(0:00) את הפרק הזה תכננתי כבר הרבה זמן להקליט ולצלם וביקשתי מאדם שיגיע, שנמצא כאן, שהוא אחד האנשים מאוד מוערכים בעיניי, שעושה הרבה טוב בעולם, וקבענו כבר את הפרק הזה.

(0:18) ואז קרה משהו, קרה שלפני יומיים, היום אנחנו ב-23 לינואר, לפני יומיים אני ישבתי במסעדה במרכז תל אביב ופתאום יריות, אנשים רצים, מבטחים שלופים ומסתבר שאני בתוך זירת פיגוע וזה הלם, פתאום אני פה ליד הבית בזירת פיגוע והסדרנו את הנשימה, הייתי עם נוגה דאגנו לילדים, חזרנו הביתה נחתנו וזכרנו שעם כל הרצון שלנו להמשיך ולהתנהל ולעשות חיים טובים ויציבים, יש פה מציאות מאוד מורכבת מסביבנו, מאוד מאוד מורכבת.

(1:07) ולמזלי, לשמחתי, יש את הפודקאסט הזה, את הפרק הזה, שיצא באמת במקרה שנמצא פה איתי אבי דבוש.

(1:15) איש יקר מאוד, שבאו, פה באנו לדבר על גישור בין עמים, בין אנשים, על ההתנהלות, על העשייה של אבי, ועל, בתקווה, זה תקווה שלי מהפרק הזה, להוציא מסר אופטימי, מסר של שלום, בתקופה כל כך סוערת.

(1:37) כן.

(1:37) שלום אבי.

(1:38) שלום וברכה.

(1:39) מסר של שלום ואופטימיות תמיד יהיה, אבל…

(1:43) גם דרך כאבים וקשיים כמו שהתחלת.

(1:47) זה בסדר, אנחנו זוכרים את זה, זה בסדר.

(1:51) תן למי שלא מכיר, תן לי קצת עליך.

(1:54) כן, אז אני אגיד ככה, בגרסה הקצרה, אז אני נולדתי וגדלתי באשקלון, משפחה דתית, ימנית, מזרחית, גדלתי בתוך הציונות הדתית בעצם.

(2:06) הרב הראשון שלי הוא הרב חיים דרוקמן, זיכרונו לברכה, אם לא הרב שלצערי בשנים האחרונות לפני מותו גיבה את סמוטריץ’ והיה מאוד מעורב בפוליטיקה הימנית ואפילו הימנית קיצונית במובנים מסוימים.

(2:25) הדרכתי בבני עקיבא, זו הערוגה שגדלתי בה.

(2:29) מאז עברתי תהליך, אני גם אציין אפרופו, נספר קצת כי אני גרתי בעוטף עזה 16 שנים, עד 7 באוקטובר, עד 8 באוקטובר, שמאז אנחנו מפונים, אז כשאני גדלתי באשקלון, אז עזה הייתה העיר הגדולה שלנו בהרבה מובנים, שזו מציאות שהבנים שלי בכלל לא יכולים כמובן לתאר לעצמם.

(2:53) זה אומר, אבא שלי קודם כל שירת בצבא הקבע שם, אבל כל האזור, הגענו לשוק ולחוף הים ולרופא שיניים ולמוסך וכולי.

(3:04) ממש זוכר את עצמך כילד מטייל בעזה.

(3:07) אני ממש זוכר את עצמי כילד בשוק ותמיד אמא שלי אומרת שזה חיבור אחר ל-70’s ול-80’s, אני נולדתי ב-76′ של איך אישרתי אותך בשוק, כאילו ברכב והלכתי לקנות דברים וחזרתי ובאמת זה עולם כל כך כל כך אחר אבל הוא עולם קיים וזה גם, אפרופו הדמיון המוגבל שלנו, לפעמים אנחנו חושבים המציאות היא הרבה הרבה יותר דינמית ממה שאנחנו מדמיינים, כי זה בסדר, זה כנראה אנושי לחפש את היציבות, והיינו באמת בעולמות אחרים, אני אתן דוגמה אחרת, בשדרות למשל, הקפה הראשון בשדרות היה קפה שפתח אבא של חיים מוליאל, המוזיקאי שגידל את קובי עוז וכנסיית השכל וכולי, ופעם בחודש לפחות הייתה מגיעה תזמורת מעזה, תזמורת ערבית.

(3:59) כמובן, עכשיו, כשחושבים על זה, זה הגיוני, עד שנות ה-90 שדרות הייתה כפר מרוקאי, 95% יוצאי מרוקו, אבל שוב, לחשוב על זה היום בהקשר של המלחמה הזו ובהקשר של, נגיד, מאז עליית חמאס על שלטון ב-2006, כמעט 20 שנה, אז זה מאוד מאוד קשה, ומאז 2001, תחילת המלחמה בעצם, הקסאמים היו הראשונים על שדרות.

(4:25) אז זה המקום שגדלתי, בכל מיני תהליכים, חלקם עמוקים, חלקם על פני השטח, מצאתי את עצמי באזורים אחרים, לפחות אזורים פוליטיים, גם אזורים דתיים אחרים.

(4:39) כשאני גדלתי אז היה מאוד, או שאתה חילוני או שאתה דתי, ואני מתישהו החלטתי להוריד את הכיפה, זה היה ממש ערב נגיד הגיוס שלי לצבא, ב-93′ הייתה לי שנה כזו, שכמו שבארה״ב קוראים לזה gap year, לפני הצבא, אני קפצתי כיתה ביסודי, אז הייתה לי כמעט שנה, ועליתי ללמוד יהדות, כי שאלתי את עצמי את השאלות האלה בירושלים, והצטרפתי למאבק נגד הסכם אוסלו, שאז נחתם בספטמבר 1993, ושם התחיל איזשהו תהליך ארוך ועמוק, שמצאתי את עצמי שואל שאלות על המקום הפוליטי שלי, ושואל שאלות על המקום הדתי.

(5:20) אני יכול להגיד שהיום אני מאוד מזוהה וגם חלק ממפלגות שמאל והייתי, זה חלק מהביוגרפיה שלי, ובמובן הדתי, אני הוסמכתי כרב, אגב, לפני ארבעה חודשים.

(5:34) מזל טוב.

(5:35) תודה.

(5:37) במכון הרטמן, אז אני באזורים מאוד ליברליים של היהדות, אבל מאוד מאוד מחובר ליהדות וגם לדתיות, לרוחניות בכלל.

(5:47) היום אני מנכ”ל כל רבנים לזכויות אדם.

(5:50) בעצם מ-2019, כבר יותר מחמש שנים.

(5:53) מה עושה כל רבנין לזכויות אדם?

(5:55) אז כל רבנין לזכויות אדם זה ארגון שנקרא בעבר רבנין לזכויות אדם, אבל הפכנו את השם לניטרלי מגדרית, שזה בעצם ארגון שמקדם את החיבור בין יהדות וזכויות אדם, אבל עם המון עשייה אקטיביסטית.

(6:10) אז יש לנו עשייה בגדה המערבית, בעיקר בנוכחות מגינה על רואים, חקלאים, קהילות מאוימות.

(6:17) על ידי מה שאנחנו קוראים טרור יהודי, לפעמים אומרים אלימות מתנחלים, אבל א’, זה לא רק מתנחלים, וב’, זה מתוך, לצערי, מתוך תפיסה יהודית, כלומר הם באים ולפעמים גם עלינו, על המתנדבים שלנו, באים רעולי פנים עם מקלות ואבנים ולפעמים נשק ותוקפים את המתנדבים שלנו וכמובן את השותפים הפלסטינים, מתוך תפיסה יהודית לצערי, מתוך תפיסה דתית.

(6:45) יש לנו עבודה עם אנשים שחיים בעוני בתוך ישראל, יהודים וערבים, יש לנו מרכז זכויות בחדרה ועבודה מול הכנסת והממשלה, ויש לנו עבודה, יש לנו פרויקט בין-דתי שמנסה באמת להביא מנהיגים בעיקר של שלוש הדתות הגדולות, כמובן המוסלמים, הנוצרים והיהודים, מסביב גם לאמירה וגם לעשייה של שלום ושל זכויות אדם.

(7:09) ויש לנו פרויקט חינוכי, שבעיקר במכינות קדם צבאיות, ויש לנו יותר מ-170 חברים וחברות רבנים רבות מכל הזרמים ביהדות, שהם בעצם החברים שהם הליבה של הארגון הזה.

(7:27) ואני רק אציין, מעבר לזה באמת, שאני ייסדתי את תנועת הפריפריות ב-2015, ויש לנו גם…

(7:34) זו אחת התשוקות שלי, גם פרסמתי ספר, מרד הפריפריות, על יחסי הכוח בין מרכז לפריפריות בישראל.

(7:42) וכמו שציינתי בהתחלה, אני ומשפחתי בעצם מ-8 באוקטובר מפונים מהבית שלנו.

(7:50) אנחנו היום גרים בבאר שבע, הבית שלנו בקיבוץ נירים.

(7:55) עברתי 16 שנים בעוטף בברור חיל, גרתי בשדרות 6 שנים, ובשנתיים-שלוש האחרונות בנירים.

(8:02) הבית שלנו, חנכנו אותו בעצם ב-7 בדצמבר 22, בדיוק עשרה חודשים לפני, 7 באוקטובר.

