(0:0) מאז השביעי באוקטובר אנחנו שומעים כל הזמן, מדי יום, על משברים שמשפחות של המילואימניקים והמילואימניקים, חווים.

(0:11) בכלל כל הזוגות עברו פה טלטלה מאוד גדולה.

(0:19) והטלטלה הזו יש לה אדוות שרואים מיד.

(0:23) ויש לה גם כאלה שירדו ככה מתחת לפני השטח ועכשיו מתחילים לראות את ההשלכות שלהם.

(0:30) נכון.

(0:32) ובגלל שהנושא הזה הוא כל כך משמעותי, אני רוצה להגיד שבגלל שהאנשים האלה שנלחמו עברונים, הם כל כך חשובים עבורנו, אז ביקשתי מחברתי דוקטור יעל סנה.

(0:45) שהיא מגשרת גם קודם כל ומרצה ומטפלת, מטפלת מסיבתי שעובדת עם זוגות ועובדת גם עם פרטני, והיא גם חוקרת זוגיות במיוחד בקרב מילואימניקים ומילואימניקים אחרי השביעי באוקטובר לבוא ולדבר איתנו על המקום הזה.

(1:03) מתוך מטרה אני כבר שם ככה את המטרה של הפרק הזה.

(1:09) אנחנו רוצים לתת לכם מידע, אנחנו רוצים לתת לכם כלים, אנחנו רוצים שאחרי שתאזינו לפרק הזה, יהיה לכם איזשהו ניצוץ של תקווה והבנה וגם רצון לשפר ולצמוח מתוך המשבר הנוראי הזה שאתם וכולנו עברנו ביחד.

(1:28) אז שלום יעל.

(1:30) שלום נדב.

(1:32) שמח שאת כאן קודם כל.

(1:33) תודה רבה.

(1:34) אז איך התחלת בכלל לחקור את הנושא הזה?

(1:37) תני לי ככה, מה גורם למישהי להתחיל לחקור את המשברים בזוגיות אחרי השביעי באוקטובר?

(1:44) וואו, מה שגרם לזה זה בעצם התנועה של האנשים בקליניקה.

(1:55) אנשים שכבר היו בטיפול, העלו כל מיני סוגיות שהן אחרות ושונות ושלא ממש צפו קודם וגם בקרב החברים, אתה שומע על משברים, על אי נוחות, על המון תלונות, המצב בבית, המצב של הפרידה, פינוי, החיבור, הילדים.

(2:26) בתוך המלחמה את מרגישה שהמלחמה גרמה לאנשים לשתף יותר בקשיים שלהם?

(2:34) וואו, אתה לא יודע מה קרה.

(2:36) כשפרסמתי את הרצון לחקור, אז אני בעצם רציתי לחקור זוגות.

(2:45) אבל הרימו כפפה אני לא בטוח שאשתי תרצה גם להתראיין ונשים שאמרו, אני לא בטוח ש…

(2:55) אני לא בטוחה שבעלי ירצה להתראיין.

(2:59) אז נתתי להן מקום.

(3:01) אני לא יודעת מה יהיה השימוש, אבל נתתי להן מקום.

(3:04) הרגשתי שזה צורך שעה והם צריכים להשמיע את קולם ובסופו של דבר, הרי הם לא משמיעים רק את קולם, הם משמיעים את הקול בבית.

(3:16) ואז, האם צריך להילחם על זה שזה רק יהיו זוגות?

(3:22) אני לא בדיוק יודעת את זה, אבל אני מאפשרת לדברים להיות.

(3:29) פשוט להיות.

(3:32) וצפים דברים מאוד קשים.

(3:35) אני, גם המחקר עצמו הוא מאוד רגיש.

(3:40) הוא לא…

(3:41) לא קל היה לי לשאול את השאלות, בטח לא בפעמים הראשונות, כי יש שאלות חודרניות שנוגעות באינטימיות ובמיניות ואני צריכה לראות את הכשירות של האנשים ואת הנכונות שלהן לשתף איתי פעולה.

(4:01) אז אני מאוד רגישה לזה ולהגיד לך, אנשים בוחרים, פשוט בוכים.

(4:09) בוכים?

(4:10) בוכים, פשוט בוכים.

(4:12) שם ברז ש…

(4:14) טוב הוא לא נסגר ממש מה אנשים מספרים למשל?

(4:19) אמממ…

(4:21) קודם כל, על זה שתכונות מתעצמות לחיוב ולשלילה בקרב בני הזוג בזמן מלחמה?

(4:34) בזמן משבר, הייתי אומרת.

(4:36) אוקיי.

(4:36) הייתי אומרת בזמן משבר.

(4:40) ודבר 2, הייתה התרחקות טבעית.

(4:46) כי מישהו שעושה מילואים ופינו לו את המשפחה, מאזור המגורים שלו והוא נמצא במרחק, שהוא רואה את המשפחה שלו פעם בחמישה שבועות, אז יש מין התרחקות טבעית כזאת, שקשה אחר כך לחבר אותה.

(5:09) ובמיוחד אם היו איאלו עניינים לא סגורים לפני זה, לפני המלחמה.

(5:19) את הסדקים הקטנים הפכו לסדקים גדולים.

(5:22) כן, איך אמר לי 1 המרואיינים?

(5:27) יש אתר שקוראים לו חשוב לי?

(5:38) אכפת לי משהו כזה?

(5:40) אני לא בטוחה, לא סגורה על זה, אבל זה לא חשוב.

(5:44) ואנשים מדברים שם על מה שהם חווים במילואים.

(5:49) המון כאב.

(5:50) המון.

(5:52) אני שמעתי, ממש שמעתי בחדר, אמרו לי פה זוגות, כי אני פוגש את בכלל יש לי פה שיתוף פעולה שלהם עם פורומים ונשבות המילואיםניקים ועם אנשי המילואים…

(6:02) תעזור לי.

(6:04) עם הגשר?

(6:04) אני מגשר.

(6:06) לא, אבל אם אתה יודע אם במקרה הם רוצים…

(6:09) אבל אני כן יכול להגיד שאומרים לי, כולם עם אותם קשיים.

(6:17) כולם עם אותו משבר.

(6:20) כן, אני יכולה להבין את זה לגמרי.

(6:23) יש גם קיצוניים, אתה יודע, כמו עקומת גאוס לכאן ולכאן.

(6:28) יש כאלה שמאוד התקרבו.

(6:30) יש כאלה שמאוד התקרבו, שדווקא הריחוק יצר ביניהם קרבה ואני מיד אדבר על זה בהתייחסות שלי למה עושים עם מערכת הניסויים הזאת, רגע, יכולתי לא להיות בחיים.

(6:49) אז מה עשיתי מה שרציתי בחיים?

(6:52) אגב, זה גם בקרב מילואימניקים ומילואים נקיות, אבל גם בקרב אנשים מבוגרים, אני שומעת.

(7:01) האם אני לא מפספס משהו?

(7:03) כן, אירוע כל כך ממני.

(7:05) כלומר, מה, אפומו, אפומו צף, אפומו צף.

(7:11) אולי אני לא במקום הנכון?

(7:15) אולי הכרתי את האדם הלא מתאים?

(7:18) אולי את האישה הלא מתאימה?

(7:20) אולי המיקום?

(7:22) המקום שאני גר בו?

(7:23) האם אני צריך להישאר שם, לא להישאר שם?

(7:26) עולים המון סוגיות.

(7:29) וגם כלכליות.

(7:32) כלכליות.

(7:32) אף על פי שמילואימניקים קיבלו בסופו של דבר שכר על המילואים, אבל עלו סוגיות כלכליות מאוד מהותיות.

(7:49) כמו למשל, האם צריך לקנות את מה שלא צריך?

(7:55) כלומר, מה זה אומר לקנות את מה שלא צריך?

(7:57) למשל, אני שמעתי במחקר שאנשים אומרים טוב, בעלי בא מלא רצון, חשק ולפרגן לעצמו ורצה לקנות רכב מאוד מאוד מאוד יקר.

