(0:01) משהו עם גישור, פרק של ערבות ישראל אני רוצה לקרוא לזה.

(0:07) אני יושב כאן עם הרב חנוך וייטמן, שהוא מגשר בצוות שלנו, חרדי.

(0:15) ואני וחנוך מותאים את עצמנו הרבה פעמים מדברים על הציבור החרדי, הציבור הכללי.

(0:25) הממשקים ביניהם, על מה שקורה בציבור החרדי בעולם הגישור.

(0:33) ובפרק הזה אנחנו רוצים קצת לשתף אתכם בדילמות שלנו, בעשייה שלנו, ואפילו אולי באיזו קריאה להזמנה לשיח, כי המפגש של הקהילה החרדית עם הקהילה הכללית והקהילה הדתית-לאומית בארץ, בטח בתקופה כזו של מלחמה ואחרי מלחמה, המפגש הזה יגדיר אותנו פה כעם, כחברה, כתרבות, עם שורשים ארוכים ועתיד, שהיום יש מי שיגיד שאולות בערפל, אבל במקום הזה של הגישור, והשיח הגישורי, אנחנו יודעים כי הנה נראה, אנחנו יושבים כאן ומנהלים שיח של איך אנחנו מנהלים את העולם ביחד, ואיך פועלים ביחד, איך חיים ביחד בדו-קיום, ואני רוצה היום להזמין את המאזינים לקחת חלק בשיח הזה שהוא באמת גדול מאיתנו, וחשוב לאין שיעור.

(1:42) אז שלום חנוך.

(1:43) שלום וברכה.

(1:44) כבוד גדול להיות פה, שמחה גדולה.

(1:47) גם לי, האמת זה, אתה יודע, אני אתאר איך שנפגשנו, חנוך היה, למד בקורס הבסיסי שלנו במקוון, ואחרי זה בא ועשה את הפרקטיקום, ולאורך כל השיעורים, וגם בהתמחות, קסם של אדם.

(2:06) זו הייתה הסכמה רחבה בכל הלומדים בקורס, קסם של אדם.

(2:12) בשקט, בצנעה, בענווה, השפיע המון, לימד אותנו גם קצת דברי תורה, והראה לנו הרבה ממשקים דומים בין התפיסה החרדית לתפיסה שלנו, של שותפות חדשה, של גישור.

(2:30) לא רק בגישור במשפחה, בכלל, בין אדם לאדם.

(2:34) אז אני יודע שאתה קצת מרגיש לא בנוח, וקצת נבוך, וזה בסדר, אבל אנחנו נעבור את זה, כי אני כבר ראיתי אותך עובר את זה, ומאחורה יש כל כך הרבה קסמים, ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב שאנשים יכירו את העשייה ואת האמונה שלך, את האני מאמין שלך.

(2:53) אז…

(2:54) תן לנו אותו בבקשה.

(2:55) אני חושב, ודיברת פה על הממשקים בין החברה החרדית לשותפות חדשה, באמת הגישור עצמו הוא שורשיו מאוד ארוכים בהיסטוריה היהודית.

(3:06) יש לנו את אהרון הכהן, שחי לפני 3,300 שנה, שבעצם הגמרא אומרת שיש שתי גישות של משפט.

(3:14) יש את המשפט של משה, שהזוג היה מגיע, היו רבים, סכסוך עסקי, באים למשה רבינו, משה רבינו מכריע, ייקוב הדין את ה…

(3:22) אבל אהרון, אומרת הגמרא, אוהב שלום ורודף שלום.

(3:25) זאת אומרת, אהרון הכהן היה שומע על זוג שרב.

(3:27) היה מגיע לאחד, אומר לו, שומע ששתיים רבו, ראובן ושמעון רבו, מגיע, מתיישב איתם.

(3:32) מגיע לראובן, נכנס אצלו הביתה, קודם כל הוא רואה את אהרון הכהן, ישר נעמד, מה זכיתי לביקור של כבודו?

(3:39) מתיישב, יושבים על הספה, ואהרון הכהן אומר לו, שמעתי שאהבת עם שמעון.

(3:44) הוא אומר לו, איך שמעת?

(3:45) הוא אומר, פגשתי אותו, והוא בוכה, והוא כולו עצוב.

(3:48) למה עשיתי לו ככה?

(3:50) איך פגעתי בו?

(3:51) והוא אומר, וואו, גם אהרון הכהן הגיע לאיזה הרגשה טובה לבית, וגם שמעון מתחרט.

(3:55) אמר לו, כן, גם אני מתחרט, זאת הייתה כזאת שטות.

(3:58) מה עשיתי?

(4:00) אמר לו, כן, אמר לו, כמה חשוב זה השלום.

(4:03) אחר כך הוא מסיים, יוצא מעול של ראובן, הולך לעול של שמעון, אותו דבר.

(4:07) מה זכיתי שכבודו הגיע?

(4:09) הוא מתיישב, הוא מדבר איתו.

(4:11) אמר לו, הוא מצטער, הוא בוכה, קשה לו עם כל ה…

(4:13) סכסוך הזה.

(4:16) ואז אומרת הגמרא שהיו באים שתיהם ומתפייסים, נופלים אחד על השני חבוקים.

(4:22) בעצם באדם שעושה איזו מריבה או פוגע במישהו, אז המצפון תמיד נמצא.

(4:27) אבל קשה לנו להודות בזה, קשה לנו להודות שעשינו טעות.

(4:30) אבל ברגע שהגיע באמת אהרן הכהן ומציג את הגישה של הצד השני, הוא עושה את זה כמו גישור נרטיבי, הוא מצטער, הוא בצער, אז הוא אומר גם אני בצער.

(4:38) הוא צריך להכניס לאנשים את הרואה חרטיו ובעצם לפרק את המתח.

(4:42) אז זה כבר אז בעצם התחילה הגישה הזאת, שהגמרא אומרת שיש גישת משה וגישת אהרון, שזה שתי הגישות.