(8:11) ב-7 וב-8 באוקטובר בעצם נכבש הקיבוץ, קיבוץ נירים, והיינו יותר מ-30 שעות בממ”ד שלנו ואחר כך במקלט קהילתי, כאשר הצבא אחרי שמונה שעות רק הגיע ונלחם בעצם לשחרר את היישוב.

(8:27) וב-8 באוקטובר, ביום ראשון אחר הצהריים, פינו אותנו לאילת, היינו באילת ארבעה חודשים, והעברנו את עצמנו כקהילה לבאר שבע, 80% מהקהילה עדיין בבאר שבע.

(8:38) אנחנו משהו כמו עשרה יישובים על גבול עזה, שעדיין לא יכולים לחזור, יש צו אלוף, מבחינה ביטחונית, נראים פחות משני קילומטר מח’אן יונס, אנחנו היישוב הכי קרוב באזור לגבול, השכנים שלנו הצמודים זה ניר עוז, 500 מטר מאיתנו שהתפרסמו לצערנו בנסיבות טרגיות.

(9:00) גם בנירים נהרגו אנשים ונחטפו, אני לא יודע אם להגיד לשמחתנו, כי אנחנו מאוד קשורים לנירוז, אז זה לא בהיקפים של נירוז, אבל גם חורבן וחמישה נרצחו וחמישה נחטפו, שניים מתוכם נהרגו בעזה וארבעה חיילים נהרגו באותו יום בנירים.

(9:20) סיפור שאנחנו נישא איתנו עד יומנו האחרון וכמובן גם לפני, אנחנו בתוך אזור מלחמה כבר הרבה הרבה שנים ועם כל ההשלכות עלינו, על ילדינו ובאמת על הרצון לשלום והמורכבות בעצם של המלחמה.

(9:44) וואו, כמה בבן אדם אחד, איך אתה מצליח ליישב את כל הסתירות האלה, שהיום בטח אתה חווה אותן המון, בין הימין ובין השמאל שהתפקח, יש כל מיני כותרות שכאלה, ואתה שם מפונה, ואתה עדיין מחזיק באמירה של הידברות.

(10:06) כן, זה לא רק אמירה, אלא עשייה, אני יכול להגיד שאחת הנקודות הראשונות, של המלחמה כבר ביום שלישי, שזה היה 10 לאוקטובר, אז כינסתי את הצוות שלנו, של כל הרבנים לזכויות אדם, ואת הבורד, את הוועד מנהל, והבנו שהנטייה שלנו האישית, בוודאי שלי ושל המשפחה שלי, זה להתכנס בתוך עצמנו ולשמור על הילדים ולראות מה אפשר לעשות במציאות המטורפת הזו.

(10:39) גם אשתי היה לה תפקיד מאוד מרכזי בקהילה, היא גם הובילה את הפינוי וגם בלחץ הקהילה היא נבחרה להיות מזכירת הקיבוץ באופן זמני, אז עד הקיץ האחרון היא בעצם הובילה את כל המהלך הזה של המעבר וכולי.

(10:55) אז זה האינסטינקט שלנו, אבל אנחנו צריכים לעשות בעצם הפוך, כי זה הזמן שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר.

(11:01) היינו בקשר למשל עם השותפים שלנו בגדה, והם אמרו…

(11:05) המצב כמובן בעזה היה ועודנו הרבה יותר קשה, אבל גם בגדה, פשוט סגרו את כל התנועה, גם בתוך הגדה וכמובן את הכניסה לישראל, אנשים שזו הייתה הפרנסה שלהם.

(11:19) אז ממקום שעזרנו, ועדיין אנחנו עוזרים שוב בנוכחות מגינה, אז עברנו להיות מארגון זכויות אדם לארגון הומניטרי, ממש…

(11:29) אספנו ציוד רפואי ואספנו חבילות מזון וכולי, והתחלנו להגיע לשטח כאשר היה אפשר.

(11:36) בהתחלה, בימים הראשונים והשבועות הראשונים זה היה בלתי אפשרי.

(11:41) אז אני יכול להגיד שממש בשבוע השני הייתה לי דילמה גדולה, כי פנו אלינו ואמרו, רגע, בואו תצטרפו לאמירה להפסקת אש ואמירה נגד המלחמה, שאפילו הייתה בשלביה הראשונים.

(11:54) אז אני אמרתי, אני קרוע, כאילו מצד אחד אני אומר כאבא, אני לא יכול ולא רוצה להחזיר את הילדים שלי לגבול עזה, כאשר חמאס יחזור לגבול ויחזור לאיים עלינו.

(12:08) באמת, שוב, אנחנו גם לפני השבעה באוקטובר היינו מאוימים וספגנו מכות קשות, אבל כמובן, שבעה באוקטובר השיא מזעזע.

(12:18) ומצד שני, ברור לי שמלחמה זה דבר רע וזה יביא נזק אדיר.

(12:22) קודם כל לאזור שלנו ואחר כך למדינה שלנו ולישראלים והישראליות, עוד לפני שאני חושב על הפלסטינים וחפים מפשע שיהרגו ויאבדו את בתיהם ורעב ומחלות בכל האזור.

(12:38) ובסופו של דבר אמרתי, כארגון זכויות אדם, שנושא קול מאוד ייחודי, וכמובן בתקופה כזאת של מלחמה מאוד קשה לשאת את הקול הזה.

(12:50) והכי קל להתיישר עם הזרם, אנחנו מצטרפים לאמירה הזו.

(12:56) ומאז ברור לי ששוב, מהמקום קודם כל שלי ושל משפחתי ושל קהילתי ואזורי, הדבקות הזו בערך של השלום, שזה גם ערך מאוד עמוק ביהדות, זה אחד משמות אלוהים, ויש באמת כל יום, בכל תפילה מוזכר השלום כמה פעמים, היא אפילו יותר דחופה.

(13:23) כלומר, דווקא בגלל שזה כל כך קשה, ודווקא בגלל שאנחנו בזמן מלחמה, ודווקא בגלל שקשה להרבה מאוד אנשים, ואני מדבר עם המון קהלים, גם עם אנשים מאוד צעירים, שמאוד קשה לי.

(13:34) לפני שבועיים פגשתי יודבטניקים מגבעתיים.

(13:38) והם אומרים, באמת, איך אתה יכול, אחרי השבעה באוקטובר שאתה חווית, איך אתה יכול לדבר על שלום?

(13:44) והם לא מאמינים, והיה אפילו מישהו שבאופן הכי קיצוני אמר, מבחינתי צריך להשמיד את כולם, שזה אמירות מזעזעות, אבל אני יכול להבין את המקום הרגשי שזה בא ממנו.

(13:57) ואני חושב שזה מחדד דווקא את התפקיד שלי, שלנו, כארגונים, כאנשי שלום, כאקטיביסטים, דווקא עכשיו להתעקש על הדבר הזה, על שלום ועל זכויות אדם ועל צלם אלוהים שיש באדם ועל כבוד האדם באשר הוא.

(14:14) וזה מה שאנחנו מנסים בכוחותינו הדלים, זה לא שאנחנו ארגון חשוב וגדל והולך, לצערי מ-7 באוקטובר אנחנו אפילו עוד יותר גדלים, אבל זה באמת בכוחותינו, לא משנה הדלים או המוגבלים, אנחנו נמשיך לעשות את זה.

(14:31) מדוע אתם גדלים מ-7 באוקטובר?

(14:35) כי למרות שנראה בחוץ, ורוב הישראלים חושבים שהם…

(14:41) באמת, כמו שאמרת על ההתפכחות, שרוב הישראלים האחרים לא מוכנים לדבר על שלום, על פתרון מדיני וזזים משמאל לימין, אז גם תופעות כאלה ישנן, אבל הן לא תופעות כמו שאנחנו חושבים, ועדיין הרבה ישראלים, ואפילו ביתר שאת, בגלל הדחיפות, מתגייסים, מתגייסים לתרום ומתגייסים להגיע.

(15:07) עכשיו סיימנו לא מזמן את עונת המסיק.

(15:10) בגדה, אז באוקטובר ונובמבר ותחילת דצמבר הגיעו יותר מאלף מתנדבים ישראלים ממש לימים שלמים של התנדבות, באמצע השבוע גם, על חשבון ימי עבודה וכולי, כדי להיות עם החקלאים ועם הקהילות הפלסטיניות.

(15:29) התרומות גדלו, גם מעבר לים, גם מישראלים.

(15:33) עכשיו סיימנו קמפיין…

(15:35) של מימון המון, מה שנקרא, יותר מ-600 תורמים, כל אחד כפי יכולתו, מ-50 ו-100 שקלים ועד יותר מזה, וגייסנו למעלה מחצי מיליון שקל, אז זה דברים שקורים, ואני חושב, גם בסקרים, כאשר אנחנו קוראים סקרים, נגיד, אני מאוד ממליץ על הסקרים של מכון הקורד למשל, ששואל שאלות קצת יותר עמוקות מלמי תצביע, או כל מיני…

(16:01) דברים שאנחנו רגילים לראות בערוצים המרכזיים.

(16:05) אז אנחנו רואים שעדיין, וזה מדהים ומרגש, עדיין רוב הישראלים בעד פתרון מדיני, מבינים שזה הדבר היחידי שבאמת יכול להביא בסופו של דבר ליציבות ושלום בשבילנו קודם כל.

