) כן.
(40:32) אני מכיר אותו, ואני לא אוהב אותו.
(40:33) אני אוהבת אותו, כי זה מסביר משהו על המתח הזה שאף צד לא אומר קיבלתי כל מה שרציתי.
(40:39) כי אם קיבלת כל מה שרצית, הסימן שמשהו פה היה לא מאוזן.
(40:42) גם היא צריכה לקבל, ולפעמים זה דורש איזשהו ויתור.
(40:46) אני אגיד לך מה ואני אחבר את זה לכל ההמשך של השיחה ואני אומר את זה בכל תהליך שאני מתחיל שיש לי בתוך התהליך הזה יש לי 3 חוקים החוק השני הוא לא עובר בחוקים החוק הראשון תמיד תסתכל, אני אגלה לך, יאללה, זה סוד מקצועי, אני אגלה אותו החוק הראשון תמיד להסתכל קדימה לאן שאתה רוצה להגיע, תמיד לשמור על קשר עין עם המטרה החוק השלישי הוא קל בבית, קשה פה כל השיחות הקשות תביאו אלי אל תפוט את זה בבית, אבל תתשהו לי את זה, בשביל זה אני כאן, תדברו בבית כמה שתדברו יותר יותר טוב, כי זה עושה הענשה לצד השני.
(41:21) החוק השני הוא אסור לוותר.
(41:24) כי הוא אומר, אם אתה מוותר, ולוותר בעיניי זה לתת יד ולא לקבל קיום בתמורה.
(41:28) אדם שוויתר הוא יהיה אדם ממורמר.
(41:31) אדם ממורמר הוא הורה ממורמר, וזה מייצר ילד שרע לו, וזה מעגל שאחרי זה קשה לשבור אותו.
(41:36) פשרה אני אומר אפשר, פשרה זה נתת יד, אבל קיבלתי 4 זרועות מכניות, הרווחתי משהו בנרטיב שלי, אבל האידיאל זה רציתי כזה קיבלתי יותר.
(41:47) כשאני אלך את הסוד של הדבר קיבלתי יותר.
(41:49) כי פה בתוך התהליך כל 1 מגיע עם מה שהוא רואה וחושב בין אם זו תפיסת העולם והמציאות וההתנהלות שלו, של ההורה, על מה היה, אבל אנחנו בונים עכשיו את מה יהיה.
(42:01) וכשבתוך התהליך הזה, וזה הקסם שבתוכו, הם פתאום מבינים את השותפות שביניהם, זו שותפות חדשה, והם מבינים שעכשיו מולם אדם שהוא נפרד מהם אבל נפרד כבן זוג, לא כהורה, כהורה יש עוד הרבה דברים שיכולים לקרות, והם תלויים בו, ואם יהיה ביניהם תקשורת טובה וחברית, החיים שלהם עומדים להיות הרבה יותר טובים, תהיה להם תחושת מסוגלות הורית הרבה יותר גבוהה, ותהיה להם יכולת, חוויה עצמאית שלהם תהיה הרבה יותר גבוהה, כי הם לקחו את המשבר הכי גדול בחיים וצמחו אותו, ופתרו אותו, ואז הוא עומד משנה כמה כסף קיבלתם, חציחצי 1000 שקל פה זה לא הכסף, זו חוויה כזאת של תחושה של מסוגלות שאחרי זה אני גם רואה את האנשים שהתגרשו אצלי, לא תמיד שורו איתי על הקשר, לפעמים אני רואה אותם מכל מיני מקומות, ורואים את זה, כי מי שהבין את זה, גם שילמת לגרושתך עוד כסף, לא עשיתם איזון מדויק, אבל נתת לה יותר כדי שהיא תהיה בשלווה, וכתוצאה מזה שהיא בשלווה יש לך גיבוי, יש לך שותפה, ואת נתת לו את העוד יום עם הילדים כדי שירגיש כי זה היה לא חשוב, וכתוצאה מזה זכית בהערכה הגדולה שלו, זה אירוע כל כך הרבה יותר חשוב מהפן המשפטי הקטן, ולכן בעיניי זה הדבר.