(4:49) ולאורך ההיסטוריה גם, הגמרא אומרת שיש מושג של צדק ומשפט, משפט ושלום.

(4:54) מה זה משפט ושל שלום?

(4:56) אומרת הגמרא, זהו פשרה.

(4:58) מגיעים שתי אנשים לבית הדין, מצווה לפתוח בפשרה.

(5:01) הדיינים אמרו להם, אתם רוצים דין?

(5:03) או שאתם רוצים פשרה, כדאי לכם לעשות פשרה, פשרה שלום, ופשוט מנסים לעשות פשרה.

(5:08) וככה הם יוצאים מרוצים, בלי להיכנס מי צודק, מי לא צודק, יושבים איתם, מדברים איתם ומגיעים לפשרה.

(5:13) וזה כל דין ככה נפתח.

(5:16) אז זה כבר נפסק בגמרא לפני 1800 שנה, וזה נכנס לשולחן ערוך, הרמב״ם פוסק את זה בשולחן ערוך, שיש מצווה בפשרה.

(5:23) מהמם.

(5:24) אז בעצם, אהרון הכהן, הוא נחשב למגשר הראשון, והעשייה הגישורית, שותפות חדשה ובכלל עולם הגישור זה לגמרי חופף לערכים של היהדות שאומרת בוא נפתור בעיות במילים, בוא לא נכריע.

(5:42) הרי אנחנו מבינים, וזה החשיבות של הקהילה, ושפה העולם החרדי מאוד חזק בתוך הדבר הזה, כדי לשמור על הקהילה וכדי שאנשים יוכלו ליהנות מהכוח של הקהילה, מתחושת הביחד הזו, שאתה לעולם לא לבד כי תמיד יש לך על מי להישען, אתה חייב לדעת להתמודד עם סכסוכים, הרי יש סכסוכים, יש, גם בקהילה החרדית וגם איפה שיש שלושה יהודים ושישה בתי כנסת, יש הרבה מאוד קונפליקטים, השאלה איך פותרים אותם.

(6:10) והגישור הוא גישה שהיא מאוד מקדמת את הקהילתיות, כי היא פותרת את הבעיות לא על בסיס מה היה, של מי אמר למי, אלא, מבינים כי עשינו טעויות, אלא בוא נדבר על העתיד.

(6:22) ובעתיד אנחנו מבינים שאנחנו באותה קהילה, אנחנו מבינים שאנחנו שכנים, וכשמניחים את היסודות בתוך הדבר הזה, אנחנו באמת יכולים להפוך את המחלוקת שהייתה למקום לחזק את הקשר.

(6:35) ולכן, אני חושב שזה מאוד ברור שבציבור החרדי יש הרבה מגשרים, שאולי לא מגשרים, אבל הרבנים הקהילתיים והאנשים שמסביב, זה מאוד מאוד חזק בתוך המקום הזה.

(6:47) שזה משהו שאנחנו כציבור חילוני, הלוואי והיו יותר, עם כל השיסוי והביזוי שאנחנו חווים היום עם הפוליטיקאים שלנו והמנהיגי הציבור, אני אומר במרכאות, כי מנהיגים שמפרגים, אבל אנחנו מסתכלים על הציבור החרדי ואומרים, הלוואי, ולנו היו מנהיגים כאלה שמייצגים את הציבור, ולנו הייתה היכולת להיות כל כך מגובשים, במקום שאנחנו מרגישים כל כך לבד.

(7:12) כל כך לבד הציבור הכללי, וגם לדעתי לאומי, אני מאמין באיזשהו מקום.

(7:18) ובמקום הזה אני תוהה איך היה אפשר להביא את השפה הגישורית, שבציבור החרדי היא מאוד ברורה, איך אפשר להביא אותה אלינו?

(7:30) ביהדות הרבה משתמשים בעצם במושג של שלום.

(7:33) שלום זה המושג של שלמות, להשלים את הדבר.

(7:37) כתוב שהקדוש ברוך הוא רצה לברוא את העולם, אז הוא שאל את האמת אם היא לברוא את העולם, את הבן אדם, לא את העולם, את הבן אדם, אז הוא אמר לא ייברא כי כולו שקרים.

(7:46) אז כתוב שהקדוש ברוך הוא השליך את האמת, זה כתיב אמת מרץ תצמח, בעצם כופף את האמת.

(7:52) מה זה לכופף את האמת?

(7:53) זה בעצם השלום.

(7:54) השלום הוא לא רק, השלום הוא צורה של חיים שלפעמים צריך להשתנות בהתאם לנסיבות כדי להיות ביחד.

(8:01) כי אם אני הולך…

(8:03) ייקוב הדין את ההר, אז אין שום אפשרות לחיות בעולם הזה.

(8:06) כל אחד, איש את רעו חיים בלעו.

(8:08) אני, מה שאני חושב, מה שאני מאמין.

(8:09) אבל לפעמים צריך לשנות, כי השלום הוא הערך.

(8:12) השלום הוא התכלית של הסוף.

(8:14) אתה אומר את זה, ואני מצמרמרות, כי, א’, כל כך נכון, אני אומר את זה בבולד, מה שאומרת, בשביל השלום צריך להשתנות.

(8:25) אתה לא יכול לצפות שאתה תבוא לצד השני, תגיד לו, זה מה שאני חשבתי כל הזמן.

(8:29) לא תשתנה ויהיה שלום, לא, השלום מצריך אותך להשתנות והשלום, אם אני מבין ממך, זה ציווי, זה מטרה, זה ברמה של עשרת הדיברות בעיניי אפילו, באמת ברמה מאוד מאוד גבוהה.

(8:45) ואנחנו פה כחברה, וזה הרבה אחרי הפוסט מלחמה, שאתה יודע, אני אומר לאנשים, שאני מאחל שיהיה שלום, אתה יודע, מרימים כוסית לחיים, אני אומר, הלוואי שיהיה שלום.

(8:58) והם היו אומרים לי, לא יהיה.

