(0:00) אחת השאלות שמעסיקות אותי המון בתקופה האחרונה שהרחובות עומעים באדם ומחאות ומאבק שלם בין הציבור, השבטים בציבור הישראלי, לממשל, למשטרה שיש תחושה שאיבדה את האחיזה, תחושת החוסר, אין דין ואין דיין, תחושה כזאת שנמצאת היום באוויר וגורמת לאנשים לתחושה מאוד בודדה, בודדה, אולי קצת הישרדות במה שקורה.

(0:36) והשאלה הזאת מאוד מעסיקה אותי כמגשר, כי בעצם איך מתנהלים אנשים במקום כזה של אין דין ואין דיין?

(0:45) מה עושים?

(0:47) ובגלל שהשאלה הזאת מאוד מעסיקה אותי, הזמנתי לפה עורכת מיוחדת.

(0:52) שזה העיסוק שלה, לחקור מה עושות תרבויות כשאין שלטון מרכזי, שאין דין ואין דיין.

(1:00) אז שלום לאורית אבואב, שהיא אנתרופולוגית חברתית, תודה שבאת.

(1:06) ורציתי להתחיל ולשאול, קודם כל בכלל, מה זה אנתרופולוגיה חברתית?

(1:12) אנתרופולוגיה חברתית זה תחום שהוא שייך למדעי החברה, משהו ככה…

(1:17) אחות לתחום הסוציולוגיה והיא בעיקר מתרכזת, התרכזה בעבר בתרבויות וחברות שאינן חברות מערביות או מודרניות והיום אנתרופולוגיה בעצם זה זווית הסתכלות שמאמצים אותה לחקר של חברות שונות, גם את חברתנו.

(1:39) האנתרופולוגיה מסתכלת מבפנים, האנתרופולוג נמצא בתוך החברה, עושה מה שנקרא עבודת שדה מאוד מאוד קרובה לנחקרים ולומד מתוך נקודת הראות שלהם, מנסה ללמוד מנקודת הראות שלהם איך הם רואים את תרבותם, מה הם הערכים, מה הם השאלות, גם איך הם שומרים על הסדר החברתי, ואני הייתי רוצה לומר שכמעט אין חברה שאין בה סדר חברתי.

(2:07) יש לפעמים שהסדר מופר, אבל יש כללים מאוד ברורים על פיהם מתנהגים כדי שלא יהיה כאוס מוחלט.

(2:17) האם יש איזה שהם כללים בסיסיים שתרבויות משתמשות בהם לסדר?

(2:22) דברים שהם אוניברסליים לחלוטין, אולי ביולוגיים אפילו.

(2:26) לא הייתי מרחיקה ללכת עד הביולוגיה, אבל אני אומר שיש בעצם שני סוגי בלמים שאנחנו, כל החברות בעולם משתמשות בהם על מנת למנוע מצב של כאוס ומלחמת הכל בכל.

(2:43) אחד הסוגים של הבלמים הם הבלמים הפנימיים, למשל מערכות של ערכים ונורמות שבאמצע אותם נשים בעצם מורגלים כבר מהחינוך הרך לתפקד בתוך החברה שהם נמצאים בה.

(2:57) הסוגים האחרים של בלמים הם בלמים חיצוניים, למשל מערכת אכיפת חוק.

(3:04) למשל, פחד מעונש מאגי של כישוף שיוטל עליך.

(3:10) גורמי ההרתעה האחרים, למשל, אתה מאבד את המקום בחברה שאתה חי בה, אתה מנודה, אתה מורתע על ידי זה שבעצם יש אבות קדמונים שהם פעילים בחייך כיום, למרות שהם מתו כבר מזמן, והם מכתיבים את הסדר החברתי.

(3:28) אז גם רכילות אפילו היא מערכת של אכיפות חוק במובן מסוים, כי זה פיקוח חברתי שבאמצעותו אנשים לומדים לא להיות סוטים, או אם הם רוצים לא להיות סוטים, הם פוחדים.

(3:41) החשש שירכלו עליי הוא בעצם איזה שהוא מנגנון פיקוח חברתי.

(3:44) מנגנון של פיקוח חברתי, כן.

(3:46) זו פעם ראשונה שאני שומע איזה שהוא משהו בעד רכילות.

(3:51) כן, אנתרופולוגים מוצאים הרבה דברים שנראים כביכול שליליים בחברתנו, אבל הם פועלים, ובמבט השוואתי רואים איך הם פועלים דווקא לשמור על הסדר החברתי.

(4:04) איך הגעת לזה, לעולם האנתרופולוגיה?

(4:07) הייתי סטודנטית, לא, עוד לפני שהייתי סטודנטית, נכחתי עוד בשירותי הצבאי בשיעור אחד באוניברסיטת בן גוריון, שאז קראו לה אוניברסיטת הנגב, על אלים של הודו.

(4:22) הלכתי, ליוויתי חבר שהלך לקורס הזה, וזה הקסים אותי.

(4:26) יותר מאוחר חשבתי בעצם מה הפכת לי לאנתרופולוגית כל כך להוטה.

(4:34) אני חושבת שזו איזו סקרנות והתבוננות על בני אדם ממבט שהוא פחות פנים-חברתי שלנו, אלא יותר להסתכל, לקחת את עצמי באיזשהו מעמד של הזרה, לשים את עצמי בצד ולהסתכל בצורה פחות שיפוטית.

(4:51) על האופן שבו בני אדם נוהגים.

(4:54) שזה מאוד גישורי בעצם.

(4:55) זה יכול להיות מאוד גישורי, כן.

(4:57) להסתכל ככה מהצד בלי להיות בשיפוטיות על הדבר.

(5:00) נכון, אי אפשר לגמרי להיות לא שיפוטי, מכיוון שאני חלק מהחברה שלי, אני לא סתם בשר ודם, אני בן אדם עם תרבות ועם חינוך ועם ערכים בעצמי, אבל אני משדלת לשים אותם בצד ולא להיות…

(5:16) לא להפעיל את המשקפיים שלי על מנת לפרש תרבויות ומנהגים של אחרים.

(5:23) איך את עושה את זה?

(5:25) אני קמה בבוקר, מורידה את המשקפיים התרבותיים שלי ומנסה לשאול, רגע, מה קורה פה?

(5:34) מה אנשים רוצים?

(5:36) למה הם פועלים כפי שהם פועלים?

(5:39) לנסות איכשהו, כמה שאני יכולה להזדהות.

(5:42) עם הצד האחר, אבל, אבל יש מגבלות, מכיוון שהאנתרופולוג לא יכול לקבל הכל ולהגיד שהכל זה בסדר.

(5:52) לאנתרופולוג עצמו יש גם מערכת של ערכים שהוא מחויב אליהם, אז אם הוא שומע בחדר השני למשל שמתחתנים רצח, לא חשוב אם זה רצח פלילי או רצח, נקרא לזה רצח בעקבות איזשהם מנהגים תרבותיים, לעמוד, כאילו, ולא לעשות שום דבר.

(6:14) דרך אגב, זו אחת ההתלבטויות של האנתרופולוגים, האם להתערב במצבים שנראה להם שהם יכולים אולי לתרום או להציל, זו שאלה אחרת.

(6:26) אבל היום, בגלל שהרבה אנתרופולוגים חוקרים את תרבותם וחברתם, הם פחות נידונים לדילמות האלה.

(6:35) אני, למשל, של האנתרופולוגיה בארץ, אבל אחת העבודות המרכזיות שלי זה היה על מה מביאים מתנה לחתונה בארץ לפני 20 שנה, 25 שנים, עד כשזה היה המפנה בין חפץ למתנות כסף.

(6:55) אז הייתי צריכה להזיז קצת הצידה ולשאול בעצם מה קורה פה.

(7:00) זה נושא מאוד מעניין, האמת, בפודקאסט הזה שמתעסק הרבה בגירושין.

(7:04) שתמיד מתחילים בעקבות הניסויים, מהחזרת המתנות אולי, אז בעצם זו שאלה, זאת אומרת חקרתי את התרבות הישראלית, מה את יכולה להגיד עלינו ככה ומלמעלה?

(7:16) אני, קשה לי, קשה לי להגיד משהו במקרו, מכיוון שבעצם זה תוצר של הרבה מאוד תובנות ומחקרים, יותר קל לי, כן, אנתרופולוגית, להגיד משהו במיקרו.

(7:28) על מה הם העקרונות שמנחים אנשים כאשר הם נותנים מתנות?

(7:32) מה זה מתנה בעצם?

(7:34) מתנה זה חוב, נכון?