(43:20) זה נורא מצחיק כי אני ואתה חושבים אותו דבר, קוראים לזה הפוך.
(43:24) כי אתה לא אוהב את המילה ויתור ואוהב את המילה פשרה.
(43:28) יש נאור חוצב לאבות הפוך, שבו אני אומרת אני לא יכולה לסבול את המילה פשרה, זה מזכיר לי אוכל פושר, והאוכל לדעתי לא צריך להיות פושר, הוא צריך להיות חם כשאתה אוכל את המרק, וקר כשאתה אוכל שתגיד לי, אל תאכלו אוכל פושר, אבל ויתור, וואלה, אני פעילה אבל בעצם, כשאנחנו אומרים את זה, זה לא משנה, כל 1 אומר את הנאום חוצב הלהבות שלו, אבל בעצם במהות אנחנו אומרים אותו הדבר, כי מה שאנחנו מחפשים, זה שזוג בא והם מוכוונים 1 נגד השני ולא לטובת איזה אינטרס.
(43:58) אנחנו רוצים להרים אותם קומה.
(43:59) אנחנו רוצים שהם יעלו קומה לטובת האינטרס של הילד, של הזוגיות, של העתיד שלהם, של עצמם עם עצמם כבני אדם, הבריאות הנפשית שלהם.
(44:09) תהיו מאושרים, זה צומת גדול, תהיו מאושרים.
(44:13) ובסוף זו באמת האמנות הזו של פתרון סכסוכים.
(44:17) שבפתרון טוב של סכסוך, אז באמת כל 1 מהצדדים זז קצת, ויתר קצת, או התפשר קצת, כל 1 איזו מילה שהוא אוהב ובעצם הצליח לזוז מהעמדה שלו ולראות גם את האחר ולהבין שכשאתה מוותר לאחר אתה גם עושה בשביל עצמך נכון.
(44:33) יש פה משהו גם מהאנוכיות הבריאה שלך אתה אולי משלם יותר כסף, אבל אתה קונה שקט, ואתה קונה בריאות, ויש בזה המון.
(44:40) זה המון, רואים את זה.
(44:42) זה הורים שרבו על השקלים וכל מיני פייט, הילדים בטיפולים כל הזמן.
(44:46) הטיפול עולה יותר.
(44:48) בסופו של דבר יש מחיר.
(44:50) מחיר אנרגטי, מחיר כלכלי, מחיר נפשי, מחיר הזמן שלכם.
(44:54) נכון, וגם נורא חשוב לא לעשות Soger coating על זה, זה לא כזה קל.
(44:58) אנחנו מדברים, גם אני וגם אתה, על תהליכים מאד קשים.
(45:02) אנחנו פוגשים זוגות שבאמת זה לא כזה בוא תוותר ובוא תוותר כי לפעמים הם מדברים על דברים שקשה מאד לוותר.
(45:08) 1 מנהל אורח חיים דתי והשני חילוני, אז מה יקרה עם הילדים?
(45:12) 1 חייב שהילדים שלו יהיו טבעוני והשני אוהב מה יקרה עם הילדים?
(45:17) כאילו, הדברים האלה זה לא ביום ראשון נהיה ככה וביום 2 נהיה ככה זה לא מסתדר.
(45:22) יש לי סיפורים כל כך יפים על 2 המקרים האלה, אבל זה פרטים מוכמנים אז אני לא יכול, אבל אני רק אגיד לדעת על הדתי והחילוני למה חשוב התהליך.
(45:33) העם היהודי 3000 שנה, בית שמאי ובית הלל תמיד היה שם.
(45:38) אנחנו חיים מהפלוגתא, אנחנו חיים מהמחלוקת, אנחנו צריכים 1 את השני.
(45:44) המשפחה, הזוג, של חילוני ודתי, בעיניי זה מתנה, הילדים שלהם, הם יכירו בזה ביהדות שבתוך הדבר הזה, של המחלוקת שלשם שמיים שאנחנו צריכים להתווכח, זו מחלוקת שאנחנו מלמדים את הילדים יותר, בעיניי ארצות ערבות ישראל.