(8:16) וזה היה אומר שאנחנו צריכים לשלם על הרכב מכלכלת הבית.

(8:21) מה שבפועל זה אומר, לרדת ברמת המחיה.

(8:25) אז מה, כן לעשות את זה או לא לעשות את זה?

(8:28) האם זה נכון או האם זה לא נכון?

(8:31) וזה מביא לעימותים.

(8:33) או נשים שפתאום צורכות מבלות בחנויות על זה, אני רואה את זה הרבה פעמים בשנה הראשונה, בשנה שלפני הפרידה, היד על המזומן מאוד קלה.

(8:51) יוצא המון המון כסף, פשוט כי צריך…

(8:55) מרגישים שחרור.

(8:57) זה שחרור, זה מחפשים איזה משהו כל כך רע לי שאנחנו מחפשים כן, פיצוי, פיצוי קוראים לזה.

(9:04) כן, כן.

(9:05) זאת אומרת, זה מאוד מאוד נפוץ בדבר הזה.

(9:07) אז הוא חוזר עם הרכב והיא רוצה בבגדים בקניון, נכון.

(9:12) לשלם על הדבר הזה.

(9:13) בדיוק, ואז נכנסים לבור.

(9:16) והבור הזה מוליד מריבות והמריבות מעוררות מצבים.

(9:22) ואז האתגרים האלה, איך נתמודד איתם בתוך כל הסיטואציה שאתר החוק, יש לי גם בני זוג שגם היא וגם הוא עשו מילואים.

(9:39) או עושים מילואים עדיין.

(9:41) עדיין, שזה באמת גיבורים.

(9:45) זה באמת גיבורים, זה להוריד את הכובע, אבל עולות סוגיות של האם לחיות פה.

(9:51) האם זה נכון?

(9:53) עולות המון סוגיות שמתעוררות מהם…

(9:58) הן עדיין בתוך הסוגיות האלה?

(10:00) בטח.

(10:00) אני לא נגמרת.

(10:02) בטח.

(10:02) מקווה.

(10:03) אתמול היה לי דבר כזה בריאיון.

(10:06) בטח.

(10:07) תראה, אנשים, אנשים בטראומה.

(10:11) טראומה זו לא סוגיה שמטפלים בה בשנה או בשנתיים.

(10:17) לפעמים זה יכול ללוות אותך 2.

(10:19) או שיש לי מטופל שמרגיש את…

(10:27) נו, תחושת הניצול.

(10:29) כן, אז ההרגשה של…

(10:32) הייתי בחיים שלי, מה אני עושה איתם עכשיו.

(10:34) כן, אבל איפה איפה החברים רואים אותי?

(10:39) אלה שהיו שם.

(10:41) אלה שהיו שם.

(10:43) איך הם רואים, איך הם מסתכלים עליי, כי אני, בתקופה הזו שהם היו במקום כזה או אחר, בבארי, ברעים, ונכנסו אליהם לבתים וגם לבית שלי נכנסו.

(10:55) כן?

(10:56) אבל אני לא הייתי בבית.

(10:59) ואז אשמת הניצול.

(11:02) סוג של אשמת הניצול.

(11:04) חבר פנה שמאלה, פניתי ימינה.

(11:07) תראו מה קרה.

(11:08) מה קרה?

(11:08) עכשיו אני לא שייך.

(11:10) עכשיו אני כבר לא חבר, אני לא, אני לא, אני לא חלק מי.

(11:17) ואז אותו בן אדם פנה ואיך אתה מתנהג איתם?

(11:29) אני נמנע.

(11:31) מה זאת אומרת?

(11:32) כותבים הודעה בקבוצה, אני לא עונה.

(11:36) אז תראה מה אתה עושה.

(11:37) אתה בעצם מביא את התוצאה שאתה פוחד ממנה במו ידך לעצמך.

(11:45) כי ברגע שאתה לא עונה ולא מגיב ולא שם את עצמך בתוך הקבוצה, אז אתה מחוץ.

(11:52) אז מה דעתך לעשות משהו?

(11:56) עכשיו, תרשו, הודעה בקבוצה הציעו טיול לאינדונזיה, נדמה לי.

(12:03) כן?

(12:06) ושאלו מי מרים את הכפפה ובא?

(12:10) זה טיול גברים.

(12:12) עכשיו אתה רושם בקבוצה שאתה בא.

(12:15) ואז תראה איך אתה רגיש.

(12:19) וכשאתה תעשה את זה, אז אוטומטית התחושה שלך תהיה…

(12:25) של חלק מי?

(12:27) לא של זרות.

(12:29) אז אתה מבין, מה שאני בעצם מנסה לומר, נדב, זה שהרבה מאוד האנשים מביאים על עצמם את מה שהם לא רוצים שיהיה להם.

(12:42) ההתעסקות כמו בדיוק, אני קוראת לזה מגנט קוגניטיבי.

(12:52) מה זה מגנט קוגניטיבי?

(12:55) כשאתה חושב על משהו שקורה, אז אתה פתאום ממגנט לעצמך אה, הנה זה קרה והנה זה קרה והנה זה קרה.

(13:08) פתאום אתה רואה רק את האירועים שמתאימים למה שאתה חושב.

(13:13) אבל זה לא בהכרח נכון, כי אתה ממגנט את זה.

(13:18) זה כמו שאני אגיד לך, תסתכל על הרכבים שעוברים בכביש ותסמן את הירוקים, אז אתה תראה את הירוקים.

(13:25) נכון.

(13:27) זה המגנט הקוגניטיבי, ואז הרבה מאוד פעמים אני אומרת, בעצם אנחנו מביאים אל עצמנו הרבה מאוד דברים שלא היינו רוצים לחוות אותם, אבל אנחנו ממגנטים אותם באוטומט שלנו.

(13:44) התחושה שלי במקום הזה, זו תובנה שנפלה לי ב…

(13:48) אני כל יום הולך לים.

(13:50) אני הולך לים, אני והדגים, אני והשנורקל שלי, נכנסתי לתוך המים, אני בתוך אקווריום שם.

(13:56) איזה כיף?

(13:57) כיף מאוד.

(13:58) בבוקר?

(13:59) כן, 6 בבוקר אני בים, 6, 7 אני, זה השעות שלי.

(14:03) איזה יופי.

(14:06) וגיליתי שזה כמו אקווריום.

(14:08) זה אקווריום, אני בתוך אקווריום ואותו הדבר אני מרגיש שזה כשיש לנו קונפליקטים, כשיש בכלל המציאות שלנו, אנחנו בונים לעצמנו איזשהו אקוסיסטם, שזה מה שאני רואה.

(14:19) אם אני עכשיו עם הדגים אני רואה את הדגים, אם אני עכשיו בחוץ אני רואה את הבחוץ.

(14:23) ואני יכול לבחור את הסביבה שלי.

(14:25) ואם אני בוחר את הסביבה הרעה…

(14:28) בדיוק.

(14:29) אני רואה את בגירושין הרבה כי מקיפים את עצמם אנשים באנשים שהתגרשו ברעה ובמלחמות, ואנשים ששונאי גברים, שונאי נשים, כל מיני אנשים שהם מאוד כוחניים והפלא ופלא הגירושים נוראיים.

(14:43) לא ברור.

(14:44) מהצד השני, אלה שמקיפים את עצמם מאנשים טובים, מאנשים שמייצרים אקוסיסטם חיובי, הרבה יותר קל להם.

(14:52) זאת אומרת, אם אני לוקח איזה טיפ מתוך מה שאת אומרת, עם המגנט הקוגניטיבי, תמשכו, תדעו שעכשיו אתם בטראומה, עכשיו אתם בתוך משבר.

(15:01) הייתם ב7 באוקטובר?

(15:03) כולנו פה בתוך משבר, נראה לי אפשר.

(15:05) לגמרי.

(15:05) חובה עלינו כדי לצאת מזה.

(15:08) לא לחכות, אלא להיות באופן אקטיבי להביא את המחשבות החיוביות.