(9:01) ואני אומר, מה זאת אומרת?

(9:04) איך מסוגל אדם, לא תגיד עכשיו אנחנו פה יושבים בתוך איזה, עם הפלסטינאים ומדברים, אנחנו יושבים עכשיו בינינו ובין עצמנו, ואנשים לא מסוגלים להרים תפילה, להרים כוסית למען השלום?

(9:15) עד לכאן הגענו?

(9:17) שזה נורא ואיום.

(9:18) אבל אני חושב שבדיוק המסר הזה זה התיקון, להגיד זה שאתה מצפה לשלום, ואתה אומר אני מוכן להשתנות בשביל השלום, כדי שלילדים שלנו יהיה בו ביטחון, ויהיה טוב, ונוכל לחיות ביחד בדיאלוג כולנו, בתוך המדינה, מחוץ למדינה, בכל העולם, אנחנו חייבים לחזור ולקדש את השלום, ואתה פה אומר לי שהשלום זה לא מונח שמאלני בזוי, אתה אומר לי שלום זה מונח…

(9:43) המונח כן, בשורשי היהדות.

(9:46) כן, לגמרי.

(9:47) זה מאוד מרגש אותי לשמוע את הדבר הזה.

(9:50) כתוב שהעונש הכי גדול שהקדוש ברוך הוא יכול לתת לבן אדם זה אין שלום לרשעים.

(9:54) זאת אומרת, ברגע שבן אדם אין שלום, אין לו כלום.

(9:56) אין לו שקט, אין לו שלווה, הוא לא יכול ליהנות מכלום.

(9:59) כי בעצם יש לו חוסר, ואם הוא יש לו, יש לו שלום, יש לו הכל.

(10:04) מדהים הדבר הזה.

(10:06) אתה יודע, וזה בדיוק מתחבר…

(10:07) אני לא איתלה בארונות, אבל אני נדב על הבן של אהרון, קוראים לו נדב, אז אני טיפה מרגיש שם איזשהו חיבור במקום הזה, גם כשקראתי על העשייה של אהרון הכהן מאוד אהבתי את המקום הזה, כי אני חושב שזה בדיוק המקום שלנו, להפיץ את השפה הזאת של השלום.

(10:25) אנחנו עושים את זה עכשיו גם עם הקורס הדיגיטלי שלנו, החינמי, בכל מיני שפות, שמעביר את הקורס גישור בסיסי.

(10:32) לכל מי שרוצה, כי אנחנו אומרים בואו תדברו את השפה הזו של השלום, גישור זאת שפת השלום, זה איך מייצרים שלום בין אויבים, איך אנחנו מייצרים את האינטרסים, איך אנחנו מזהים את האינטרסים שלנו ושל הצד השני, שמה לעשות כשאתה בא לקונפליקט אתה לא בוחר מול מי אתה עומד, אתה מול מי שהמציאות מביאה בפניך, ואני מאמין שמה שהמציאות מביאה זה מה שאנחנו יכולים לעמוד לעמוד בו ולהצליח בו וגם למעשה אין לנו ברירה אחרת.

(11:01) אז את כל הכלים האלה עכשיו אנחנו גם נותנים, אנחנו גם נותנים אותו גם לציבור החרדי וגם לציבור הכללי וגם לכל הציבור מי שרוצה שיכנסו לאתר הלימודים שלנו, יש שם את כל הקורס, אני אומר את זה חינם ואני אומר את זה לא כמכירתי, אני אומר את זה כי אני בתחינה, בתחינה באמת, כשיש לך את הכלים איך לעשות שלום ואתה רוצה לתת אותם.

(11:21) אבל אם העולם היום שהוא כל כך מפולג ומבוזר, אולי אם היינו יותר עם כל החרדים שבאמת אפשר להעביר ואנשים מכירים ומדברים אחד עם השני ויש קהילה, אולי זה היה באמת עוזר לנו.

(11:34) כי אני הייתי רוצה לבנות את הדבר הזה בציבור הכללי, הרבה ללמוד מהציבור החרדי על הקהילה.

(11:40) יש דברים שהייתי לוקח פחות, יש דברים שאני לוקח יותר, זה כמובן.

(11:44) אבל את הקהילתיות הזו, וזו השפה שלנו.

(11:49) אני רגע מסדיר לעצמי את הנשימה, אני יוצא פה בחדר, אתה עם החושב מה להגיד ומה נכון, כי אתה שוקל את המילים, ואני מאוהב בדבר הזה עד אין קץ, אני יכול לדבר על זה נון סטופ, אבל אני רוצה לתת לך את המקום, ולהגיד מה חשוב לך לומר, זאת אומרת, מה כשאתה מסתכל על המצב, על העולם, על הגישור, על העולם המשפטי, על העולם, איך אנשים פותרים מחלוקות.

(12:20) הנקודה של שלום, מה שדיברנו, זה באמת, ראיתי באחד הספרים שהוא מביא, שהוא מדבר על ההרכבה של המילה שלום לעומת ההרכבה של המילה מחלוקת.

(12:29) באמת, ביהדות יש הרבה פעמים שדורשים את האות, למה אות כזאת, למה אות כזאת.

(12:32) הוא מדבר על השין, הוא אומר שהשין בעצם של השלושה ראשים, ששתי אנשים נפרדים, הם חייבים את האמצע בעצם, בשביל לאזן אותם.

(12:39) כשאדם נמצא בתוך סיטואציה, עם כל הרגשות שלו, הוא לא באמת יכול לצאת, הוא נכנס לקונפליקט, הוא חייב את המישהו שיוציא אותו ויגיד לו תסתכל מהצד, יש פה ראש שמאלי, ראש ימני, נשים ויש את השין האמצעי, השין האמצעי צריכה לקחת את המקום ולהגיד לבדם בוא תראה, בוא תקשיב, זו הנקודה הראשונה.