(46:01) מי הם אנחנו לומדים?
(46:01) זה לא משהו על זה אפילו ברמה חברתית יותר בעיניי, זה לא רק משהו שהיהודי הזה, זה גם משהו של הדמוקרטיה.
(46:08) כי בעצם הדמוקרטיה זה ריבוי דעות.
(46:10) ובעצם מה שאתה אומר, זה בוא נתרגל ריבוי דעות בתוך הבית שלא חייבים להרגיש כל הזמן אותו דבר, בית של אבא ובית של אמא יכול להיות שונה אבל צריך שיהיה בינינו איזושהי תקשורת והסכמה לדברים בסיסיים כדי שהילדים יוכלו לגדול הילדים שלי תמיד אומרים, הם היו בחזקה משותפת כל יום הם היו בבית אחר אבל בשני בתים שהתנהלו בצורה מאד שונה הם אומרים אנחנו לא יודעים איך הייתם נשואים בכלל, שהם כל כך שונים הם מנהלים את הבית כל כך שונה ויחד עם זה היה איזה ריטמוס כזה, מתנהגים אחרת אצל אבא, אחרת אצל אמא, אבל יש איזה כללים מאוד ברורים שהם ידועים והם מעל לכל והם הערכים המובילים וזה כל כך כל כך חשוב ואני רוצה להגיד ברמה החברתית אם מצליחים לעשות את זה בתוך בית צריך להצליח לעשות את זה בתוך מדינת ישראל נכון.
(46:57) גם אנחנו קרועים בעם עכשיו ואני מרגישה שאנחנו עשויים יש הרבה פעמים הרגשה שאי אפשר לדבר שאם מישהו חושב אחרת ממני לגבי אם צריך עכשיו כן או לא להיות בעזה אז אני לא יכולה לדבר איתו וזו באמת ההרגשה הרבה פעמים שאי אפשר לדבר מישהו מהמחנה השני ואני חושבת שזה לא נכון, אני חושבת שהפלוגתא הזאת, המתיחות הזאת והריבוי דעות האלה זאת הדמוקרטיה אנחנו צריכים וחייבים שזה מה שיהיה נכון אז אולי זה מן זה קשור אלי למקצועות שלנו שאנחנו יודעים לחיות בתוך סכסוך ולהבין סכסוך זה לא אומר שצריך להיפרד.
(47:31) נכון.
(47:31) סכסוך זה אומר שבוא נסדר איך אנחנו חיים בשלום בתוך הסכסוך.
(47:35) נכון, אני מאוד מסכים שגם פה בארץ הזאת, ובטח בראש השנה, את יודעת, אני לא כל כך רואה את המחלוקת הזאת בתוכנו, אני חושב שזה בתקשורת, אני חושב שזה הפוליטיקאים והרשתות, אני יש הרבה במוניות, אני שומעת את המחלוקת, יש לפה ויש לשם ואנשים מאוד מאוד…
(47:57) כל 1, 2 מה השאלה ששואלים, כמו בסקרים, אם אני שואל מה המדינה צריכה לעשות, כל 1 ימשוך את זה ונתחיל להתווכח.
(48:04) אם אני שואל את הבן אדם ועשיתי את הטסט הזה, מה אתה רוצה?
(48:08) אני אתן לך דוגמה, פעם…
(48:10) עכשיו, אני איש שמאל, מה זה שמאל?
(48:13) אני הייתי…
(48:14) אני לא רושם תהיה מדינה, לאן שלנו תהיה מדינה, זו תמיד הייתה התפיסה שיהיו שכנים, זה בגדול, אבל אני בהתנתקות, היה לי איזה מועדון, הבאתי חומרה מהתרבות.
(48:25) עשיתי אירוע למתנחלים, הבאתי מתנחלים להופיע בתל אביב, כי אמרתי, בואו נכיר את האנשים ונכירים את האנשים דרך תרבות.