(7:36) מתנה היא חוב, צריך להחזיר.

(7:38) צריך להחזיר האם מיד, האם אחר כך?

(7:41) טוב, אנחנו…

(7:43) אנחנו נגלוש.

(7:44) נגלוש.

(7:44) אוקיי, אז נחזור לנושא שלנו.

(7:48) ואני לוקח שלטון מרכזי.

(7:53) אוכף בו את החוק, אמור לאכוף את החוק.

(7:57) כן.

(7:57) אבל מה קורה כשאין?

(7:59) כשהמוסדות מתפרקים, כשאין מספיק שוטרים, או אין מספיק פיקוח, או איך אנחנו, מה אנחנו יכולים ללמוד מתרבויות קדומות או אחרות, שאולי הרגיעו אותנו, אולי הלחיצו אותנו יותר?

(8:14) אני לא יודע איפה זה ילך, אני יותר…

(8:17) אני לא אצטט מנקודת ההנחה הזאת שכאילו אנחנו לגמרי מתפרקים, אני חושבת שאנחנו עוד לא מתפרקים, וגם להסתכל עלינו בצורה שלילית ולהגיד, רגע, אולי עכשיו נלך ונלמד מתרבויות אחרות, אני לא יודעת כמה זה יתרום, אבל מה שבטוח יתרום להבנת הרעיון של סדר חברתי זה אם נסתכל איך חברות אחרות פותרות את שאלת הסדר החברתי.

(8:43) אז אמרנו שיש שני סוגי בלמים ואחד העקרונות שאנחנו מדברים עליהם זה להסתכל על אופי הפיקוח החברתי.

(8:53) אנחנו לא קוראים לזה מוסדות אכיפת חוק, אנחנו קוראים לזה פיקוח ואנחנו מנסים באמצעותו, באמצעות הפירוק של המושג הזה, להסתכל על המנגנונים השונים שבאמצעותם הפיקוח הזה מתקיים.

(9:10) אז בואו נתחיל רגע בחברות של ציידים לקטים, שהן נחשבות לחברות עם המבנה הבסיסי, הבסיסי יותר, החברתי הבסיסי ביותר, שבהן בכלל אין שלטון מרכזי, אפילו צ’יף או מנהיג של החבורה הזאת לא קיים, והם, כן, יש חברות כאלה, לקטים ציידים היסטוריים היום אולי פחות, אבל…

(9:35) הם בעצם מתקיימים כחבורה של משהו בין 200, 100 ל-200 אנשים, אנשים מכירים זה את זה, הם קשורים זה לזה בקשרי משפחה, כי הם מתחתנים אחד עם השני, הם עוסקים בלקט וצייד, שזה אומר שבעצם הם לא יושבי קבע, הם לא חקלאים, הם נודדים, הם עשויים לנדוד מאזור אחד לאחר, ומה שמחזיק אותם זה קשרי השירות ביניהם, אין להם אפילו בעלות על טריטוריה.

(10:06) הם מחויבים לשרוד ביחד, חלק גדול מהם במצב של תנאים סביבתיים קשים, תנאי הישרדות קשה וסיכון רב, והם צריכים לסמוך אחד על השני.

(10:26) אז בהיעדר מנהיג הם מתנהלים כקומונה, מכירים כולם את כולם, יש בהם אחריות הדדית.

(10:36) אנשים שאפשר לומר שהם כמו בעיקרון המרקסיסטי, כל אחד לפי צרכיו וכל אחד לפי יכולתו.

(10:43) אנשים שמגלים איזושהי יכולת ארגונית, או נקרא לזה מנהיגותית, באיזה אופן, או הם המנהיגים של טקסים מסוימים שמאחדים את בני הקהילה.

(11:04) עכשיו, מה קורה כשיש סכסוך?

(11:06) קודם כול, על מה הסכסוך?

(11:08) הסכסוכים הם לא על רכוש, אין להם רכוש משותף.

(11:12) יש רכוש אישי?

(11:13) לא, גם לא.

(11:14) זאת אומרת, תראה, במשך השנים אני מניחה שבמגעים עם החברה המערבית, אז הם רוכשים גרזינים או איזה כלי עבודה אחרים, גם מסוגלים או יכולים להשאיל אחד לשני.

(11:32) הסכסוך יכול להיות על התנהגות שהיא אנוכית, מישהו שהוא עתלן, מישהו שמתחמק מלתת, אז יש עליו עין רעה, ועין רעה אני מתכוונת גם אמונה בכישוף, שזה בעצם יכול להיות איזה מנגנון שהוא מנגנון פיקוח, וכשזה לא עוזר, אז אותה קבוצה קטנה או אותו בן אדם פשוט מורחק מהקהילה.

(12:04) עכשיו, לאן הוא מורחק?

(12:06) לאיזשהו מקום אחר.

(12:07) כיוון שאין בעלות על טריטוריה ואין בעלות על רכוש, אז הוא פונה הצידה מהקהילה הזאת ומקים קהילה חדשה.

(12:15) אם יש סכסוך שהוא הרבה יותר משמעותי, לפעמים משתמשים גם במתווכים, ואולי על זה אנחנו נדבר בהרחבה אחר כך.

(12:27) הדגם השני שאני רוצה לדבר עליו, של חברות שהן לא במסגרת של מדינה, כי היום הן במסגרת של מדינה, אם יש שבט אפריקאי שחי בתוך מדינה מסוימת באפריקה, אפשר לומר שהוא שבט שנמצא בתוך מדינה והוא חייב למלא את חוקיה, אבל יש הרבה מנגנונים של סדר ופיקוח חברתי שנמצאים בתוך השבט עצמו, ואנחנו נתייחס לזה.

(13:00) אז קודם כול, שבטים הם ארגונים חברתיים הרבה יותר גדולים מהחבורות של הכתים-ציידים.

(13:05) יש שבטים שעוסקים בנוודות וראיית צאן, יש שבטים שעוסקים ב…

(13:09) בחקלאות ויש להם כמה סוגים של קשרים שמאחדים אותם.

(13:19) קודם כל חשוב להבהיר שאין להם בדרך כלל טריטוריה שהיא צמודה לחלק מהשבט, אלא יש שבטים באפריקה שנודדים על פני אלפי קילומטרים.

(13:32) לחלק מהשבטים יש אומנם טריטוריה שלהם, במיוחד אם הם נולדים בין החורף לקיץ באזורים מסוימים.

(13:39) אבל זה משהו מעניין, ואני רוצה להביא דוגמה משבט שנקרא נואר באפריקה, הוא נחקר בשנות ה-50 במזרח אפריקה, הם רועי בקר.

(13:50) בתוך השבט עצמו יש יחידות שהן שונות בגודלן.

(13:53) עכשיו, כאשר יש איזשהו איום על יחידה חברתית מסוימת, בגודל מסוים, היא חוברת ליחידה.

(14:04) נוספת בגודלה, זהה בגודלה, ואז הם ביחד מקיימים איזשהו ארגון שהוא עומד נגד היחידה הגדולה שמאיימת עליהם.

(14:15) כך שאם אתה שואל בן אדם בנוער מי אתה, למי אתה שייך, אז הוא יגיד תלוי.

(14:21) כאשר מדובר בסכסוך של A עם B, אז אני שייך ל-A, אבל אם מדובר בסכסוך בתוך A.

(14:29) בין היחידות השונות, אז אני שייך לאותה יחידה קטנה שאני זהה מזוהה איתה.

(14:35) עכשיו, אם יש…

(14:35) זה בכלל לא כאינדיבידואל, אני משוייך לאותה קבוצה.

(14:39) האינדיבידואל הוא לא…

(14:40) הוא לא פונקציה, מה שנקרא.

(14:43) הוא אין אינדיבידואל, יש קבוצה.

(14:46) בדרך כלל זה מבוסס על קשרי שירות.

(14:48) זאת אומרת, בוא נקרא לזה כמו משפחה מורחבת, או בחברה הערבית קוראים לזה חמולה.

(14:54) אבל שתי חמולות יכולות להתארגן נגד החמולה השלישית, שהיא הרבה יותר גדולה, או משהו שהוא ארגון מעל החמולה.

(15:04) וכך בעצם האיזון הזה בין הכוחות בתוך היחידות החברתיות השונות שומר על איזשהו סדר מרגיע, כיוון שאנחנו אומרים: בעצם לא כדאי לנו להילחם בזולת, מכיוון שאנחנו כמעט זהים בגודלנו, אחרים כדי לפתור את הבעיות שלנו.