(12:57) והנקודה השנייה שאם לא מדברים אי אפשר להגיע לפתרונות אף פעם, כל אחד יכול להיות, כמו שאומרים שחרדים מדברים חרדים על חילונים במקווה וחילונים מדברים חילונים על חרדים בבר, כדי, צריך לשבת ולדבר ולהבין את הקשיים ולהבין מה מפריע לכל אחד, מה הפחדים שלו, במיוחד פה בעקבות מה שאומרים הרפורמה.

(13:14) כל אחד פשוט, זה היה פה פחד של כל הצדדים, וצריך לשבת ולדבר, להכיר בזה.

(13:19) נכון.

(13:21) אתה יודע, ישב פה בפרק הקודם שעשינו, היה פרק עם יותם, שמנהל את הבית ספר לגישור שלנו, ואני אמרתי שם שיש לי איזה מעשה, שאני באותו זמן מאוד דאגתי לאופיר, בן הדוד שלי, שהוא כמו אח שהיה בעזה, הוא עדיין בעזה.

(13:37) ואמרתי לו כמה אני מחזיק, כי הוא אמר לי, לפני שהוא נכנס לעזה, הוא אמר, תמשיכו להפיץ את…

(13:42) את השפה שלכם.

(13:44) ואיך שאנחנו מסיימים את הפודקאסט, אני פותח את הטלפון והוא שלח הודעה, אני בדרך הביתה.

(13:50) יפה.

(13:51) אני, דמעות פה, באמת, זה היה באמת מאוד מרגש, הוא יצא לסוף שבוע והוא תיאר והוא חזר.

(13:58) זה היה סוף שבוע והוא חזר ביום ראשון, ושוב אנחנו כבר שבועיים לא שומעים אותו.

(14:05) אבל כשהוא יצא הוא אמר לי שמה שקורה שמה, זה להבין את כל השקר וכל הרמאות וכמה הם כועסים על התקשורת ועל המנהיגים כי יש שם אנשים מכל העדות, מכל המגזרים והם ביחד, ישנים ביחד, לא מתקלחים ביחד, לא מתקלחים שם, זה תנאים נוראים מה שהם עוברים שם, כולם אבל הוא אומר, אנחנו מבינים שהכל היה פה בלוף, אנחנו לא, אנחנו מסכימים?

(14:34) אני והמתנחלים, אנחנו מסכימים?

(14:38) פה, ימין, שמאל, אין.

(14:40) אין.

(14:41) וזה בדיוק האמירה הזאתי שפה, איך הגענו למצב שאני יושב עם אדם יהודי, אתה, אנחנו כולנו פה נלחמים, זה שמאל, ליברלי, שמאל, ימין, זה כבכל בסיס של הישראלי והיהודי.

(14:53) זה מה שפיצל בינינו, ואתה יושב פה כיהודי כהלכתו, שחור לבן עם כיפה, ואומר לי המטרה היא שלום, ואני אומר לך כ…

(15:00) אדם, אני גר במרכז תל אביב, אני פה נראה מאוד ליברל.

(15:04) לא, לא, גם אני רוצה רק שלום, תן לי רק שלום.

(15:08) וזה מדהים איך הדבר הזה הוא כל כך בסיסי והוא כל כך בנפשנו, ואנחנו, איך הפכנו את זה לריב כזה גדול, שאנחנו גם בסך הכל רוצים את השלום.

(15:18) זה הזוי.

(15:18) הזוי.

(15:20) כן.

(15:20) אז אתה יודע מה, וזו המשימה שלנו.

(15:23) זו המשימה, בגלל זה אני חושב שגם התחלתי בקריאה.

(15:25) כי הדבר הזה הוא גדול מאיתנו.

(15:28) עכשיו, אנחנו נמצאים במקום שכל הזמן בא להקצין.

(15:31) אני מעלה פוסט על חיבור לשלום לעשות, אני מקבל שמונה לייקים.

(15:38) אני מעלה פוסט שיש בו משהו, ואני לא, אני גם הפסקתי, והייתי מעלה משהו שיש בו זעם וטינה וכעס, והוא היה מתפוצץ.

(15:46) ואני לא מסוגל לשחק את המשחק הזה.

(15:49) ואני אומר, אבל אנחנו צריכים את האנשים.

(15:52) בגלל זה הכלי הזה, הפודקאסט הזה, מבחינתי באמת, אני משתמש בו ככלי להגיע לאנשים, כי אנחנו צריכים את העזרה הזאתי, של אנשי השלום, להפיץ את השלום.

(16:03) כאילו אני אומר, יש פה איזו בעיה שיש אנשים שבעצם מתפרנסים מזה, שאומרים שהכתבה תהיה על אדם נשך כלב ולא על כלב נשך אדם.

(16:11) נכון.

(16:11) העיתון לא יכול להיפתח בבוקר ולהגיד, לא היה כלום, אז העיתון היום לבן.

(16:15) צריך לייצר משהו, וכמו שאתה אומר, ככל שיש יותר חיכוך, זה יותר מעניין, זה יותר מקורי.

(16:20) ויש אנשים שזה הפרנסה שלהם, וזה נורא, זה נורא.

(16:25) ואיפה אנחנו?

(16:25) והם לא מודעים להשלכות שלהם.

(16:28) אתה יודע מה, אני אגיד לך על זה משהו יותר קשה.

(16:32) הם מודעים.

(16:34) אני מכיר את האנשים האלה.

(16:36) היה לי לא מזמן מפגש באיזה ארוחה.

(16:41) במקרה, והיו שם כמה אנשים שזה עבודתם, שהם קצת היו מעושנים וקצת שתו, אז קצת דיברו בצורה פתוחה.

(16:48) אנשים שאני יודע מה הם עושים, אנחנו מכירים את הדמויות ומי הם ליוו, והם אמרו, זה בזוי מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים עבודה שהיא יותר גרועה מעבודת, מזנות, ציטוטים.