(16:20) וכמובן שרוב הישראלים בעד עסקה, ורוב הישראלים בעד הפסקת המלחמה, ורוב הישראלים בעד ועדת חקירה, ובעד שינוי, ובעד…

(16:29) באמת איזשהו תהליך שהוא אחר, כלומר לשנות כיוון.

(16:35) ואנחנו נשענים על הדבר הזה, למרות שהקולניים יותר הם באמת האנשים שאומרים מה פתאום, וצריך להרוג את כולם, ואמירות שלצערי נשמעו גם בערוצי התקשורת המרכזיים, היה צריך להרוג 50 אלף ביום הראשון, 100 אלף, כאילו זה פיצוחים, כאילו זה…

(16:53) אני לא יודע מה, זה בני אדם, ודווקא מתוך המקום הדתי העמוק, גם היהודי, אבל גם במסורות אחרות, התפיסה הזו של צלם אלוהים, ושוב, בין אם אנחנו מאמינים בכוחות עליונים או בין אם לא, יש איזשהו ניצוץ אנושי שאנחנו מאבדים בכל בן אדם שנהרג, בוודאי כאשר מדובר על חפים מפשע וב…

(17:18) בעזה מדובר היום על יותר מ-20,000 נשים וילדים שנהרגו.

(17:22) ואני אומר, בלי קשר לוויכוח הפוליטי, יש מי שהתווכח שזה הכרחי וצריך להמשיך, בסדר, ועדיין, לכאוב את הדבר הזה ולהגיד זו מציאות מזעזעת, ואוי לנו שהגענו לתקופה הכי מדממת בתולדות הסכסוך.

(17:36) אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים להתחיל ממנה, וזו נקודה שמבחינתי היא הקרב היותר חשוב אפילו מאשר המלחמה הפיזית שהיא מאוד חשובה.

(17:46) הקרב על הערכים שלנו, אם כל מה שנותר זה כוח וכוח וכוח, אנחנו פשוט זורקים אלפי שנים שיצרנו פה תרבות מפוארת, תרבות יהודית, תרבות ודת, שרובה, כמובן יש בה גם דברים אחרים, אבל רובה באמת שלום ואהבה וכבוד האדם ושוויון וצדק.

(18:11) ואני לפחות, בכל מה שנוגע לי, אני לא מוכן לעשות את הוויתור הזה.

(18:17) מדהים.

(18:18) מה זה שלום עבורך?

(18:20) כשאנשים כל הזמן אומרים את המילה הזאת, שלום, אתה אומר, זה אחת משמות האלוהים, וזו מילה כל כך גדולה ומרכיב כל כך עמוק ביהדות.

(18:27) אבל מה זה בכלל שלום?

(18:29) אולי קצת שכחנו.

(18:32) זו שאלה טובה, כי אני מנסה להסתכל קודם כל ברמה האישית.

(18:38) ובתוכנו והרוחנית אפילו על השלום.

(18:41) עכשיו, שלום זה כן איזשהו מצב הרמוני של יכולת של כל הקולות שבתוכנו.

(18:50) אני תמיד אומר גם, אפרופו 7 באוקטובר, שום קול ששמעתי, קול ישראלי לצורך העניין, הוא לא זר לי.

(18:57) גם יש לי קול בפנים של נקמה וכעס וייאוש ועצב.

(19:04) קוקטייל שלם של רגשות, כמובן גם שמחה ואהבה ושלום וכולי.

(19:11) אז אני חושב שמצב של שלום זה מצב שאנחנו יכולים לחיות עם כל הקולות האלה ולתת להם את המקום הראוי, כלומר לא לדחוק.

(19:21) זה כמו שרומי מדבר על הדימוי הזה של האורחים שמגיעים, כאילו כל הקולות האלה מגיעים, אז מגיע קול של נקמה.

(19:31) וזה גם, זה אורח, אני מכניס אותו הביתה ואפילו יושב איתו לכוס קפה.

(19:36) אני צריך להגיד, זה משורר פרסי מלפני…

(19:39) סופי, כן, מ-14.

(19:41) יכול להיות מ-14.

(19:45) מאוד מאוד מומלץ לקרוא גם בתרגומים של עברית, גם לאנגלית וכו’, וזו עמדה רוחנית מאוד עמוקה של…

(19:58) בדיוק של אהבה, של רעות, של רצון להתחבר להכל בעולם, אז בעיניי זה הדבר.

(20:04) כלומר, שלום זה לא חד-ממדי של להגיד רק טוב כל היום, ולא יודע, הפי-הפי וכולי, אלא להתחבר לכלל הקולות שבתוכנו, ולהיות באיזושהי הרמוניה שם.

(20:15) וגם כאשר לוקחים את זה החוצה, אז באמת יש הרבה מאוד קולות בחברה, בקהילה, במשפחה, בזוג…

(20:22) ובכל זירה, ואפילו אני אגיד יותר מאשר קולות אנושיים, כי על פני הבריאה כולה, יש לנו באמת גם את הבריאה, את בעלי החיים והצומח וכולי, ויכולת להיות באיזשהו מקום שמאפשר את הכל ונותן מקום להכל ומתחבר להכל, כל אחד בדרכו.

(20:46) זאת אומרת, השלום בעיניך זה באמת ההרמוניה הזו, שאיך אנחנו מיישבים את הסתירות, או חיים יחד עם הסתירות.

(20:52) בדיוק, חיים יחד.

(20:54) גם שאני לא מסכים איתך, וזה בסדר שאני לא מסכים איתך, איך אנחנו חיים ביחד.

(20:59) נכון.

(21:00) שזה גישור, שזה בדיוק מה שגם ראיתי, גם בתוך איך שאתה כותב ומדבר, ואמרתי, הנה, זה אדם שפועל גישור, ואולי הוא עם כותרות וסימנים במקומות של…

(21:13) שמאל ימין שבעיניי באמת זה פשוט לא משנה כי בסופו של דבר זה כולנו פה בני אדם.

(21:20) ובמקום הזה, מעניין אותי לשמוע איך אתה רואה מה אפשר לעשות כדי לייצר את השלום הזה בינינו.

(21:29) ובינינו זה יכול להיות בינינו יהודים, כיהודים וערבים.

(21:33) כבני אדם.

(21:34) כבני אדם.

(21:35) מה אפשר לעשות שם?

(21:38) אז בעיניי באמת יש איזשהו מתח, שהוא מתח שיכול להיות בריא, הוא קשה בין המקום הזה של נגיד מדברים בשפה בוודאי…

(21:49) זה מטרה, סליחה שאני כותב, שלא יהיה את המתח הזה?

(21:54) אני לא יודע, אני אומר, שוב, אם אנחנו מדברים על הרמוניה של לאפשר את כל הקולות, יש משפט של ברל קצה נלסון מ-1940, זה שנה לתוך מלחמת העולם השנייה, שיחה שלמה שנותרו ארבע מילים ממנה, שהוא מדבר על בזכות המבוכה ובגנות התחושה.

(22:12) אני מאוד אוהב את הדבר הזה, כי בוודאי מאז השבעה באוקטובר, אני אומר, באמת, בזכות המבוכה, זה בסדר גמור להיות נבוכים ושלא יהיו רק סימני קריאה, זה גם בסדר שיהיו סימני קריאה, אבל לא רק, ולשאול שאלות, אבל גם בגנות הטיח, במובן של, כמובן אנחנו מאוד מוגבלים, ורוב הזמן אנחנו עם איזו הלומה מאוד צרה במציאות כל כך מורכבת, אבל לעשות השתדלות לפחות, לראות את הכל.

(22:41) אני אומר שוב, לראות למשל את המציאות בעזה, זה לא קל, ברור, ורוב הישראלים והתקשורת מגויסת לזה, לא רוצים לשמוע על מה שקורה בעזה.

(22:51) ואני אומר, זה טעות, זו טעות, ושוב, לא משנה, עכשיו נהיה חלוקים במסקנות, אבל בוא נראה את מה שקורה שם, זו המציאות.

(23:00) ידע זה כוח, בואו נדע.

(23:01) נוכל לבחור מתוך מקום של נתונים, של עובדות, אנחנו לא צריכים לחשוש מתוך המקום הזה, מתוך זה נבחר.

(23:08) בדיוק.

(23:08) בוא לא נפחד מהידע.

(23:10) נכון, כי אחרת אנחנו מטאטאים חלקים שלמים במציאות, וזה בין היתר בעיניי מה שגרם לשבעה באוקטובר, כי אני מרגיש, וזה לא בהאשמה, כי אני יכול להבין את זה, אבל שבהרבה מובנים כשמדברים על הפקרה, יש הפקרה בוודאי של ממשלות ישראל לדורותיהן וראש ממשלה שהיה פה הרבה מאוד שנים, אבל הייתה גם הפקרה של החברה הישראלית כולה, של חוסר רצון להסתכל על הפינה הזו של כמה אנחנו בעוטף באופן פורמלי, 40,000, 50,000, 60,000 אולי, שדרות והיישובים הקטנים וכולי, הכפריים.

(23:49) ואז יש את הסבבים, איזה שתי מלחמות, בשנים האחרונות שתי מלחמות בשנה.

(23:54) ו”מחבקים אותנו” במרכאות השלום, במרכאות לשבוע, לשבועיים, לשלושה, ואחר כך בוא נחזור למצב הזה.

(24:01) אז זה בין היתר, אני חושב, התוצאה של הטיח הזה.