(15:28) זאת אומרת שגם זה מנגנון בעצם לפתרון מחלוקות, בוא נהיה לפחות חזקים כמו הצד השני.

(15:34) אתה מציג את זה, כן, אתה מציג את זה לפחות חזקים כמו, אני אגיד, נשתדל להיות כמותם על מנת שהם, אפשר לקרוא לזה גם סוג של מאזן אימה.

(15:46) אם יש מצב של איזשהו סכסוך אלים בתוך הכפר, בדרך כלל זה מסתיים בכופר.

(15:52) כופר זה איזשהו תשלום, אין כסף, או אם יש כסף אז כן, אבל אם לא, אז למשל שווה כסף זה לתת כמה פרות לצד הנפגע.

(16:05) אם מדובר באלימות מחוץ לכפר עם כפרים הרבה יותר רחוקים, שזאת יחידה יותר גדולה, כיוון שזה כמה כפרים שהתאחדו יחד, אז מדובר בכופר הרבה יותר גדול שנאסף.

(16:17) מהכפר עצמו, אבל גם מהכפרים שהתלכדו איתם.

(16:23) וסכסוך בין שבטים, חלקי שבטים, נאמר, זה מחייב ממש נקמת דם.

(16:29) אבל כאשר יש מצב שבו כמה כפרים מאוימים על ידי גורם שלישי, הם מתלכדים יחד לכוח שהוא זהה או דומה בגודלו.

(16:42) יחסית לכוח המאיים.

(16:44) אפשר לומר שיש ביטוי שאנחנו מכירים אותו גם בערבית, הוא אומר ככה: אני נגד אחי, אני ואחי נגד בני הדודים שלנו, ואני ובן דודי נגד הזר.

(17:00) אז כששואלים אותם: בעד מי אתה?

(17:02) אתה עונה: תלוי מול מי אני עומד.

(17:06) שאלה יפה.

(17:08) כן.

(17:08) אז הזהות של כל אחד מבני השבט מתייחסת להקשר שבו הוא נתון באותו רגע.

(17:15) שזה גם מתחבר למה שקורה פה, אצלנו בעצם.

(17:18) נכון.

(17:19) שאנחנו כולנו נגד הערבי, נגד החרדי, נגד הדתי-לאומי, נגד החילוני, אבל כל אחד יכול להתאגד עם קבוצה אחרת, נגד קבוצה אחרת.

(17:30) כל קבוצה יכולה להתאגד, כי אנחנו בעצם שוב לא מדברים פה על אינדיבידואל.

(17:34) לא כאינדיבידואל, אנחנו כן.

(17:35) כקבוצה, אבל בתור קבוצה אנחנו גם כן רבים בינינו לבין עצמנו, ויכול להיות שאני…

(17:40) אבל אנחנו נהיה ביחד מול האויב החיצוני שנגדנו.

(17:44) לא האויב החיצוני דווקא המחוץ לגבולות הזהות הלאומית, אלא בתוך הפלגים שונים של אותה מפלגה מתאגדים ביחד כאשר הם רוצים לפעול נגד גורם מפלגתי אחר.

(17:59) אני חושב באמת, אנחנו כל הזמן עסוקים פה בתוך הפילוג הזה, וכל אחד מנסה לשכנע את הצד השני.

(18:04) זה מעסיק אותי באמת, איך אנחנו יכולים להביא אנשים במקום הזה, אולי איך תרבויות אחרות עושות את זה, שמהמקום של כל אחד רואה את עצמו כחלק, כנציג הקבוצה, אני נציג הקבוצה שאני משתייך בה, אבל אני יכול להיות, כאינדיבידואל אני יכול להסתדר עם אנשים שהם לא בקבוצה הזאת, אבל אם אנחנו נכנסים לתוך קונפליקט, אז אני חייב ישר לייצג את האינטרסים או את העמדה הקבוצתית שלי.

(18:28) ואז אנחנו מנסים לייצר איזשהו נרטיב שכל אחד תבוא לנרטיב שלי, אני רוצה לשכנע את הצד השני להסכים איתי, וזה לא יקרה.

(18:35) ואני תוהה איך קבוצות אחרות כן מצליחות לייצר מציאות של נורמליזציה, שאולי אני לא אשנה אותך, אבל בוא נמצא דרך איך אנחנו כן יכולים לעבוד ביחד.

(18:46) אז אם למשל יש לנו מקורות, יש מקורות מה הם מוגבלים בטריטוריה.

(18:52) אנחנו ננסה ליצור איזושהי ברית עם כפר אחר שיש לו בעלות על מקורות מים, ונעשה איזושהי עסקת חליפין בינינו, ונשכנע אותו לתת לנו גישה למקורות מים.

(19:09) אז מה שיכול להיות פוטנציאל לסכסוך הופך להיות פוטנציאל לברית.

(19:15) ואחד המנגנונים הביותר בולטים זה הנישואין.

(19:18) אתה לא מתחתן עם אחותך, נכון?

(19:23) אתה מתחתן גם אפילו לא עם הבת דודה שלך.

(19:26) אתה מתחתן עם הבת של הצ’יף שהוא האויב שלי, כדי ליצור בריתות באמצעות נישואים.

(19:32) זה נושא אחר לגמרי, שנשמח לדבר עליו.

(19:35) אוקיי, אבל אני אקח מזה, זה מאוד מאוד מעניין, כי בעצם בתוך המקום הזה, זאת אומרת, בואי, אם אנחנו נוכל כחברה, אולי אפילו פה, למצוא את האינטרס המשותף, דברים שיכולים לחבר בין השבטים, לא רק לפלג ביניהם, או לקחת את המפלג ולהפוך אותו לאינטרס משותף.

(19:51) ואם היום נוכל לייצר עוד מפגשים והיכרויות, שאולי גם זה יביא לנישואין, אז בעצם משם נוכל לייצר את הקשר ואת הדבק בין השבטים.

(20:01) אני אלך קדימה קצת לאיזו חברה אחרת שאני הייתי רוצה להציג, כאילו אני אציג אותה, שבה בעיקרון יש שני עקרונות.

(20:10) שהן עקרונות מאחדים בתוך החברה.

(20:14) אחד זה עקרון של היחוס, זאת אומרת, לאיזה משפחה אני שייך.

(20:18) הרי אמרנו, אין אינדיבידואל, כל אחד שייך לאיזושהי יחידת שארות יותר גדולה ממנו, יותר גדולה מהמשפחה הגרעינית.

(20:27) אנחנו נקרא לזה כלן או משהו דומה שאנחנו מכירים אולי במקומות אחרים.

(20:33) בחברה הזאת…

(20:34) הקלנים מסודרים לפי הייחוס של צאצאים על פי האם.

(20:39) יש אם קדמונית, לא אב קדמוני.

(20:42) האם הקדמונית היא בעצם המייסדת של קלן שכל החברים בו נמנים על פי האם.

(20:50) הולכים מאם לאם ולא מאב לאב.

(20:53) זו חברה מטריארכלית או פטריארכלית?

(20:54) לא, היא מטרילינאלית.

(20:56) זה העיקרון של הייחוס, מטרילינאלית.

(21:00) הארכאלי, הפטריומטרי, מתייחס למקור הסמכות, למי יש את הכוח או הסמכות.

(21:06) בסמכויות האלה, במקומות האלה, הסמכויות האלה, אולי אישה.

(21:10) יכול להיות ככה, יכול להיות ככה, אבל מה שמעניין בחברה הזאת זה שהייחוס הוא מטרילינאלי, אבל המגורים הם פטרי-לוקאליים.

(21:20) מה זה אומר?

(21:22) אתה מיוחס למשפחת אמך, אבל אתה חייב לגור עם משפחת אביך.

(21:28) ואז יש איזה מין הצטלבויות של זהויות שגורמות לך בעצם להיות, אתה יכול להיות בעצם גורם מתווך אם יש סכסוכים.

(21:41) אני אתן דוגמא.

(21:42) לי למשל יש קרובי משפחה באלון הגליל, ואם יום אחד יהיה מלחמת עולם בין כפר סבא לאלון הגליל, אני ואחי שחי באלון הגליל, יהיה לנו אינטרס למתן את הסכסוך הזה.

(21:58) כרגע אני לא מתייחסת לעניין של הייחוס המטרילינלי, את הנאמנויות הצולבות, זה שאין חפיפה בין שארות לטריטוריה, בין משפחה לבין מקום המגורים, יכולה לעשות, לייצר איזשהם מערכות של אינטרסים של יחידים או קבוצות בתוך.