(17:04) אבל זה הפרנסה, זה לא שלא מודעים, זה יש אנשים ספציפיים שמודעים לכך שהאמירות שלהם, הקמפיינים שהם מובילים, מפרקים את החיבור הישראלי, מפרקים בין אנשים, אבל הם מקדמים פוליטיקאי או אג’נדה מסוימת, והם מודעים למה הם עושים, יש אידיוטים שימושיים.

(17:28) ואתה מבין יש מטומטמים ששמים אותם בדרך כלל בפרונט.

(17:31) אני לא הבעיה שלי זה מי שבפרונט, מי שמקדימה, מי שמאחורה.

(17:35) ואנחנו כחברה הגענו כבר למקום שהוא מזעזע בעיניי, שאנחנו יודעים שהאיש מה יש בו?

(17:42) יש לו כסף, אז מה אם יש לך כסף?

(17:44) והוא עושה אותו לא בצורה ישרה, אבל הוא עדיין בגלל שיש לו כסף כנראה שזה בסדר.

(17:50) במקום שפעם כשמישהו היה אומר…

(17:52) הוא היה אומר דברים טיפשים, היינו אומרים לו, תשמע, זכותך להיות טיפש, אבל לא היינו הופכים אותך למנהיג, לא היינו ממליכים אותך.

(18:02) ופה אני חושב שזה שהרוב הדומם, שהוא רוב עצום, זה 95% לפחות מהאוכלוסייה הם אנשים באמת שרוצים לחיות, לעבוד, להתפרנס, לשלוח את הילדים.

(18:17) שיהיו בריאים, זה מה אנחנו רוצים.

(18:19) אבל יש אנשים שיודעים מה הם עשו, ויודעים מה הם עושים, והם עדיין עושים את זה, יש להם פרנסה.

(18:27) בעיניי זה מזעזע, אבל אין לי איך לתקן את הדבר הזה, כי הם באים עם התקציבים, הם באים עם החיבור לגופי התקשורת, ואנחנו פה…

(18:36) בלי כלים.

(18:37) יש לנו כלים אדירים, כי יש לנו את האמת.

(18:40) כן.

(18:40) יש לנו פה את השיח, ויש לנו פה את האפשרות, שאם כל בן אדם אנחנו יודעים לייצר איתו דיאלוג.

(18:45) פשוט אנחנו צריכים לבנות את זה בעולם מקביל, עולם שהוא לא מבוסס על רשתות חברתיות, הוא לא מבוסס על ערוצי התקשורת הפורמליים, הוא צריך להיות מבוסס על אנשים, כמו שפעם היה.

(18:58) ואני חושב שככל שנעשה את זה, אין לנו יותר כוח.

(19:01) זה האמירה שלי גם בפודקאסט הזה.

(19:03) ככל שיותר אנשים ידברו את השפה הגישורית, בגלל זה אנחנו מפיצים את הכלים האלה בחינם, ועושים את ההתמחויות, ובאמת…

(19:10) כדי לייצר פה, אני רוצה להגיד צבא, צבא של מגשרים.

(19:15) שבכל מקום, בכל עיר, בכל יישוב, יהיה בן אדם שהוא מגשר, שיודע להגיד לאנשים שיש ביניהם מחלוקת, כמו שאהרון היה עושה.

(19:23) בוא, בוא נשב ונדבר.

(19:25) ואם לא, סליח מעולה, אז בוא נלך למגשר מקצועי.

(19:28) אבל בטח ובטח שלא ניקח מיד במחלוקת שהייתה, אם זה בעבודה, או בעסק, או במשפחה, או בכלל בקהילה.

(19:35) שמיד ירוצו להקצנה, כי זה מפרק אותנו.

(19:41) וזו העשייה שלנו כאן היום, כל דבר הוא כל כך משמעותי.

(19:45) כן, וראינו את זה בחוש בשנה האחרונה, את התהליך הזה של ההקצנה שהולכת ומקצינה מרגע לרגע.

(19:51) נכון, ועכשיו אנחנו משלמים את המחיר, ואתה רואה את ה…

(19:54) עדיין את המקצינים האלה פועלים.

(19:56) איך אתה באמת ראית את ההקצנה הזאת?

(19:58) ככה, תן לי מהזווית החרדית.

(20:01) זה מעניין, כי אני הייתי מגיע לפה, מרגיש פה את הסביבה, את הצוות, ואתה לא מבין על מה מדברים, אנשים מדברים איתך, אף אחד פה לא מנסה לאכול אותך, אף אחד לא חושב שאתה מחר מחזיר אותו בתשובה בכוח הזרוע, ואנשים…

(20:13) ואתה פתאום פותח רדיו, אתה חושב שזה שתי פלנטות, יש פה שתי יקומים מקבילים, יש פה מקום אחד של אנשים שמדברים ומכבדים.

(20:22) אני הולך פה בתל אביב, מעולם לא אמר לי בן אדם, מישהו אף אחד לא צעק עליי.

(20:25) אז פעם איזה מישהו משוגע ירק, אז למה צריך לכתוב את זה בתקשורת?

(20:28) למה לתת לאנשים רעיונות?

(20:31) ואתה פותח את התקשורת וככה וככה וככה וככה, ואתה לא מבין על מה מדברים.

(20:35) יש פה ויכוח ענייני, בוא נשב נדבר.

(20:39) עכשיו אני חושב שגם הפוליטיקאים מתפרנסים מהפילוג, והם הקודקודים, וזה שורש הבעיה.

(20:44) וכל עוד זה מספק להם פרנסה, כל הקמפיינים הם רק נגטיביים, אין קמפיין חיובי.

(20:50) ככה זה נראה.

(20:52) נכון, אתה יודע, כל מילה שאתה אומר אני חותם עליה.

(20:56) אני שמח שגם בציבור החרדי מבינים את הדבר הזה, כי אנחנו גם כן מבינים את הדבר הזה, אבל אין בינינו ממשקים.

(21:05) והממשק היחיד שהיה יכול להיות, זה היה בתקשורת.

(21:08) בתקשורת, בטלפון אנחנו לא מדברים, מפגשים אנחנו כבר לא מקיימים, אנחנו רק נפגשים ברשתות או בתוך כל אחד בתוך הקהילה שלו.

