כאשר אנו חושבים על קונפליקטים, רבים מאיתנו מדמיינים סכסוכים משפחתיים או זוגיים, אך בפועל, רוב שעות היום שלנו אינן מתרחשות בבית אלא במקום העבודה. שם אנחנו פוגשים אנשים באופן יומיומי, תלויים בהם, מושפעים מהם ולעיתים גם מתמודדים איתם. בתוך המרחב הזה מתקיימות מערכות יחסים מורכבות: בין עובדים למנהלים, בין קולגות, בין שותפים עסקיים, ובמקרים מסוימים גם בין אנשי מקצוע בכירים שמתחרים על מעמד, קידום או הכרה.

כאשר יש מערכות יחסים, יש גם קונפליקטים. זו אינה חריגה, אלא תוצאה טבעית של אינטראקציה אנושית. השאלה האמיתית אינה האם יהיו קונפליקטים, אלא כיצד אנו בוחרים להתמודד איתם. האם אנחנו נכנסים למאבקי כוח, האם אנחנו פונים מיד להליך משפטי, או האם אנחנו מצליחים לעצור, להבין את המצב, ולבחור דרך שמקדמת פתרון ולא הסלמה.

פרק 116 עוסק בדיוק בנקודה הזו. הוא מציע הסתכלות רחבה על עולם יחסי העבודה ומציג גישה שמאתגרת את האינטואיציה הרווחת: לא כל סכסוך צריך להגיע לבית הדין לעבודה, ולא כל פתרון צריך להיות משפטי. לעיתים, דווקא הדרך הרכה יותר, זו שנראית פחות “לוחמנית”, היא הדרך החזקה והאפקטיבית ביותר.

יחסי עבודה: הרבה מעבר לחוק ולחוזה

דיני עבודה נתפסים לעיתים כתחום משפטי ברור יחסית, עם חוקים מוגדרים וזכויות שניתן לאכוף. אכן, קיימים חוקים בסיסיים כמו חוק פיצויי פיטורים, חוק הגנת השכר וחוקים נוספים שמגדירים את המסגרת. אך מי שעוסק בתחום לעומק מבין מהר מאוד שהחוק הוא רק חלק קטן מהסיפור.

יחסי עבודה הם בראש ובראשונה יחסים בין בני אדם. הם מושפעים מאגו, מכבוד מקצועי, מתחושת צדק, מהערכה או מחוסר הערכה, ולעיתים גם מקנאה או מתחרות. במיוחד במקומות עבודה שבהם יש היררכיה ברורה ומעט מאוד תפקידי מפתח, כמו במערכת הרפואית, המתח יכול להיות גבוה מאוד. אנשים משקיעים שנים ארוכות בלימודים ובהכשרה, שואפים להתקדם, ומגלים שהאפשרויות מוגבלות. בתוך המציאות הזו נוצרים מאבקי כוח שמזכירים לעיתים סכסוכים בתוך משפחה.

(0:00) רוב הזמן אנחנו בכלל לא נמצאים בבית, רוב הזמן אנחנו בעבודה ובתוך העבודה יש לנו המון המון מערכות יחסים עם הבוס, עם הקולגות, עם העובדים שלי, עם השותפים שלי כל הזמן אני נמצא בתוך מערכות יחסים וכל מי שמאזין לפודקאסט הזה יודע שאיפה שיש מערכות יחסים יש גם קונפליקטים.

(0:26) ואז נשאלת השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הקונפליקטים האלה.

(0:30) ובשביל השאלה הזו שמעסיקה כל בן אדם שנמצא עכשיו בדרך חזרה מהעבודה או בדרך לעבודה או אפילו בהליכה לים, מה קורה איתי במקום העבודה, זו שאלה שמאוד מעסיקה אותנו.

(0:43) אז בשביל השאלה הזאתי הזמנתי לפה את אחד ה…

(0:48) אני אגיד עורכי דין, אבל הוא כנראה אחד המגשרים הבכירים בתחום העבודה, את עורך הדין ערן קייזמן, שהוא מומחה, אחד מהגדולים בארץ ביחסי עבודה, בתחום הרפואי, בהסכמים קיבוציים ועוד הרבה מאוד דברים שאני ככה אתן פה לערן לספר.

(1:08) ובתוך הפרק הזה אני מכין אתכם, אנחנו הולכים לדבר על איך מתנהלים.

(1:12) מערכות יחסים, מקום העבודה, איך נכון לפתור קונפלקטים בהם, מה בין הגישור למערכות היחסים וניהול הקונפלקטים, ומה לבין הפישור והגישור ומה שביניהם, שזה נושא שאותי גם מאוד מאוד מעסיק באופן אישי ואנחנו נדבר עליו גם.

(1:29) שלום ערן.

(1:30) שלום, שלום, צהריים טובים.

(1:33) גם לך.

(1:34) אז תן לי קצת את ה…

(1:36) ככה, בכל ה…

(1:38) עשייה מרובת ההישגים והשנים שלך, ספר לי קצת על הדרך שלך.

(1:46) אני יליד 1957, אני סיימתי לימודי משפטים באוניברסיטת תל אביב בשנת 1986, עשיתי התמחות של שנתיים.

(2:02) במשרד עורכי דין של אלי זוהר, זיכרונו לברכה.

(2:07) ואחר כך התחלתי לעבוד וגם עשיתי התמחות בפרקליטות הפלילית דווקא.

(2:15) התמחיתי בפרקליטות הפלילית וגם נשארתי לעבוד שם במשך תקופה של כשנתיים, עסקתי במשפט הפלילי, שאני חייב לציין שמאוד מאוד עניין אותי המשפט הפלילי.

(2:29) אבל תנאי השכר ובכלל המטריה הפלילית פחות, והשאיפה שלי הייתה בעצם לפתוח משרד עצמאי לעריכת דין.

(2:43) בשנת 1988 אני פתחתי משרד עורכי דין.

(2:48) עכשיו אני אספר סיפור, סיפור מעניין.

(2:52) אבא שלי, זיכרונו לברכה, היה עורך דין.

(2:56) והוא היה המזכיר הכללי והיועץ המשפטי של ההסתדרות הרפואית, מבחירי עורכי הדין בתחום משפט העבודה בארץ.

(3:08) כשאני פתחתי את המשרד בשנות ה-80, לא ידעו בארץ מה זאת רשלנות מקצועית.

(3:14) לא היה מושג כזה, רשלנות רפואית.

(3:17) לא היה מושג כזה.

(3:20) והתחילו להדהד אז בעולם כל הנושא של רשלנות מקצועית, של רשלנות רפואית, ‫גם הסוגיה פה בארץ, ‫והופנתה לפתחה של ההסתדרות הרפואית.

(3:31) ‫אבא שלי, שהיה מאוד מאוד מקורב ‫לסוכן ביטוח מאוד ידוע, ‫שוקי מדנס, פנה אליו, ‫ושוקי מדנס, בעזרתו של אבי, ‫בעצם היווה לארץ ‫את כל נושא הביטוח אחריות מקצועית ‫באמצעות חברה מאוד ידועה, ‫כלל-לאומית, ‫ה-Medical Defense Union.

(3:53) כשאני פתחתי את המשרד, כמובן באופן טבעי הפנו אותי למדענס, לשוקי מדענס, לחברה, לחפש עבודה, שיתנו לי עבודה.