(24:05) אז אם אני חוזר לשאלה שלך, מה רצוי ומה אנחנו רוצים לקדם, אז התחלתי להגיד, יש מתח בין המקום שבעיקר בשנתיים האחרונות מדברים על אחדות, אני כן מתחבר לדבר הזה, למרות שהרבה מחבריי, בוודאי הפוליטיים, קשה להם מאוד.

(24:23) ממש, אני גם מבין את זה, זה נתפס מאוד סחריני כזה, או משהו שרוצה לטשטש, ולפעמים זה גם מנוצל לרעה, אין ספק.

(24:33) אחדות, נתיישר לימין, או נתיישר לעמדות מאוד מסוימות, וכל מה שלא שם…

(24:40) אחדות, אבל רק אם אני מסכים איתך.

(24:41) בדיוק, נכון, אז יש משהו כזה.

(24:43) אז אני אומר, אני דווקא מתחבר לזה, יש, אני מאוד מתחבר לדבר הזה.

(24:50) שדובר, יש אנשים, שוב, אצלי במיליה שלי לצורך העניין, בשמאל או באזורים הליברליים, שאומרים, אתם לא אחים שלנו, כאילו כל העניין הזה של שלום עם אחים, ואני אומר, מה לעשות, זה כן האחים שלי, כאילו רוב המשפחה שלי ימנית, גרתי בשדרות שנים, גרתי באשקלון שנים, באזור מאוד ימני, לפחות בהצבעה, שוב, משהו.

(25:12) זה לא אומר מבחינת הזהות, שזה הפך להיות זהות ממש.

(25:16) אז אני כן מחובר לרעיון הזה, ואני יכול גם לספר מה אני עושה בהקשר הזה, ולא רק מדבר על זה.

(25:22) מצד שני, אני לא רוצה לוותר על הוויכוח.

(25:24) יש פה ויכוח, או ויכוחים עמוקים, נגיד ויכוח גדול על הדמות של המדינה הזו, האם היא דמוקרטיה ליברלית, שמבוססת באמת באופן אמיתי על שוויון, שזה המיינסטרים אגב של הציונות, זה מגילת העצמאות.

(25:40) שאומרת, זה משפט מדהים בעיניי, שאומרת, אנו קוראים גם בתוך התקפת הדמים, 48, אנחנו מדברים על עכשיו, הנערכת עלינו זה חודשים לבני העם הערבי, ליטול חלקם בבניין הארץ על בסיס אזרחות מלאה ושווה, שזו אמירה מדהימה, זה לא יאומן, כאילו מגילת העצמאות, אחרי שחתמו אותה, לקחו אותה וסגרו אותה בכספת, ואומרת גולדה מאיר, יכול להיות שזה הדבר האחרון, הראשון והאחרון, שתעשה מדינת ישראל, כי הם יודעים, וזה מה שקרה, שאוטוטו אחרי ההכרזה, פלישה של מדינות ערב, שבע מדינות, ויכול להיות שנפסיד וזהו, וזה מה שאנחנו עושים, ובכל זאת טרחו להגיד את האמירה המדהימה הזו.

(26:24) אז בעיניי זה המיינסטרים של הציונות, אבל זה הוויכוח הגדול, האם אנחנו באמת דמוקרטיה ליברלית מחוברת למזרח התיכון.

(26:32) שוחרת שלום, מחוברת לאומות כולן ואנחנו חלק, או שאנחנו מדינה פרטיקולרית, קיצונית, יהודית מבחינה של עליונות יהודית, לא מבחינת הערכים היהודיים וכולי, לא שוויונית כמובן בעליל, רק בנויה על כוח וכולי, וזה ויכוח שחייבים לעשות אותו.

(26:56) זה כמו לצורך העניין בזוגיות, ופה אנחנו קצת מחוברים בגלל שאני חושב שלמדנו הרבה מהסבבים, מהסבב הקודם שלנו, ואני באמת בהתעקשות עם אשתי היום, נגיד בשבע-שמונה שנים האחרונות שאנחנו בזוגיות, לא לטאטא את הדברים, ופעם בשבוע יש לנו שיחת זוגיות, אנחנו מדברים גם על מה לא אהבנו ומה היה לנו קשה ומה אנחנו כועסים, הכל כמובן ממקום אוהב ולוקח אחריות, אבל לא מטאטא, ואת הוויכוח הזה פשוט אסור לנו לטאטא.

(27:35) אז איך אתה מחבר בין הדברים?

(27:37) כי אתה יכול להגיד אחדות, ויש בתוך כל אחד מאיתנו סנטימנט כזה שלא אומר, אז בואו לא נדבר על הדברים הקשים, בואו נסתדר.

(27:45) למה אנחנו לא מסתדרים?

(27:46) אנחנו בני אדם, אנחנו ישראלים, אנחנו…

(27:48) יהודים, כל אחד והמשפט שלו, אבל זו טעות, צריך לשים גם את הדברים שאנחנו מתווכחים.

(27:55) מצד שני, אני אומר, לא רק להיות רק בפוקוס של הוויכוח, ולדעת שכן, יש משהו מחבר בינינו.

(28:01) אני רק אסיים בסיפור קצר שאני מאוד גאה בו, שהוא קשור מאוד לשבעה באוקטובר, קצת לצערי.

(28:10) בשענה רבה שלפני השבעה באוקטובר 23, אז זה היה…

(28:14) הלילה בין החמישה לשישה באוקטובר, מי שלא מכיר, אז זה הלילה האחרון של סוכות, שבו לומדים תורה כל הלילה.

(28:23) אז הזמין אותי משה אוחיון מאופקים לסוכה שלו, הוא כל שנה פותח לימוד בשנה רבה, ומבחינתו זו הייתה סוכת שלום.

(28:32) משה היה מנכ”ל 929, שזה פרויקט ללימוד תנ״ך, שמוביל הרב בן הילאו ואחרים.

(28:40) וגם היה נטוע בציונות הדתית ובגרעין התורני באופקים.

(28:44) כלומר, שוב, הוא החזיק גם את העולם הליברלי וגם את העולם המאוד ציוני-דתי ואפילו מחודד, כי זה אחד מהגרעינים תורניים, נגיד היותר חרדליים שיש.

(28:57) והוא הזמין אותי דווקא בגלל שנה שעברנו, אני הובלתי את המאבק בנגב בעצם מינואר 23, את ההפגנות בבאר שבע.

(29:06) והוא הפגיש אותי בעצם יחד עם הרב שחר בוצחק, שהוא רב הגרעין התורני, העברנו לימוד בסוכה.

(29:14) וזה היה מרתק, זה היה שעתיים-שלוש שישבנו עם קהל ודיברנו גם על הדברים הקשים והוויכוחים וגם על מה מחבר בינינו.

(29:23) ובשישה באוקטובר לפנות בוקר או עם זריחה עזבתי את הסוכה באופקים ונסעתי הביתה.

(29:31) קיבוץ נירים, שזה משהו כמו 15 קילומטר מאופקים, אנחנו על הגבול והם יותר רחוקים.

(29:38) וב-7 באוקטובר בבוקר, לצערנו, חדרו מחבלים גם לאופקים, כידוע.

(29:43) משה, שזו משפחה מדהימה, מתנדבת, מגויסת וכולי, הוא יצא עם הבן שלו אליעד, שגם היה באותו לימוד, יצאו עם כדחים והתעמתו עם המחבלים ונרצחו.

(29:55) לצערנו שניהם, היה איזה יום שהם היו עדיין נעדרים וכולי, אבל בסופו של דבר מצאו את הגופות שלהם והם נרצחו.

(30:05) ובשנה אחרי זה, בהושענא רבה האחרון, בסוכות האחרון, אז שרית אוחיון, שרית אשתו של משה ואימא של אליעד המדהימה, הזמינה אותי שוב לסוכה ואמרה בואו נעשה גם לזכרו ושוב נחבר כוחות וכולי, וגם שוב הייתי עם הרב שחר בוצחק שהוא גם יצא באותו יום להילחם, הוא נפצע קשה ולשמחתנו הוא ניצל והשתקם.

(30:32) ואז כשהגעתי, אמרתי, באמת פתחתי בזה שאני חייב להגיד לכם משהו קשה.

(30:39) אנחנו במאבק על האחים והאחיות שלנו שבמנהרות המוות של חמאס, החטופות והחטופים, ואתם לא איתנו.

(30:47) והנה אין לכם, אני לא רואה פה את הסיכות.

(30:50) ואני לא רואה אתכם ברחובות איתנו, והם מאוד נעלבו.

(30:55) הם אמרו, אבל אנחנו מתפללים אליהם כל הזמן, בוא תראה בסוכה, כל השמות.

(31:00) והילדים שלנו מקריבים את חייהם ברצון מאוד גדול, הלוואי שנצליח להציל את החטופות והחטופים.

(31:09) אז אמרתי להם, זה לא מספיק, אתם צריכים להיות חלק מהקול הציבורי.

(31:13) אז הם אמרו, אנחנו לא יכולים להיות בהפגנות שלכם, ההפגנות שלכם…

(31:17) לצורך העניין בבאר שבע ההפגנה והם צודקים, זה גם נגד הממשלה בקריאה לבחירות, בקריאה לוועדת חקירה, בקריאה ללקיחת אחריות וכולי.