(22:17) החברה עצמה, שימנעו סכסוכים, כי תמיד יהיה מישהו בכפר רחוק שהוא קרוב למשפחה שלי, ולכן לא יהיה לי סכסוך איתו.

(22:28) זאת אומרת, ככל שאנחנו נוכל לייצר את החיבורים המשפחתיים, או אולי חוויות משותפות, אני חושב בארץ אנשים שעברו שירות צבאי משמעותי ביחד, ונוצר בהם איזה קשר שהוא כמו משפחתי, בכלל אנשים היום בוחרים את הקהילה שלהם.

(22:41) אז כמה שיהיה יותר קשר קהילתי שמפוזר ברחבי הארץ, אולי גם אני תמיד החלום שלי גם שיהיו הרבה מגשרים בשטח, שיהיו בשטח ויעזרו להפחית את הקונפליקטים ולהראות את הזוויות ראייה של הצד השני.

(22:54) זאת אומרת, זה בתרבויות עתיקות, זה מה שהשאיר את הציביליזציות בתפקדות ויצר את הקשר בין הצד השני.

(22:59) זה אחד המנגנונים שפותרים, שכאילו מסייעים לפתור.

(23:06) סכסוכים בגלל המנגנון המסוים הזה, אני לא הייתי אומרת תרבויות עתיקות, לא כולן חיו על פי העיקרון הזה או חיות על פי העיקרון הזה, אבל יש כל מיני מנגנונים מאוד מעניינים שמסייעים לנו.

(23:20) אז הסיכוי שאני כחילונית אתחתן עם מישהו דתי הוא נמוך, אבל נניח שזה היה קורה, אז לי יש הרבה קרובים חילונים בכפר סבא ויש לה…

(23:30) בן זוג שלי, הרבה קרובים דתיים באלעד, ואנחנו, לשנינו יהיה אינטרס שלא יהיה סכסוך בין אלעד לכפר סבא.

(23:38) אוקיי.

(23:39) אמרתי את זה במילים אחרות קודם.

(23:41) אני חושב שאם היינו חוקרים את הדורות הקודמים ומבינים כמה הגיעו לארץ, אני יודע שלי יש פה משפחה בחברון ובמעלה אדומים.

(23:54) ואין לנו שום קשר, אבל זה צאצאים של סבא רבא מצד שבאו מברזיל ובכלל עולמות שלמים.

(24:01) אבל אם היינו לוקחים את הדבר הזה ומחברים את התשתית המשפחתית הזאתי ואת האינטרסים האלה סביב לייצר קהילה, זאת אומרת, זה מה שבתרבויות, אני לא יודע לעתיקות או בעת החדשה, אבל בעצם הבסיס הקהילתי הוא זה שמנע את הקונפליקט הזה.

(24:16) כי את כל הזמן חוזרת סביב הקהילה.

(24:18) אוקיי, אז הקהילה, ממה היא מורכבת?

(24:20) האם היא מורכבת מזהות טריטוריאלית משותפת?

(24:24) חיים באותו מקום, באותו כפר, האם הקהילה היא קהילה של קרובי משפחה, האם אנחנו קרובי משפחה?

(24:31) בוודאי.

(24:32) מדוע?

(24:33) מכיוון שזה בסיסים שונים של חיבור קהילתי.

(24:40) היום רובנו חיים בקהילות, קהילות שהן לא מבוססות על יחסי שירות, נכון?

(24:44) נכון.

(24:45) ובגלל זה אולי דווקא יש מקום…

(24:48) להשתמש בזה בנאמנויות הצולבות האלה, אני גם כפר סבאית, אבל גם יש לי קרובי משפחה בכמה מקומות בארץ, כדי ליצור איזשהו מנגנון שבאמצעותו אפשר יהיה למנוע סכסוכים.

(25:00) זאת אומרת, הדרך שבעצם המנגנונים של איפה שאין שלטון מרכזי שמשליט חוק, הקהילה או סוגי הקהילות, הקבוצות השונות שמתאגדות באינטרסים כאלה ואחרים סביב נושא כזה או אחר בין…

(25:14) אם זה טריטוריה ובין אם זה משפחה או זהות כזו או אחרת.

(25:19) אלה המנגנונים, זה חלק מתוך המנגנונים המאוד בסיסיים שעוזרים בעצם ליישב סכסוכים ולמנוע מחלוקות ולייצר את השקט, החיבור הקהילתי.

(25:29) אוקיי, אבל אני אומרת מעבר לזה.

(25:31) הקהילה שנקרא לה כרגע קהילה טריטוריאלית כפר, מורכבת מאנשים שהם לא קרובי משפחה, לצורך העניין.

(25:39) נכון?

(25:40) אז יש להם אינטרס לשמור על הסביבה שלהם ביחד, כלומר, להיות עם אינטרסים טריטוריאליים.

(25:47) אבל בגלל שלכל אחד מהם יש קשרי משפחה מחוץ לכפר, במקום אחר, עצם העובדה שהם לא רוצים להסתכסך עם בני המשפחה שלהם שגרים בכפר אחר, יכול ליצור דווקא רשת מסובבת.

(26:04) אנשים אנשים מאלון הגליל בכלל אני חושב שתושבי כפר סבא צריכים להיזהר מזה.

(26:08) נכון, יש שם אנשים מאוד מסוכנים.

(26:10) נכון, אבל לא נרחיב בנושא.

(26:12) לא נרחיב בנושא, כן, ממש לא כדאי.

(26:16) זה לא רק שבתוך הקהילה עצמה אנחנו רוצים לשמור על זה שהם הסדרים, אנחנו, עצם העובדה שיש לנו חברים ביישוב אחר, בני משפחה ביישוב שלישי, אם כל אחד מה…

(26:28) כפרים האלה או יישובים האלה, יש לנו סיבה לגרום לכך שהיישוב שלנו לא יהיה בסכסוך מתמיד, מכיוון שאין זהות בין שירות לטריטוריה.

(26:41) בחברות שבהן כל בני הכפר הם קרובי משפחה, אין להם אינטרס לשמור על קשרים טובים עם כפר אחר שגם בו כל בני המשפחה גרים באותו כפר.

(26:54) זאת אומרת, האינטרס שלנו בעצם כחברה, אני רוצה ממש ללמוד מהדבר הזה, זה לעשות קבוצות שהן גם מתבססות על בסיס המקום המגורים שלי, בין אם אני באלון הגליל או בכפר סבא, אבל גם שאת החיבור המשפחתי, או קהילתי, או ענייני, או אידיאולוגי, או כל דבר אחר, ככמה שאני יכול יותר לייצר חבר…

(27:12) שחיבור…

(27:13) מעבר לקהילה, מעבר לכפר, זה הרעיון הזה.

(27:17) בדיוק.

(27:17) נכון.

(27:18) ניקח את זה להיום, היינו באמת רוצים לייצר שלום בינינו, אולי בינינו לבין שכנינו ובינינו לכל השבטים שנמצאים בארץ, אני צריך להפסיק למרכז את עצמי ולבודד את עצמי, אלא לעבוד הפוך, לייצר יותר חיבור, יותר מפגשים, יותר שגרירויות פנימיות שכאלה, כי בעצם, אנחנו מדברים פה עכשיו על תרבויות, אלה ששרדו, אם לא היו שורדים לא היית חוקרת אותם.

(27:48) אז זה בעצם מה שהביס תרבות, לשרוד, לא ההתבדלות שלה.

(27:55) אחד מהם.

(27:55) נכון, נכון.

(27:56) וכאשר יש חברות שבהן, שוב, אני אתן את הדוגמה של הנישואים, חברה מסוימת הייתה בניגוד אינטרסים, כלומר, עם החברה הסמוכה, דווקא דאגו לחתן.

(28:09) את בן הצ’יף של האחת עם בת הצ’יף של האחר, כדי ליצור קשר נישואים שהוא קשר משמעותי מאוד, שתמיד יש אינטרס בין שתי היחידות השונות לא לגרום לניתוק, ועל ידי זה יש השכנת שלום ביניהם.

(28:27) אז דיברת על הנווייר, ודיברנו פה על תרבויות אחרות, ומעניין אותי פה בארץ, התרבויות פה.

(28:35) שאנחנו חיים בתוכם, שחיות פה איתנו, איך הן פותרות סכסוכים, מתמודדות עם המקום של הצורך שלהם לשמור על השליטה בתוך הקהילה, בין הממשק הזה שיש פה גם מדינה עם כללים וחוקים בחוץ, מה, איך הם עושים את זה?

(28:52) כן, אז הדוגמה הבולטת ביותר היא דווקא החברה החרדית, או האולטרה חרדית, אורתודוקסיה.