(4:07) נפגשתי אז עם מי שהיה המזכ”ל, עיקר העיסוק, ליבת העיסוק כמובן הייתה רשלנות מקצועית, רשלנות רפואית.

(4:18) עכשיו אני ונזיקין זה לא הולך ביחד, אני לא בנוי לקטע הזה של נזיקין וכל הניירת הבלתי נסבלת שיש שם, אמרתי לו תשמע זה לא בשבילי, הוא אמר תראה יש פה תחום שאנחנו קוראים לו שירותים משפטיים, אבא שלי שהיה איש חכם מאוד הכניס לתוך הפוליסות סעיף שהגן על הרופאים מפני סכסוכי עבודה, מה שהוא קרא, וכל הנושא של משמעת, זאת אומרת כל מה שקשור לרשלנות הרפואית מבחינה אישית, מבחינה מקצועית, לא מבחינה של כסף.

(4:58) אמרתי, אתה יודע מה, זה מתאים לי דווקא.

(5:01) אמר לי, לא כדאי לך, אין בזה כסף, הוא אמר.

(5:05) אמרתי, תביא, אני אסתדר עם זה.

(5:08) אני לקחתי את התחום הזה של מה שנקרא שירותים משפטיים והפכתי אותו למומחיות.

(5:15) אני מומחה בקטע הזה של דיני עבודה במובן הרחב שלהם של רופאים.

(5:24) כשזה מתחלק לשניים, כל הבעיות האישיות שקשורות לרשלנות מקצועית, הליכים במשרד הבריאות, הליכים פליליים נגד רופאים, למקצוע שלהם ובקי מאוד בדיני עבודה.

(5:43) עכשיו, יש לדעת, הרופאים הם הסקטור בעצם הכי שכיר בארץ.

(5:48) אין למעשה רופא היום שהוא לא, בנוסף לפרקטיקה הפרטית שלו, הוא גם שכיר.

(5:55) עכשיו, וזאת לדעת, בתי חולים, בעיקר בתי חולים, ‫הם אחד המקומות העבודה היצריים, ‫התחרותיים, המלאי אגו שקיימים.

(6:16) ‫-מדוע?

(6:17) ‫משום שהקידום של הרופא, ‫סך הכול…

(6:27) מגוון התפקידים שבהם הרופא יכול להביא לידי ביטוי לא רק את היכולת המקצועית שלו, אלא גם את היכולת הניהולית שלו, היא מאוד מוגבלת.

(6:39) יש את התואר הזוטר במרכאות הראשון, זה בעצם מנהל מחלקה.

(6:44) ואחר כך זה מנהל בית חולים או סגן מנהל בית חולים.

(6:47) עכשיו התחרות היא עזה ורבה, יש הרבה פרסטיז’ה, יש הרבה עניין של כבוד, גם כבוד מקצועי.

(6:56) במחלקות היוקרתיות, נוירוכירורגיה, כירורגיית לב חזה, כל המקצועות האלה, יש ביניהם תחרות עזה, יש פה גם עולם אקדמי שצריך להתייחס אליו.

(7:09) לכן, התחום הזה הוא רווי יצרים ורווי מתח ורווי תחרויות, וזה מוביל בעקבותיו הרבה פעמים לסכסוכים בדומה לסכסוכים שקיימים בתוך משפחות.

(7:28) למה אתה נוקט דווקא בהשוואה זו?

(7:31) משום שהרבה פעמים בסכסוכים בתוך משפחות, יש, זה על רקע של קנאה, על רקע של כעס, על רקע של תחושה שלא נותנים לי את מה שמגיע לי, או שבמרכאות דופקים אותי על משהו שעשיתי ולא מגיע לי.

(7:50) וככה זה בעולם הרפואה, זה דבר ידוע, משום שכולם נמצאים במעמד מאוד גבוה, זה מקצוע, האפשרות שלך להתקדם בשוק הפרטי היא אפסית.

(8:02) אם אתה רוצה להגיע להישגים, אתה רוצה להיות מישהו שמדברים עליו, אתה צריך להתקדם גם במישור האקדמי וגם במישור המקצועי.

(8:12) לכן…

(8:14) עכשיו אני אומר כך, תחום של דיני העבודה באופן כללי הוא תחום די אזוטרי במשפט, יש לנו שישה או שבעה חוקים שהם מה שנקרא חוקי המגן, שכולם מכירים אותם, שזה חוק פיצוי הפיטורים, חוק הגנת השכר, חוק עבודת נשים, ויש זכויות, שאפשר לפטר נשים בהיריון, ויש תביעות וכאלה ואחרות, ‫די פשוט באופן יחסי.

(8:46) ‫אבל יש את התחום של יחסי עבודה, ‫שזה מחלוקות או ריבים בין המעסיק, ‫לצורך העניין, לבין המועסק, הרופא.

(8:58) ‫עכשיו, שנים רבות ועשרות מקרים ‫שבהם השתתפתי במחלוקת ‫שבין הנהלת בית החולים לאחד מרופאיה.

(9:09) ‫זה יכול להיות רופא זוטר, מתמחה, ‫שמוזמן לשימוע לפני פתיחתו, וזה יכול להיות מנהל מחלקה שנקלע לסכסוך עם הנהלת בית החולים, זה יכול להיות רופא בכיר שנקלע לסיטואציה של טוהר מידות, או אפילו במקרים החמורים של הטרדה מינית, או של ביצוע עבירות כאלה ואחרות, עבירות משמעת, והוא נקרא לסדר, או שמועיים בפיטורים.

(9:44) כל אלה מציבים אותי בהרבה פעמים בעמדה שבה אני נדרש לסייע לרופא, אני תמיד בצד של הרופא, במטרה לראות איך אני פותר סכסוך מהסוג הזה.

(10:00) ופה יש איזו אמירה שאתה נשמע משהו מאוד הגיוני, אבל אני יודע, כשאני למדתי משפטים, אני למדתי לייצג את הצד, אני לא רואה, אני רוצה, אתה שכרת את שירותיי.

(10:11) אז עכשיו התפקיד שלי זה למקסם את ההישגים שלי עבורך ולהביא אותך למקום שתקבל הכי הרבה כסף.

(10:21) אבל אתה קצת מדבר איתי בשפה שונה, אני שומע כאן.

(10:25) יפה.

(10:26) אני אספר לך איזשהו משהו, תקרא לזה וידוי אישי, תקרא לזה תחושה, תקרא לזה איך שתקרא לזה.

(10:34) די מוקדם בהתחלת הקריירה שלי, יצא לי שם כביכול שאני נחמד, שאני לא מספיק אגרסיבי.

(10:49) ואני חייב להגיד לך שזה מאוד הפריע לי העניין הזה, לא ראיתי את הטוב שבזה, ראיתי בזה, נלחמתי אפילו נגד העניין הזה.

(10:59) אבל ברבות השנים, בעיקר בהשראת אבא שלי, אבא שלי האמין, בגלל שהוא היה אומן של ניהול משא ומתן, אבא שלי האמין שאין דבר שאי אפשר להגיע לפתרון עליו בדרך של משא ומתן.

(11:15) ואם כבר מגיעים לבית משפט זה רע מאוד.

(11:19) אז אמרו שאם אתה רוצה פייטר, תלך לזה וזה.