(48:32) זה היה לפני 25 שנה, משהו כזה.
(48:35) 20 שנה, כן.
(48:38) ותמיד הלכתי ודיברתי עם כולם.
(48:41) פעם כתבו נדב נישה איש שלום עכשיו ועושה פעילות למתנחלים.
(48:44) עכשיו, לא הייתי שלום עכשיו ולא הייתי…
(48:48) היה הפגנה בהבימה, תחושתי, הייתה גרה שם.
(48:51) עכשיו היא עוברת לפה 220 מטר מכאן, אבל אז היא הייתה גרה שם.
(48:56) והלכתי.
(48:57) זה היה רופאים למען זכויות אדם וחבר’ה של הצל, בצד השני, ואני הולך בין הקבוצות, ואני זוכר, אז יסמניק בא אליי, אומר לי, אתה פה או פה, תבחר, ואני לא, אני לא בזה ולא בזה, אני באתי לראות.
(49:13) והלכתי והתיישבתי בסוף עם החבורה של הצל.
(49:17) כמה כאלה, כהנא כאלה, תגידו, מה אתם רוצים?
(49:21) אנחנו רוצים להיכנס לעזל, שטח, להיכנס, להרוס אותם, להראות להם מה זה.
(49:25) אוקיי, כמה נהרוג להם?
(49:28) 150000?
(49:29) כמה אתם רוצים להרוג?
(49:30) 100000?
(49:30) כמה שצריך?
(49:31) 200?
(49:32) 200?
(49:33) ואז מה?
(49:33) ואז נראו מה זה נעשה גבול ואנחנו שם הם פה, אוקיי, זה מה שאני מכיר 1, כמו…
(49:42) זה איש שמאל, זה מה שהוא אומר.
(49:44) כשאם מדברים עם הבן אדם עצמו, אומרים מה אתה רוצה?
(49:47) אין הבדל.
(49:48) כולנו רוצים שקט.
(49:49) הייתי במיזם כזה, מיזם של הידברות, של אנשי שמאל ואנשי ימין, שעשינו קבוצות כאלה גדולות כדי לנסות לעשות הידברות לרפא את השסע בעמ.
(50:02) אני באמת חושבת שמטפלים זוגיים, מגשרים, אנשים שעובדים בדבר הזה של פתרון סכסוכים ועבודה עם קונפליקטים, צריכים לעזור להבין שאפשר לעשות את זה גם ברמה לאומית.
(50:13) זה הסיפור של דרום אפריקה, את ועדות הפיוס האמת והצדק.
(50:17) נלסון מנדלה, על זה קיבל את פרס נובל.
(50:19) הוא הבין שאם הוא עכשיו כטרוריסטים שחור, ככה הוא ישתחרר מהכלא, ככה הכירו אותו, הוא הבין שאם הוא לא יעשה איחוד בין הלבנים לשחורים, לא תהיה מדינה.
(50:30) אז הוא הביא אנשי טיפול ואנשי דת, והם עשו עבודה שהפגישו את התוקף עם משפחות הקורבנות והקורבנות, ומה שעשו זה שהתוקפים עמדו על במה, לפעמים אמרו אצטדיון שלם, זה היה עם הרבה עבודה טיפולית, ואמרו מה הם עשו, והציבור, שזה הקורבנות, אמר אני סולח לך.
(50:49) אני ממש ראיתי סרט אתה בתואר השני זה נורא מרגש, וזה גם קשור למה שדיברנו מקודם על לקחת אחריות על אישית שלך.
(50:56) קודם כל, אם אתה רוצה לעשות שלום או לעשות איזשהו פתרון של סכסוך כלשהו, אם זה ברמה של גישור, אם זה ברמה של טיפול זוגי ואם זה ברמה לאומית.
(51:06) נכון.
(51:06) צריך קודם כל לקחת אחריות על החלקים שלך, אתה לא רואה, איפה אתה מפספס, איפה אתה אולי עושה עוולות, ואז רק לדבר על הצד השני.