(28:59) שמרחיקה את עצמה בכלל מחוקי המדינה וחיה במגבלות ובתוך חומות שהיא הציבה לעצמה ובעצם יש דיינים ורבנים בית דין גבוה של הקהילה שהוא פוסק במחלוקות והם מאוד מאוד משתדלים לא לערב את שלטונות החוק הישראלים.

(29:21) דוגמה אחרת יכולה באמת להיות לחברות שחיות למשל הבדואים של הנגב שהיום הם שונים מאוד מאוד ממה שהם היו לפני אפילו בשנות ה-60 של המאה ה-20 כשהם נחקרו על ידי פרופסור עמנואל מרקס שעדיין מקיימות כל מיני מנגנונים של תיווך של יישוב סכסוכים בתוך הקהילה על ידי אנשים מוסמכים מתוך הקהילה קיבלו על עצמם את התפקיד של תיווך.

(29:55) אז ניקח לדוגמה את חברת אמנוס, הם חיים במלנזיה, והדת שבעצם מבוססת על עקרונות של כישוף, מפקחת על ההתנהגות של היחיד.

(30:08) לכל אדם שנפטר יש רוח שנשארת בעצם בבית ומפקחת על ההתנהגות שלו.

(30:15) אחרי שהוא מת.

(30:16) כן, כן.

(30:17) אוקיי.

(30:18) עכשיו, הנפש ש…

(30:20) וזה איפה?

(30:20) טונגה?

(30:21) לא, זאת חברת המנוס במלנזיה.

(30:24) מלנזיה, איפה זה?

(30:25) באוקיינוס השקט.

(30:25) אוקיי.

(30:30) בתוך החברה עצמה יש אורקל, או איזשהו מבוגר שהוא מתווך בין רוחות הנפטרים לבין רוחות החיים.

(30:41) ויש האשמות בגניבת הנפש, זאת אומרת אדם שקורה לו משהו רע, מאשים מישהו אחר, רוח של נפטר אחר, בכך שהוא גנב את נפשו.

(30:54) אבל אם הנאשם לא משתף פעולה והחולה מת, הוא מואשם במותו.

(30:59) אבל אם הוא התוודה, יש וידוי, הוידוי בכל זאת ובכל זאת הבן אדם מת, אז מאשימים את רוחות היער.

(31:07) בקיצור, ככה.

(31:09) תמיד יש את מי…

(31:10) רוחות היער.

(31:10) כן.

(31:11) לא הריחות של הנפטרים.

(31:13) תמיד יש מישהו שניתן להאשים אותו, ועל ידי זה בעצם, על ידי זה שאתה זורק את האשמה החוצה, אתה בעצם מקיים איזושהי אפשרות, אתה נותן אפשרות לאנשים שהחיים להיות ביניהם ביחסים טובים.

(31:30) זה לא אני ולא אתה זהו.

(31:31) זהו, זהו רוח הנפטר שעשה ככה וככה לרוח נפטר אחר.

(31:37) פעם חקרו את זה בהרווארד, ושם יש מחקר שאומר שבגישור, זה דן אריאלי פעם אמר לי את זה, שלפעמים כשגישור תקוע, צריך שהמגשר יהיה נודניק, ככה הוא אמר לי את זה, שיהיה נודניק, שיעצבן אותם.

(31:51) כי אז בעצם הצדדים מתאגדים כנגד המגשר ורוצים לסיים את התהליך.

(31:56) עכשיו, זה very bad for the reputation, אבל זה very good for the process.

(32:00) אוקיי.

(32:01) מאוד נכון, אני משתמש בזה לפעמים.

(32:03) אוקיי.

(32:03) תוך סיכון, שאני אומר, אולי הם יגידו בתוך התהליך, אנחנו אולי לא מרוצים, אולי יכולנו, סתם אולי בזבזנו את הזמן, המגשר הזה לא שווה, אבל הם יוצאים עם הסכם.

(32:14) בעולם שלי עדיף שיצאו עם הסכם, אולי הם יוצאים פחות מאשר שלא.

(32:18) כן.

(32:18) אז אולי הם לא מודעים לזה, אבל זה החלק מתוך המתודה של לגרום להם.

(32:22) כדי שיצליחו להתאגד ולייצר מציאות חיים טובה יותר.

(32:25) זה מזכיר לי באופן אסוציאטיבי, אני לא זוכרת באיזה חברה, אבל שבה כאשר יש סכסוך בין בני הזוג, הם מציבים על סף ביתם כלפי חוץ איזשהו קמע, איזשהו סימן.

(32:39) ואז כאשר בני המשפחה של כל אחד מהצדדים רואה את הסימן הזה, הוא נכנס ומנסה פשוט לפשר ביניהם.

(32:48) זה רעיון נחמד, לשים איזה משהו בחוץ פה, לתלות על דלת הדירה ולהגיד אוקיי.

(32:56) עכשיו, זה מזמן אנשים אחרים להתערב.

(32:59) שאולי גם זה משהו שאנחנו צריכים לעשות כאן.

(33:01) לזמן אנשים כן לקחת חלק, לא מהתערבות ולא כצורה של שיפוטיות, אלא פשוט לבוא ולייצר את החיבור הזה.

(33:08) כולנו פה חיים כאינדיבידואלים, כל אחד בקופסת הנעליים שלו.

(33:13) ובמקום הקטן שלו קצת מתעלמים מהאחר ולא רואים את השני.

(33:18) אבל זה כאשר רואים, ופה היה חיבור.

(33:19) נכון, אבל אנחנו, הייתי אומרת שכדי לעשות את ה…

(33:24) כאילו לומר, הפוך מהעיקרון הזה, אנחנו מאוד מאוד מאוד מתנגדים להתערבות.

(33:30) גם בתוך משפחה, כאשר יש בין בני הזוג איזשהו סכסוך, אנחנו מעדיפים שלא יתערב לא החם הזה ולא החמה הזאת.

(33:39) החמות הזאת, נכון.

(33:42) אבל פה יש הפניה, יש בקשה להתערבות.

(33:45) נכון.

(33:45) אנחנו התרגלנו כל כך לא להתערב.

(33:47) נכון.

(33:48) ויש כאלה שהם באים ומתערבים בכוח זה באמת.

(33:50) לא, לא, אבל אנחנו מעדיפים שיתערבו, אנחנו מעדיפים שלא יתערבו, אבל זה יכול היה להיות בהחלט יעיל.

(33:57) אבל הרבה פעמים דווקא, אני חושב בתקופות של מצוקה, הייתי מאוד רוצה שמישהו יתערב.

(34:01) לא יתערב.

(34:02) אבל יבוא, אבל כי אני רוצה.

(34:04) זאת אומרת, הייתי רוצה כאן אולי להזמין מישהו לעזור לי בקהילה שלי, מישהו שדואג לי ושאכפת לו, אבל הוא יודע שאסור להתערב היום.

(34:13) אבל אם הייתי פותח והייתי שם איזה משהו כזה על הדלת, הוא אומר, אני במצוקה, אני צריך עזרה.

(34:20) אז יכול להיות, כי זה מה שאני לומד מתוך התרבות הזו, זה משהו מקסים דווקא.

(34:24) זה לא התערבות בכוח מבחוץ, זו בקשה להתערבות, זו בקשה לעזרה.

(34:29) אבל אני מדברת בעיקר על מיטבים שבהם…

(34:32) דיברנו על זה קודם, המשפחה נותנת את הבת או את הבן למשפחה האחרת כדי שהם יהיו בני זוג.

(34:45) עכשיו, יש מעורבות של המשפחה בכל הדבר הזה, נותנים מוהר, נותנים נדוניה, בחברות שבהן נותנים מוהר, האבא, הוא בעצם ממשיך להיות אחראי לרווחת ביטוי.

(34:55) כל עוד, לפחות בשנים הראשונות של הנישואים.

(35:01) והוא מעורב, האבא שלה קלה, מעורב חזק במה שקורה לה בבית.

(35:05) ולכן היא גם רשאית, אם לא טוב לה עם בעלה, היא יכולה לברוח אל אחיה או אל אביה, שיגנו עליה.

(35:13) אז ברגע שאתה מתחתן, אתה לא שולח את הילד שלך לעולמים לחיות במחיצת המשפחה האחרת.

(35:22) אני מדברת על נישואים פטרילינאליים.

(35:25) לוקאליים שבהם הבת עוברת להתגורר בבית בעלה.

(35:30) אבל פה כשיש מעורבות, אתה משלם כסף, עדיין ממשיך לעבור, אז יש לך מעורבות.