(21:16) זאת אומרת שחובה עלינו לייצר מפגשים.

(21:20) פעם היה כזה סמינר גשר.

(21:23) אני אספר סיפור עכשיו, אבל אני…

(21:25) טוב, יש התקשורת, אז היא תרשה לי לספר את זה.

(21:28) כשהייתי בן 16, אני הייתי ב…

(21:34) היה סוף שבוע של סמינר גשר בצפת.

(21:38) נפגש חילונים ודתיים.

(21:42) ואני הגעתי ליומיים הראשונים.

(21:45) למה ליומיים?

(21:45) כי אני הייתי צריך לעבוד.

(21:46) עבדתי באבו קייקי, רמתי קייקים, אני עבודה, בחייתי זה קדוש, אז אני הולך לעבוד.

(21:52) אבל הייתי ביומיים הראשונים.

(21:54) ביומיים האלה פגשתי מישהי שנקראה אז אמילי דלרוזה.

(21:57) אמילי דלרוזה הייתה אז חוזרת בשאלה, והתחברנו, ומצאנו את עצמנו לאורך חודשים ארוכים אחרי זה מתכתבים.

(22:06) מכתבים שאני שמרתי אותם.

(22:10) ודיברנו שמאל, ימין, דעה, אני גרתי ברמת הגולן אז.

(22:14) כעבור שנים אני פותח איזה עיתון ואני רואה אותה בתמונה ענקית.

(22:18) רק שאז קראו לה אמילי אמרוסי.

(22:20) ואז היא כבר הייתה דוברת יש”ע, לאורך השנים היא כבר הפכה להיות אשת תקשורת, והיום זה אמילי אמרוסי שכולם מכירים והרבה אוהבים, אני מאוד אוהב אותה.

(22:29) כתבתי לה, שלחתי לה את הדוחרת, תראי את המכתבים של אז.

(22:32) וגם במכתבים אז היה בינינו שיח שהוא היה מכבד.

(22:36) אנחנו לא הסכמנו על כלום, זו הייתה תקופה שאני גרתי ברמת הגולן, דיברו על פינוי, היה לנו המון המון המון המון על מה לדבר.

(22:45) ואתה רואה את השיח של אז, והוא היה אוקיי, הוא ענייני, הוא לא לגופו של אדם.

(22:51) זה שאני לא מסכים עם האמונות של, עם הדרך שבה את פועלת, לא אומר שאני לא מכבד את האמונה שלך.

(22:56) בדרך כלל פספסנו, אז רוצים אולי עוד סמינרים כאלה ועוד מפגשים כאלה, לא רק לילדים, גם למבוגרים אנחנו צריכים להיפגש, אבל בלי ניסיון של החזרה בתשובה, אתה יודע, אני כן רואה פה בתל אביב, שם מאוד ניסיונות, אתה יודע, עמדות התפילין, עמדות בוא תניח שבת, זה כן מקום שלא בוא תכיר אותי כבן אדם, זה בוא כן תשפיע לי על התפיסת העולם.

(23:21) זה מה שקיים, ככה אנחנו פוגשים פה את החרדים.

(23:24) אני לא פוגש את חנוך, מזל לי פגשתי את חנוך.

(23:27) הייתי רוצה לייצר יותר מפגשים כאלה.

(23:29) אני התעסקתי עם פרויקט שקוראים לו קשר יהודי.

(23:34) זה מפגשים של מכינות קדם צבאיות עם חרדים.

(23:38) בחלק מההיכרות שלהם עם כל החברה הישראלית, יש להם גם מפגשים עם החרדים.

(23:42) אז הם באים, היה אצלי חבר’ה שהגיעו לשבת.

(23:45) המפגשים פעם בשבוע היינו מדברים, ואמר לי פעם אחד מהחבר’ה שהוא ממש כועס, הוא אומר למה אתם לא נתתם לנו להכיר אתכם, יש פה כל כך הרבה דברים ללמוד, כל כך הרבה ערכים, שום דבר, אנחנו לא קיימים במערכת, לא מדברים עלינו בשום מקום במערכת החינוך, הם לא קיימים, פרטינו זה חור שחור, למה לא דיברנו, איפה, כאילו הוא אמר אני כועס על ההורים שלי, כועס על הבית ספר, כועס על הזה.

(24:07) נכון, אני חושב שאני גדלתי במקום.

(24:10) ששונא אתכם, שנאה, אני גדלתי בשנאת חרדים.

(24:15) עכשיו אני בועט בכל דבר שגדלתי, שום דבר אצלי אני מטיל בו ספק, ולמזלי זכיתי לפגוש חרדים, איזה אנשים מהממים, הרבה יותר קרובים, אגב מאוד מאוד קרובים לציבור הכללי, ברגע שמבינים את האדם, אבל אנחנו לא נפגשים, וזה בהחלט היה איזה מסר, זה מה שאנחנו עושים כאן.

(24:34) אתה יודע, אולי אני אנצל את המקום הזה בשביל לשאול אותך על ההתמחות שלך בתוך הגישור גירושין.

(24:40) בכלל, זה גם גישור בכללי, אבל בגישור גירושין הרבה זוגות, אני יכול להגיד כי אני מכבד את השיחות ואני עושה את ההפניה ואני יודע איפה, איזה מגשר אני משבץ, זוגות שבאים על בסיס של קונפליקט דתי.

(24:53) אחד חזר בשאלה, אחד חזר בתשובה, התחילו את הדרך בצורה מסוימת ומישהו שינה את עורו מבחינה דתית.

(25:02) ויש להם ילדים, אם אין ילדים זה לא בעיה, אבל אם יש להם ילדים יש פה שאלות מאוד מאוד גדולות.

(25:08) תספר ת’אתה על המקרים האלה, איך אתה רואה אותם.

(25:12) זה מקום מאתגר, כי יש פה איזה, איך הייתי מגדיר את זה?