(51:14) הבעיה שרובנו רוצים לדבר קודם כל על העוולות של הצד השני.
(51:17) אני הפסקתי עם השיחות האלה.
(51:18) אני באמת הבנתי שלא הייתה שום שיחה פוליטית, גם שוב ריב, כשנכנסנו לתיאוריה, אתה צריך לעשות ככה, אתה צריך לעשות ככה, את טועה, אתה צודק, ומישהו בסוף אמר אתה יודע מה אתה צודק.
(51:30) לא אף פעם אתה לא משתכנע, ואני גם אומרת את זה לזוגות, שהריבים שלנו בחיים הם תמיד על שטויות, וזה נורא מעליב, זוגות רבים על שטויות, אנחנו לא באמת רבים על עתידה של מדינת ישראל, גם לא נפתור את עתידה של מדינת ישראל.
(51:43) בסוף אנחנו רבים על הכלים בכיור, על מה עשית, אם ראית את הילד, מה עשית, איך הגבת, אני חושבת שצריך אחרת…
(51:51) זה בסוף על הדברים הנורא נורא קטנים וגם התוכן של הריב הוא לא באמת חשוב אני מרגישה שהרבה פעמים התוכן מסתיר איזה משהו ומתחת לתוכן יש המון המון סאבטקסט והסאבטקסט הוא הרבה פעמים אתה לא רואה אותי, אני לא חשובה בעיניך בוא נזכר יש איזו בקשה ומשאלה תראה אותי, תשים לב אלי, תקשיב לי, תענה לצרכים שלי, אולי יהיה גם לי מקום כזה.
(52:15) נכון.
(52:15) אבל זה לא מרגיש ככה, זה מרגיש כמו…
(52:17) מה עשית עם השלט?
(52:19) שאני בעצם רוצה תראה אותי, לא שאלת מה שלומי, אני מרגישה שאתה לא רואה אותי.
(52:23) במקומות אחרים, אבל לא נגיד את זה.
(52:25) נכון.
(52:26) אבל זה השיעור, זה בדיוק השיעור, ופה באמת, עם כל הטלוויזיה הפופולרית והכול, אז יש פה שירות כל כך גדול בתוך הדבר הזה כדי לקבל מודל של זה, ואני באמת חושב שהדור הצעיר, הוא כבר לא גדל אין היום תוכניות של אבא אימא 2 ילדים וכלב.
(52:44) אני אומר מה הבנות שלי רואות, יש להטב ויש 2 הורים כאלה, ויש 3, ויש 4, כבר יש הכול, וזה מהמם, וזה המצב.
(52:58) עכשיו, טוב לכם, לא טוב לכם?
(52:59) זו כבר לא השאלה בעיניי, זה המצב, זה מה שהילדים שלנו עכשיו רואים.
(53:03) זה אומר שהם כבר יוצאים מהתבניות המגדריות, הם יוצאים מהתבניות של מה שאנחנו גדלנו, ועכשיו מה הם רואים, ועכשיו נכנסנו למקום הזה של התוכן, של איך אנחנו מדברים 1 עם השני, ופה אנחנו כל כך דואגים לילדים שלנו, ואנחנו נלחמים למענם, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו צועקים 1 על השני ולא מקשיבים 1 לשני, אז זה מה שאנחנו מלמדים אותם, ולא יעזור שום דבר, וזה הנכדים שלנו שיהיו, וככה אנחנו…
(53:33) וזה המקום שנכון אנחנו לא הפוליטיקאים, ואם אני לא חבר מפלגה, אני לא באמת משפיע על מדיניות, אבל אני כן יכול להשפיע על הסביבה הקרובה שלי, וזה שאני מדבר בנימוס ובכבוד.
(53:45) 10 הדיברות מבחינתי זה באמת הסיפור, זה הסיפור, זה מאד קל, כללים מאד פשוטים.
(53:52) וגם זה כללים שנורא חשוב, אנחנו בראש השנה, וזה הnew irrase resolution נכון?