(15:15) למגנט את הדברים החיוביות.

(15:16) בדיוק.

(15:17) לייצר מציאות חיובית ולעשות את זה.

(15:20) כמו שאמרת למטופל להתקשר ולכתוב שהוא נוסע לאינדונזיה, אז לעשות את זה באופן אקטיבי, אחרת אנחנו מושכים את המחשבות השליליות.

(15:32) דבר 2 גיליתי, מחשבה שלילית לא נעלמת סתם ככה.

(15:36) אל תחשוב על זה, זה לא עובד לי.

(15:38) ממש לא.

(15:39) להכניס משהו אחר שיכנס במקום.

(15:41) בדיוק.

(15:41) לפעמים העשייה.

(15:43) העשייה עושה את ההבדל.

(15:46) העשייה.

(15:46) יחד עם זאת, בואו, נדב, אנחנו חיים במציאות.

(15:52) אז אנחנו יכולים לרצות הרבה מאד דברים שיקרו סביבנו, אבל לפעמים יש לנו קשר עם אנשים שמתנגדים לראות את מה שאנחנו רואים מכל מיני סיבות.

(16:08) מכל מיני סיבות, שקשורים בכל מיני דברים.

(16:11) אני לא רוצה לשפוט ולבקר, אבל אז אתה לא יכול לקיים שום מערכת יחסים.

(16:19) כי אם אנשים נמנעים ואם אנשים בוחרים בשתיקות, אתה לא יכול לשים את עצמך שם.

(16:33) זאת אומרת, הרבה מאוד פעמים כשמגיעים לסיטואציות כאלה ואנשים שואלים, אז מה לעשות?

(16:39) עושים ניסיון 1, עושים ניסיון 2, אבל אי אפשר לעשות עד בלי די.

(16:46) כן?

(16:47) כי זה דפוס.

(16:48) עכשיו, אם אנחנו כבר מדברים על דפוס התנהגותי, אז דפוסי ההתנהגות שלנו בזוגיות מאד משמעותיים, כי הם בונים את מערכת היחסים בינינו.

(17:02) דפוסי התנהגות הרבה מאוד פעמים קשורים לחסמים שלנו.

(17:08) החסמים שלנו קשורים לעבר שלנו, בשפה הטיפולית, אנחנו קוראים לזה סכמות.

(17:16) וסכמות נמצאות אצל כל אדם.

(17:20) אבל כשהם נמצאים ברמה גבוהה עד גבוהה מאוד אצל אנשים מסוימים, אז צריך לתת על זה את הדעת.

(17:30) מה זה אומר לתת על זה את הדעת?

(17:33) צריך להעלות את זה רגע למודעות.

(17:35) יש לי דפוס התנהגות מסוים.

(17:38) התנהגות היא תוצר ישיר של מה שעובר לנו בראש.

(17:45) היא אף פעם לא בפני עצמה.

(17:49) אף פעם לא.

(17:51) אנחנו מרגישים.

(17:52) פחות או יותר, אני יותר מתייחסת לזה בסי.בי.טי, שהתחושה של הרגש מופיעה קודם.

(18:03) כלומר, נרגיש כאב, נרגיש כעס, נרגיש תסכול, נרגיש אכזבה.

(18:07) מתוך התת מודע בעצם.

(18:09) כן?

(18:09) אוקיי.

(18:10) עם הרגש ראשון אני בכלל לא יודע מה העניין.

(18:12) אני לא יודע.

(18:13) פשוט משהו אני גורם לך…

(18:14) ואז זה גורם לי להתנהגות מסוימת.

(18:18) טרחת לי פה על איזושהי נקודה בעבר, שבכלל לא ידעתי מה היא.

(18:22) בדיוק.

(18:23) ואז, כשהם מגיעים, אז אני אומרת, אוקיי, זה בסדר, אבל מה עבר לך בראש?

(18:31) מה עבר לך בראש?

(18:32) כי מה שעבר לך בראש יצר את התחושה הזאת.

(18:36) ומה שיצר לך בראש, אם אני נוגעת במודל של בירון קייטי, מה שעבר לך בראש זאת לא האמת.

(18:44) איך אני יודעת?

(18:46) הרי המוח לא מבדיל בין מציאות לדמיון.

(18:50) כל מחשבה שעוברת לך בראש היא למעשה נותנת אות למוח והמוח מכין את הגוף.

(18:58) כלומר, אם הרגשתי לא טוב, לא נוח, זה רמז למשהו רע שעבר לי בראש.

(19:06) ואם אתה לא מחובר לגוף שלך?

(19:08) ואם אתה לא מחובר לזה, אלא ישר אתה אומר, אה, אני זה, אני נלחם, כן?

(19:16) Fight, flight או freeze אז יש כאלה שיחליטו להילחם, יש כאלה שיחליטו לעוף ויש כאלה שפשוט יקפאו.

(19:25) כן, ואז לא יעשו כלום.

(19:28) עכשיו, מה אתה עושה עם בן אדם שבעצם האנרגיה שלו שונה, שהוא חושב אחרת, שהוא הרבה יותר אופטימי ושהוא הרבה יותר זורם ושהוא, יש לו שמחת חיים והוא מביא לחיים שלו והוא נתקל בבן אדם שכל הזמן נמצא בפייט פלייט או פרויד.

(19:49) זה יוצר קושי.

(19:50) יש פה שאלה במקום הזה, כי אם אני עכשיו, אני רווק, נפגש עם בן אדם, שוב, בשלושת האפים, מגיב מאוד אמוציונלי, הרגש ישר עולה ו…

(20:03) אנחנו לא באמת יכולים לייצר אינטימיות.

(20:05) אנחנו בעצם כנראה שפה הזוגיות לא תצלח.

(20:08) נכון.

(20:08) לצערנו פה זה באמת המקום של האדם הלוחם, או המילואימניקים שנתנו כל כך הרבה, אבל בגלל שהם כל כך מונעים מפספסים פה הרבה.

(20:18) נכון.

(20:18) אבל מה קורה אם זה כבר בתוך הזוגיות?

(20:20) זאת אומרת, אני כבר, יש לנו ילדים, אני כבר לא יכולה ללכת.

(20:23) קודם כל אתה תמיד יכול ללכת.

(20:25) אני לא יכולה ללכת בכזאת.

(20:27) לא בקלות.

(20:28) לא בקלות, אבל בוא אני אגיד לך משהו.

(20:31) אתה מביא אותי לנושא מדהים.

(20:32) אתה הובלת את זה לנושא מדהים בלי שטעמתי את זה איתך.

(20:38) אבל אני מאד אוהבת את מה שנגעת בו.

(20:41) כי באמת, כשאתה נמצא בסיטואציה שבה אתה מרשה לעצמך לעשות מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, עם מי שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה.

(20:50) אין דבר כזה.

(20:51) הרי אי אפשר לחיות באינטימיות אדם שהוא באינטימיות, הוא יודע שזה בלתי אפשרי.

(20:58) אלא אם הוא רוצה את החופש לחגוג, ואז לא תמיד זה יכול להיות בהלימה לצורך של הצד השני.

(21:10) אולי יש כאלה שזה מתאים להם.

(21:13) אני לא יודעת, אבל זה מביא אותי לשיח נהדר, שעוד מעט נגיע אליו בקטע של מונוגמיה ובכלל ראייה של זוגיות.

(21:23) אוקי?

(21:24) אז אני אחזור למה שאמרת.

(21:27) כי אדם, כמו שתיארת ברווקות, אם ההתנהגות שלו כזו כשהוא נשוי עם ילדים, אז האם זה דפוס שהיה מאז שהם הכירו?

(21:43) כי עצם זה שהם עדיין התחתנו וחיים יחד ויש להם ילדים, אומר שהיה משהו שאנחנו עכשיו לא בטיפול זוגי, כן?

(21:55) אבל היה שם משהו שכן ייחד אותם, למרות הקשיים האלה.

(22:01) ואם זה לא ייחד אותם, למרות הקשיים.

(22:05) אולי נכון.