(31:26) אז אמרתי בסדר גמור, אני יכול להבין את זה, כי הנה, יש לנו ויכוח ובעניין הזה אנחנו לא מסכימים, אז בואו תייצרו את הקול שלכם באופקים, ובאופקים לא היה שום עצרת, שום משמרת, שום דבר, ואחר כך דיברתי עם שרית.

(31:41) באמת, ואמרנו אנחנו חייבים ליישם את הדבר הזה, עובר לעשייתן, מה שנקרא בשפה הדתית יהודית, והחלטנו שאנחנו מייצרים משמרת, ובאמת בשלושה חודשים האחרונים, מאז אחרי סוכות, כמה שבועות, יש כל מוצאי שבת משמרת, שהיא מדהימה, היא גם וגם, זה גם אנשי מחאה והשלטים של מטה המשפחות.

(32:07) בתי משפחות החטופים, וגם אנשי בני עקיבא והציונות הדתית והגרעין התורני שם, והיו גם הצהרות משותפות, ודיברנו באופן גלוי על זה שיש בינינו ויכוח, ואולי הם, אני לא יודע, האמת היא שלא יצא לי לדבר באופן פרטני בשבוע האחרון, אולי הם נגד עסקה, או בוודאי הם בתפיסה יותר של הלחץ הצבאי וניצחון מוחלט וכולי, שאני…

(32:33) ממש מתנגד לדבר הזה ונמצא באזור אחר.

(32:37) אבל הצלחנו לייצר את המקום שאנחנו מתחברים בו, ומתחברים גם בעשייה, לא רק אומרים טוב, אנחנו כולנו אחים ואחיות, אלא מצליחים לצאת ביחד, ושוב, אנחנו נראים אחרת, אנחנו נושאים שלטים אחרים, אנחנו בתפיסות אחרות לגבי איך צריך לשחרר את החטופים.

(32:58) ועדיין אנחנו עומדים בצומת, בכניסה לעיר, באופקים, ועם השלטים, ועם הסרטים הצהובים וכולי, וזו דוגמה בעיניי לאיך אפשר לסמן את האזורים שאנחנו מסכימים ויכולים גם לצאת לפעולה משותפת, מתוך הבנה וסימון של האזורים שאנחנו עדיין בוויכוח, ויכול להיות שלא יכרעו, לפחות בצורה שלנו.

(33:23) אנחנו לא נגיע להכרעה, אני מקווה ש…

(33:26) נגיע להכרעות פוליטיות אחרות, אבל זה יתברר בשנים הקרובות.

(33:31) זאת אומרת, אני אנתח את המהלך שעשיתם פה, התחברתם קודם כל סביב המה?

(33:36) מה אנחנו רוצים?

(33:37) שלום, שנחיה בשקט, ברווחה, שיהיה לנו טוב, זה המטרה פה של כולם, ללמוד תורה ביחד, לייצר את ה…

(33:46) החטופים, אנחנו רוצים להחזיר את החטופים, זה החיבור.

(33:49) אני לוקח מזה כי יש עוד הרבה, כי באת מ…

(33:51) התחלת לספר איך בשישי באוקטובר ישבתם ועשיתם את הסוכה ודיברתם שם השלום, שזה המקום של לייצר אחדות ישראל ולייצר את החיבור הזה של כולנו ביחד ובתוך הדבר הזה גם להחזיק את המחלוקת ואת מה שהיא מייצרת לנו ואת היתרונות שבה.

(34:08) נכון.

(34:09) אז התחברנו סביב המע”מ ואז הייתה את המחלוקת על האיך, כי האיך, אם אתה יוצא בהפגנה ואתה צועק רק לא ביבי, אז אני לא יכול לעמוד.

(34:17) בתוך ה…

(34:17) נכון.

(34:17) מקום זמן לא תומך בדעה.

(34:19) אבל מצאתם את הפתרון הגישורי, שבוא נעשה את המשמרת מחאה, את העצרת אצלכם, שכולנו עומדים, אם אנחנו בני עקיבא, ואם אנחנו השומר הצעיר, או הנוער העובד, לא משנה מאיפה אנחנו מגיעים, אנחנו עומדים, כי המסר שלנו הוא חשוב.

(34:34) אני חושב שפה יש איזה בלבול מאוד גדול, פה בחברה שלנו, בין המה והאיך.

(34:40) המה של כולנו הוא מאוד מאוד דומה.

(34:42) אנחנו לא מסכימים על הדרך, הדרך היא הקושי.

(34:47) ופה, מעניין אותי איזה טיפים יש לך.

(34:50) קפוץ רגע מלמעלה, כי אתה עכשיו, אתה בתוך השוחות, אתה הרבה שנים כבר בתוך המאבק, אתה אקטיביסט, אתה פועל, קח רגע את המלמעלה, מה אתה יכול לייעץ לנו כאזרחים?

(35:03) ואני אומר, ולא קשור למה הדעה שלנו, אנחנו לא ננסה לשנות את הדעה.

(35:07) איך אנחנו יכולים לשים יותר דגש על המה שמחבר בינינו, ואז מתוכו לייצר עוד מקום לדיאלוג על האיך?

(35:17) כן, אז אני חושב שזה מתחיל בתפיסה שנשמעת מאוד פשוטה, אבל היא מאוד מאוד קשה ונוקבת, של כולנו פה, מהים לנהר לצורך העניין, וכולנו נמשיך להיות פה.

(35:31) ואנחנו, אם אנחנו רוצים חיים טובים לעצמנו קודם כל, עזוב את הקבוצות האחרות, אנחנו חייבים ללמוד לחיות ביחד.

(35:38) חייבים, חייבים ללמוד לחיות ביחד, אחרת זה יהיה באמת מציאות, כמו שאנחנו רואים, ואנחנו לצערנו טובים בזה, של התקוטטות, של מאבק, של מאבק פנימי, של מאבק חיצוני, של מלחמה וכולי.

(35:51) אז זה כאילו איזושהי אמירה, וככל שאנחנו נרחיב את זה, ולא נגיד רק, בסדר, אני מוכן שהאח הציוני-דתי כן יהיה בכולנו יחד, אבל החרדי לא, כי הוא לא מתגייס לצורך העניין.

(36:08) אני מוכן שהחרדי יהיה בפנים, כי כולנו יהודים, אבל הערבי לא, כי הוא, לא יודע, אחד השניים שהבדואי לא, נגיד, אני גר בנגב, אז שליש, יותר משליש מהתושבים הם…

(36:19) בדואים, אז הבדואי לא, כי לא יודע מה.

(36:22) ואני מוכן שהבדואי כן, כי הוא גם ישראלי, אבל אני לא מוכן שהפלסטיני.

(36:26) אז ככל שנרחיב את הדבר הזה, אז זה יעבוד יותר בעיניי.

(36:30) כאילו, כתפיסת מוצא, כעמדה שאומרת בסופו של דבר, אני מביא את הקול שלי לשולחן בצורה נוקבת, זהותית, זה הזהות שלי, אני לא מתפשר עליה מבחינת להביא את זה לשולחן, אבל בשולחן יהיה פשרה.

(36:45) אין שום תסריט שרק הדבר שלי יעבוד.

(36:50) ואם יש תסריט כזה, זה יהיה נורא.

(36:53) כלומר, אם, למשל, אני אתן דוגמה, הניסיון עכשיו לקדם בכוח התנחלות בעזה, כאשר עוטף עזה, לא חזרו, אני לא חזרתי הביתה, כאשר רוצים לשים קרוונים על מנהרות המוות, שבתוכן יש את האחים והאחיות שלנו, אנשים שגם אנחנו מכירים.

(37:10) באופן אישי, כאשר אנחנו במצב כלכלי כל כך רעוע ואומרים לא, מיליארדים שם ולא מיליארדים לאנשים שחיים בעוני או איבדו את העסקים שלהם וכולי, אני חושב שזה נורא, כאילו זה בסדר שיש לך עמדה כזו, אבל להבין שאי אפשר לכפות את העמדה הזו בכוח על כלל הישראלים, על כלל המדינה או על כלל האזור.

(37:35) אז זה נראה לי התחלה מאוד מאוד חשובה.

(37:40) זו התחלה שהיא גדולה, זאת אומרת לקחת פה התחלה שהיא ברורה, בואו קודם כל נבנה את תשתית, נבנה פה את החיבור, נייצר איזשהו בסיס של…

(37:51) קודם כל נבנה את המקום בכלל, שאומר אנחנו רוצים את החיבור, כי מבחינתי אין מציאות אחרת, כי אחרת זה מציאות…

(37:59) מסוכסכת ורעה וכולי.

(38:01) אבל זה מאוד מקשה מה שאתה אומר עכשיו, זה קצת מעציב אותי.

(38:04) אתה בעצם, אתה אומר, אנחנו רוצים, השלב הראשון, שכולם יהיו ביחד ויבינו שצריך לעבוד ביחד.

(38:10) נכון.

(38:11) זה שלב מעולה.

(38:13) והתחושה שלי זה שלב עשר.

(38:16) איפה אחד עד תשע?

(38:19) איך אני מייצר את הדבר הזה?

(38:20) הרי אם אני כל הזמן אגיד את הדעה שלי, את העמדה שלי בעולם הגישור, אנחנו מדברים על עמדה ואינטרס.

(38:26) מה אני אומר לעומת מה אני צריך?

(38:28) צריך, כולנו רוצים לחיות בשקט.