(35:35) אצלנו בחברה זה כבר, זה הפסיק.

(35:37) נכון.

(35:37) כבר אין קשר.

(35:38) נכון.

(35:39) וכל אחד הוא כבר אינדיבידואן, גם הילדים שלנו.

(35:41) נכון.

(35:42) אז אין כבר את הנתק.

(35:42) אבל עדיין, אם חושבים על נישואים, אני תמיד אומרת, תחשוב שברגע שיש לך בן זוג, אם את בת זוג, על כל אחד מהם, על הכתפיים, יושבת משפחה.

(35:53) גדולה שיש לה, שאתה מחויב אליה גם, אתה לא מתנתק את הקשר עם המשפחה, וגם יש להם יכולת של מעורבות, הם נותנים את ברכת הדרך לזוג, אבל יש להם גם את היכולת להתערב, לרווחת בני הזוג, לא לרווחת בני הזוג, אבל הניסויים הם לא בין אינדיבידואלים, הם בין…

(36:17) יחידות הרבה יותר גדולות.

(36:19) רואים את זה בחדר הגישור, כשהמשפחה מעורבת, הרבה פעמים גם סבא וסבתא באים לפה לחדר הגישור, שזה מהמם כי ממש רואים את הקהילה, ורואים את ההבדל איפה שסבא וסבתא הם חלק והם תומכים ועוזרים ומלווים, הרבה יותר קל.

(36:34) יש גם כאלה שהם רואים את זה כמאבק משפחתי.

(36:37) המשפחה שלך לא נתנה, המשפחה שלי כן נתנה, ועכשיו, למרות שאנחנו ביחד 30 שנה, עכשיו מתחיל איזשהו דיון על זה.

(36:44) חשבון.

(36:45) שהוא לא, אין שום דרך בכלל למדוד אותו.

(36:48) זה מקום הזה של הבטן יוצאת במקום הזה.

(36:52) וזה כל הזמן קופץ לי איפה, איזה יופי היה אם היה את הקהילה הזאת, אם היה את התמיכה הזאת, אם היו את המעגלי כוח האלה שעוזרים.

(37:01) מי שחי בתוך החדר הזה, אני אומר, זה היה כל כך מוריד להבות.

(37:06) אבל אתה רואה מעורבות של קהילה כתמיכה, יש אנשים שרואים את זה.

(37:10) בצורה יותר מורכבת, כי מעורבות של קהילה יכולה להיות, או של משפחה יכולה להיות גם הרסנית.

(37:17) מכיוון שהרבה פעמים, נגיד, ההורים של בן הזוג יכולים לבטא את הרצונות והאינטרסים שלהם, ולא בהכרח את הרצונות והאינטרסים של הילד שלהם.

(37:27) אני חושב שפה זה באמת המקום הזה שאיבדנו.

(37:29) אולי בגלל שכשהיו קבוצות קטנות של 150-200 איש, לא הייתה לך ברירה, היית חייב להסתדר.

(37:34) היום במקום הזה שכל אדם יכול לחזור אליו הביתה, אז יש אנשים שבאים, אומרים את דעתם בצורה מאוד שיפוטית והולכים.

(37:43) עכשיו הם לא מקדמים, הם לא עוזרים, הם חושבים שהם מאוד אמרו את דעתם, אבל דעתם היא רק הדעה שלהם והיא לא באמת חשובה לאף אחד אחר מלבדם, אלא אם כן יש להם באמת יכולת להשפיע.

(37:55) ואז יוצאת תחושה שאנשים באים, כופים.

(37:58) איזשהו מסר, איזושהי דעה, ואנשים אחרים לא מתייחסים אליהם.

(38:04) אבל אם היינו יכולים כן לחזור למקום שלא בושה לבקש עזרה, לא בושה להגיד להורים שלי, תקשיבו, אני מתגרש, קשה לי, תקשיבו, אני במצב כלכלי, קשה לי, ולא הייתה תחושה של נתק ובדידות, אלא כן, אם גם מישהו ביקש עזרה, בוא נעזור לו, אני חושב שזה אחד הדברים שהחזיקו מאוד את הקהילה מתוך הסיפורים.

(38:23) שאת מספרת, וככה יכלו לבנות את השיח הזה, שאולי נאשים את הרוח, ואולי נאשים את השכן, אולי נאשם, אבל נייצר את הקואליציה, כי רב המשותף על המפריד, ואנחנו מנסים כמה שיותר לחבר, ולחבר, ולחבר, לעומת תקופה שלנו, שבעיקר הקהילה שלנו, הקהילה החופשית, הקהילה החילונית, שמאוד מבודדת, אנחנו מאוד מאוד מונים אינדיבידואלים.

(38:47) אבל זה מתפרק, זו התחושה שלי פה לפחות, של החוסר הזה.

(38:53) אולי אפשר להכניס עוד מושג אחד שהוא תלות.

(38:56) בחברות האלה שתיארתי על הכתים ציידים, הם מאוד תלויים זה בזה.

(39:03) יכולת ההישרדות היומיומית תלויה בזה שאם אני יוצא לצייד, אני חייב את העזרה של הקבוצה הקטנה של הציידים שיוצאת איתי.

(39:12) אני לא יכול לשרוד בלעדיה.

(39:15) נכון.

(39:15) אם אני זקן ומישהו צריך להאכיל אותי, או ילד, מישהו צריך להאכיל אותי, אני לא יכול לשרוד בלי, כמו שאמרה הילרי קלינטון, כדי לגדל ילד צריך כפר שלם.

(39:26) נכון.

(39:27) זה בדיוק העיקרון הזה.

(39:27) היום אנחנו פשוט עושים בלחיטת כפתור, ואני מזמין פה אוכל ומזמין פה עזרה וקורה פה משהו, אבל אני כל כך לבד, עם כל המידע שאני אוסף, אני מתנתק.

(39:36) מדברים מאוד בסיסיים שהקהילה יכולה לתת לי, וניתן לי בשמחה, ונכון שאני יכול להשיג את זה לבד, אבל אם אני אשיג את זה דרך הקהילה, אני ארוויח עוד משהו, אני אציג חיבור, אני אציג שייכות, אני אציג את המקום ההגנה הזו, וזו התחושה שאני מסתובב איתה כאן, שאנשים מרגישים את העבדות, את האובדן, את האבדון הזה שיש כאן מסביב.

(40:02) כי ניתקנו את כבלי הקהילה מאיתנו, הפכנו לאינדיבידואלי מדי, ובטוח מה שאת מספרת, כי זה כל הזמן קופץ לי, החיבור הקהילתי, קהילה, קהילה, קהילה, תייצרו קהילה, זו ההגנה הטובה ביותר בעת התפרקות שלטון, או שאין לכם פה, אין דין ואין דיין, בהקצנה.

(40:19) אני לא הייתי מנסחת את זה כהתפרקות שלטון, כי השלטון לא היה, אני מדברת על חברות שבהן הן חייבות…

(40:25) אני מפסיק מסקנה.

(40:26) מתוך העבר לתוך העתיד.

(40:28) אז ברור שכשמדובר היום על השבטים שהנשיא דיבר עליהם, אז ברור שזה הקהילות הגדולות שכל אחד מאיתנו פה, הקהילה קיימת, היא אולי לא ביום-יום, אתה לא נסמך עליה, למרות שאנחנו כן מוצאים עזרה הדדית בין אנשים שיש להם איזשהו חיבור פוליטי או אידיאולוגי וגם בדברים בתחומים אחרים.

(40:50) אבל ללא ספק, התלות שהייתה קיימת בגלל טכנולוגיה יותר פשוטה, נקרא לזה כך, לשרד בסביבה, התלות הייתה הרבה יותר חזקה.

(41:03) היום אנחנו מסוגלים בגלל הטכנולוגיה שהתפתחה ובכל האמצעי הייצור שהתפתחו, לשרוד אולי פחות כשאנחנו נסמכים אל הזולת.

(41:14) זאת אומרת שיש קשר ישיר בין התקדמות הטכנולוגיה להתפרקות הקהילה?

(41:18) לא.

(41:19) למה?

(41:20) לא, כי זה להציג את זה מוגזם.

(41:23) אולי המשתנה המתארז זה תלות.

(41:27) ככל שהטכנולוגיה יותר מפותחת והיחיד פחות תלוי באחרים כדי לשרוד, אבל גם כן, אני לא בטוחה אם אתה…

(41:36) אני אומרת תלות, אבל אני מתכוונת לזה שגם היום אתה תלוי באחרים לפרנסתך.

(41:42) נכון?