(11:27) אם אתה רוצה פשרה, תלך לקייזמן.

(11:32) כשהייתי צעיר זה עצבן אותי, זה הפריע לי, אבל כבר מאחר ואני יותר, היום אני יודע שכל מי שחושב ככה, זה טעות גסה ביותר, במיוחד בדיני עבודה.

(11:47) היו כאלה שהיו נכנסים לי למשרד והיו אומרים שהם מחפשים כלם אמסטף.

(11:54) ‫אז בהתחלה ניסיתי לשכנע אותם ‫שגם אני יכול להיות אמסטף שצריך, ‫שאם אני תקיף, ‫שזה שאני תקיף ולא תוקפן, ‫וחרטטתי כל מיני חרטוטים בעניין הזה.

(12:09) ‫היום אני אומר, אתה מחפש אמסטף, ‫תלך לצער פעלי חיים, ‫תמצא מלא אמסטפים שם.

(12:15) ‫היום אני רואה את היתרון העצום.

(12:18) ‫זה נכון, זה לא מתאים לכל אחד.

(12:20) זה לא מתאים לכל אחד, מי שמחפש לריב לא אוהב את הגישה הזאת, הוא רוצה לריב, הוא רוצה לראות דם.

(12:29) מי שרוצה לריב, למה שיגיע לבית משפט?

(12:32) זו תמיד השאלה שאני ככה מחזיק בעצמי במקומות האלה.

(12:36) הרי אם הוא יגיע לבית משפט, הוא יריב שם?

(12:39) לא, מישהו ידבר בשמו ובסוף מישהו יחליט עבורו.

(12:43) תראה, ב…

(12:45) הסיטואציה שבה היא הזיקוק של המערכת יחסים היא המהות של ה…

(12:54) זה כשעומדת דרישה לפיטורים.

(12:56) עכשיו, אם אתה עובד זוטר שיש אפשרות לפטר אותך, אז יפטרו אותך, אתה לא תנהל על זה, אבל אתה יודע שבארץ שלנו יש את המושג של קביעות למשל, ושצריך סיבה וצריך שימוע, יש כאלה שעצם הדרישה לפטר אותם היא כבר יוצרת אצלהם לא יהיה, אני לא אנוח ולא אשקוט עד שזה לא ייפסק.

(13:26) הם מתעלמים מהעובדה שזה בעצם זכותו של מעביד לפטר את העובד שלו, זו זכות בסיסית, כמו שהזכות שלך להרוויח שכר הוא הזכות שהוא מפטר אותך, כמובן בכפוף לתשלום ושימוע וכל הדברים.

(13:39) אלא הם לא מוכנים לקבל את הדבר הזה, והם רוצים לריב, אני אראה לך שאתה טעית, ואנשים נכנסים למאבקי כוח.

(13:50) עכשיו, עורכי דין, יסלח לי מי שיסלח לי, מנצלים את זה.

(13:58) כמו שבמאבק…

(13:58) למיטב ידיעתי אין עורך דין בשמיים למעלה.

(14:01) נכון.

(14:02) הוא בטוח…

(14:02) עד כמה שאני יודע.

(14:04) עורך דין בטוח הוא לא.

(14:06) מנצלים את זה, כי זה מועיל להם מבחינה כלכלית והרבה מהם גם אגרסיביים בעצמם.

(14:16) ואז קורה מצב שרופאים בכירים, עובדים בכירים, נקלעים למאבקי כוח מהסוג הזה, שבסופם, בסופו של דבר, אין להם סיכוי להצליח.

(14:30) אתה לא יכול לכפות, לפי חוק, אתה לא יכול לכפות מתן שירות אישי, אתה לא יכול לכפות יחסי עובד ומעביד, אתה לא יכול.

(14:40) נכון.

(14:41) מוצאים את עצמם מסובכים במאבקים, שלפעמים הם משיגים, נגיד, איזשהו יתרון מסוים, בית הדין לעבודה מחליט שזה לא המקרה והם נשארים בעבודה.

(14:51) אבל המחיר שהם משלמים על ההישארות בעבודה הזאת הוא כל כך גבוה, אני אומר לך, היה לי מקרה.

(14:56) אני לא אכנס לפרטים ולא אכנס ליותר מדי זה, שרופא בכיר נקלע למאבק כנגד פיטורים, שבסופו של דבר הוא, בוא נאמר, השתגע במילה, הוא איבד את זה, הוא פשוט איבד את זה, איבד את ה…

(15:21) איבד את זה, הוא לא היה מסוגל להמשיך ולנהל חיים נורמליים כי הוא קרס נפשית כתוצאה מכל המאבק הזה.

(15:31) זה מדהים בעיניי, אתה יודע שאנשים מנהלים ריב מאוד מאוד גדול על מה שבמשך שנים, על משהו שהיה בעצם כבר לפני שנים, בלי שזה בכלל, וזה פוגע בעתיד שלהם.

(15:43) נכון.

(15:44) ואתה רב על מבזבז את השנים הטובות שלך, במקום להתפתח בעבודה, בעשייה, במשפחה.

(15:50) אתה מבזבז על הריבל משהו שהיה, למה?

(15:53) למה אנשים עושים את זה?

(15:56) תראה, זה שייך הרבה פעמים למבנה אישיות.

(16:03) ועורכי דין אבל מייעצים אני שם, אני רואה הרבה בפייסבוק על מבנה אישיות, יש הרבה עצות פסיכולוגיות מעורכי דין, אז אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים.

(16:13) לא, קודם כל אני לא חושב שעורכי דין בכלל…

(16:16) ‫מודעים לעניין הזה של מבנה אישיות.

(16:22) ‫ופה אני באמת רוצה להוסיף ‫איזושהי נקודה מסוימת.

(16:29) ‫עורך דין, ‫בשביל לנהל מאבקים מהסוג הזה ‫ולהגיע לפתרונות יעילים, ‫יש צורך גם באינטליגנציה רגשית, ‫מפותחת.

(16:44) שזה לא לכל אחד יש, לא לכל אחד יש.

(16:48) היכולת להיכנס, להבין את הנפש של הקליינט מצד אחד, ולתווך לו את חוסר ההיגיון שיש במאבק שלו, זאת אינטליגנציה רגשית שלא לכל אחד יש, ולא כל אחד מוכן לקבל אותה.

(17:11) תראה, מבחינתי, להגיע למצב שבו אני אומר לקליינט, תשמע, ביבי, זה חבל על הזמן שלך, אני אין לי בעיה, אני אלך ואני אעשה ואני אפנה, אבל אתה לא תרוויח מזה שום דבר, אתה תסבול מזה.

(17:28) והוא מסכים להיפרדות מהירה וקלה, זה ניצחון.

(17:34) אבל יש הרבה שלא מסוגלים להבין.

(17:36) יש הרבה שלא מסוגלים להבין את זה ודווקא רוצים להיכנס בכוח ולהילחם בכוח.

(17:44) אז אוקיי, אז הם לא מתאימים לי, הרוב, הרוב מבינים את זה.

(17:49) וזה דרך הפשרה שאתה קורא לה בעצם, הפגישה הזו שלך.

(17:53) מה זה פשרה בעצם בעיניך?

(17:55) תראה, פשרה היא כבר לא…

(18:00) מאופיינת דווקא בתחום של היחסי עבודה.

