תמלול ערוך

נדב: אז שלום למאזינים שלנו. אנחנו כאן בפרק חדש של “משהו עם גישור”, פודקאסט שעוסק בקונפליקטים, פתרונות, מחלוקות, הידברות, הסכמה, והרבה גם בגירושין. כיצד אפשר להתגרש בצורה נכונה ולשמור על הילדים שלנו. היום יש לי אורח מיוחד. אדם שפגשתי פיזית לפני כחמש דקות כשנכנס לאולפן, אבל אנחנו מכירים כבר הרבה שנים מהרשת ומסיפורים. דיברתי עם לא מעט אנשים, גם בעלי מקצוע וגם מגושרים, שאמרו לי: “תשמע, האיש הזה פנומנלי, נתן לנו המון כלים והמון ידע.” אני מאוד שמח שהסכמת לבוא. שי אבו, מנכ”ל חברת הון משפחתי ויושב ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה. שלום שי.

שי: שלום.

נדב: אנחנו רוצים לתת מידע לאנשים שלקראת תהליך גירושין ובתוכו. יש להם המון שאלות, המון פחדים. הרבה מהם על כסף, על איך להתנהל. יש חרדה, לא יודעים מה לעשות. מה אתה יכול להגיד לאנשים כבר בשלב הראשוני הזה? מה נכון לעשות?

שי: קודם כל להירגע. דבר ראשון, אני חושב שאחד הדברים שגורמים לאנשים לנקוט צעדים דרסטיים הוא לחץ גדול. הדבר הראשון הוא להרגע ולהסתכל על הדברים מנקודת מבט רחבה יותר. מן הסתם תמיד יכולים להיות חילוקי דעות, והקונפליקט עלול להמשיך, אבל אף אחד לא רוצה להגיע לסיטואציה שבה כל הוויכוח הוא על כסף, כשיש ילדים שהם תמיד משותפים. ברוך השם, הם לא ניתנים לחלוקה. בתוך כל זה, צריך בסופו של דבר לייצר סביבה בטוחה ומיטיבה לילדים. לא תמיד צריך לקחת את זה לכיוון של מי ינצח, אלא למצוא את הדרכים הטובות. ובכלל, פעילות הגישור שאתה עושה נדב היא מבורכת. אין סיבה לרוץ לעורכי דין שמייצגים צד אחד ורוצים ניצחון. זה לא הדרך. יש לא מעט פתרונות שאפשר לעשות.

לצד זה, הרבה פעמים יש חוסר ביטחון, ובעיקר בפן הכלכלי. הרבה פעמים אנשים חושבים שברגע שמתגרשים הכל נהיה בסדר, אבל גירושין הם גם סוג של משבר כלכלי. מי שהיו לו בעיות כלכליות לפני, לא בהכרח שזה ישתפר. ולכן אני רוצה לקחת כמה צעדים לאחור. כשזוג מתחתן, כל אחד מגיע עם תרבות מסוימת ובסוף הם צריכים לשלב תבנית משותפת. אחת ההמלצות שאני נותן לזוגות בשלב מוקדם, כשאני מרגיש שיש ביניהם מה שאני קורא “ריקוד כואב שאפשר למנוע”, היא להגדיר “סעיף שלום בית”. אני עובר איתם על כל ההוצאות, נותן כלים, מלמד מושגים, ובונה איתם מרווח. אני לא בעד לומר שחייב להיות חשבון משותף. לא תמיד זה נכון, ממש לא. לקיחת אחריות ברורה מצד כל אחד יכולה למנוע מהפן הכלכלי להפוך למכשול.

נדב: אבל מי שמאזין לנו אומר לעצמו: “מה הוא מדבר? סעיף שלום בית? אני מרוויח 7,000-10,000 שקל בחודש, לי אין כסף לשים בצד.” מה אתה אומר לו?

שי: אני רוצה לדייק. קודם כל צריך לעשות סדר. לפעמים אני צריך שלב מוקדם יותר. שאלו אותי הרבה פעמים: האם נכון לקנות דירה? אני תמיד אמרתי: אחד מכל שלושה זוגות מתגרש, ואפילו יותר מזה היום. אז אמרתי: קודם כל תיצרו את היסודות, הניהול הכלכלי הנכון. צריך לעשות בוחן מציאות כלכלי. להבין את הדברים. נניח, אדם שהשתכר שכר מסוים והיה רגיל לשכור דירה בתל אביב בעלות גבוהה, צריך לבדוק האם הוא יכול לעמוד בזה עכשיו. זה כמו וויז שאומר “חשב מסלול מחדש”. גם אנחנו צריכים לחשב מסלול מחדש.