(41:42) אתה לא מייצר את האוכל שלך לבד, אתה תלוי בכל אחד מהאמצעים הטכנולוגיים הקיימים, אבל…

(41:50) כל שהתקשורת, אני יכול להגיד לך, אנחנו רואים את זה פה בחדר גישור, המון זוגות התגרשו בגלל וואטסאפ.

(41:55) ממש ממש רואים את זה.

(41:57) הם התרגלו להעביר הודעות בכתב.

(42:00) כתוב.

(42:00) עכשיו, כשאתה כותב הודעה, לא שומעים את הנימה ולא את הטון, והמסר לא ברור, והם מתעצלים, אני אומר במרכאות, כי התרגלו לכתוב הודעות.

(42:06) במקום לשלוח הודעה קולית, אם כבר תשלחו הודעה קולית שכן יבינו את הטון.

(42:11) כן.

(42:12) ואפילו יותר מזה, תעשו דעה מצולמת בווידאו, שגם יראו את הפנים, יראו את הבעות הפנים שלכם.

(42:17) השלב הבא יהיה, זה שפשוט ייכנסו לחדר וידברו.

(42:21) אבל זה כאן, זה ממש לגמרי.

(42:24) זה מייצר מערכות יחסים תקינות.

(42:26) ולכן אני חושב שכל שאנחנו נהיים יותר נסמכים על הטכנולוגיה, אנחנו יותר מאבדים את השייכות הקהילתית.

(42:32) למרות שהיא פה, אנשים פה בחוץ, אני יכול לפגוש אותם ברחוב, אבל התקשורת היא מאוד מאוד דלה, מאוד טכנית.

(42:39) אני לא התכוונתי לטכנולוגיה הזאת של הוואטסאפים, התכוונתי יותר לטכנולוגיות בסיסיות שלא קיימות בחברות שנסמכות על לקט וצייד, ואפילו לא על רואה בקר.

(42:51) בדיוק, אוקיי.

(42:52) טוב, רוצים לשמוע קצת על טקסי מרידה והיפוך תפקידים?

(42:55) אני אשמח.

(42:56) יופי.

(42:56) פורים, מה זה?

(42:58) פורים זה מתחבר בכלל גם לאמן, וזה היה טקס פגאני בעברו הרי, זה מתחבר עם האוזן אמן.

(43:06) אוקיי, זה יותר מילה ביידיש, המנטשה, שזה כאילו, יש לה משמעות אחרת, אבל פתאום חיברו את זה לאמן.

(43:16) פורים זה חג שבו אנשים מתחפשים, הם מתחפשים והם הופכים להיות בעלי זהות אחרת, וכאלה, הם יכולים להרשות לעצמם לעשות כל מיני דברים שהם לא יכולים, למשל אצל, בחברה החרדית, הילדים הקטנים מתחפשים לגדולים ומעשנים.

(43:32) מעשנים, כי אסור להם בחיי יום יום לעשן.

(43:37) וגם המבוגרים שם זה עד אלו ידע.

(43:39) זה היום של השיחות, מותר לך לפרוק הכל.

(43:42) בדיוק, לפרוק הכל.

(43:43) עכשיו, טקסי היפוך תפקידים קיימים לא רק בדת היהודית.

(43:47) ואנחנו מוצאים למשל שבחברות שבהן יש לחץ חברתי של היררכיה מאוד חזקה, כמו למשל בתוך אונייה, אוניית מסחר, שיש בה קברניט ויש שם המלאכים הפשוטים שעושים את כל העבודה הקשה ואסור להם להתמרז, פעם בשנה יש טקס במועד קבוע שכולם…

(44:12) מכירים את המועד הזה, זה לא קורה באופן ספונטני.

(44:17) יש היפוך תפקידים, אחד המלכים הפשוטים הופך לקברניט, והוא משליט אימה ופחד ועבודות בזויות על סגל הפיקוד הבכיר של האונייה.

(44:29) ואחרי יום, הדברים חוזרים לקדמותם.

(44:32) או בחברה דרום אפריקאית, שבטית בדרום אפריקה, פעם בשבוע הגברים לובשים בגדי נשים ועושים תפקידים נשיים, והפוך, הנשים עושות תפקידים גברים, מותר להן לקלל, מותר להן להתעמר בגברים כשהם תחת בגדי נשים, ואחרי יום-יומיים העניינים חוזרים לקדמותם.

(44:56) השאלה היא למה, מה זה משרת?

(44:58) אתם זוכרים שהיה פעם כזה דבר בבית ספר, שיום אחד עושים יום כזה, שאחד התלמידים, כן.

(45:04) יום הפוך.

(45:06) והטענה האנתרופולוגית היא שזה מאפשר בחברות שיש בהן סיר לחץ מאוד מאוד חזק של מתחים חברתיים והיררכיה ברורה, מאפשר לפרוץ את העדים של לצאת מתוך הבקבוק, להוציא את השד החוצה, לתת אוורור, ואחר כך בחזרה החיים חוזרים לקדמותם.

(45:29) המהפכה הטקסית מונעת מהפכה אמיתית.

(45:35) כשדיברנו בהכנה, סיפרתי על טקס הבישה הבדואי, וזה היה מרתק, תוכלי קצת להרחיב עליו גם כן?

(45:46) כן, זה טקס שהוא עדיין התקיים בשנות ה-70 של המאה ה-20.

(45:53) אנתרופולוג ישראלי בשם יוסי גינת חקר אותו והוא אפילו הוציא סרט על זה.

(46:04) זה מנגנון בעצם לא לפתרון סכסוכים אלא יותר לאיתור נאשמים או חשודים באיזשהו פשע שמתקיים בחברות של שבטים בדואיים אבל בעיקר במצרים, פחות בנגב.

(46:23) ושם הטקס הזה מתקיים על פי הצורך, ויש בדואים מהנגב שנהגו לנסוע למצרים, להזמין איזשהו, את הטקס הזה או את המבחן הזה, תכף אני אומר איזה מבחן, על מנת לפתור סכסוכים ביניהם.

(46:41) זה נקרא גם מבחן ליקוק האש.

(46:43) עכשיו, רבים שמעו על הרעיון הזה ש…

(46:45) אם אני מקרבת ללשון איזשהו חפץ מאוד מאוד חם, לוהט, אם אני משקרת, אז הלשון שלי נכווית, ואם אני לא משקרת, הלשון נשארת לגמרי שלמה.

(47:03) אוקיי.

(47:04) מה הרציונל?

(47:05) רגע, אבל למה אנחנו צריכים רציונל מערבי או פיזי לדבר כזה?

(47:09) מספיק לנו אמונה שזה טוב.

(47:12) טוב, אוקיי.

(47:14) אז האדם שמקיים את הטקס הזה, קוראים לו בישעה, מובשה, סליחה, המנהג הוא בישעה, והוא מוכשר שנים רבות לנהל את הטקס הזה.

(47:26) המקור הלגיטימציה שלו זה מקור דתי.

(47:29) כאשר הוא מקיים את הטקס, הוא בעצם פונה לפסוקים באסלאם ו…

(47:36) שמאפשרות לו בעצם לפסוק במשהו שהוא מאוד מהותי.

(47:41) מה זה המשהו המהותי?

(47:43) קרה איזשהו פשע, מישהו נהרג, נרצח, מישהו נפצע קשה, ורוצים לאתר מי הוא הפוגע.

(47:52) אז יש האשמות, יש קבוצת בחורים צעירים שמאשימים אותם ברצח של הבחור שנרצח.

(48:00) ואז על פי הסכמתם, אף אחד לא כופה עליהם, אבל יש להם אינטרס לבוא למקום שבו המובשה מזמן אותם בתאריך מסוים, בנוכחות עוד אנשים נכבדים מהקהילה, ולקיים את הטקס שבהתחלה יש לו סממנים דתיים כלשהם ותפילות ואחר כך הוא לוקח מחטא כזאת, מין כף גדולה מברזל, מחמם אותה, מלהיט אותה באש עד שהיא ממש נהיית כחולה ואדומה, ואומר את כללי המשחק.

(48:39) הוא אומר: עכשיו אני אניח לך על הלשון לקח וקח זמן את האש, את הכף הלוהטת.

(48:49) אסור לך לשחק עם הלשון, לעשות ככה וככה, וזהו.

(48:55) הוא עובר אחר כך ובודק את הלשונם של כל אחד מהמשתתפים בטקס, ומי שלשונו נכוותה, יש עליה סימני פגיעה, הוא הנאשם, ואז נגמר הטקס, יוצאים עם דגל לבן.