(18:04) פשרה זה פתרון משפטי לכל סכסוך.

(18:14) אני תמיד אומר שפשרה טובה היא גם כזו שאתה קצת מבסוט ממנה וקצת לא מבסוט ממנה.

(18:26) זאת פשרה טובה.

(18:29) אולי זה ההבדל בין הפשרה לגישור.

(18:31) אני בגישור אומר שכולם מרוצים.

(18:34) אז זהו, אתה אף פעם לא תגיע לפשרה, אוקיי, יכול להיות שתגיע לפשרה שכולם מרוצים ממנה, זאת אומרת שכל אחד ויתר קצת, אבל פשרה שרק צד אחד מרוצה ממנה, לעולם לא תגיע, היא לא תהיה כזאת פשרה.

(18:51) לפעמים אין ברירה.

(18:52) אין ברירה, אתה הלכת לבית משפט, לקחת קייס שמבחינה משפטית אין לו שום התכנון ואז בסופו של דבר אתה נאלץ להתפשר על משהו שהרבה פעמים, אבל זה בגלל שמלכתחילה לא היית צריך בכלל להיכנס לכל העניין הזה.

(19:09) אני מאוד מאוד נוטה לפשרות, בכל מקרה אני נוטה לפשרה, בין אם פשרה כספית או בין אם זה פשרה, אתה יודע, של מעשית.

(19:22) אוקיי, אתה להישאר בתפקיד הספציפי הזה, אתה לא תישאר.

(19:26) אבל בוא, נחשוב, אולי אתה יכול כפשרה, תלכו לקראתו, תיתנו לו תפקיד אחר, עם אותן זכויות, אתה פה צריך גם להיות…

(19:33) נתן להם מקום אחר, יש כל כך הרבה, טוב שם טוב משם טוב, הרבה פעמים בדברים האלה.

(19:37) נכון, מאוד יצירתי, אתה צריך לחשוב על כל מיני פתרונות אלטרנטיביים, להוציא את ה…

(19:46) מהלימון להוציא את המיץ, להפוך אותו כמה שיותר ללימונדה, להמתיק אותו ככל האפשר.

(19:52) שזה כבר לא משהו משפטי?

(19:53) הרי אין שום הפניה בחוק ללהפוך את הלימון ללימונדה או למצוא איזה פתרון יצירתי.

(20:01) זה כבר פתרון שהוא כבר אישורי איפשהו.

(20:04) אתה מחפש משהו שהוא לא בתוך השיח המשפטי.

(20:06) אני אומר, דיני עבודה…

(20:10) 90% פסיכולוגיה, 10% משפטים.

(20:15) יפה.

(20:15) אין פה, אין פה, בדיני עבודה זה לא, אתה יודע, זה לא מערכת חוקים מי יודע מה, מסובכת וכמו משפט מסחרי.

(20:25) יש חוקים, אבל בסופו של דבר זה התנהלות בין אנשים.

(20:31) כמובן שיש פרשנות של הסכם או משהו כזה, אבל בסופו של דבר עומדים שני אנשים, אחד משלם, ואחד רוצה.

(20:40) אז יש ויכוח אם הזכות הזאת היא ככה, אם הזכות הזאת היא ככה, אבל זה תמיד חוזר לאותו דבר.

(20:47) פה יש, מה שעומד על הפרק זה איזושהי התנהגות אנושית מסוימת שצריך לתת לה, לאפשר, לנסות לאפשר לה איזושהי שביעות רצון.

(21:02) אדם משוכנע שכשהוא יתקבל לעבודה, איקס כסף, שנתיים אומרים לו כן, כן, כן, לא נותנים לו את הכסף הזה, בסוף נמאס לו והוא הולך להוריך דין, אה ואה ואה וזה, אני אומר לו תשמע, נכון, אבל שנתיים ישבת בשקט, אז מה זה אומר אם ישבת שנתיים בשקט, זה כנראה לא כזה הפריע לך, וזה שיקול בתביעות אזרחיות רגילות.

(21:32) שבע שנים יש לך, נכון?

(21:34) שבע שנים התיישנות.

(21:36) בדיני עבודה, כשאתה בא, שואלים אותך, אדוני, מה ישבת בשקט?

(21:41) אם ישבת בשקט שנתיים, קיבלת את זה.

(21:43) אתה לא יכול עכשיו לבוא ולקפוץ, תן לי.

(21:46) זה לא הולך ככה.

(21:47) יש, יש, מה זה?

(21:49) זה פסיכולוגיה.

(21:50) זה פישור.

(21:52) זה גישור.

(21:53) זה להוריד את האדם מהגובה שהוא נמצא בו.

(21:56) ואת המעביד מהגובה שהוא נמצא פה באמת במטרה להגיע, אוקיי, אתה רוצה 100?

(22:02) בסוף מגיעים ל-patch match, בסוף מגיעים לכסף.

(22:08) אוקיי, 100 אתה לא תקבל, 80 אני מוכן לקבל לך, אני מוכן במקום זה להעלות אותך בדרגה, שבעתיד אתה תקבל יותר כסף, תוותר על העבר, אתה מבין?

(22:18) יפה.

(22:19) יש משחקים בעדינות שבסופו של דבר הם כולם.

(22:23) עוברים דרך הנפש של הבן אדם, כמו פשרה, מה זה פשרה בסופו של דבר, מה זה פשרה?

(22:31) פשרה זה ההבנה של הבן אדם, של התובע ושל הנתבע במגבלות הכוח, זאת פשרה.

(22:39) אני בעיניי פשרה, אני מסביר את זה הרבה פה בגישורים, שזה ההבדל בין הוויתור לפשרה, ויתור נתתי את היד, ולא קיבלתי כלום בתמורה, שזה הפוך אותי לאדם ממורמר.

(22:52) פשרה זה נתת יד, אבל קיבלתי ארבע זרועות מכניות במקום.

(22:56) והרבה פעמים אני רואה, בעיקר בשיח המשפטי, שפשרה מאוד נלקחה לשם בעיניי.

(23:03) שזה, תראה, זה האפשרויות המשפטיות שיש לנו, אתה יכול לתבוע כזה, אתה יכול לתבוע סעד כזה, אולי תקבל ככה, אולי תקבל ככה, יש פה פסק דין תקדימי כזה או אחר.

(23:13) אלה הגבולות המשחק שלנו.

(23:15) ואז בעצם השיח הוא של שניים שהייתה ביניהם מערכת יחסים לא משפטית.

(23:20) הקימו ביחד עסק, הפסיקו אחד את השני, יש להם מערכת יחסים.

(23:24) ועכשיו הם באים לתוך איזה מגרש שהוא לא שלהם, יושבים עם עורכי הדין שלהם, ועורכי הדין נותנים להם פתרונות מתוך המגרש של המשפטי, שזה לא המגרש שלהם.

(23:33) לעומת הגישור, שאומר בואו נדבר בכלל על מגרש אחר, המגרש שלכם, יכול להיות ש…

(23:38) ניקח גם משהו מהמגרש המשפטי, אבל הוא מאוד מצומצם הרי, כמו שאתה אומר, יש פה שישה-שבעה חוקים בתחום העבודה.

(23:46) בתחום האזרחי בכלל יש פחות, כי מותר לאנשים לעשות מה שהם רוצים, כל עוד זה לא המשפט הפלילי.

