(0:15) במהלך חיי המקצועיים והאישיים יצא לי לפגוש כל מיני אנשים לאורך הדרך.

(0:24) יש אנשים שאנחנו פוגשים ככה באיזשהו מקרה על הדרך, שלום שלום, אולי איזו פגישת עבודה, אולי נעשה איתם איזה משהו, אולי לא.

(0:34) ויש אנשים שככה זה קורה, אבל כעבור כמה שנים פתאום אנחנו נפגשים שוב.

(0:40) האורחת שיש לי פה היום זה בדיוק כזה, מישהי שפגשתי לפני כמה שנים.

(0:45) ואני אפילו לא זוכר אם עשינו איזה פרויקט כן או לא ביחד, אבל…

(0:48) חיבה נוצרה שם.

(0:52) וכעבור שנים גיליתי שיש לנו המון משותף.

(0:57) ואולי גם בעשייה, אבל המון בערכים.

(1:03) ומאחר ואתם תכף תבינו מי יושבת כאן איתי, וזו אישה עם המון יכולות, והמון אמביציה, ולב במקום הכי נכון שיכול להיות, וגם יכולות להוציא את זה החוצה.

(1:16) אז אני ממש שמח שהיא פה ואני בכלל מאוד שמח שאיתנו בעשייה של לקדם, לתת לאנשים כלים לצמיחה במשברים, פתרון, שמירה על הילדים.

(1:30) אז אחרי כל ההקדמה הזו אני רוצה להגיד לכם שנתת לי פה איתי מיכל שרייבר שהיא יזמית ומנכ”לית משרד הפרסום הדיגיטלי WebDan שהיא מומחית גדולה לניהול משברים, גדולה מאוד אני רוצה להגיד כי אני יודע מה היא עושה.

(1:47) וואי, אני פה, כמות ההסמכה היא לא נקונה.

(1:49) אבל אין מה לעשות, מגיע לך, מגיע לך.

(1:51) ופה במקום הזה אנחנו נותנים מה שמגיע, מגיע.

(1:53) והיא גם מומחית לניהול משברים גם בחברות וארגונים וגם של שיימינג של פרסונות מוכרות בעולם שגם אותם היא מלווה.

(2:04) ורציתי לדבר עם מיכל.

(2:08) רגע, שנייה, תן לי לנשום על זה.

(2:11) תודה.

(2:13) מכל הלב, באמת.

(2:14) אתה יודע, יש כמה עשורים שאנחנו עובדים על היכולת לשמוע מחמאות ולא להגיד, לא, לא, לא, נכון?

(2:23) זה כאילו עבודה עצמית, בעיקר נשים, שרון פה מחייכת.

(2:27) אז הנה, אז תודה.

(2:29) מכל הלב.

(2:30) זה הרבה עבודה.

(2:31) יופי.

(2:31) אז עשית עבודה טובה, ומכל הלב, כי היא ממש מגיעה.

(2:35) ואנחנו לא נדבר פה על שמות ופרטים, אבל אני שומע ורואה ויודע את העשייה שלך, ולא סתם, שמחתי שאת כאן.

(2:45) ואני רוצה שנדבר על ניהול משברים.

(2:47) כי בעצם אנחנו כל הזמן מדברים על הגירושין כמשבר.

(2:50) נכון.

(2:51) ומשבר, אנחנו דיברנו על האבלות, והתהליך, והגישור, אבל יש פה איזשהו תהליך, ויש פה פרופסיה שלמה.

(2:59) של ניהול משברים.

(3:01) אז מה זה בעצם ניהול משברים?

(3:03) אז בוא נדבר על מה זה משבר, בסדר?

(3:06) יש לנו כאילו כל הזמן משברים, נכון?

(3:08) יש גם זילות בכלל במילה קרייסס.

(3:11) אנשים אומרים, אני בקרייסס.

(3:13) יש לי קצת אוורסיה לדבר הזה.