(49:13) כל שאר האנשים שהוכרזו כחפים מפשע, ובכך בעצם מסתיים הטקס.

(49:25) יש החלטה קהילתית משותפת שהדבר הזה מקובל, אנשים שבעצם מאשימים אותם בדרך כלל בורחים, מסתדרים, ובכך מסתיים הטקס.

(49:36) זה נשמע הגיוני.

(49:37) שהם מסתדרים.

(49:38) שהם מסתדרים.

(49:40) זאת אומרת, בעצם יש גם כן מערכות שמוסרות על…

(49:42) זה לא רציונל מערבי, איזושהי אמונה.

(49:47) נכון.

(49:47) זה מכיר את הטבעת המכשפות בנהר באירופה בימי הביניים.

(49:52) נכון.

(49:52) שככה בעצם הקהילה מענישה את האשמים.

(49:56) מאתרת אותם, מאתרת אותם ומאשימה בהתאם לצרכים, למשל, יכול להיות.

(50:01) נקמת דם, יכול להיות כל מיני מנגנונים שאחר כך מפעילים על מנת לבצע את העונש של הנשק.

(50:10) זה המקום שבו אני אומר כמה חשוב שתהיה מערכת שמירת חוק ושפועלת בצורה עם כללים ברורים.

(50:19) שהיא מערכת אכיפת חוק מאוד ברורה, היא מערכת שיפוט מאוד ברורה.

(50:25) עכשיו תיקח את זה.

(50:26) ותשווה את זה לפוליגרף.

(50:29) תשווה לפוליגרף, למה?

(50:31) גם פה יש הסכמה בין כל המשתתפים, כל המשתתפים, שיש מערכת מאוד ברורה, אמינה, שיכולה לאתר אם מישהו נאשם או לא נאשם, על פי איזשהם סממנים גופניים.

(50:45) אבל הפוליגרף, ייאמר לזכותו, שהוא עושה בדיקה ספציפית לנבדק.

(50:50) ואז להשוות בשאלה ראשונית שהוא בטוח לא משקר, שואלים ואז מקבלים איזשהו תיכוס.

(50:55) אוקיי, אז זה בסדר, זה כבר פרטים בפנים, אבל אנחנו מאמינים שהפוליגרף יודע לבדוק סממנים גופניים.

(51:03) אז זה פוליגרף עתיק.

(51:06) לא עתיק, הוא בין ימינו.

(51:08) למה עתיק?

(51:09) בין ימינו, כשהוא בוסס על תרבות עתיקה.

(51:11) לא, הוא בין ימינו.

(51:13) כאילו העניין של העתיק אני לא יודעת, אבל אם הוא קיים היום…

(51:16) אז הוא קיים במקביל, לא צריך לדבר עליו כמושגים אבולוציוניים שהיה פעם וזאת איזה מין שארית שנשארה, אלא זה היום אנשים מבצעים את התקזנות היום, אני מתייחסת לשנות ה-80.

(51:30) אוקיי, מאמן.

(51:32) וזה קורה במקביל למערכת אכיפת החוק הישראלית.

(51:36) נגיד עם בדואי של הנגב, הוא סיפר, היה לי סכסוך עם מישהו, ראיינו אותו.

(51:40) בארץ, בנגב, ואחרי כמה זמן אנחנו הסכמנו ללכת למובשה במצרים ולפתוח את העניין באמצעות איתור הנאשם.

(51:52) וזה מקובל על שנינו, האופן הזה שבו אנחנו…

(51:56) מעניין.

(51:58) אז אני אסכם את איפה שאנחנו עומדים, כי עברנו פה על תרבויות באפריקה ודרום אפריקה וב…

(52:08) ובמלנזיה, ובבדואים והחרדים, דיברנו פה על הרבה תרבויות שבעצם מצליחות בעזרת ביסוס על קשרי קהילה, ליטרליים, משפחתיים, קהילתיים, גיאוגרפיים, לייצר מערכות שיש לפרטים בחברה אינטרס לשמר.

(52:31) את הקשר הקהילתי כי זה מה שמגן עליהם ויש מקומות שבהם המשפחות, הקהילות מייצרות מערכות ענישה ושיפוט עצמאיות שמובססות על האמונות שלהם בהיעדר משהו אובייקטיבי, אני אומר, יש פה את האמונה שקובעת, שזה קצת מרגיע.

(52:55) אני אומר, אוקיי, יש דרכים באשר ניתוק.

(52:58) כאשר מתנתק המשטר ממערכות החוק, עדיין הקהילות יכולות לפעול.

(53:04) זה נשמע כמו משהו מאוד מורכב ובעייתי שיכול לקרות, אם אני אקח את זה לתוך ימינו, כי יש פה הרבה עבודה פנימית וחיצונית שאנשים צריכים לעשות כדי לייצר מחדש את הקהילות האלה שיהיו מחוברות.

(53:17) אבל אולי זה איזושהי מטרה שככה בפודקאסט על גישור, אני אשא את התפילה הזאת מכאן.

(53:23) שאולי נוכל כן ללמוד מאותן תרבויות אחרות שככה הצליחו לשרוד ולתת מחדש את חשיבות הקהילה ואולי ככה להגיד קצת להימנע מהפוליטיקאים ויועצי התקשורת שעשו את הכל כדי להפריד בין הקהילות, להפריד בין השבטים, לגרום לכל שבט, לכל קהילה להסתגר, זה בדיוק ההפך מה שאנחנו האנשים כן אנחנו צריכים לעשות ההפך וכן להתחבר אחד עם השני ולהיפגש אחד עם השני.

(53:54) אני לא יודע אם לחתן אחד את אחד עם השני, אבל אולי זה כבר, אולי זה השלב הבא.

(53:59) אבל זו הדרך בעצם לייצר את החיבור הזה, האנושי, הקהילתי, כדי לשמור לנו שכולנו נשאר פה תחת אותה שמש.

(54:10) באופן שבו אתה רואה את הדברים, זה מתחבר למערכת האמונות שלך.

(54:15) לערכים שלך, לאינטרסים שלך, וזו עוד דרך אחת נפלאה כדי להסתכל על השאלה הכללי ששאלנו, איך חברות שחסר להן שלטון מרכזי, בכל זאת שומרות על הסדר החברתי, ואפשר לקחת את זה גם למקומות אחרים.

(54:32) נכון.

(54:33) אני, ובפודקאסט הזה, אני אחבר את זה מכאן, יש לי, אני הרבה מדבר על מערכת המשפט, בעיקר בעולם הגירושין, שהיא עושה עוול.

(54:40) מאוד גדול לאנשים, כי אין חוק ואין פיקוח וכל דאלים גבר ועושים פה מהלכים נוראים על חשבון הציבור שהוא לא מודע והוא לא מאוגד ולא יודע, הם מוצאים מאות אלפי שקלים ובמקום הזה אני חושב שככל שהיינו מתנתקים מהצורך שאת הליך הגירושין של יעשה משפטן, ואני אומר את זה כמשפטן, לא למדנו שום דבר על טובת משפחה כל התהליכים האלה צריכים לקרות אנשי קהילה, טיפול, משפחה, ולכן צריך לחזק את הקהילה ולהוציא את הנושאים המשפחתיים בעיניי ממקום של חוק, להעדיף חוק אם אין ברירה בבקשה, אבל הקהילה פה, יש לנו כאן הרבה מה ללמוד על הכוח, כי אני יודע את זה כאן בחדר, בקונפליקטים המאוד גדולים שהקהילה תומכת, מלווה ומקיפה את הצדדים, בני המשפחה, הדברים ייפתרו כשהקהילה היא מנותקת או מלבה, ולוקחת צד ובאה בצורה שיפוטית, הנזק הוא אדיר וההתפרקות היא עוד יותר מהירה.

(55:39) וזה אני מאוד לומד מתוך הניסיון הזה שלך.

(55:42) אז אני מאוד מודה לך שבאת, ותודה רבה על הידע הזה.

(55:46) ותודה למאזינים שהזינו או צפו, אפשר להזין וגם לצפות בפודקאסט הזה גם ביוטיוב וגם אצלנו באתר ובכל ה…

(55:54) אמצעי המדיה, ואני מבקש, תשתפו, תדרגו, תעבירו הלאה, כמה שנוכל להפיץ את השפה ואת הידע הזה, אני חושב שנוכל לעשות יותר טוב ולתת כלים ליותר אנשים, וזו מצווה גדולה בעיניי.

(56:11) אז תודה רבה, אורית.

(56:12) בשמחה.

(56:13) נתראות בפרק הבא.