(23:53) אבל פה בעצם, בתוך התהליך הזה, אז אנשים מוצאים את עצמם בתוך השיח המשפטי שלו שלהם.

(23:59) במקום שיפעלו, כמו שאתה אומר, ואתה אומר את זה בניחותא, אני חושב, אתה יודע מה, אני אגיד איזה משהו אולי קולקטיבי כזה, אני חושב שזה ההבדל בין עריכת הדין של פעם לעריכת הדין של היום.

(24:12) העומס על המערכת, שיש כל כך הרבה עורכי דין שצריכים להתפרנס, לבין, כשאני למדתי משפטים, באמת, אני זוכר שהייתי קורא את זה, ורואה את המלאכת המחשבת של איך אתה מדייק פסק דין, ושברק, ואפשר להתווכח לטוב, לא טוב, זה לא משנה, היה שם איזושהי מחשבה.

(24:31) יצירתית, מעמיקה, של איך אתה מייצר התנהלות אנושית, רגשית, בתוך מערכות שכאלה שבסוף החוק הוא שחור לבן, אין מה לעשות.

(24:43) בגלל שהשפעה שנודה, זה קצת מוזיקה בעיניי, באוזניי לשמוע אותך ככה מדבר על הפשרה.

(24:49) זה מזכיר לי ככה את המשפט האלמותי של לוי אשכול.

(24:54) שאמר התפשרתי והתפשרתי והתפשרתי ואז התפשרתי עוד יותר עד שקיבלתי את כל מה שרציתי.

(25:03) יפה, נכון.

(25:06) קודם כל זה נכון, אני באמת חושב שעורכי דין אולד סקול, מה שנקרא, לא דומים לעורכי הדין שמסתובבים היום בשוק.

(25:25) לצערי הרב, אני חושב שההצפה שיש במקצוע היא בהכרח הובילה גם לירידה ברמה.

(25:38) יש איזשהו חוסר הבנה בעניין הזה שלימודי משפטים ‫לא מלמדים אותך להיות עורך דין.

(25:46) ‫עורך דין, אתה לומד בעבודה.

(25:51) ‫-נכון.

(25:51) ‫עכשיו, פני הדור כפני הכלב.

(25:56) ‫האווירה האגרסיבית, האלימה, ‫החוסר סובלנות, הרדידות, הבורות, ‫משפיעה גם על העורכי דין.

(26:10) אני רואה עורכי דין שהאופן שבו הם מתבטאים, חוסר הכבוד שלהם לצד השני וההתנהגות הבריונית הזאת היא נזק בל ישוער למקצוע מצד אחד, מצד שני יש תאווה בלתי נשלטת אצל, אצל, אצל, בעם ישראל להסתבך בהליכים משפטיים.

(26:39) כל דבר זה ישר מאיימים, אני אטבע אותך, אני אטבע אותך.

(26:43) על זה אני רוצה לצאת חוצץ, אני רוצה להגן על העם שלנו.

(26:47) אני רוצה להגיד שפעם היה מי שהיה מאיים, אני אקרא אותך לעורך דין, היום פחות אומרים את זה.

(26:51) נכון.

(26:52) הבעיה היא שיש אבל המון עורכי דין שמציפים את הרשתות במידה על איך לטבוע.

(26:58) אבל אין הרבה אנשים שאומרים איך לא לתבוע.

(27:01) זאת אומרת, אנחנו בתור, אנחנו כמשרד של מגשרים, שדי, אין הרבה על המגרש, עכשיו יש יותר ויותר, אבל בתחום העבודה, אני לא מכיר את המגשר העבודה, שמעלה קמפיינים של איך לא לתבוע.

(27:13) כולם מדברים על לתבוע.

(27:14) אז אם אנחנו, בעלי המקצוע, כולם אומרים איך לתבוע, אז מה אנחנו יכולים לבוא בטענה לציבור?

(27:19) לציבור שלנו יש לנו רם נפלא, פשוט צריך לתת לו.

(27:22) את הכלים ואת הידע, תמיד אני אומר על זה, אחת הבעיות של עולם הגישור, אומרים לי שנים, למה אין עבודה בגישור, אי אפשר להתפרנס מזה, אני שואל את אותם אנשים שאמרו לי, פתחתם משרד?

(27:40) שמתם שלט על הדלת?

(27:42) מישהו, הצעתם את השירותים שלכם?

(27:44) לא, הצעתם את השירותים שלכם כעורכי דין, אנשים באים לעורך דין כי לא עורך דין, הם לא באים לעורך דין כמגשר.

(27:49) נכון.

(27:50) ופה זה האחריות שלנו, זה גם מה שאני הולך לעשות בפודקאסט הזה, כי פה, אתה יודע, ואני מקבל את הפידבקים האלה, אנשים מחפשים את המשהו האחר, אנשים מחפשים את הפשרן, לא את האמסטף.

(28:01) אמסטף, אני, כשאני מדבר מהבטן, אני מחפש אמסטף, אבל אם רגע אני אשתה כוס תה ויחשוב מה אני באמת רוצה, מה אני באמת צריך, מה באמת יקדם את המטרות שלי, אז אני אבין שאמסטף זה הדבר האחרון שאני צריך.

(28:15) הרי בסופו של דבר בדיני עבודה, אם אני אקח אמסטף ואני אקרא את הצד השני, זה המעסיק שלי, אני אקרא אותו, מי אחרי זה יעסיק אותי?

(28:24) הרי כולם מכירים אחד את השני, אנחנו באותה סביבה.

(28:27) מי ישמור עליי?

(28:28) מה אני צריך את זה?

(28:30) צודק, במאה אחוז.

(28:32) תראה, הרי בזמנו שהתחיל כל הנושא של הגישור, שנכנס בעוצמה אדירה פה, אז כל דבר, ראו בזה פתרון לכל דבר.

(28:41) בגישור.

(28:42) יש היום הרי גישורי חובה בבית משפט.

(28:45) המהות.

(28:46) המהות.

(28:48) להכיר את הגישור.

(28:49) זה גם כן איזה שעת נז.

(28:52) אבל הגישורים האלה, תוך שלוש דקות הופכים לפישור.

(28:57) נכון.

(28:58) כמה אתה מוכן לתת, כמה אתה מוכן לתת.

(29:02) עכשיו, זה לא נכון ש…

(29:04) זה לא כל תביעה מתאימה לגישור.

(29:06) לא כל תביעה כספית מתאימה לגישור, כל תביעה מתאימה לניסיון פישור, זה אני מסכים.

(29:14) תסביר לי, למה?

(29:16) תראה, גישור, אם הוא לא נושא, אם הסכסוך הוא מסחרי גרידא, אתה חייב לי 100 אלף שקל, אני לא חייב לך שום דבר.

(29:31) בסדר, אבל אם אין בבסיס של הסכסוך איזושהי מחלוקת שנוגעת לנפש, אני אקרא לזה, אז הגישור הוא לא יעיל במקרה הזה.

(29:45) מדוע אתה חושב על זה?

(29:46) אני אסביר.

(29:48) למשל, אתה לא שילמת שכר דירה במשך…

(29:54) תקופה מסוימת, ואתה בעל בית, יש לך דירה, אתה מזכיר אותה, והוא לא יודע, איחר, לא שילם, כן שילם, בסדר.