(3:16) הרבה אנשים אומרים, נורא קל להגיד, נכון, אדם, אני בקרייסס, אוקיי?

(3:21) קרייסס זה לא הדבר היומיומי הזה שקורה.

(3:24) זאת אומרת, אם במהלך היום יש לי ויכוח עם מישהו מהעובדים שלי, או יש ריב עם הבוסית או הבוס, או עם בני זוג, דברים של יום-יום זה לא משבר, זה מה שאנחנו קוראים לו מהמורה.

(3:40) אני עובדת הרבה עם ארגונים, בארגון זה לא שהכל מתנהל על מי מנוחות.

(3:46) אם יש מנכ”ל שיש לו אלפיים עובדים, תמיד יש איזה עובד שעכשיו יש איתו איזה עניין ועכשיו היה איזה לקוח שהתלונן, זה עדיין לא משבר.

(3:55) משבר בחיים ובארגון זה משהו שמטלטל את העולם.

(4:00) זאת אומרת שיש לפני ויש אחרי.

(4:03) ובמובן הזה גירושים הם משבר קלאסי, כי יש לפני ויש אחרי והחיים נחצים למה היה קודם ומה יש אחר כך.

(4:13) אז זה קודם כל, אני חושבת שאדם צריך לאבחן את עצמנו, האם אנחנו במשבר, או האם זאת מהמורה, לפעמים המהמורות הן כבדות.

(4:23) אדם יכול לראות את זה?

(4:24) מתי הוא במשבר ומתי הוא במהמורה?

(4:26) אז אני אומרת, הבחינה הבסיסית העצמית בארגון, האם זה מטלטל את הארגון, או האם הארגון עולם כמנהגו נוהג, ועכשיו לצורך העניין המנכ”ל לקחו שעה מזמנו, זה לא משבר.

(4:38) מנכ״ל כמו שצריך, אז כל הזמן לוקחים שעה מזמנו לאירועים.

(4:43) אבל במשבר אמיתי, המנכ״ל נמצא עם היועצים שלו, כמעט 24-7, בסדר?

(4:51) יושבים ומטפלים בזה.

(4:53) הדירקטוריון מעורב הרבה פעמים.

(4:56) כל המערכת, פתאום שירות הלקוחות צריך לעבוד.

(4:59) ואותו דבר, אני אוהב את האנלוגיה הזאת בין משברים בארגונים למשברים…

(5:04) אישיים שלנו.

(5:06) אם אני במשבר, אז כל הווייתי במשבר.

(5:11) זאת אומרת, אני לא יכולה ללכת לעבודה והכל יהיה סבבה, ואז אני אבוא הביתה, אה, נזכרתי בעצם יש משבר.

(5:17) זה יש בעיה קלה.

(5:20) בדרך כלל, גם כשהולכים לעבודה וגם אם מתפקדים והכל כרגיל והכל בסדר והכל זה, המשבר הוא ברקע והוא מאוד מאוד מאוד נוכח.

(5:28) וזה ההבדל בין משבר למה אמורה.

(5:32) אנשים שמתגרשים, הם רבים הרבה פעמים לפני.

(5:36) זאת אומרת, זה לא שיש איזו מריבה ואז מתגרשים, נכון?

(5:41) זאת אומרת, אנחנו כולנו אנשים מבוגרים, אנחנו מכירים את זה.

(5:46) בכל, לא רק בכל זוגיות, בכל קשר קרוב יש מריבות.

(5:50) בדרך כלל אם אין מריבות, זה כנראה אומר שגם אין קשר קרוב.

(5:54) אז מריבות זה מה אמורות, זה בסדר.

(5:58) ככל שהדחיפות שלהם היא מוגברת, אז יכול להיות שאנחנו, או-טו-טו יגיע לנו המשבר, כן?

(6:04) אבל זה לא מעיד על משבר.

(6:07) משבר הוא כבר משהו שממש מטלטל את עולמנו.