(22:07) אבל גם אם, ואני מה, חסרים זוגות שחיים במערכת יחסים שלא טוב להם כי?

(22:17) הם רוצים לשמור על הילדים, כי, הם מפחדים ללכת, כי, כי, כי.

(22:22) יש הרבה כאלה.

(22:24) אבל אנחנו דווקא רוצים לדבר, אני רוצה לדבר, ואם זה באמת בסדר, מבחינתך, אני דווקא רוצה לדבר על האפשרויות שכן יש מחויבות.

(22:36) אתה יודע, לא קטע של פוליאמוריה או מונוגמיה, כן?

(22:44) אבל בהחלט נתקלתי בזוגות הגיעו אחרי השבעה באוקטובר.

(22:53) שהחליטו שהם רוצים לפתוח את הניסיונות.

(22:56) עכשיו אנשים הכירו אחרי השבעה באוקטובר.

(23:01) לא הכירו, הם חיים.

(23:03) יחד.

(23:04) לפני.

(23:05) חיים יחד 2.

(23:07) 2…

(23:08) 2!

(23:09) אוקטובר רוצים לפתוח את הניסויים.

(23:10) נכון, אבל בואי נספר לך על זה משהו.

(23:14) בניגוד למה שסוברים, כן?

(23:21) שפתיחת נישואים היא בעצם מקור לפירוק וזה וזה, אני אגע גם בזה.

(23:30) 1 הדברים שהכי חשובים לזוגות שמחליטים לפתוח את הניסויים זה הקשר החזק ביניהם.

(23:39) דווקא המחויבות החזקה שלהם 1 לשני.

(23:44) Not פחות.

(23:45) כלומר, לא פחות כלום, לא פחות כלום, לא פחות אחריות, לא פחות מחויבות, אולי יותר.

(23:52) רק יותר.

(23:53) זה העוגן שלהם.

(23:54) העוגן שלהם זה דווקא שזה בא מתוך מחויבות.

(24:01) עכשיו, מה מחבר ביניהם?

(24:03) מה שמחבר ביניהם זה באמת הפחד שהם פספסו.

(24:08) אגב, גם כשהם באים, הם לא באים, 2 בני הזוג רוצים, אחרת הם לא היו באים.

(24:14) אף על פי שאני אומרת שזה טוב כשבאים גם כזוג ששניהם רוצים, כי גם אז צריך לעבור תהליך.

(24:25) כן, צריך לעבור תהליך.

(24:28) תהליך של בנייה.

(24:30) כי בעצם מה קורה בזה שאני רוצה לפתוח את הניסויים שלי?

(24:35) יש הרבה גבולות שצריך להגדיר אותם.

(24:38) זה לא חופש…

(24:39) אני מדברת, כי אנחנו עושים את זה פה, תחת אנחנו בכותרת של השביעי באוקטובר, ואני אומר רגע, זה נושא לדבר על האלה שבאו אחרי השביעי באוקטובר שיש להם ילדים, את עכשיו אומרת שיש ממגמה של פתיחת הנישואין בעקבות השביעי באוקטובר.

(24:55) זה עדיין נוגע בפורום.

(24:58) הפחד לפספס.

(24:59) בגלל שאני הייתי בסכנת חיים, הבנו שיכול להיות שהעולם נגמר, אני אומר, יש לי פה הכול, יש לי בת זוג מהממת, יש לי משפחה וילדים ובית ויש לי פה את כל מה שאני צריך, אבל חסר לי מהפנטזיות, מההגשמה, יש לי תחושה שאני מחמיץ איזה משהו, וגם לבת הזוג שלי זה צריך לעבוד ביחד, שבות…

(25:22) לא, האמת שזה רוב הפעמים שאני חוויתי, זה בא מאחד מבני הזוג, כן?

(25:29) והצד השני משתף פעולה?

(25:31) אז זהו, שזה הקטע של להביא אותם להסכמות.

(25:36) זה הקטע של להביא אותם להסכמות.

(25:38) גישור זוגי.

(25:39) ולגמרי גישור זוגי, גישור טרנספורמטיבי זוגי.

(25:44) כי אתה עושה להם טרנספורמציה.

(25:47) מה זה טרנספורמציה?

(25:49) זה שינוי מחשבתי בנוגע לזוגיות.

(25:54) עכשיו, מה זה אומר?

(25:57) אומר, רגע, למה אני צריך לבגוד בבת הזוג שלי?

(26:03) למה?

(26:03) אני רוצה להרגיש שאני כנה ואמיתי ונוח לי אפילו לספר לה.

(26:11) כן?

(26:12) מאמי הוא, אבל בוא, זה לא עובד ככה.

(26:15) הרי אנחנו יודעים שזה לא עובד ככה.

(26:18) חייב להיות לזה בסיס מוצק.

(26:20) בלי בסיס מוצק זה לא יכול לעבוד.

(26:23) אנשים שרוצים לפתוח את הזוגיות המחויבות שלהם 1 לשני היא באלפי מונים הרבה יותר גבוהה מכל זוג רגיל.

(26:35) זוג שנמצא, אני לא אגיד על כראה תרנגולת, אבל שנמצא במצב בינוני ורובם ככה, כן?

(26:46) יש קושי, יש קושי, יש קושי רב אפילו.

(26:50) זאת אומרת, פתיחת הנישואין, שאני מבין את ההקשר בעקבות ה7 באוקטובר, זאת אומרת, זה יכול להיות בסדר גמור, אולי אחלה, אולי אפילו מעולה כשהזוגיות חזקה ויש לכם עוגן מאוד מאוד חזק ואתם יוצאים לסייר וכשאתם מתואמים בתוך הדבר.

(27:07) לגמרי, ויש גבולות ברורים.

(27:10) יש את הבן זוג המקנן ויש את הבן זוג העוטף.

(27:15) לגמרי.

(27:16) נכון, אלה ההגדרות הפופולרית.

(27:20) אני קצת פחות למען האמת, מבינה בפוליאמוריה, אבל אם אני אלך עם הגישה שאני מכירה, אז בעצם מה שבפועל קורה זה שלפעמים בני זוג מתכתבים מתחת לפני השטח עם מישהי או עם מישהו וזה נשמע או נראה בגידה וזה כנראה, על פי מונחים מסוימים, להיות אם זה מרגיש כמו בגידה למישהו, זה נגיד כמגשר גירושין, קחו טיפ קטן, אם זה מרגיש כמו בגידה זו בגידה.

(28:05) נכון.

(28:06) כי זה לא משנה אם היה מפגש, לא היה מפגש פעם מישהי אמרה לי בחדר הזה אישה, 1 עלה זוג, שניהם מאוד מבוגרים.

(28:18) בערך בן 80.

(28:20) והיא אמרה לי, אני ידעתי על כל הזיוניונים האלה שהיו שמה, פעם 1 לא אכפת לי, אבל פעם 1 היה שם רומן.

(28:31) והרומן 30 שנה אחרי, קראת לב.

(28:35) 30 שנה אחרי, זאת אומרת, אם הייתה תחושה של בגידה זה לא קטן, זו תחושה של פגיעה כל כך גדולה נכון שלא שווה את זה נכון אם שווה את זה מחיר שמשלמים הוא עצום, עדיף לעשות את זה בתיאום, בטיפול, ביחד.

(28:55) לגמרי.

(28:56) או לא?

(28:56) לגמרי.

(28:59) לגמרי.

(29:00) אפשר לכבות את הכאב הזה, כי זה באמת נכון.

(29:04) וגם בפתיחת זוגיות.

(29:06) מה אתה יודע, מה יכול לקרות?

(29:09) לאן היחסים יכולים להגיע?

(29:11) אז תלך פתאום עם מישהי ואיפה הביטחון של הצד השני?

(29:18) הרי מה זה זוגיות?

(29:21) מהי זוגיות?

(29:22) בעיניים שלי אני אגיד?

(29:23) אוי, זו שאלה טובה.

(29:25) בעיניים שלי, זוגיות, זה קודם כל שיתוף.