(38:30) אני לא רוצה שאף אחד ימות ואני לא רוצה שאף אחד יפגע בי.

(38:32) הכל בסדר שכל אחד יחיה בעולם שלו, בתרבות שלו, בזהות שלו, ותעשה מה שאתה רוצה, אל תפגע בי.

(38:39) אבל זה, זה המה.

(38:41) כולנו רוצים את אותו דבר.

(38:42) אגב, אני אספר לך איזה סיפור.

(38:46) בהפגנות שלפני, אני לא זוכר כמה שנים זה היה, הפגנות הרופאים למען שלום או…

(38:53) ובן גביר מהצד השני היו הפגנות בהבימה.

(38:57) יש בצד ימין בן גביר וחבר מרעיו, ובצד השמאלי לוחמים מצה”ל ושמאל, ואני שומע אותם ושומע אותם, ואני מגשר, אני הולך באמצעות, אני שומע את כולם.

(39:11) אני ממש זוכר שניגש אליי איזה מג”בניק, אומר לי, אתה פה או פה?

(39:15) אני לא יודע, אני שומע אותם, אני שומע אותם, אני מחפש.

(39:18) אז הלכתי וישבתי איתם, וישבתי עם החבר’ה של בן גביר, ושאלתי תגידו מה אתם רוצים שיקרה?

(39:26) אמרו לי אנחנו רוצים להיכנס לעזה, לפני עשר שנים, להיכנס, להשמיד, להרוס שם את כל התשתיות, להרוס שם את כולם, אמרתי לו מעולה ואז מה?

(39:36) אומר לי ואז אנחנו נהרוג אותם, ונקרע אותם, ונראה להם מה זה, ועד שהם יראו מי הבוס, אמרתי לו מעולה, ומאז מה?

(39:43) ואז אנחנו נראה והם יבינו שאנחנו פה ואז מה ואז נוכל לשבת ולדבר ולמצוא פתרון זה מה שאמרו לי שם מבן גביר אותו סיפור ואז אתה הולך לדבר עם השמאל אותו דבר אף אחד הרי בשמאל לא אמר אני רוצה לתת להם מדינה אני רוצה שיהיו גבולות ונכיר בגבולות וכל אחד יחיה במקום שלו זה אומר את אותו דבר האיך פה הקושי ולכן בעיניי בארץ אין פה שמאל וימין הכל פה זה אותו דבר אנחנו מחפשים איזה משהו של לחיות ביחד, אבל מדלגים על השלב של רגע, איך אני בונה את הדבר הזה?

(40:17) איך אני עכשיו יושב פה עם פלסטיני, עם מוסלמי, עם נוצרי, עם חרדי?

(40:23) עכשיו, אני בחדר גישור עושה את זה.

(40:24) אני יכול להגיד, וזה מה שבאמת נותן לי המון המון תקווה, גם לערבות ישראל וגם לשלום, כי אני יושב פה עם מוסלמים וחרדים ונוצרים, ודתי-לאומי והחינוני.

(40:36) והם כל כך דומים, כל כך דומה כשמדברים על ה…

(40:41) על המה, על המה אתה רוצה.

(40:43) האיך?

(40:44) אנחנו לא מסכימים.

(40:45) ואני ממש מחפש את הדרך, איך אנחנו יכולים לייצר, איך צריך, ואתה שם האיש בשוחות, ואני אומר, ואשריך על כך, אשריך על זה שזכית באמת לחתור לעשות שלום.

(40:58) אבל איך מייצרים את המציאות של בוא קודם כל נכיר בזה שאנחנו…

(41:03) שצריך לשבת ביחד ובוא נביא את השולחן הזה.

(41:07) כן, אז קודם כל באמת אנחנו בשיחה ששמה בפוקוס על את החיבור וכולי, אני חייב להגיד שאני בוויכוח על העניין של בן גביר וחבר מירב למשל, אני חושב שכן בשולחן הזה שאנחנו מייצרים, אחד התנאים הבסיסיים זה שכולם מסביב לשולחן, מי שבא ואומר לא, אבל הוא לא, הוא, לא משנה, הפלסטיני, השמאלני, האשכנזי הזה, אז הוא לא חלק מהשולחן.

(41:38) ואם הוא מביא אלימות לשולחן, אז לפעמים צריך לעמוד מול הבריון.

(41:43) ומבחינתי, בן גביר זה דוגמה לזה, שאנחנו צריכים לעמוד מול הבריון השכונתי, ושוב, אני מצפה, הלוואי, הלוואי שנגיע לזה, שגם חבריי מהימין יעמדו מול הבריון הזה ויגידו, זה לא.

(41:54) ואגב, זה היה, כמובן, בשנות ה-80 הליכוד דחקו את כהנא מחוץ לכנסת.

(42:01) כשאני גדלתי, שוב, בציונות הדתית, אז היה מובן מאליו שהאנשים האלה…

(42:06) זה לא סתירה אבל?

(42:07) כשאתה אומר, אני רוצה שכולם ישבו ויבואו וידברו, אבל בן גביר לא?

(42:12) כן, בעיניי זה לא סתירה.

(42:14) כי בעיניי בן אדם, למשל, שמעריץ רוצח המונים…

(42:19) כמו ברוך גולדשטיין, ומביא לשולחן, אני לא מדבר עכשיו על האנשים שדיברת איתם, יכול להיות שהם אחרים, או ששמעת משהו מורכב יותר, אבל שמביא לשולחן עמדה של להרוג, להרוג את ה…

(42:35) כאילו, זה הדרך שלי לפתור את הסכסוך, אני אהרוג כמה שיותר, בעיניי הוא לא צריך להיות חלק מהשולחן.

(42:41) כמו שהפוך, אם יבוא לצורך העניין…

(42:44) שמאל, אני לא רואה בזה עמדה שמאלית, אבל שיגיד, לא יודע, צריך להרוג את המתנחלים, ככה נפתור, נכון, נפתור את הבעיה, חצי מיליון מתנחלים.

(42:53) מה שאתה…

(42:54) לא, אני אומר את זה באופן אבסורדי, חלילה, שמישהו ייקח, ברור, שיקח את זה כרעיון אמיתי.

(43:00) אף אחד לא רוצה את זה.

(43:01) לא, אז אני חושב שיש אנשים שרוצים את זה, ומדברים בצורה מאוד אלימה.

(43:05) אתה יודע, אני כמגשר, שאני כל הזמן עסוק, ואני יושב ואני קורא את החדשות, אני קורא.

(43:09) אני לא צופה, אני אוסף את המידע העובדתי, כי את הדעות אני לא שומע, כי ברור לי שהכל פה באמת, הכל פה במכונה של לייצר תודעה.

(43:17) אז אני אוסף את הנתונים ואת העובדות, ואני כל הזמן אומר לעצמי, מה קורה אם אני הייתי שם במקום הזה?

(43:22) כמגשר.

(43:23) ואני רוצה להגיד לך שלא היה אכפת לי שיבואו כולם.

(43:26) לא אכפת לי מה הדעה.

(43:28) השיטה היא פשוט לא לשבת כולם בבת אחת כי זה יתפוצץ.

(43:32) צריך לעבור אחד אחד.

(43:33) תכף נפגשים אישיים, פרטניים, אנחנו צריכים לייצר קהילה.

(43:38) עכשיו, אתה מכיר מלא אנשים מכל הקצוות, ואתה בן אדם מאוד טוב, אני יודע את זה, ולכן אין לי ספק שכולם מעריכים אותך ואומרים, גם אם אני לא מסכים איתו, אני מאוד מעריך את האדם.

(43:49) אני חושב שזה הדרך, זאת אומרת, אנשים כמוך, שלא ככותרת, בואו עכשיו נשים את כולם כי זה לא יקרה.

(43:56) לא נשים את בן גביר יחד עם פלסטיני, זה לא יקרה.

(44:00) זה לא יעבוד כל אחד יתחיל לעשות את הרעש והצלצולים שלו.

(44:05) אבל אם נעבור אחד אחד ונשאל אותו מה המעש שלך?

(44:09) מה חשוב לך?

(44:10) אני בטוח ש-90%, 95% מהדברים אנחנו כבר מסכימים מראש.

(44:16) ואז על מה אנחנו שמים את הדגש?

(44:18) על ה-5% שאנחנו לא מסכימים?

(44:20) שזה לא פתיר כי למלחמות דת, זו זהות תרבותית, אין לזה פתרון.

(44:25) זה איך אנחנו…

(44:26) אז לצורך העניין בוא ניקח דוגמא שיותר קלה לישראלים, חמאסניקים, אם חמאסניק שרוצה להשמיד כל ישראלי, אני לא יודע אם כל יהודי, כי התפיסה שם טיפה יותר מורכבת אולי, אבל פשוט להרוג אותי, אז עם כל הכבוד, אני לא רואה את עצמי עכשיו יושב ומגשר זה כמו, אתה יודע, דוגמא של אונס בעד ונגד, לא.

(44:51) אם אתה בא כדי להרוג אותי, אז אין על מה לדבר.

(44:55) וצריך למצוא את המקום גם שעוצרים את הדבר הזה.

(44:58) אז זה בסדר, יכול להיות שאנחנו בוויכוח על זה, אני לא חושב שכולם יכולים לשבת מסביב לשולחן.

(45:03) אבל אני מסכים שזה הרוב הגדול מאוד, לא יודע אם 95%, אבל הרוב הגדול, זה שאלה חלוקים על האיך, אני מסכים.