(6:11) אז זה ככה, בכללי, לאבחן בין לבין.

(6:15) יש טיפוסים שונים, יש טיפוסים יותר דרמטיים ופחות דרמטיים.

(6:19) אגב, אני חייבת להגיד, זה נכון גם במנכ”לים ויו”רים של חברות גדולות.

(6:23) בסדר?

(6:24) הייתי בלא מעט שיחות שבכל לשבת איש או אישה מלא ניסיון ניהולי ולהיות בהיסטריה מוחלטת ממה שקורה מסביב.

(6:35) כשבודקים את העובדות הסיטואציה היא ממש לא כזאת מלחיצה.

(6:39) כשבודקים את העובדות, אני שם את זה כבולד, זו כותרת יפה כי בסוף זה מה שצריך לראות, יש את העובדות, יש את הפחדים.

(6:49) שדרכם אני יכול לראות האם זה מהמורה או האם זה משבר, ויש את העובדות, שנותנים באמת את התמונה המלאה.

(6:57) נכון, כולנו, אגב, גם אתה ואני, אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד עליך, אבל אני מניחה שתהנהן איתי, אבל גם אני, שבאמת בהרבה מאוד משברים הייתי מעורבת, בכמות אין ספור, כשזה מגיע אליי, ברמה האישית, אפילו לא משבר מהמורה, אני מנהלת הרבה פחות טוב.

(7:17) חד משמעית.

(7:20) העניין של הרגש שמנהל אותנו באותו רגע, לא מאפשר לנו לראות את העובדות כמות שהן.

(7:28) נכון.

(7:29) וזה התפקיד של בן אדם בפוזיציה שלנו.

(7:33) אתה מול הזוגות, אני מול ארגונים או אנשים.

(7:38) באותו רגע לעשות את הסדר, ואין מה לעשות, צריך פה, זה כמו שמביאים לפעמים חברה טובה, אבל שלא תהיה יותר מדי טובה, אלא שהיא תוכל להסתכל רגע מהצד, כי יש פה, אתה יודע, תמיד יש את השיחה הזאת, מה זה חברות טובה?

(7:51) האם חברה טובה צריכה ללטף את הראש, ולהגיד לך, כשאת הולכת להתגרש, וואי, מאמי, הוא כזה דפוק, איזה מזל, את עושה את הדבר הטוב בזה.

(8:04) או שהיא צריכה להגיד לך, תקשיבי, את צריכה רגע להסתכל על עוד משהו שפחות נעים לך לראות.

(8:11) מי חברה יותר טובה?

(8:13) עכשיו, זה עניין של תפיסה, כן?

(8:15) טוב, יש לי הרבה מחשבות גם על הדבר הזה.

(8:18) כאילו, הספר שאני כותב עכשיו על ההתמודדות, אז אני מאוד חוקר את המקום הזה של איפה אנחנו בתוך הקונפליקטים.

(8:25) ואנחנו פה התרחקנו מאוד מהביולוגיה שלנו.

(8:28) וזה פה הסיפור, כאדם התרגלנו לטכנולוגיה ותקשורת לא פנים אל פנים והתרחקנו מהקהילה שלנו, התרחקנו מהמשפחתיות שלנו, אנחנו מאוד אינדיבידואלים ואדם אינדיבידואל הוא כאילו הולך ביער והוא לבד, הוא כל הזמן מסתכל ומחפש את הדוב, מאיפה הוא יבוא ויתקוף אותו והאויבים, הוא כל הזמן בתודעה כזו של מגננה כשהוא מוקף בחברים שלו, במשפחה שלו, בשבט שלו, אז הוא פחות לחוץ כי השבט תומך בו, הוא שומר עליו.

(9:04) ואנחנו עם ההתפתחות המודרנית, וזה עניין של עשרות שנים, זה לא מאות שנים, זה בטח לא אלפי שנים, אנחנו פתאום הפכנו להיות מאוד אינדיבידואלים, בתודעה שלנו זה מאוד מובן לנו, אנחנו רוצים להגשים את עצמנו בקריירה, זה לא מתחבר לביולוגיה.