(29:32) אמינות, אמת, כזו שהיא לא מוטלת בספק בכלל.

(29:38) חברות.

(29:40) חברות, שיש לי חבר שאני יכולה לדבר איתו ולתת בו אמון שהוא שם בשבילי.

(29:48) ומישהו שאני סומכת עליו, שלא היום יהיה ככה ומחר יהיה אחרת, אלא מישהו שאני סומכת עליו.

(29:57) מישהו, אל תשאלי מה קרה לי.

(30:01) אני יודע שלא תאהבי את זה.

(30:02) אבל תשמעי, קרה ככה וככה וככה.

(30:05) זאת חברות.

(30:06) אז בעיניי, זוגיות היא מערכת יחסים שמושתתת על ערכים.

(30:16) ערכים משותפים.

(30:17) זה ייהרג ובל יעבור.

(30:23) כי מה שבונה את הזוגיות זה הערכים שלך.

(30:26) ואם יש לכם ערכים שונים, לדוגמא, פעם עשיתי לזה זוג, שאלתי אותם שאלות בנושא ערכים, צרכים, משאבים, חסמים.

(30:41) ואז 1 מבני הזוג גמר נאמנות והשנייה גם אמרה נאמנות.

(30:47) אז שאלתי אותם, איך אתם בעצם מביאים את זה לידי ביטוי?

(30:52) מהי נאמנות בעיניכם?

(30:55) נאמנות לבן הזוג והגבר אמר נאמנות לעצמי.

(31:02) בסדר, עדיין המצב לא נורא.

(31:05) נדב, לא כמו הזה.

(31:07) רגע, אבל מה זה נאמנות לעצמך?

(31:10) לי אין שום בעיה, כשבגבר אומר או אישה אומרת, כן?

(31:15) אני נאמנה לעצמי, שהיא אוהבת את עצמה, שהיא דואגת לעצמה, הכול טוב ויפה.

(31:21) אבל ברגע שזה מגיע לזה שאין לי גבולות ובא לי לעשות מה שאני רוצה, איך שאני רוצה, מתי שאני רוצה, מי שאני רוצה, זה לא עובד.

(31:28) אני חושב בצד השדי, זה לא עובד.

(31:30) זה לא יכול לעבוד.

(31:31) כן.

(31:32) זה לא יכול לעבוד.

(31:33) אז בוא את השביעי באוקטובר, השיח הזה אצל המשפחה הממוצעת, ישראלישראלי, ישראל וישראל הישראלי אחרי השביעי באוקטובר התחילו להסתכל ולהגיד רגע אנחנו מפספסים משהו, ומישהו רוצה לפתוח את הנישואין ואז זה בעצם מביא את כל מערכת היחסים לצומת.

(31:53) נכון.

(31:54) שיעור של בגידה שיש בה בעיה גדולה.

(31:56) כמו שאומרים שכולם בוגדים, אבל קשה לי עם האקסיומות האלה.

(32:01) גם לי.

(32:02) זה יותר מדי רדוד.

(32:03) גם לי, גם לי.

(32:04) גם אתה יודע מה?

(32:06) היא הרבה יותר עמוק.

(32:09) בשביל מה אנשים בוגדים?

(32:11) כלומר?

(32:12) מה?

(32:13) מה?

(32:13) איזה דחף זה ממלא לך ומה הסיפוק שאתה מקבל מזה והאם אין מקום אחר שאתה יכול לקבל ממנו סיפוק דומה?

(32:24) למה?

(32:24) כי אני מרגיש…

(32:25) כלומר…

(32:25) החיים שלי כמעט נגמרו, הרגשתי שאני בצומת.

(32:28) עכשיו אני רוצה החיים.

(32:30) מה?

(32:30) אני צריך לבחור.

(32:31) להרגיש אהוב?

(32:33) אהוב?

(32:34) אולי יש לי שאלות של מגדר, אולי יש לי שאלות של פטישים למיניהם, אני חושב שהוא כל כך הרבה דברים, אנחנו אין סוף אפשרויות שיש.

(32:44) אני צריך להיות באיזשהו אומץ מאוד גדול מול הבן הבת הזוג שלי, יש להגיד תקשיב, תקשיבי, אני פה באיזה מקום.

(32:52) איזה יופי, העלית עוד דרך.

(32:56) באמירה הזאת העלית את הערך של הפתיחות.

(32:59) של הפתיחות, ואם אין לנו את זה, אז מן הסתם, או שאני אבלע את עצמי ככה אשאר בארון הסודי שלי, שיכול להיות שבכלל הסוד הזה הוא בכלל לא סוד.

(33:09) אולי אם אני כן אדבר עם בת הזוג שלי, אולי כן תגיד לי וואלה, אין לי בעיה, אתה יודע מה, יכול להיות מגניב.

(33:15) יכולת גם אני חשבתי על זה.

(33:17) ויכול להיות שהיא תגיב לא טוב, אבל אז לפחות אני אדע איפה אני עומד.

(33:21) המקום הזה יש אנשים, אני חושב על המקום הזה, כמו אנשים שחיים בתוך הארון.

(33:27) שאתה כל כך הרבה 2 חי בתוך איזה סוד ובהסתר, ואתה מרגיש שאתה רוצה לצאת החוצה וכבר יש לך מחויבות ויש חיים, ויש ילדים, ויש זוגיות ויש מחויבות, לצאת החוצה זה חתיכת החלטה, זה חתיכת דבר.

(33:42) מחויבות השביעי באוקטובר, אתה אומר, זה שחרר עוד יותר כי אנשים הבינו שהם צריכים לחיות.

(33:50) זה חתיכת מתנה, אני חושב, לעולם הזוגיות.

(33:52) את יודעת מה?

(33:53) המשבר הזה זה חתיכת משבר שמזעזע את כל ה…

(33:55) מתנה, מתנה, בדיוק כמו שקרה.

(33:58) נכון.

(33:59) לאן זה ייקח אותנו?

(34:00) לאן?

(34:01) לדעתי כבר לוקח אותנו, כי בו, מבנה המשפחה הוא לא המבנה שהיינו רגילים אליו בבתים שלנו, נכון?

(34:11) נתון מטריף על הדבר הזה.

(34:14) יאל תגיד אותו.

(34:15) בארצות הברית כבר היום, שזה נתון שגם נכון לפני 5 2, כבר היום יש יותר ילדים שגדלים במשפחות משולבות מאשר שגדלים במשפחה המסורתית, אבא אמא והילדים.

(34:31) פרק ב’, אחים…

(34:33) באחוזים?

(34:34) אתה יודע.

(34:35) 50 אחוז.

(34:36) מ50 מהילדים כבר גדלים שם.

(34:40) זאת אומרת, המודל הזה שאנחנו תמיד מדמיינים, כי זה המודל שעליו גדלנו, אבא, אימא, כלב, חתול, 3 ילדים בכפר, זה כבר לא המודל.

(34:51) עכשיו איך אני גם יכול להוכיח את זה?

(34:53) אני מסתכל על הטלוויזיה, אני רואה מה הבנות שלי רואות, ולו סדרה 1 האחרונה של נועה קולר ואביאו פנחס…

(35:02) משהו.

(35:02) אני לא רואה טלוויזיה ואת זה אני לא מוותר.

(35:06) אין לי מה להגיד, צפייה תקופה.

(35:07) משהו.

(35:09) אבל אין סדרות, לא אמריקאיות.

(35:12) שמשפחה שהיא רגילה במרכאות.

(35:15) לכל המשפחות יש אוחד הורי או זוג להטב או טרנסג’נדר, יש כל כך הרבה מגוון והילדים שלנו גדלים על זה.

(35:24) נכון, ועכשיו ההורים שנמצאים בארון, יהיה אשר יהיה, הם בעצם נמצאים פה במקום של יציאה החוצה לגמרי.

(35:36) והשביעי באוקטובר הביא אותם לקצה.

(35:38) נכון, הפודקאסטים שלהם יהיו שונים ממה שאנחנו עושים היום.