(53:57) אמרו לי שצריך לקבל החלטות כאלה לשנה החדשה, זה ימים של חסד, הימים בין כסף לעשור מה הייתי רוצה השנה לעשות אחרת עם עצמי, עם הזוגיות שלי, עם זאת שאני מתכוון להתגרש ממנה, עם הילדים שלי, איזה מן בנאדם אני רוצה להיות ולהזמין באמת את עצמנו למן שנה שנהיה יותר טובים אז אני עושה רגע על זה פאוזה ואומר קחו את זה, כי זה, אני אומר את זה פה באמת מדהים קחו רגע איזה רגע לראש השנה, איפה אתם רוצים את השנה וגם תשמעו את זה בעוד זמן קחו את זה רגע, כי באמת אמרנו פה עכשיו הרבה ואני מרגיש שיש המון ערך בתוך המקום הזה, אני כמי שרואה את האנשים גם את בצומת הזה, שאם אתם רגע תעצרו ותגידו מה אני מאחל לשנה הבאה איך אני רואה את העתיד שלי?
(54:47) מה חשוב לי?
(54:48) אם אתם יכולים, אל תעשו לי תוך כדי נהיגה, אבל אם אתם נהיגה תעצרו, אבל קחו רגע תכתבו את זה.
(54:54) קחו 5 נקודות, אתם אומרים זה מה שאני רוצה, לא קחו, תכתבו אותם, תתחילו ותתנו בזה אנרגיה.
(55:04) שימו את כוח התפילה בתוך הדבר הזה, קחו את ההתכווננות לתוך הדבר הזה, ותראו שזה קורה, כי זה עניין של תשומת לב.
(55:12) אם אנחנו עסוקים במעיה, אנחנו מפספסים את ההווה ואת העתיד.
(55:16) נתעסק בעתיד, אנחנו נרוויח גם את ההווה וגם את הפרספקטיבה להסתכל אחר כך על העבר, ממקום גבוה, ממקום של צמיחה.
(55:24) זה הכול מתוך ההוויה הזו שאנחנו מייצרים במיקרוקוסמוס הזה.
(55:30) טוב, אני יכול להמשיך עוד המון, אבל אני רואה כבר שהזמן, ויש עוד משהו שחשוב לך להגיד לאנשים שנמצאים במשבר הזוגי, בצומת, נקרא הסיכום שלך לתוך הדבר?
(55:47) אני רוצה להגיד אולי משהו על תקווה.
(55:49) זה גם משהו אישי וגם משהו לאומי כזה, כי אני חושבת על זה שאנחנו העם שבחר שההמנון שלנו יהיה התקווה.
(55:56) וזה חייב להיות לזה משמעות.
(55:59) זה…
(55:59) זה עם שאמר לעצמו…
(56:01) זה כבר מורות כן, שאופטימיות…
(56:03) אני לא חשבתי על זה.
(56:05) כן?
(56:06) אני לא חשבתי על זה…
(56:08) זה התקווה.
(56:09) וואו, שזה אופרטיבי.
(56:12) זה עם שבוחר לעצמו מילה 1 שהיא תהיה המילה של ההמנון שלו.
(56:16) נכון.
(56:16) זה מה שאני שם לי בתור ערך.
(56:18) קודם כל אופטימיות.
(56:20) זה דבר נורא חיובי, והדבר הזה של אופטימיות, כשהייתי צעירה לא הייתי אישה אופטימית.
(56:26) בשנות ה20 לחיי הייתי כזו אישה די צינית כזאת, חשבתי שהכל יהיה גרוע וזה…
(56:32) הייתי ממורמרת, צעירה ממורמרת אתה יכול לדמיין עם איזה פסקול זה בא, עם איזה מוזיקה אהבתי לשמוע כאילו באמת הייתי מהממורמרים הייתי פסיכולוגית צעירה וישבו מולי מטופלים והייתי צריכה קצת לזייף אופטימיות כי מה הפסיכולוג אמור להגיד למטופלים שלו יהיה בסדר, נכון?