(9:18) ואנשים יכולים לחיות חיים שלמים ככה.

(9:20) כשהכל בסדר, כשיש רק מהמורות, אבל במשברים אנחנו חוזרים לתוך הביולוגיה של הבן אדם.

(9:28) ואז נשאלת השאלה איך מתמודדים עם זה.

(9:29) אז אני מאוד חוקר את זה עכשיו, זה ממש בספר על זה, להתמודד עם זה, כי יש את הכלים, אבל אני מודה שגם אני גדלתי כמו כולם, באווירה עירונית או קיבוצית, אבל עדיין כשמגיע משבר אנחנו נדרכים.

(9:44) ואז אנחנו צריכים את העזרה הזו.

(9:47) ואז איזה סוג עזרה אנחנו בעצם צריכים?

(9:49) איך אנחנו בכלל מקבלים את העזרה?

(9:51) איפה אני מוצא את העזרה הזו?

(9:52) אז תראה, יש כל מיני, כל אחד והתגובות האחרות, אני אומר, כל מה שאני אומרת נכון לארגונים, אני מרצה הרבה פעמים, יש לי סדנאות, ואני תמיד עושה את ההשוואה, את האנליזה בין ארגונים גדולים לבין זוגיות.

(10:07) ארגונים גדולים לזוגיות.

(10:09) כן, ארגונים גדולים והלקוחות שלהם.

(10:11) אתן לך דוגמה.

(10:13) אני כבר אומרת מראש שיש לי בעיה לדבר על משברים שניהלתי, כי מן הסתם הכל תחת סודיות וכולי, יש כמה שהם פומביים ואין בעיה.

(10:25) תמיד אני אומרת שהמשברים הכי טובים שניהלתי הם אלה שאף אחד לא יודע עליהם, כי כנראה עשיתי עבודה טובה, שזה בכלל…

(10:31) אותה בעיה יש לנו בגישור גירושים, זה מאות, אם לא אלפי אנשים שעזרנו להם.

(10:36) אבל אי אפשר לדבר על זה.

(10:38) ואי אפשר לדבר על זה, והם לא מדרברים ולא מתראיינים.

(10:40) עכשיו הלוואי שהיו קמים ועושים וצועקים, אומרים חבר’ה, יש טוב, אבל אני גם מבין למה הם לא עושים את זה.

(10:46) ברור, זה נורא נורא אישי.

(10:47) בדיוק.

(10:48) אבל אחד הדברים, אגב, שאפשר ללמוד מהעניין הזה של להרוג את זה כשזה קטן, זה גם לחיים הפרטיים, אגב.

(10:57) אנחנו מדברים, יש לי תיאוריה כזאת שמתייחסת ל…

(11:01) למשבר בתור ניצוץ ואחר כך איזושהי התלקחות ובסוף איזו שרפה אדירה.

(11:07) יש כמה שלבים.

(11:09) ניצוץ יחסית נורא קל לכבות.

(11:13) קצת דלי קטן של מים וסיימת את זה.

(11:16) וכשאתה מגיע לאזורים של שרפות ענק, לא משנה מה תעשה, אתה כבר אבוד מול זה.

(11:22) אז האירוע הזה צריך להתחיל בקטן.

(11:25) אז רגע, אני חוזרת למה ששאלת אותי לגבי ארגונים גדולים וזוגיות.

(11:31) כשיש לי ארגון או לחברה, בסדר?

(11:35) או לצורך העניין גם לאיזו פרסונה מוכרת, מישהו בתפקיד ציבורי בכיר או סתם אדם שכולם מכירים, פתאום יש לו משבר תקשורתי.

(11:47) מה זה?

(11:47) זה בעצם משבר או עם הלקוחות, זאת אומרת, גם אם אני שחקנית ועכשיו מחרימים אותי, כן?