(35:43) כי זה ידובר על ארגון מחדש.

(35:49) נכון.

(35:50) ממש ארגון מחדש.

(35:51) ארגון מחדש.

(35:52) לגמרי ארגון מחדש.

(35:53) אבל אתה יודע מה?

(35:54) אני רוצה להגיד לך, נדב.

(35:57) כשאתה דיברת, אז הגלגלים בראש שלי עבדו.

(36:02) ואמרתי שכל משפחה יכולה לבנות את תבנית חייה כמבוססת על ערכים וכשאנחנו עובדים עם ערכים והמחויבות שלנו, גם בזוגיות, היא כל כך הדוקה לבן הזוג.

(36:29) זה ייתן זווית שונה לחלוטין של ראייה של איך הזוגיות.

(36:35) לא יהיו דרמות.

(36:37) אין דרמות.

(36:38) אין דרמות.

(36:39) אין זוגיות.

(36:41) שאנחנו כל כך מחוברים, אנחנו כל כך מחוברים, שאנחנו מביאים לעולם, לעולם, משהו חדש, אחר, נכון, אבל אנחנו ביחד.

(36:55) איזה הבדל זה עושה?

(36:57) איזה הבדל…

(36:58) זה…

(37:00) מה?

(37:01) אנשים פותחים את הזוגיות שלהם?

(37:03) אתה יודע, אגלה לך אסון.

(37:06) כשהגיע אלי הזוג הראשון ודיבר על פתיחת היחסים שלו זה היה נראה לי כל כך זר ושונה שאני לא יודעת אם אני אוכל לגעת בזה, כי יש פה ערכים שהם מאוד לא דומים לערכים שלי.

(37:27) אבל תגיד, מה למדנו כמגשרים?

(37:31) שאנחנו יכולים לבוא לכל שיח וזה לא חשוב מי אנחנו, מה אנחנו.

(37:36) אנחנו רק צריכים להביא את הצדדים להסכמות.

(37:39) וכשיש לנו את הכישורים הנכונים להביא את הצדדים להסכמות.

(37:45) ואני מודה ומתוודה שמאד עזר לפה הרקע הטיפולי, כי ברגע שאתה מבין שיש לך פה עסק עם זוג חזק, שהמחויבות שלהם 1 כלפי השני היא כל כך חשובה ואין בילתה.

(38:04) אז הם שומרים על הזוגיות שלהם.

(38:08) והבעל תשמעי, קרה ככה וככה, מה את אומרת על זה?

(38:13) ואם היא תגיד לא, לא נראה לי, אז יהיה לא.

(38:16) ולכן אני אומרת, גם לפתוח זוגיות, לא כל זוג יכול.

(38:21) וזה לא נכון לכל זוג.

(38:23) את יודעת, אני פיתחתי כאן…

(38:25) אמנם אני באתי מהמשפט.

(38:27) יש לי כאן סיי משפטי, אני ככה אגיד אותו את הרב על הדבר הזה, אבל הבנתי שהחדר הזה הוא חדר טיפולי.

(38:34) אין מה להגיד, למדתי שזה מקום שאנשים שבאים בתולעת שפה והרגשות וחששות, צריך לתת לזה קודם כל מקום לייצר את השיח, לבנות את המטרות, לבנות את העוגנים, לחבר את הערכים, ואז מתוך הדבר הזה לתת את המעטפת.

(38:51) ואני אגיד שאני עושה את זה פה לא מעט בפתיחת הנישואין, כי יש לזה מנגנון משפטי מעולה.

(38:59) קוראים לו הסכם שלום בית הולך לו אופן גירושין, שבעצם אנחנו אומרים דווקא במקום החזק והטוב, שאנחנו בעד 1, 1 בעד השני, אנחנו אומרים תראי.

(39:11) את תראה תראה כמובן.

(39:13) כן.

(39:13) החלטנו שאנחנו עכשיו בצומת אנחנו יוצאים למסע.

(39:19) אני רוצה לחקור את הזוגיות שלנו, את המיניות שלנו, את המי שאנחנו.

(39:24) מדהים.

(39:25) יכול להיות סיכוי קטן, כלשהו, שקנאה תבצבץ, וזה יכול להיות…

(39:32) לגיטימי.

(39:33) כן, ויכול להיות שאנחנו לא נשרוד את זה.

(39:35) אבל בוא נעשה את זה נכון.

(39:37) אז קודם כל, בוא נבנה את זה נכון, לא קדימה החלטנו שפותחים, היו לי זוגות כאלה, שמישהו הודיע שפותחים בצד השני חשב שזה כהטלה, אבל, או משהו קונדס, אבל לא, הוא באמת פתח.

(39:49) ושנה אחרי, הוא אומר כן, כי זה מאיים, זה איפשהו ויכול לעיין.

(39:55) ואז בעצם, כשאנחנו עושים הסכם שלום בית לחלופין גירושים, אנחנו בונים תהליך במיוחד בשבילהם.

(40:02) מגדירים מהמקום הטוב מה קורה אם תהיה פרידה.

(40:05) הסכם גירושים לכל דבר ועניין.

(40:07) ממש ככה, ומוסיפים עליו עוד פרק.

(40:10) מה צריך לקרות כדי שנשאר ביחד.

(40:12) מדהים.

(40:12) הפרק הזה יש לו מה שיקבל תוקף של פסק דין, ויש לו גם לפעמים נספח סודי.

(40:20) ובתוך הפרק של שלום בית, קשור להתנהלות הכלכלית שלנו בתקופה הזוגית אפשר לתת לזה תוקף גם של פסק דין, אבל יש עוד אמנה, או מסמך סודי שכזה, שמדבר רגע, כשאנחנו פותחים ניסויים, מה מותר ומה אסור?

(40:35) ברור.

(40:35) גבולות.

(40:38) עם מי?

(40:39) מתי?

(40:40) מה מותר?

(40:41) מה אסור?

(40:43) בדיוק, ואז אנחנו בעצם לוקחים, עכשיו, גם היו מקרים שעשו את זה פה, וגם היו מקרים שהלכו למטפלת זוגית או מינית, עשו את ההסכמות, ואני רק הכנסתי את זה כנספח שאפילו לא צירפנו לתוך…

(40:55) למה קוראים לזה מסמך סודי?

(40:58) כי אני לא רוצה שהשופט צריך לראות את ה…

(41:00) אה, אוקיי.

(41:02) סודי בשבילנו.

(41:03) כלומר, לפני שזה נגיע לשופט…

(41:06) שלא, אנחנו יכולים להתייחס בתוך ההסכם שיש נספה.

(41:11) אבל כמובן ששניהם מסכימים.

(41:13) כן, בוודאי.

(41:14) הוא סודי שלהם, זה בעצם האינטימיות שלנו, הבייבי, התוצר הזה שלנו, זה אנחנו לא צריכים לחזור.

(41:23) אתה נתקל בזוגות כאלה שרוצים לפתוח את הניסיון?

(41:26) בטח.

(41:27) הרבה אני פוגש…

(41:29) כל המנגנון של הסכם שלום בית לחלופין גירושין, בשיטת העבודה שלי הוא יותר חדש, כי אנשים חשבו שהסכם שלום בית זה צעד לפני שהם מתגרשים, אולי איזו המתלה, תרגיל משפטי.

(41:42) נכון, יש כאלה שזה מאיים עלי.

(41:44) יש לי עכשיו אגב זוג כזה, שהאישה היא משפטנית, היא מעוניינת לעשות כזה הסכם והבעל רואה בזה סוג של איום.

(41:55) אבל הנה, שוב, וזה מה אני הצלחתי להפוך את זה, כי קודם כל, האם אני אומר, חבר’ה, קודם כל כבר יש לכם כזה.

(42:01) אם התחתנתם כדת משה בישראל, כבר יש לכם כזה, קוראים לזה הכתובה.

(42:06) נכון.

(42:06) והכתובה, פשוט האישה לא שאלו אותה שום דבר.

(42:08) זה ביטחון כספי.