(45:13) הרוב הגדול, אני חושב, רוצים שלום ושגשוג, גם פלסטינים, גם יהודים, רוצים…

(45:17) מה הם רוצים בסך הכל, להם, לילדיהם, שגשוג וטוב ואת התנאים הבסיסיים הכלכליים וכולי.

(45:26) ושם, שוב, אני חוזר למקום הזה של ההבנה, אתה אומר זה עשר, יכול להיות, יכול להיות שאנחנו רחוקים, אז יכול להיות שיש פה איזה מהלך שהוא חינוכי, כמובן, אני באמת בדרך חשבתי על הדוגמה הזו ש…

(45:42) מבחינתי הדור הקודם לדור שלי היו כל הזמן אומרים, אנחנו למשל במערכת החינוך, אז תמיד היה את הפרקטיקה הזו של נוסעים לבית ספר ערבי, והערבים באים כדי לבקר אותנו, כאילו פרקטיקה מאוד פשוטה.

(45:58) עכשיו זה לא מספיק כמובן, שפעם ב אתה פוגש, אבל היה את הדבר הזה ואין את הדבר הזה.

(46:04) בוא נדבר על לימודי ערבית, להכיר באמת אחרים, אבל גם…

(46:09) עזבו ערבית, באמת החרדי, הימני, השמאלני, אנחנו נמצאים למשל, אני כשמאלני ועם התפיסות שלי מאוד מותקף, כלומר אני כמעט עם כל הקהל, אז לפעמים זה בדיאלוג ורק אנחנו לא מבינים איך אתה חושב ככה, אבל אני אתן דוגמה, בתשעה באב האחרון יש פרקטיקה בתשעה באב עשרות שנים האחרונות בישראל, של דיבור בדיוק על זה, על איפה אנחנו מתחברים וכנגד צנעת חינם וכולי.

(46:41) אז הייתי באירוע ברמת גן, הייתי עם דדי שמחי ועליזה בלוך, ומתישהו דיברתי, ושוב, אתה גם מכיר אותי וגם אתה שומע, אני באמת בן אדם עדין, והזכרתי גם את ילדי עזה ואמרתי, אנחנו צריכים כיהודים וכישראלים להסתכל גם על מה קורה שם.

(47:00) ולכאוב את הכאב של ילדי עזה.

(47:03) ומיד מקהל של, לא יודע, 100 אנשים פלוס, קמו ארבעה והתחילו לצעוק עליי, אתה לא יודע, מה חמאס עושה, ואמרתי, לצערי, אני כן יודע, הייתי שם.

(47:13) אבל אחרי זה, אגב, בשקט בשקט באו איזה עשרה אנשים ואמרו, כל הכבוד לך.

(47:18) אבל יש ניסיון להשתיק את הדעות כמו הדעות שלי.

(47:25) והדבר הזה הוא מאוד מאוד קשה, ואני אומר, לי יש חיסון, א’, לי יש פריבילגיה שאני גדלתי בתוך הימין ובתוך הציונות הדתית וכולי, אז אי אפשר למכור לי שכולם ככה וכולם פשיסטיים וכולם אנשים רעים ואלימים וכולי, אי אפשר למכור לי את הדבר הזה.

(47:45) דבר שני, גדלתי על סיפור, אמנם נולדתי ב-76′ שנה לפני…

(47:49) המהפך, אבל גדלתי על סיפורי מפא”י ומה זה להיות מיעוט פוליטי ומה זה שידחקו אותך, אז זה לא מפחיד אותי, אני יודע שהמציאות שוב דינמית וזה בסדר גמור, גם אם אני אהיה האדם האחרון על הגבעה שאומר אפשר שלום וצריך שלום וכולי, בסדר, זו עמדתי, ואני לא מפחד מהדבר הזה.

(48:08) לכן באמת אני אומר, צריך, אני מסכים איתך, לא יודע אם זה עשר, אבל זה מהלך שצריך ללכת אליו.

(48:15) מהלך שהוא חינוכי, שהוא תודעתי מאוד מאוד עמוק, והוא לא, אני אגב לא נבהל מהצו פיוס שכאילו מאוד נוטים להשמיץ, אבל הוא לא צו פיוס במובן של, הוא לא שטחי, הוא מהלך שבאמת באופן נוקב אנחנו יושבים ומדברים על מה אנחנו מסכימים ומה אנחנו לא מסכימים, ואיך במקום שאנחנו לא מסכימים אנחנו גם מגיעים להכרעות, כי צריך להגיע להכרעות.

(48:42) שוב, לא הכרעות שמכופפות, מאיינות אותך, הופכות את הדעת מיעוט לכלום.

(48:49) אגב, בתרבות היהודית יש לנו דוגמאות מצוינות, נגיד הדוגמה המצוינת לאיך לא מנהלים ויכוח ואיך לא מתנהלים, זה כמובן המרד הגדול וחורבן בית שני וכולי.

(49:02) יש לנו דוגמה מאלפת.

(49:04) תזהיר לי שמה.

(49:05) מה זה?

(49:05) למה לקחת את הדוגמה הזאת של המרד הגדול?

(49:07) כי זו דוגמה של חוסר יכולת, שכל אחד רוצה שרק הדרך שלו תהיה צודקת, וזו הדרך היחידה לחירות ולחיים וכולי, ואז זה אוכל את עצמו, הרי שוב, בגלל זה אני אומר, אלימות ובריונות זה דבר שמעכל את עצמו פנימה.

(49:28) אז אתה אומר, אוקיי, אז אולי נשחרר את הבריונים, את ה…

(49:33) כלבים נגד האויב שלנו, אבל זה לא נגמר שם, זה יהיה אחר כך נגדנו, כי אחר כך יוכלו, ואנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, כל מי שלא ככה, אז הוא כבר שמאלני ובוגד וכולי, אז אתה מעכל את עצמך.

(49:47) אז זה מה שקרה בתקופה ההיא של המרד הגדול.

(49:50) מצד שני, יש לנו דוגמה מאלפת של תרבות שלמה, של תרבות התלמוד, שהיא דוגמה מדהימה, שמביאים, אין דבר כזה למחוק דעות.

(50:00) יש גם את הדעת מיעוט וגם את הדעת רוב וגם את הדעה שההלכה כמותה וגם את הדעה שלא הלכה כמותה ויש את המשפט המכונן הזה על בית הלל ובית שמאי שנחלקו ואלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל כלומר בסופו של דבר הייתה הכרעה צריך להבין זה לא היה רק להשאיר את הדברים זה לצד זה אבל למה ההלכה כבית הלל מפני שהיו שונים מדבריהם של בית שמאי לפני, הם הביאו את הדעה שלהם, הם לא באו ואמרו, הדבר היחידי, נגיד לצורך העניין בתפיסה שלי, זה הסכם שלום, שתי מדינות לשני עמים, ואין, זה האמת היחידה.

(50:40) לא, יש עמדה שאומרת מדינה פלסטינית תהיה סכנה לישראל, ויש עמדה שאומרת אולי ארץ אחת וכולי, העמדה שלי היא שתי מדינות כי…

(50:50) אחד, שתיים, שלוש, והם התחתנו בינם לבינם, בית הלל ובית שמן, כלומר לא היו חרמות.

(50:58) אז זה דבר מאוד מאוד משמעותי, וזו דוגמה מופלאה, תרבות שלמה של תלמוד, זה לא היה שנה אחת ולא מאה שנה, זה מאות שנים שידענו איך לעבוד עם מחלוקת, ידענו איך לתת כבוד מאוד עמוק לדעת מיעוט ולא להעלים אותה.

(51:15) נשים אותה בקנון שלנו ולתת לה את הכבוד הזה.

(51:21) ואני חושב שאנחנו יכולים לשאוב משם.

(51:24) איך?

(51:24) מה אנחנו יכולים לשאוב?

(51:25) איך עשינו את זה שם?

(51:26) בואו נלמד מהם.

(51:27) מה בתלמוד הוה היה בבית שמאי ובית הלל שלא פסלו דעות ודיברו עם כולם?

(51:33) איך הם עשו את זה שם?

(51:34) אז אני חושב שדבר ראשון, ואולי זה יפתיע אנשים, התלמוד היה…

(51:40) פרויקט של אנשים שרצו להוציא את אלוהים מהעולם, ויש לזה גם הרבה סיפורים, סיפור שלא בשמיים מזה, הסיפור המפורסם של תנורו של החנאי, אבל יש הרבה מקומות אחרים, שאומרים בסופו של דבר, זה פה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך להכריע פה, ואין, אני לא יכול להגיד, וזה מה שקורה, גם בישראל וגם…

(52:04) גם בדתות אחרות, כמובן, בדת האסלאם בוודאי, אבל גם בנצרות וכולי, שאלוהים לצידי, אלוהים אמר לי, זהו, זה כאילו, כמו שהיו אומרים אצלנו בתופסת, נגעתי בירוק חי, זהו, אני מוגן, כי אלוהים אמר, אז אתה לא יכול להתווכח, אלוהים אמר לי שאני צריך ללכת ולטבוח באנשים וכולי, אז זה כאילו מחוץ למשחק.