(30:03) מחלוקת כספית, הכי פשוטה, אני לא יכולתי, כן, אז אתה בא.

(30:09) אין מחלוקת שאני חייב את הכסף, אבל אם הרקע לזה שאני לא שילמתי לך את הכסף זה בגלל שאתה התנהגת אליי לא יפה, או שאתה הבטחת לי ככה ולא עשית לי ככה.

(30:30) יש איזשהו, אי התשלום נובע מאיזשהו רצון לנקום, או איזשהו רצון להזיק לך.

(30:41) עד שלא תסלק, עד שלא תפשיר או תזכה.

(30:47) תרכך את הרגש הזה שממנו מגיע חוסר התשלום, אתה לא תתקדם, אני לא אשלם לך.

(30:55) וזה הגישור.

(30:56) וזה הגישור.

(30:56) אני מסכים.

(30:57) אני מסכים על השני, על הראשון אני אומר רגע, אבל גם אם לא שילמתי לך, אתה בעל הבית שלי, לא שילמתי לך, לא בגלל סיבות שקשורות אליך, לי יש קושי.

(31:08) עדיין, לפני שאני…

(31:09) זה, זה, וזה שלי.

(31:11) פה זה מה, בהבדלה המגשר בעורך הדין.

(31:13) אני אגיד, הדבר האחרון שתעשה, זה לקחת את השיחה לזירה המשפטית.

(31:19) הרי יכול להיות שאני אבוא אליך, ואומר, תקשיב, קרה לי משהו.

(31:22) לא קשור אליך, אתה היית בסדר, הבטחת לי דירה, סיפקת לי דירה.

(31:26) אבל אני, קרה לי משהו בעבודה, הייתה לי תקופה, היה לי איזה אירוע, היה לי משהו, ולכן לא שילמתי לך.

(31:33) ואולי אני עכשיו יכול לתת, אולי אתה צריך ממני משהו, אולי יש לך איזה בת שראש, לא הייתה כירה לי.

(31:38) אולי יש לך פה איזה פרויקט שאולי אתה צריך לצבוע את הדק, אולי נצבע לך את הדק.

(31:42) יש לנו כל כך הרבה אפשרויות, אם רק ננסה בכלל, אני חושב שלנו כמסר, כחברה, לפני שאנחנו רוצים להגיד, רגע, נתבע אותך, אולי נשב ונדבר, אתה הרי, שכרתי לך דירה, אולי משהו, אנחנו כל כך רצים מהר לשיח המשפטי הזה.

(31:58) אני חושב פה על הבעלים של הנכס שבו איפה שאני נמצא, אם היה פה משהו, הרי אני יושב איתו פה לכוס קפה מדי פעם, הוא מספר לי על הצרות.

(32:05) שלו פה, ואני מדבר על הצרות שלי כאן.

(32:08) זה מערך יחסים כבר הרבה שנים.

(32:10) גם אם יש לנו, יהיה לנו איזשהו חס וחלילה, אבל לא יהיה, כי אני איתו לא יהיה לי שום דבר, אני מאוד אוהב אותו.

(32:16) אבל יהיה איזו מחלוקת.

(32:17) תמיד אפשר לשבת ולדבר.

(32:19) אנחנו פספסנו את השיח הזה.

(32:22) המשפטיזציה פה היא נכנסה למקומות שהיא יותר מדי בעיניי.

(32:28) כי תראה…

(32:29) שיח בין, מה, תראה, גישור, ברגע שאנחנו זקוקים לגורם שלישי שיתווך בינינו, או שיביא לפתרון המחלוקת גוף שלישי, הנטייה הטבעית והמועצמת והחדה היא לפנות לעורך דין.

(32:52) חד משמעית.

(32:53) פה, פה, פה, פה קבור הכלב.

(32:55) נכון.

(32:57) עכשיו, אם אתה, אם אתה, יש לך את היכולת לפנות לבעל החוף שלך ולהגיד לו את מה שאתה אמרת, תשמע, בוא, אני, אני מצטער, הייתה בעיה, בוא, נראה, אתה לא צריך מגשר.

(33:11) נכון.

(33:11) אתה מגשר את עצמך.

(33:12) אבל יכול להיות שהוא כועס עליי, ויכול להיות שהוא לא עונה לי, אז, אז אז שיבוא המגשר.

(33:17) שיכול להיות שבמקרה הוא עורך דין, אבל לפני שהוא בא, לפני שהוא מדבר איתי, שלא מדבר עורך הדין, שלא מדבר, יוסי, הוא פונה לך בשם, פנה אליי, יש פה איזה קושי, אולי ניפגש, נדבר על הדבר, עצם זה שצץ הצד השלישי הזה, כבר גורם לאותו צד הנתבע, התובע, לא איך שנסתכל על זה, הוא כבר יסתכל על זה אחרת.

(33:41) אין ספק, אין ספק, הנה תשמע לפני כמה ימים פונה אליי איזה רופא שיניים זה כבר מפחיד אותי פונה רופא שיניים שאני הוא לקוח ותיק תשמע הוא אומר הייתה תביעה נגדי והפסדתי בתביעה והביטוח שילם איקס כסף לא שמתי לב וגם חתמתי על מסמך שבנוסף לסכום כסף שהביטוח משלם, אני גם צריך לשלם 25 אלף שקל נוספים.

(34:14) שכחתי מזה.

(34:16) התקשר אליי אתמול העורך דין שלה, זאת שקיבלה את הכסף, של הטובה, והוא דורש את הכסף.

(34:24) הוא אומר, אם אני לא משלם לו עד מחר 25 אלף שקל, הוא הולך להוצאה לפועל.

(34:30) עכשיו, אין לי מחר 25 אלף שקל לשלם, אז ביקשתי ממנו שיעשה בתשלום.

(34:35) ‫הוא אמר לי, בחלום, בחיים ‫אתה לא תקבל תשלומים.

(34:39) ‫למה?

(34:41) ‫כי אתה לא הפסקת להגיד ‫על הקליינטית שלך ‫שהיא יכולת נפש ושהיא פסיכית ‫ושאתה לא מוכן, ‫ולכן היא לא מוכנה ‫ללכת סנטימטר לקראתך.

(34:53) ‫אתה יכול לעזור לי?

(34:54) ‫הוא שואל אותי.

(34:55) ‫אמרתי לו, תשמע, ‫אני יכול לדבר עם העורך דין.

(34:58) הרמתי טלפון לעורך דין, שאלתי אותו, הוא אומר, תשמע, היא, אמרתי לו, מה, אתה הרי יודע אם תלך הוצאה לפועל, אתה תראה כסף, בסופו של דבר אתה תראה 500 שקל לחודש, וזה ייקח לך שנים.

(35:11) הוא אומר, אתה לא מבין, היא כל כך שונאת אותו, שהיא תשמח ללכת איתו להוצאה לפועל, גם אם זה ייקח עשר שנים, העיקר לחנוק אותו.

(35:23) ולהציק לו.

(35:27) אז ניסיתי כאן, אמרתי לו תשמע, ואז הבנתי, אין סיכוי שהיא תלך לקראתו בגלל האופן שבו הוא דיבר.

(35:37) אין סיכוי?

(35:38) אין סיכוי.

(35:38) הוא ילך וייתן לה עכשיו שני מיליון דולר, היא תוותר לו?