(42:09) אבל זה רק ביטחון כספי, לא?

(42:12) לא, בתוך הכתובה, גבר מתחנן.

(42:15) אה, נכון, אז הוא מקבל את הכסאות, כן.

(42:17) כל האריך, כל האח…

(42:19) נכון.

(42:20) הוא הסתכל רק על הכסף, כי זה מה שהיה בשלבים לא נכון.

(42:23) אבל הוא מתחייב שם להרבה דברים.

(42:24) האישה לא מתחייבת לשלום דבר.

(42:26) אז בהסכם שלום בית לחלופין גירושין, שנעשה ממקום טוב, אנחנו באמת מדברים על מה המחויבות של כל 1 מאיתנו.

(42:33) נכון, כי הנה, תיקח את הכתובה.

(42:35) כתובה זה מסמך היסטורי.

(42:37) נכון.

(42:38) מתאים ל…

(42:39) בתיקני.

(42:40) מספיקיות.

(42:41) אפשר לעשות את זה.

(42:42) אז הרבה זוגות שמגיעים לכאן, יש פה כאלה שהם חושבים להתגרש, והאופציה של שלום בית, היא נותנת איזה מנוע כי אולי זה נתגרש, אנחנו לא בטוחים, אבל בוא נסדיר את זה כי אנחנו עכשיו בטוב.

(42:54) וכן, גם בוא נסדיר מה קורה אם אנחנו בתוך שלום בית, איך זה נראה.

(42:58) ואז הם גם מגלים, שרגע, יש פה את האופציה של לפתוח נישואין.

(43:02) אני ברזילאי, אצלנו הכול מותר, מותר לדבר על הכול.

(43:05) ואם רוצים לדבר על זה, לייצר את המנגנונים, ואני רואה שזה עולה ועולה.

(43:10) לפני 5 2 לא היו בכלל, היום זה עשרות בשנה.

(43:13) רואים שיש פה במגבת רואה איזה יופי מה שאתה אומר.

(43:18) כי אנשים, את יודעת, זה גם מאוד קשור אני חושב לדור הצעיר.

(43:21) אז…

(43:21) אז רגע, אז אנחנו רואים, וכל המחקרים מראים את זה, כן, שיש הרבה אחוז הגירושין עולה, אבל אני, כשדיברת אז, לעצמי, רגע, רגע, רגע, וואו, זה יכול לפתוח עולם חדש של זוגיות.

(43:40) ואנשים לא התגרשו.

(43:42) כלומר, אם הם יצטרכו לתעדף את היחסים ביניהם, אז הם יוכלו לפנות למשפחה אחרת או חיי זוגיות שונים ואולי פחות התגרשו.

(43:58) כי מה זה בסוף, הרי השותפות הזו שקוראים לה זוגיות, רוב ה בטח אתה מכיר את זה גם רוב האנשים נכון?

(44:10) נפרדים 3 הכפים.

(44:14) כוח, כסף וכבוד אוקיי.

(44:17) בסוף, זה מה שקורה.

(44:20) זה מה שקורה.

(44:22) את יודעת, אני חושב שבסוף אנחנו צריכים להתחיל למדוד, כי אני לא יודע אם אחוז הגירושין עולה יורד, הרי כל המבנה של הנישואין הוא מבנה שהוא כבר נהיה פחות רלוונטי בימינו בתרבות שפע.

(44:35) זה היה מבנה שבא להגן, בא לשמור, בא לסגור קהילה, היו לזה השפעות אחרות של האישה היה לה מעמד מסוים, הוא היה הרבה יותר נמוך, הגבר היה לו תפקיד מאוד ברור וכשהתפקידים מאוד ברורים, זה מערכת נישואין היא מאוד…

(44:50) היררכית.

(44:51) כן, מאוד הגיונית.

(44:52) עכשיו, יש מגמה לחזור לאנטיפמיניזם, לקן האישה הקטנה שבבית, שדואגת לבית והגבר מפרדס, יש גם מגמה שכזו, אבל יש גם מגמות אחרות.

(45:04) בעיניי אנחנו צריכים להפסיק אז לחשוב לספור בכמות של גירושים וניסויים ולדבר באיכות.

(45:11) זאת אומרת, לדבר באיכות ספציפית לאדם מסוים בתוך המבנה האישיותי שלו, מבחינת היכולת שלו להיות נרקיסיסט מובהק שלא מסוגל בכלל לראות את האדם האחר, נקרא לזה לקיצוניות השנייה, לאדם המרצה לחלוטין שרק רואה את האחר ולא אותו.

(45:29) איפה כל 1 בתוך הסקאלה, אני מאחל לכולנו להיות איפשהו באמצע, יכול לבנות את הזוגיות הכי משמעותית עבורו באופן ספציפי.

(45:39) ויכול להיות שהזוגיות הזאת תהיה מונוגמית, יכול להיות שתהיה פוליאמורית, יכול להיות שהיא תהיה, לא יודע, בתוך כת, בתוך קהילה, שיעשה מה שהוא רוצה.

(45:50) אבל שהוא לעצמו יקבל את כל הדברים הנפלאים שזוגיות טובה יכולה לתת עבור עצמו, ולמלאי זה לא משנה אם הוא בנישואים פתוחים, סגורים או מרובעים.

(46:00) זה בכלל לא הסיפור.

(46:01) לשם אנחנו רוצים עוד…

(46:03) נכון, הדבר הכי חשוב בזוגיות זה לדבר.

(46:13) לדבר.

(46:13) אם אנשים לא מדברים, אי אפשר לפתור אף קונפליקט.

(46:18) אף קונפליקט.

(46:19) וכאן זה מכניס אותנו לדפוסי התנהגות ודפוסי תקשורת.

(46:23) כי ברגע שהתקשורת לא קיימת, על מה נדבר?

(46:29) על מה לדבר?

(46:30) אם פתאום בן אדם הולך, נעלם, כן?

(46:34) והאישה מכירה את הדפוס הזה.

(46:36) על מה יש לה, מה היא יכולה לעשות עם זה?

(46:38) את יודעת, קשה לי עם המילה לדבר.

(46:40) למה?

(46:41) כי לדבר אני שומע ואני חושב רגע על עצמי כגבר…

(46:48) לפני שהכרתי את עולם הגישור, לפני אני לא קיבלתי הרבה, אבל אני הייתי, עברתי תהליך בחיי, ברור לי.

(46:57) ולדבר זה, הנה עכשיו אנחנו מדברים, אני יכול לדבר על המגב, אני יכול לדבר על חמציץ, אני יכול לדבר על עציץ, רק מוציא לדבר זה להוציא מילים.

(47:05) עכשיו יש משהו עוד יותר גדול בתוך הדבר הזה, של האיך אני מדבר ופה אני, אני לא לנסח את זה בפירוט, אני כן יודע שאחד הדברים שהכי הבנתי שחסרים לנו היום, אני הקלטתי סרטון הזה לפני כמה ימים, זו הייתה תובנה, הדודות.

(47:24) מה זה אומר?

(47:24) זה אומרות לי הדודות.

(47:26) זה הדודות?

(47:26) הפעם הסיפור היה מאוד פשוט.

(47:29) היו שתי מדורות.

(47:30) מדורת הנשים, מדורת הגברים.

(47:33) היינו קהילה קטנה.

(47:34) קהילה קטנה.

(47:36) לא היינו פוגשים המון אנשים במהלך החיים שלנו, ואני לא מדבר לפני אלפי 2, אני מדבר לפני 500 שנה, כלום ברמה האבולוציונית.

(47:45) וכשהיה זוג, שידכו אותם, חיברו ביניהם, עשו ילדים, אבל הם לא היו כל הזמן ביחד.

(47:51) היה כפר שמגדל ילדים.

(47:53) את הילדים גידלו הדודות, האחיות שלה, האימא שלה, הסבתא, כולם היו ביחד.