(56:48) אז קצת זייפתי אופטימיות ואמרתי להם תראו, יהיה בסדר, יהיה בסדר, והמטופלים הראשונים שלי הם הסתדרו, הם התקדמו, הם באמת השתפרו לימדו אותי דברים מדהימים על יכולת האדם אנשים יכולים להיות בבור עמוק ולהתקדם המון והמטופלים שלי הפכו אותי לאישה אופטימית באמת כי הם לימדו אותי שאתה יכול לצאת ממצב ואתה יכול להגיע לדברים שאפילו לא השארת שאתה יכול להגיע אליהם והם הדביקו אותי בדבר הזה ועם הזמן הפכתי להיות מאד מאד אופטימית אז למה אני מספרת את זה?
(57:17) כי יש אנשים שאומרים טוב בן אדם נולד אופטימי או פסימי זה עניין של תכולת מולדת לא, זה עניין, אולי גם קצת מולד אבל באמת אפשר על אני רוצה שנתאמן על אופטימיות, שנתאמן על תקווה, ונעמיד לנו את זה בסדר עדיפויות גבוה, שבואו נהיה אופטימים, בואו נהיה חיוביים, בואו נדמיין את עצמנו, את המשפחות שלנו, את האהובים שלנו, את מדינת ישראל.
(57:40) נכון.
(57:41) במצב טוב בשנה הבאה.
(57:42) נכון.
(57:43) היופי במקום הזה, בואו נדמיין, בואו נחשוב, בואו נעשה, זה אקטיבי.
(57:49) התקווה היא אקטיבית, זה איזושהי פעולה, זה לא רק משאלה, שאני ככה זורק משהו.
(57:55) תקווה זה בוא נדמיין, עכשיו אנחנו נדמיין את מציאות החיים שאדם, ולא, שנניח את החרבות, ויהיה פה בשלום, יהיה לנו פה חינוך טוב ובריאות, וביציבות ושמחה, וכולנו ולא ישא גוי אל גוי חרב, זה האידיאל, אז אפשר לדמיין את זה, אתם יכולים לא להאמין בזה.
(58:16) זה בסדר שלא תאמינו עכשיו שזה יקרה, אבל אם אתם בתקווה שזה כן יהיה, זה כבר משהו, אבל בטח לא לבטל את זה, ומה אכפת לכם, תחשבו חיובי, זה רק יכול לעשות יותר טוב, וזה ברמה הלאומית, וזה ברמה הפרטנית, ובעיניי כל מי ש קטן עושה, בחושך כל אור עושה הרבה אור, כל אור קטן עושה אור גדול, אז זה בדיוק המקום של המחויבות שלנו ככה לשנה החדשה ובכלל לראות בתקווה, לראות עם אופטימיות, ולהעביר את זה הלאה.
(58:52) אז איזה פרק?
(58:53) אני התרגשתי התקווה זה מאוד משמעותי.
(58:57) יעל, תודה רבה, ממש, רבה שבאת.
(59:01) אני…
(59:02) הייתה לי תחושה שיהיה פרק מאוד מאוד מאוד, והוא יצא עוד יותר, ואני ממש מרגיש שקיבלתי ממך הרבה, אז ממש תודה, ואני…
(59:12) תודה, ואני באמת מציע לכם.
(59:15) יש לי תחושה ששווה לשמוע את הפרק הזה אפילו פעמיים, וכי יש פה המון, יש פה דברים שככה דיברנו, ואני חושב שלוקח זמן לתת להם לחלחל, אבל קחו את זה ותעבירו, ואם אתם בצומת, בזוגיות בפרק א’ בפרק ב’ חושבים בכלל על זוגיות, שימו לב לך להבין את המקום הזה, אז תאזינו, תעבירו, תשתפו, מכירים מישהו שגם בצומת תשלחו לו את הפרק הזה, זה ייתן לו, ייתן לה הרבה ערך, אני בטוח שנה טובה ושתהיה שנה טובה ומתוקה להתראות