(35:42) או, אז זהו, אז עכשיו, מצד שני, הלקוח מסכה, הוא האופי ג’יני מסכה, אין לו עכשיו.

(35:48) אמרתי, תשמע, תלך אליה, תגיד שאנחנו מוכנים לפרוס לארבעה תשלומים ונשלם ריבית.

(35:57) נשלם ריבית.

(35:59) כמה שתרצה תוספת, נוסיף על התשלום הזה.

(36:03) הלך, דיבר, הוא אומר, תשמע, אמרתי לו, תראה, אני מבין אותך, אבל אני פונה אליך, לא אליה.

(36:13) לך תציע לה מבחינה כלכלית.

(36:16) אם אני הייתי מדבר איתה, אז כמובן שלא הייתי עונה.

(36:20) הלך, חזר, הסכמנו על תוספת של 500 שקל, חילק לו לארבעה תשלומים.

(36:26) הייתה ביניהם שיחה ישירה בין רופא השיניים לאותה מטופלת?

(36:30) לא, הייתה ביניהם שיחה בין רופא השיניים לעורך הדין.

(36:33) עורך הדין.

(36:34) במהלך המשפט שנמשך איזה שבע שנים.

(36:37) הוא לא הפסיק להשמיץ אותה ולהגיד שהיא חולת נפש, אפילו לי הוא אמר את זה.

(36:42) והיא שונאת אותו, הוא הרס את הפה ופה ושם.

(36:45) היא לא הייתה מוכנה ללכת לקראתו סנטימטר.

(36:48) אבל ברגע שדיברתי בהיגיון, וברגע שפניתי לאורך דין, אמרתי לו, תשמע, אתה אל תחנוק את הבן אדם, אין לו עכשיו 25 אלף שקל, מה אתה רוצה?

(36:57) מה תעשה?

(36:59) אז בוא, אנחנו מוכנים, תדבר בהיגיון.

(37:02) הוא אמר, אתה יודע מה אני אנסה, כי דיברתי איתו, עם העורך דין, יפה, אתה מבין, והמסר חלחל דרכי אליה, והיא הסכימה.

(37:11) זה גישור קלאסי, בלי…

(37:14) לא, זה שיח עורכי דין שמנהלים משא ומתן בשוך הקרבות.

(37:18) שוך הקרבות, אחרי שכבר נגמר, בואו נדבר יפה.

(37:22) בעיניי הגישור היה פה עם אותו הצעד.

(37:26) הרופא שלהם היה הולך לאותה אישה עם בונבוניירה, התנצלות, כי אין לו נישא הכל.

(37:34) תמיד שומע את השיחה הזאת, היה לי פעם שיחה עם שני מגשרים, מגשרים, בכירים בתחום, זה הדהים אותי, שרצו לתבוע אחד את השני.

(37:41) ואני אומר, תגיד, אתם בסדר?

(37:43) אתם בכירים בתחום?

(37:43) אתם יכולים לתבוע?

(37:45) זה, זה, אין הרי מביך מזה.

(37:48) ואחד מהם אמר לי, הכל ניסיתי.

(37:50) אין עם מי לדבר שם, מגשרים.

(37:53) אמרתי לו, ניסה ללכת אליו הביתה, לדפוק לו בדלת, עם פרחים ובונבוניירה, ותגיד לו בוא נשתה כוס קפה.

(37:59) הוא אומר לי לא.

(38:00) אמרתי לו, את לא ניסית הכל.

(38:02) אני קודם כל לא ניסית הכל.

(38:04) אנחנו מוותרים על כל כך הרבה, אני בעיניי, השיח של עורך הדין שאתה מדבר כאן, הרהיטות והנועם הלכרות הזה, זה מה שעולם המשפט היה אמור להביא.

(38:15) כי הוא המוצא האחרון, שאם לא הצלחתם, אז באמת אין ברירה, מישהו באמת לא מצליחים לדבר איתו, הוא לא פותח את הדלת בשום פנים ואופן לא, בוא נלך למישהו שייצג אותנו.

(38:29) ועדיף שיעשה את זה בצורה כמו שאתה מתאר, בנועם הליכות, ולא יטפס על עצים שאחרי זה מישהו צריך לרדת מהם, ותמיד זה הלקוח, זה לא עורך הדין ש…

(38:38) הצחוק הוא ש…

(38:40) כשחזרתי לרופא שיניים, אמרתי לו, תשמע, היא כועסת והיא לא מוכנה בשום פנים, הוא אומר, נכון, היא משוגעת על כל דבר, אני לא זה, ואמרתי לו, תקשיב, אל תהיה חכם גדול, אם תלך עכשיו הוצאה לפועל, הוא יעשה לך עיכולים, הוא ימרר לך את החיים, אתה לא רוצה את זה, באמת שלא, אבל בסוף זה נפתר, אבל…

(39:04) אני, המילה בדרכי נועם היא מילת המפתח אצלי בכל הפניות.

(39:12) אין דרכי, אני פונה ואומר, בואו, תמיד אני מציע, בואו ניפגש וננסה לפתור בדרכי נועם.

(39:22) תמיד בדרכי נועם, יש משהו מאוד יפה בביטוי דרכי נועם.

(39:27) נכון.

(39:28) מאוד יפה.

(39:29) התורה, דרך אגב, דרכיה דרכי נועם.

(39:32) נכון.

(39:32) זה, זה, אני לא יודע עד כמה התורה היא דרכי נועם שמה.

(39:36) התורה דרכי נועם.

(39:37) הפרשנות יכולה להיות, אבל תיקח בכל הבסיס, כל הפלגים ידברו על התורה כמקור של שיח, של נועם, של חיבור.

(39:47) הקם לאורגו, הרגיחה השכם לאורגו, זה גם כן שם.

(39:50) נכון.

(39:50) אבל ידע להכיל את זה.

(39:52) ותמיד היה עדי השיח, זה, זה, ככל שאני חוקר ושומע יותר על תודות העם היהודי, בטח בתקופה ההיסטורית הזו, זה היה הסיפור.

(40:02) אתה לא הולך ונלחם בפריץ, אתה לא נלחם בחזק ממך.

(40:05) אתה מוצא את הדרך עם הלשון, במילים, כי אתה רוצה לחיות, ואתה רוצה שלך טוב.

(40:11) וזה, אולי המשפט יכול להיות פה תומך מאוד מאוד גדול.

(40:15) נכון.

(40:15) הוא גם יכול להיות הקטליזטור שגורם למלחמות הגדולות לקרות.

(40:18) ופה זה הפספוס הגדול, שאנשים אני חושב לא הבינו שמה שקרה.

(40:23) זאת אומרת שכשאני הלכתי ללמוד משפטים, עוד זכרתי את פרקליטי ל-A, וכל הסדרות האלה שראית את העורך הדין שנאבק למען הצד החלש ורוצה באמת לעשות שינוי ולעשות טוב, ואז אתה פוגש פה בשטח ואתה רואה שזה רק מסמכים, וכדי להתפרנס אתה חייב להיות, אתה חושב שאתה חייב לקרוע את הצד השני, להילחם, ויש מלא עורכי דין.

(40:44) וכולם נאבקים על העבודה, ואתה מפספס את העיקר שבאנו פה לעזור לאנשים.