(47:58) והגבר היה במדורת של גברים והאישה הייתה במדורת אנשים, והם ראו מהסביבה, כי ישר קלטו אותם, שיש להם איזה ריב, באות דודות, תופסות אותו באוזן, אומרות לו תקשיב, חביבי, והיא הייתה מדברת עם אבא שלו, כי הקהילה הייתה תופרת את כל העניין והיו באות אליה והוא היה מתנצל ומביא לה איזה פרח, והיו סוגרים את האירוע.

(48:21) כי הקהילה, כי מעולם גבר ואישה לא יכלו לדבר, לדבר בפתיחות.

(48:27) היום אנחנו לומדים את זה.

(48:28) זאת אומרת, זו איזושהי משאת נפש כל כך גדולה, להגיע למקום שהם באמת יכולים לדבר רגשות, ובפתיחות ובכנות, אבל זה מעולם לא היה.

(48:38) תגיד, אתה חושב שזה דפוס של גברים ונשים?

(48:43) אם אנחנו מסתכלים על גברים ונשים?

(48:47) קודם כל, מובנים שיש עכשיו סקאלה.

(48:49) אז יש עכשיו סקאלה.

(48:51) זאת אומרת, אני רואה בחדר הזה…

(48:53) אל זה מדהים, כי אני באתי…

(48:54) שוב, באתי משפטן וחשבתי, טכני, גברים, נשים.

(48:58) אבל 15 שנה אני כבר פה רואה אנשים, זה הוא יותר אישה מרוב הנשים, והיא יותר גבר מרוב הגברים.

(49:07) זאת אומרת, רואים, אני מניח את אתה בהכללה, זאת אומרת, זה סקאלה שלמה והוא מוצא אותה והיא מצאה אותו, ויכול להיות שהם ישלימו 1 את השני הגבר הנשי מצא את האישה הגברית ומצאו אותה פתאום, הכול יכול להיות.

(49:23) אז אני לא יודע להגיד שזה גבר ואישה, אני יכול להגיד סממנים, נשים או גברים, כי זה כותרות שאנחנו מסכים.

(49:31) כי אמרת, לי קשה עם המילה לדבר.

(49:36) ואני באמת נתקלת בהרבה מאד זוגות שהאישה מבטאה רגשות בצורה מאד שוטפת ורהוטה ובהירה וחופש.

(49:49) והגבר אומר, אני לא רגשות.

(49:54) אני מעשים.

(49:56) אני דרך המעשים.

(49:57) והיא אומרת, כן, זה קרה לי אתמול במוצאי שבת, שהגיעה אליי זוג SOS, כן?

(50:05) והיא אומרת, רגע, לי זה לא מספיק מעשים.

(50:09) אז מה אם הוא עשה לי לאכול?

(50:11) הוא לא עשה לי לאכול.

(50:13) הוא מתוך שותפות.

(50:15) והוא אומר שזאת אהבה.

(50:18) אז רגע, אז אני אומרת, אני אומרת, זה גם בסדר.

(50:23) השאלה היא מדברים על זה.

(50:26) כלומר, אם את אומרת תודה על זה שהכנת לי ארוחה, זה היה כל כך טעים, הרגשתי את כל האהבה שלך בארוחה, את בעצם אומרת לו משהו שהוא לא אמר, אבל חווית אותו.

(50:41) ואז את איכשהו משדרת לו את התודה שלך, את ההערכה שלך למה שהוא עשה.

(50:51) ולכן אני אומרת, ש…

(50:54) תראה, צריך לדעת להפריד במצבי קיצון, כן?

(50:58) כי אנחנו מדברים בין שתיקה מוחלטת לבין דיבור.

(51:02) יש אנשים שהם שותקים, אנחנו לא אמורים לנחש מה לאנשים עובר בראש, מה הם רוצים להגיד לנו, מה פתאום גבר נעלם מהבית ליומייםשלושה ואמר, יצאתי להתאוורר.

(51:26) הכל טוב ויפה, תתאם את זה.

(51:28) תגיד, אני צריך את הזמן הזה.

(51:31) הכל בסדר.

(51:32) זה מאד נכון וקל להגיד את הדבר הזה שתגיד את זה.

(51:37) אבל המקום שבו, זה תמיד מתחבר עם מה שרציתי לומר המקום שלך כשישבת שם, יעל, איתם, ופירשת להם את זה, זה המקום שבו נפל האסימון.

(51:51) זאת אומרת, לבד ברגע האמת צריך רמת קרבה ואינטימיות ויכולת מילולית ורגשית כל כך גבוהה שמה אני אגיד, כנראה שבגיל אדם, בגיל 4050, סיכוי שלא לייצר עכשיו, אחרי שכל הילדות חינכו אותו למשהו מסויים, יהיה לו מאוד קשה לייצר, זה לא בלתי אפשרי, אבל יהיה מאוד קשה לפעמים דווקא המשברים כמו באוקטובר יכול לייצר את זה.

(52:16) נכון.

(52:16) אבל דווקא המקום הזה של העזרה, אני חושב שזה גם משהו שאני מאוד לוקח מהדבר הזה ככה גם לקראת סיכום.

(52:24) את העזרה הזו של לקחת מישהו שיעזור לכם לדבר, אני חושב, כשהייתי פרקטי.

(52:30) לכו לטיפול, להדרכה.

(52:33) שבו עם הדודה, מישהי שהיא אישה, לא הדעה, הדעה שלנו לא חשובה, אבל מישהו ששניכם סומכים עליו שיעזור לכם לדבר.

(52:43) כי כבר השיחה כשיש עוד מישהו בחדר, היא תהיה אחרת.

(52:46) לגמרי.

(52:47) היא תהיה הרבה יותר ברורה והרבה יותר קלה, כי אתם, אני אגיד את זה לכל המאזינים שלנו, ובטח המילואימניקים והמילואים נקיות ואני רוצה להגיד ונשות המילואימניקים מה?

(52:59) שהחזיקו את המשפחה על הכתפיים בינתיים ועשו עבודה באמת לעילה או לעילה עם כל הקושי, אתם לא צריכים להיות בזה לבד.

(53:09) יש מספיק אנשים, יש מספיק אנשי טיפול, מגשרים שיכולים לעזור לכם בשלבים האלה.

(53:15) אתם רק צריכים להרים טלפון.

(53:17) נכון.

(53:17) יש מי שיעזור.

(53:18) אז כמעט.

(53:19) ואז לא צריך לא אירוע כזה.

(53:21) זה לא אירוע קטן, זה שכולם מתגרשים, זה שכולם במשבר, זה לא אומר שזה אירוע קטן, זה אירוע גדול, זה אירוע שבו אנחנו צריכים קהילה.

(53:32) זה לא ואם אני רוצה רגע להגיד משפט סיכום שהוא חשוב, שפומו לא מביא תמיד לתוצאות שקיווית לקבל.

(53:47) הרבה מאוד פעמים אתה תרצה לחזור למצב נוכחי אחר וכבר לא יהיה לאן.

(53:55) לכן צריך להיות בהוויה של היום, לחיות את החיים היום, ברגע הזה, עם האנשים שהכי קרובים אליך ושאתה מספיק, רוצה להיות מחויב כלפיהם.

(54:11) אין לי מה להוסיף על זה, זה באמת חיים אדירה.

(54:14) דוקטור יעל סנה, תודה רבה על פרק מרתק.

(54:17) תודה שבאת, תודה לכל האינפוט והכלים והידע למאזינים, אני אגיד תודה שהאזנתם, ואם הפרק הזה דיבר אליכם, נתתם בו ערך, נשמח שתעבירו הלאה למישהו, אולי ייתן לו איזה נקודת אור, אולי קצת כלים.

(54:34) כולנו רקמה אנושית 1 חיה.

(54:37) לגמרי.

(54:38) ככה ולך נדב, תודה על האירוח, לא ברור מאליו ואני מאחלת לך, באמת שתצליח להביא כמה שיותר לטובת העם, הקהילה, הזוגות, כדי שיהיה להם הכי טוב שאפשר.

(54:56) לקחתי.

(54:57) תודה, נדב.

(54:58) תודה רבה.