(25:20) סטרס מאוד גדול, יש פה, היה לי זוג עכשיו, שהאישה חזרה בשאלה.

(25:26) והאבא היה מאוד בחרדה שהוא כאילו מאבד את הילדים.

(25:30) והאישה הייתה מאוד בחרדה שאין לה פרטיות, והיא כל דבר וזה.

(25:34) וצריך, כשמדברים על הדברים וכשרואים לפרטים, רואים שהפערים לא גדולים ואפשר להתמודד.

(25:42) לפעמים הרבה יותר יהיה קשה לילדים מבחינה נפשית, כשההורים ייפרדו ויריבו והכול, כאילו, פעם אמרתי לאיזה מישהו שדיבר איתי על זה, איזה רב, שעדיף שבן אדם יהיה שפוי ולא שומר מצוות מאשר חולה נפש שומר מצוות.

(25:54) יש פה נקודה שקודם כול צריך לדאוג לטובת הילדים, שיהיו בריאים, שהבית יהיה בריא.

(26:00) עכשיו, הקונפליקט הוא מאוד מאוד חזק, אבל כשיורדים איתו לפסים מעשיים, הממשקים שגם אם בני זוג כן בחרו בשלום בית, הם יכולים להיות כמה דברים מסוימים שמישהו יצטרך להתפשר עליהם, ואפשר להמשיך לחיות ביחד.

(26:13) נכון.

(26:14) בוא נדבר במקום הזה, כי שלום בית זה, אני חושב שזה א-פטנט.

(26:19) שהכי מתאים למקומות כאלה, כי בשלום בית הרי מה אנחנו עושים שם?

(26:24) חוץ מלדבר על מה יקרה אם ניפרד כדי להוריד את העננה הזו ולייצר ודאות, אנחנו בעצם מייצרים שיח על איך אפשר לא להתגרש.

(26:32) ובאמת שואלים את ההורים לא על בסיס מה היה, אלא מה אתם רוצים שיהיה.

(26:37) איך הייתם רוצים את הילדים הקיימים, איך אתם רוצים שהם יגדלו, איזה מסרים הם יקבלו, איזה ערכים הם יקבלו, מה אם שהם יהיו גדולים?

(26:44) איך אתם רוצים לחיות את החיים שלכם?

(26:46) וברגע שאתה מנהל את השיח הזה ככה, אז אתה יכול להסביר על זה עוד הרבה, שברגע שאתה מדבר על זה כך, אתה במקום לבוא למקום של הם נראים שונה, אז הם אוטומטית שונים, לא, לא, הם אולי נראים שונה, אבל הם רוצים דברים דומים.

(27:04) ואז גם הפערים נהיים מאוד מאוד קטנים, כי שנינו רוצים שיהיה טוב לילדים שלנו, וזה אותם ילדים, ואנחנו יכולים לגדל ילד אחד, יש לו אישיות אחת.

(27:11) ואז כל השיח סביב זה.

(27:14) ואז גם בהסכמי גירושין שמדברים על איך, על כשרות בבית, לא כשרות בבית, כן נסיעה בשבת, לא נסיעה בשבת, איך אנחנו שומרים על הערכים שהילדים גדלו איתם עד עכשיו, אבל עם תוך הבנה שצריך להראות להם שהעולם משתנה והם ייחשפו למשהו חדש.

(27:30) השיח הזה הוא, קודם כל הוא כמו משפט שלמה מבחינתי, כי ההורים באמת צריכים לבחור בטובת הילד, לפעמים על בסיס הוויתור על ה…

(27:39) על הערכים שלהם או דברים שהם חשבו בשביל לייצר שלום בנפש של הילד שלהם ושלום בינם לבין ההורה השני.

(27:48) אבל זה גם עוד פתח לחיבור אינטימי, זה בדיוק בפרק שלום הבית.

(27:52) כי אנחנו באמת מתמודדים עם הבעיות, לא מתוך מי עשה למי מה, אלא איך אנחנו רוצים בעתיד כדי שלשנינו יהיה טוב.

(28:00) שהמטרות המשותפות שלנו יתקיימו, ושעדיין כל אחד יוכל לקבל את המקום האינדיבידואלי והמקום ה…

(28:06) קלקטיבי שלו, כל אחד יקבל את מה שהוא צריך.

(28:11) זה תהליכים כל כך יפים, אתה יודע, שנינו עשינו הרבה כאלה, אז אנחנו מאוד…

(28:17) אני רואה את המבט, זה באמת מעורר הרבה שמחה.

(28:23) איזו עבודה יש לנו, אה?

(28:25) לגמרי.

(28:27) זה כאילו, אני לפעמים פונה להורה החרדי באמת במקום הזה.

(28:31) או הדתי, שיש מצב שצריך להכיר את המציאות.

(28:36) כאילו, גם אם אתה חושב על חינוך ילדים, אז אתה צריך לתת מצידך את כל הכלים שיש לך לילד, אבל בסופו של דבר, תואר המצוות זה, הוא בוחר בזה.

(28:46) אתה לא משנה אותו, אתה לא יכול לשנות, אתה יכול לתת לו את כל הכלים.

(28:50) ואם תיתן לו את הכלים בצורה מיטבית מבחינתך, אז אתה עשית את שלך.

(28:54) אין לך אפשרות לשבור את הכלים, כי אז…

(28:57) יכול להיות שהילד יינזק נפשית, כמובן, בכל דבר.

(29:00) תעשה את זה בכל מקרה, אי אפשר בכל מקרה.

(29:03) אני ליוויתי פעם מקרה שכזה, שבאמת היה, מתוך הגירושין, הילדים הפכו להיות חילונים, כי הלכו למאבק.

(29:11) אני ליוויתי מהצד, קשוח מאוד, היה מקרה באמת קשה, אבל הילדים הפכו להיות חילונים, כי היה מאבק משפטי מאוד גדול, והדילמות היו אדירות, כי אי אפשר.