יש רצוי ויש מצוי. ולפי המצוי הזה, יש מכלול של זכויות חשוב לדעת אותן. למשל, נקודת זיכוי במס הכנסה, שנכון להיום עומדת על כ-223 שקל ומתעדכנת לפי מדד. יש גם הנחה בארנונה: 20% למי שמחזיק במשמורת עיקרית, 10% לכל אחד במשמורת משותפת, אם כי כל עירייה מפרשת זאת קצת אחרת. ולכן חשוב לכלול גם את הסעיף הזה בהסכם הגירושין, שיסדיר כיצד ההטבות מתחלקות. ויש גם מענקי לימודים לילדים בגילאים 6 עד 18.

אם יש ילד עם צרכים מיוחדים, ניתן לקבוע שרק הורה אחד מקבל את שתי נקודות הזיכוי בגינו, ולכך יש משמעות כספית של ממש.

נדב: דיברת על ארנונה עם דוגמה מגישור שעשינו. תספר.

שי: היה מקרה שהוא גר בבית גדול ולה דירה קטנה יותר. הארנונה שלה כבר נמוכה יותר בגלל שטח קטן יותר, אז לא היה טעם לחלק. מה שעשינו זה לקבוע בהסכם: מי שמקבל את ההנחה הגדולה יותר, יחזיר לצד השני את הפער. כך אחד נהנה וחסר לשני לא כלום. זה בדיוק הסוג של פתרונות יצירתיים שיכולים לחולל שינוי משמעותי.

נדב: ומה עוד אפשר לעשות?

שי: כדאי להסתכל על כל התמונה הכלכלית הנרחבת. יש לא מעט ויכוחים על פנסיה וכספים פנסיוניים. והיום, הגישה לכל נתוני התיק הכלכלי היא נגישה מאוד. בתלוש השכר רשום לאן מפרישים, לאיזו קרן. דרך אתרי אותם גופים אפשר לקבל מידע. יש גם אתר שנקרא “ריכוז כספים” של בנק ישראל, חשוב להיכנס לסיומת הממשלתית כי יש אתרים דומים שאינם הנכונים. שם ניתן לאתר גם כספים שאינם פעילים. ויש גם דוח ריכוז נתונים שבנק ישראל מוציא, שנותן תמונה כוללת.

נדב: כלומר, אדם שכיר נורמטיבי לא צריך חוקרים פרטיים. הנתונים נמצאים.

שי: נכון. אדם שכיר, עם עסק מסודר, כל הנתונים נמצאים. אם מישהו מחביא כסף במונקו זה סיפור אחר, אבל האדם הרגיל, כל מה שיש לו נמצא שם. ואני רוצה להוסיף: בסוף הכל צריך להיות שקוף. לפעמים בגירושין יש בגידה כלכלית, לא רק פיזית. זה בא לידי ביטוי כשלא משתפים את הצד השני בהחלטות, או מקבלים החלטות קיצוניות בלי לדבר עליהן. אני תמיד ממליץ למשפחות שאני מלווה: פעם בשבוע שבו יחד, אפילו בבית קפה, ותדברו על מטרות ועל יעדים. כשיש מטרות וכשיש יעדים, כסף לא הולך לאיבוד.

נדב: ובגישור אנחנו בדיוק עושים את זה. ודיברת על פנסיה, אני רוצה להגיד על זה כמה מילים. מבחינת החוק, יש כלל אחד ברור: חצי חצי על כל מה שנצבר בתקופה המשותפת, אלא אם כן יש הסכמה אחרת או הסכם ממון. ורוב האנשים חושבים שהרכוש הוא הדירה וחשבון הבנק, אבל זה גם חובות, גם מוניטין עסקי, גם מלאי סחורה, וגם פנסיה, ביטוח מנהלים, קרן השתלמות, קופת גמל.

שי: נכון. ואנשים מופתעים מזה. הם אומרים “פנסיה זה לא עכשיו, אני לא מושך אותה.” אבל זה עדיין חלק מהרכוש המשותף. ויש גם משמעות לכך שלא חייבים לחלק עכשיו. אפשר לדחות, אפשר לייצר הסדרים יצירתיים. יש המון גמישות שם.

נדב: ואני רוצה לדבר גם על ה”מחיר שמישהו שילם”. כי יש לפעמים מצב שאחד מבני הזוג הקריב קריירה.

שי: נכון. היו שנים שאחד מבני הזוג, לפעמים גבר לפעמים אישה, שילם מחיר. ניסח את חייו בצורה שתשרת את המשפחה, ובסוף כשמגיעים לגירושין עולה השאלה: איך זה בא לידי ביטוי? הכאב עולה. והחוכמה היא לא להגיד “ייקוב הדין את ההר”, אלא ליצור מצב שנותן ביטוי לאותו מחיר ומאזן את הדברים. אם מישהי ויתרה על קריירה כדי לגדל ילדים בזמן שבעלה קידם את עצמו מקצועית, ברור שזה צריך להשתקף. גם הוא לא רוצה, ברוב המקרים, שהיא תהיה דלת אמצעים, כי זה פוגע בסוף בילדים.