(40:49) נכון, חוסר הבנה, חוסר הבנה של המהות, של מה הוא עורך דין, מה הוא עורך דין, שעורך דין הוא לא איזה, באמת, איזה יד רובוטית שתפקיד שלה להוריד סטירה לצד השני, התפקיד הוא באמת לתקן עוול שנגרם לך.

(41:07) אני היום…

(41:08) אני היום, מה שלא הייתי מרשה לעצמי פעם, אני היום תיקים למשל, תראה, היום במשפט העבודה התפתח מאוד כל הנושא של התעמרות בעבודה, של הטרדה מינית, שזה באמת היום, באמת ה…

(41:32) יש עיסוק רב מאוד בנושא הזה, כל נושא הזכויות של העובד כבר די מוצו בצורה כזו או אחרת.

(41:42) אז היום זה רווחת העובד או הסביבות עבודה, כל הדברים האלה.

(41:47) ואני מצאתי את עצמי מאוד, במקרים רבים מאוד עומד ו…

(41:56) מגן על נאשמים רופאים שהואשמו בהטרדות מיניות.

(42:06) ולעניות דעתי, ויכול להיות שזה לא פופולרי מה שאני אומר, אני חושב שהנושא הזה נלקח ימינה חזק מאוד, יותר מדי.

(42:20) זה המטוטלת נעה והיא נמצאת כרגע בשיא הגובה שלה, היא עוד לא התחילה לחזור לכיוון השפוי והנורמלי שלה ולצידה גם מתפתח כל נושא של התעמרות בעבודה.

(42:36) ואנשים, אני מקבל לפעמים קבצים של, אתה יודע, פסקי דין יש כזה, זה חברה ששולחת פסקי דין וכל מיני דברים כאלה.

(42:49) אני קורא כמה תביעות מוגשות על התעמרות בעבודה.

(42:55) אני לא לוקח תיקים כאלה היום.

(42:58) אם מישהו פונה אליי, כי אני חושב שהמושג שאנשים מקבלים על התעמרות בעבודה ‫או הרוח ששורה על התיקים האלו, ‫המחשבה, שזה זילות של המושג התעמרות ‫ברמה מאוד גבוהה.

(43:22) ‫זה הפך את המושג התעמרות בעבודה ‫לבעצם שלא מתנהגים אליי כמו שצריך ‫או אומרים לי דברים, ‫זה כבר התעמרות בעבודה.

(43:34) אז אני אבקש ממך משהו לדבר הזה, שאם כבר מישהו פונה אליך, לטרדה מינית בעבודה או התעמרות בעבודה, אז תרים עלינו פה טלפון, תגידו למחלקה לגישור בתנאי העבודה שלנו, אתה במקרה מכיר את מישהו שמגשר בתחום הזה, ולהגיד זה כיסא גישור, זה רגשי, בתוך המקום הזה ההתעמרות, הטרדות מיניות, אגב תחום שלם שקורה היום בשקט בשקט, כשלא רוצים ללכת למשטרה ולא מבינים שקרה משהו, אז הרבה פעמים, אני יצא לי להיות בכאלה ואני שומע מחבריי גם כן, הייתי פה גם באחד הפודקאסטים, דיברנו על זה באוניברסיטת חיפה, מהלך שנעשה שם בתחום, של להביא אותנו לגישור, להביא אותנו לגישור כי זה המקום, זה מקום רגשי נטו.

(44:24) ולא משנה מה תהיה התוצאה המשפטית, הוא ישלם ככה או ככה או אחרת אם לא יהיה שם תהליך של ריפוי ושיח, הם לא יוכלו לעבוד ביחד וזה יעשה אדוות אצל כל שאר העובדים לכן כל המקומות האלה, אל תגיד לא, תגיד בואו למחלקה לגישור של איש המגשרים שם בגישור העבודה הם יוכלו לעזור ושם אנחנו יכולים לעשות דברים נפלאים כי במקום הזה תחשוב איזה יופי זה, שמישהו בא עם תחושה שהתעמרו בו, והוא בא והוא מקבל את ההתנצלות.

(44:56) ולפעמים כל מה שצריך זה התנצלות.

(44:57) נכון.

(44:58) הכרה בסבל, זה כזה פשוט.

(44:59) נכון.

(45:00) שכחנו ככה להתנצל, יש לה כאילו איזה מחיר.

(45:02) לא, תתנצלו כל הזמן.

(45:03) נכון.

(45:04) זה הכי טוב.

(45:05) תהיו נחמדים.

(45:06) זה מונע התנצלות.

(45:09) אתה נחמד, זה חוסך גם את זה.

(45:10) נכון.

(45:11) וזה בעצם ה…

(45:14) ההליכה לכיוון הישר הצעד המשפטי, זה בעצם הרוח האגרסיבית, הרוח הזה, ויש כל כך הרבה עורכי דין, אתה יודע, אתה נותן למישהו פטיש ביד, אז הוא רואה מסמר בכל מקום.

(45:32) נכון, טוב, אני שמח שאנחנו רואים את המגימה.

(45:37) בכל העולם, וגם בארץ, ואנשים כבר מבינים את זה.

(45:41) נכון.

(45:41) אז יותר ויותר הולכים למקום הזה של הדרכי נועם, והגישור, ופחות אמסטף, כי אנחנו יודעים שזה מיותר.

(45:49) נכון.

(45:50) ואני מאוד מאוד שמח שהיית פה.

(45:53) גם אני.

(45:54) ונתת לנו מהזווית, והגישה, אני צריך להגיד, כי זה מאוד נחמד ומעורר השראה לשמוע את הגישה ואת הנועם שלך.

(46:04) אז תודה רבה שהיית.

(46:06) תודה רבה.

(46:07) ואני באמת מאחל שכן ירבו עורכי דין עם הגישה והאכפתיות וההבנה הרחבה הזו שלא מחפשים רק לפוצץ לנו את הגישורים ולהרוויח יותר ולגרום לשנאה, לבאמת לייצר פתרונות עבור הלקוחות שלהם, עבור עורכי דין כאלה, יש לי רק מילים טובות להגיד, אז תודה רבה שאתה כזה.

(46:27) תודה רבה.

(46:28) תודה למאזינים שהאזינו, וכמובן לבקש שתדרגו, תשתפו, תגיבו, תעזרו לנו להעביר את הידע הזה לכל מי שצריך.

(46:39) אנחנו פה עובדים עם…

(46:41) אנחנו זה הציבור, אנחנו זה אנשים, ואנשים הנחמדים שלא רוצים לצעוק, אלא רוצים להשפיע ולשנות, צריכים את העזרה של האנשים הנחמדים שגם כן ייקחו את ה…

(46:52) לינק כזה ויגידו, תשמע, אני מכיר איזה מישהו שאולי הוא מנכ”ל באיזה חברה ואולי יש לו עובדים ואולי הוא חושב איך הוא כן יכול לעשות מה שאתה, אולי נשלח לו את זה, כי יכול להיות שבדיוק יש לו עכשיו איזה קונפליקט בעבודה ואולי עכשיו אם הוא ישמע את זה הוא יקבל איזו זווית חדשה שמה שפה ערן קייזמן אומר.

(47:11) יופי.

(47:12) ואז נעשה טוב לכולם.

(47:14) נהניתי מאוד.

(47:15) תודה רבה.

(47:16) להתראות בפרק הבא.