(29:22) להכריח, לכל כיוון, גם אפשר להכריח להיות חילוני, אפשר להראות, וזה היופי.

(29:28) ופה גם אני אכעס עליך, כנציג הציבור, כי השיח שדיברנו בהתחלה על אהרון הכהן ועל השלום, הוא שיח כל כך יפה, והלוואי והציבור החרדי היה באמת הופך להיות מקור לחוכמה ומוסר וערכים, הלוואי, הלוואי שזה מה שהייתי רואה.

(29:46) כי זה החיבור בינינו היה כל כך גדול, אבל היום מה שאנחנו רואים, ושוב, הפוליטיקאים, הם מראים לנו את ה…

(29:52) אז נכון, כמו שדיברנו מקודם, כי בסופו של דבר, מי שחושף את הציבור הכללי לציבור החרדי זה התקשורת.

(29:58) והתקשורת לא תבחר את הבן אדם שעבד על מידותיו, והוא מתוקן, הוא בן אדם שאפשר לדבר איתו ולהתייעץ איתו, והוא חכם ועם הרבה ערכים, כי הוא לא מעניין.

(30:06) יותר מעניין אחד שהלך לשפוך משהו על איזו אישה כי לא הייתה צנועה, אותו אחד שנוהג בקיצוניות ולא על פי ההלכה, כי אין שום היתר לבזות בן אדם.

(30:14) אז יראו אותו, אבל יש מספיק אנשים שנמצאים ושתבוא לדבר איתם, יש להם הרבה מה למכור, אבל אף אחד לא רוצה להקשיב להם, אף אחד לא בא לדבר איתם.

(30:23) אני רוצה שנעשה עם זה משהו.

(30:26) הרי זה בדיוק השפה הגישורית, אני אומר את זה, ואני אומר את זה פה לך, ואני אומר את זה לכל מי שמאזין.

(30:32) אני רוצה שנעשה עם זה משהו.

(30:34) יש לנו תשתית, יש לנו את הכלים, יש לנו את הניסיון המקצועי, יש לנו אנשים מאוד טובים.

(30:39) אין לנו את התקשורת, אין, ואנחנו גם לא רוצים, אנחנו גם לא בונים על התקשורת הממסדית עם האינטרסים שלה, אנחנו לא, אנחנו רוצים להביא משהו אמיתי וטהור, אבל אנחנו צריכים את האנשים בשביל הדבר הזה.

(30:51) אז אם את או אתה שמאזינים לנו פה עכשיו, יש לכם רעיון איך להעביר את זה, אז אני מאוד מבקש את העזרה.

(31:00) המינימום זה להפיץ.

(31:03) את הפרק הזה, את הפודקאסט הזה, את השיח הזה, את הקורס החינמי שלנו, תעשו באינטרנט קורס גישור חינמי, אתם תגיעו אלינו ישירות, או בתוך האתרים שלנו, אתם תמצאו את זה, תעזרו לנו להפיץ את השפה, אתה מדבר מולי, ואני אומר, אנחנו בתוך מלחמה, אנשים נהרגים, והפתרון בידיים שלנו, ואנחנו מבינים את העוקם של התקשורת ואיך הדברים עובדים, ואנחנו חייבים לנצח את הדבר הזה.

(31:31) וזה רק בידיים שלנו, אבל אנחנו לא יכולים לבד, אנחנו צריכים הרבה אנשים טובים.

(31:36) אז זה הסיכום שלי לפרק הזה.

(31:40) בוא, הסיכום שלך.

(31:42) אתה משאיר אותי פה עם הרהורים, כמו שאומרים אחרי המשפט שלך, זה שאלה קשה, איך באמת אפשר לשנות שיח, וכמו שאמרת מקודם, דברים מגיעים מלמטה לפעמים, דווקא מתוך…

(31:54) לפעמים השני נגיע מלמטה דווקא, אלה שמדברים ומפיצים את השיח.

(32:00) נכון.

(32:01) זה היה דבר נכון.

(32:03) אתה יודע, אני כבר כל כך הרבה שנים, כדברנו, ניהלנו שיחות על איך אנחנו מגיעים לציבור החרדי.

(32:08) ואמרנו, אין פתרונות קסם.

(32:10) כשאתה בא להעביר מסר מורכב, שהוא נכון, אין פתרון קסם.

(32:14) זה לוקח זמן, בסוף זה מגיע.

(32:17) אבל כמה שיהיו יותר אנשים שמעבירים את זה, זה יעבוד יותר מהר.

(32:20) זה פה כל הסיפור.

(32:21) בסוף זה ינצח, כי אנחנו רואים שכל השקר שהיה בשנים האחרונות והפילוג והביזוי וההשמצות, תראו לאן זה הוביל.

(32:31) 7 באוקטובר זה פועל ישיר של השיטה הזאת של הקצנה ומלחמה, וזה עצוב שצריך מלחמה ומוות כדי לחבר אותנו שוב אדם לאדם על בסיס של אדם ולא על כותרות, אתה לא מה שאתה לובש, אתה מי שאתה.

(32:48) וזו המשימה שלנו, מבחינתי זה הייעוד שלי בעולם הזה.

(32:54) אז, טוב, אני בן אדם שצריך לדעת לעצור את עצמו, כי כשאדם מדבר על הייעוד שלו הוא יכול לא לעצור.

(33:02) אז, תודה חנוך, אתה שהשתתפת, אתה רואה, הצלחנו, היה פרק טוב, נכון?

(33:07) לגמרי.

(33:07) לא תשתיה מרוצה.

(33:09) אז תודה לכם שהזנתם.

(33:13) בבקשה תשתפו, בבקשה תעשו לייק, שיתוף, תגובות, כל דבר שיראה לנו שאנחנו לא לבד ושיש עוד אנשים.

(33:21) תעזרו לנו להפיץ את השפה הזאתי, יש פה המון מה לתת, פשוט קחו.

(33:27) ושיהיה שקט ושיהיה טוב ושיהיה שלום.

(33:31) שלום, נכון.