(52:28) וזה כל כך חזק, בסדר, יש שם, אנחנו מאמינים, ויש כוחות עליונים, ואנחנו, אלוהים הוא המלך היחידי וכולי, אבל אין ראייה בדבר הזה, ואנחנו נתווכח פה עם הכלים המוגבלים שיש לנו, זה דבר מדהים.

(52:44) דבר ראשון, בוא נסכים על זה, שאף אחד מאיתנו לא, יכול להיות שאני חושב או מרגיש שאני נציג אלוהים על פני כדור הארץ, אבל אני לא מציג את זה מול האחר, וככה מבטל את הדעה שלו.

(52:53) כי אז זה דעה שמבטלת דעה, אז בוא נשים את האמירה הזאת בצד.

(52:57) נכון.

(52:58) הדבר השני, כמו שאמרתי, באמת, כמו שהתחלנו את השיחה, הבנה, דווקא אני אקח מהרב קוק, שהפכו אותו למשהו מאוד מסוים, והיה ביצירה שלו הרבה יותר מזה.

(53:11) אני מדבר על הרב קוק האבא, הרב אברהם יצחק הכהן קוק.

(53:18) הרעיה שהוא היה גם הרב הראשי הראשון והוא הקים את הרבנות הראשית וכולי, אז הוא למשל מדבר על השיר, זה נקרא השיר המרובה, הוא מדבר על זה שיש לנו את השיר של האדם הבודד, יש את השיר הלאומי שלנו לצורך העניין כאומה יהודית, ישראלית וכולי, יש את השיר האנושי של כלל בני האדם ויש את השיר ה…

(53:44) אוניברסלי בריאתי של כלל היצורים וחייבים להשאיר את כל השירים האלה בבת אחת.

(53:51) עכשיו כאשר יש קול אחד שהוא חזק הרבה יותר, נגיד עכשיו זה זמן לאומי, אני אומר זה הדבר וביחד ננצח, ביחד זה רק הישראלים ואפילו יותר ממוקד, לא יודע, הישראלים, היהודים שמתגייסים וכולי, אז אני מפספס.

(54:09) מנעד גדול.

(54:10) עכשיו בתלמוד יש שוב הרבה מאוד דוגמאות לדבר הזה של להגיד אני לא רוצה לפספס את הקולות האחרים, אני לא רוצה לפספס את שולי בית המדרש, אני לא רוצה לפספס את אפרופו הלל שמגיע בעוני מוחלט מבבל ועולה על הגג של בית המדרש ושומע מהערובה כי אין לו כסף לשלם לבית המדרש מדרש ללמוד, לא רוצה לפספס אותו, אז הם מכניסים אותו, שמעיה ואבטליון היו מוריו, אז הם מכניסים אותו והופכים אותו לתלמיד מובהק שלהם.

(54:45) אז זה גם, כאילו גם העניין של לא בשמיים וגם העניין של כלל הקולות.

(54:50) ובסופו של דבר, אני חושב שבני אדם, אני חושב שיש בנו משהו מאוד בסיסי שאנחנו רוצים שיראו אותנו.

(54:58) ומדרש תנחומן למשל אומר משהו מאוד יפה שאני בחרתי כמוטו בהתחלה של הספר שלי, מרד הפריפריות, הוא אומר מי שבאור לא רואה את מי או את מה שבחושך.

(55:11) וזה כאילו אמת פיזיקלית מאוד פשוטה וברורה, תחשבו על עצמנו בתוך אור ואנחנו לא רואים מה שבחושך, אבל זו אמירה מאוד חזקה ונוקבת שאומרת זה, זו המטרה שלנו, זו התכלית שלנו ממש בחיים.

(55:24) מבחינתי זו משימת חיים, כל הזמן לעשות השתדלות, אני לא יכול, חשוב לדעת שאני לא יכול, אבל לעשות השתדלות לראות את מה שבחושך.

(55:33) אז זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי בן אדם רוצה שיראו אותו, ושישמעו אותו, וגם אם אני מבין, בסופו של דבר, למשל אתמול שמעתי ראיון עם מישהי שהבת שלה נהרגה בנובה, והגיעה עם קבוצה…

(55:49) קבוצה של הורים שכולים לדרוש ועדת חקירה.

(55:54) עכשיו, היא דיברה בכאב על הדבר הזה שאף אחד לא הקשיב להם, לכנסת הם הגיעו, חברי הכנסת לא היו מוכנים להיפגש איתם, השמיעו שם איזה, זה היה בוועדת כספים, אז בכלל יושב ראש הוועדה גפני בכלל לא הבין מי הם, הוא חשב שזה בכלל משפחות החטופים, כאילו…

(56:16) והיא דיברה על העלבון הצורב הזה, שבכלל לא ראו אותנו, תראו אותנו, עזבו עכשיו, ועדת חקירה זה עמדתנו ואני אתעקש על זה וכזה, אבל קודם כל תראו אותי, תהיו מסוגלים לדבר איתי, להסתכל לי בעיניים.

(56:31) ואני חושב שזה חלק מהפרויקט, שוב, זה תמיד מאוד מוגבל, אפשר להגיד שזה היה פרויקט גברי וזה נכון, התלמוד וכולי.

(56:41) אז כל הזמן אנחנו רוצים להרחיב את זה, אבל זה חלק מהפרויקט, של באמת לתת קול, שוב, גם לשולי בית המדרש וגם לדעת המיעוט וגם לאחר.

(56:52) יש בתלמוד מישהו שנקרא אחר, זה אלישע בן אבויה, שהוא כפר, כפר בעיקר, הוא אמר אני לא מאמין, אני אתאיסט, הוציא את עצמו מהכלל.

(57:01) עכשיו האחר הזה הוא מצוטט בתלמוד, ויש סיפור איך הוא רוכב.

(57:09) לצד הקולגות שלו שהיו לפחות, הרבנים לצורך העניין, בשבת, שאסור לרכוב כמובן על סוס, והוא מתדיין איתם בדברי תורה, והוא מצוטט שם, כאילו זה דבר מדהים, גם את האחר, שהם קראו לו אחר, הוא מחוץ למחנה, אז הוא בתוך המחנה, והוא בתוך התלמוד, והוא מצוטט ומקשיבים לדבריו, זה דבר מדהים בעיניי.

(57:33) אני כבר די ערובה, תכף נהיה פה כבר שעה שזה ככה זמן טוב לפרק של פודקאסט, אבל נתת לי פה כל כך הרבה, ואני רוצה ככה לקחת מזה, ואולי ככה לסיכום ככה להוציא איזו תפילה כזו קטנה מכאן, להגיד באמת שנדע להכיר את האחר, ונדע לחזור למקורות שלנו, של התלמוד, ולבית שמאי ובית הלל.

(57:57) ולאהוב את המחלוקת, אני אוהב את המחלוקת, כשיושבים לפה אנשים ביום יום ומשפחות שמתפצלות ונבנות מחדש ובסוף כמה שאני יכול לשנוא את ההורי השני, הוא עדיין פה, ככה זה בשותפות עסקית, אין מה לעשות, אז אם אנחנו נאהב את זה ולא נפחד מזה ומרמות הסטרס הגבוהות שזה מעורר, ניתן להבין שזה עובר, עכשיו הקושי עולה.

(58:21) אבל הוא ירד והזמן יעשה את שלו.

(58:24) בסופו של דבר אנחנו נצטרך למצוא פתרון וזה יהיה או אנחנו או ילדינו או נכדינו או נינינו.

(58:31) אבל מישהו בסוף יעשה פה את ועדות הפיוס האמת והצדק כמו שבדרום אפריקה, מישהו יצטרך לשבת ולדבר ולמצוא את הפתרונות.

(58:40) ואיזה יופי לשמוע מאדם ש…

(58:45) נבוא לכותרות למי שלא מאזין אבל זה הרבה יותר עמוק.

(58:48) אבל שבא ממה שמזוהה שמאל ומדבר על התלמוד ובתוך היהדות ובתוך האחווה הזאת שלנו כעם כי כולנו פה אחים ואנחנו צריכים לשבת ולדבר אחד עם השני ויש לנו איך ללמוד וציטטת פה את הרב קוק וציטטת פה את הרב התלמוד ואת המקומות שהכי נראה שהיום האנשים שמתנגדים אחד לשני כל אחד מושך את הציטוטים של האחר כנגדו, אבל פה יש כאן איזה מסר של שלום אמיתי, שהוא אפשרי, הוא היה, ואני מאוד מקווה שהוא יהיה, ושיהיה בימינו.

(59:22) אמן.

(59:23) אמן.

(59:23) תודה רבה.

(59:24) אבי, תודה רבה לך, ממש, על הפרק הזה.

(59:27) אני מאוד מאוד קיבלתי פה ערך, ואני מאוד מקווה שגם המאזינים, ואני מבקש, כל אם הפרק הזה נגע בכם, הרגשתם בו ערך.

(59:37) תעבירו הלאה, תשתפו, ניתן לצפות בו ביוטיוב, אפשר להאזין בכל המדיות.

(59:45) שלחו לאדם אחד, אור קטן ועוד אור קטן מייצר אור גדול, וככל שיותר אנשים ידברו בשפה הזאת של לתת את המקום למה, ככה גם האיך שלנו יהיה פה אפשרי, ונוכל לחיות כולנו, ככה אני מאמין, תחת אותה כיפת שמיים, בטוב ובשלום.

(1:00:03) אמן, אמן.

(1:00:04) תודה רבה.

(1:00:05) תודה לך, אבי.