נדב: ואנחנו רואים בשנים האחרונות גם שינוי גדול בנושא זמני השהייה.

שי: נכון. פעם ברוב המקרים הילדים היו בחזקת האם, והיום יש משמורת משותפת וזמני שהייה שווים. ואני מברך על זה. אבל צריך לעשות בוחן מציאות. נניח, אדם שכל חייו בצבא ואין לו שעות, האם הוא באמת יכול לקיים שהייה שוויונית? הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בהסכם, ולא להיות מנוצלים ככלי כלכלי.

נדב: אני אביא את זה לפרקטיקה. שני בתים עולים יותר מבית אחד.

שי: בהחלט. להחזיק שני בתים עם מקום לילדים עולה יותר מאשר שהילדים ישהו בבית עיקרי אחד והצד השני ישלם. כשאני עושה את החישובים, זה יוצא כך כמעט תמיד. שכירות של דירת ארבעה חדרים עולה יותר מאשר לשלם מזונות ולגור בדירה קטנה יותר. אין קשר בין זמני השהייה לכלכלה, וצריך להוריד את זה מהשולחן. מה שכן אפשר לעשות זה להגיד: אם אב בתפקיד לא יכול להיות עם הילדים בתקופה מסוימת, ניתן לתת ביטוי לזה בכלכלה. ואם אמא צריכה להיות בבית עם הילדים ונפגעת ביכולת ההשתכרות שלה, אפשר לשפות אותה על כך. וחשוב: הסכם גירושין הוא לא הסכם סוף. הוא הסכם התחלה. יש בו גמישות עצומה.

נדב: ספר לנו על המקרה שהיה לך עם הזוג בגילאי 60.

שי: הגיע אליי זוג שבניהם כבר בוגרים, כבר לא היה עניין של ילדים. כל הוויכוח היה האם למכור את הבית. ולא הייתה שום סיבה אמיתית למכור. ההיפך. הבית ממילא הולך לילדים. מה שעשינו זה מצאנו נוסחה שבה לקחו משכנתא והוא יכל לרכוש את חלקה בבית. כך לא פירקנו נכס שלא היה צריך לפרק. כי בכל קנייה ומכירה יש עלויות ואפשר להימנע מהן.

נדב: ואתה אמרת גם שכשאנשים בלחץ הם עושים פעולות שגויות.

שי: כן. פתחתי בזמן הקורונה מוקד סיוע, ומה שהפתיע אותי זה שדווקא אנשים מישובים אמידים כמו כפר שמריהו וסביון היו בין הראשונים להתקשר. לא היה להם כסף נזיל, הכל היה מושקע, וכשהבורסה התרסקה הם חוו לחץ לראשונה בחייהם. השאלה שאני תמיד שואל אנשים כדי לאזן אותם: “תדמיינו שזכיתם בלוטו במיליון שקל. מה הייתם עושים?” ליוויתי לא מעט אנשים שזכו בלוטו, וחלקם אמרו שזה הדבר הכי גרוע שקרה להם. לפעמים זה אפילו גרם לגירושין.

נדב: ומה עם האנשים שמוציאים הרבה כסף על עורכי דין?

שי: אני קבעתי לעצמי כלל: כשמגיע אליי זוג לקראת גירושין, אני גובה 50% פחות מהמחיר הרגיל. לא כי אני חייב, אלא כי אני חושב שזה נכון מבחינת ערכים, וכי אנשים שנמצאים בלחץ הם בני ערובה. “אפשר מאוד לקחת את זה למקום של ניצול כי הם יהיו מוכנים לשלם כל סכום שבעולם, וזה איזה שהוא גדר ששמתי לעצמי.”

נדב: אני מסכים מאה אחוז. “אל תשלמו שקל אחד על כלום לפני שקיבלתם ייעוץ כלכלי ואתם תכנית והבנתם. גישור הוא הכי זול, אפשר ישר לראות את זה. אנשים מוציאים 200,000-300,000 שקל, ואחרי זה הכסף הלך. על כלום, אפילו לא היה דיון. כל הכסף הזה יכל להיות אצלכם, יכל להיות למען הילדים שלכם.”

שי: ואני אגיד לך, אני חושב שחשוב שיהיה לכם טוב ושלא ינצלו אתכם. “יש פה דבר אחד. שכל אחד יוכל להמשיך את חייו ולחיות בצורה הכי טובה שהוא יכול להיות.”

נדב: אני לוקח את זה כסיכום מדהים. בתוך תהליך הגישור, אם יוצאים לייעוץ חיצוני של מיסוי וכלכלה, זה כלי טוב יותר ויותר ניטרלי שנותן מידע אובייקטיבי. אני ממליץ בחום: לכו לבעלי מקצוע, לכו להבין מה התמונה הכלכלית, לכו להבין מה האפשרויות. תודה רבה שי.

שי: שנעשה רק טוב.

נדב: אמן.