(11:55) אז זה הלקוחות שלי, הצופים זה הלקוחות שלי.

(11:58) זאת אומרת, ברגע שיש משבר בין ארגון, כך כל ארגון, כך אפילו שטראוס כזה, שעכשיו היה להם משבר תקשורתי, כן?

(12:06) זה משבר מול הצרכנים שלהם.

(12:08) קודם כל, בעלי מניות, יש הרבה רגולציה, יש הרבה מאוד מרכיבים.

(12:13) אגב, גם בגירושים.

(12:16) יש מעגל שלם שקשור לזוג הזה שהולך להתגרש.

(12:21) זאת אומרת, זה נכון ששניהם יושבים בחדר, אבל יש להם הורים ויש להם אחים ויש להם חברים שהולכים להיות מושפעים מהמהלך הזה, וכמובן בראש ובראשונה יש להם ילדים שמושפעים מהמהלך הזה וכו’.

(12:34) ולכן גם כשמדברים על ארגון, אז יש לו קהל של לקוחות, יש לו עובדים שמושפעים מהמשבר, יש רגולציה.

(12:43) שמטפלת בו, יש בעלי מניות, שיכול להיות גם בקהל הרחב חפיפה, יש דירקטוריון, בקיצור יש הרבה מאוד.

(12:52) ולכן הרבה פעמים אני, לארגונים הלמדת שהם צריכים להתייחס אל מערכת היחסים שלהם מול הקהל שלהם, כמו במערכת יחסים זוגית, אני אתן דוגמה.

(13:02) בסדר, כשאנחנו באים לפתור משבר, אז אנחנו מייצרים קודם כל אסטרטגיה.

(13:07) יש כמה שלבים, השלב הראשון הוא מפינג, מה שאתה דיברת עליו קודם, של מה העובדות, נכון?

(13:15) כאילו אנחנו עוברים מדיון על דעות, אני חושבת א’, אתה חושב ב’, לדיון על עובדות, העובדה היא ג’, כן?

(13:25) ואני מניחה שאתה עושה את זה בתהליך שלך, כי זה תהליך שבו אין מקום להתווכח.

(13:31) נכון, מבחינתי…

(13:33) כדי להגיע לעובדות אנחנו קודם כל עוברים את הביולוגיה, את הסטרס, קודם כל מייצרים יציבות.

(13:39) מתוך המקום הזה שאני לא מרגיש שאני במקום הישרדותי, אלא אני בתוך משבר, אבל אני בשליטה על מה שקורה, אז אנחנו מתחילים לדבר עם הרגשות, תסכול, קנאה, כעס, צמחה, ציפייה, תקווה לעתיד.

(13:54) ואז אנחנו מתחילים לייצר את הפרקטיקה, בשביל זה…

(13:57) עובדות, זאת אומרת העובדות הן חשובות, אבל בהתחלה כשמישהו רק נכנס לתוך המשבר, זה כמו שמישהו עכשיו מרגיש שהוא תובע ואומרים לו עזוב זה יעבור.

(14:07) כן, תראה יש הרבה עבודת פסיכולוגיה, גם אצלי, גם מול אנשים הכי הכי הכי מקצועיים, מנהלים בכירים, מנהלות בכירות, זאת אומרת זה ברור שלפני הכל אנחנו מחזיקי היד.

(14:21) שאומרים, נעבור את זה, בסדר?

(14:24) אבל אז בארגונים, לעומת הסערה הכל כך רגשית הזאת, אז כאילו הרגשות בחוץ, תכף נדבר על זה, בוודאי שהרגשות שם, ואנשים חוששים מה יקרה לחברה, יש פה הרבה מאוד רגשות, אבל לכאורה אנחנו במקום יותר שכלתני.

(14:42) ואז אחרי שהבנו את תמונת המצב, אנחנו נכנסים לבניית האסטרטגיה.

(14:47) בבניית האסטרטגיה אנחנו בעצם צריכים להחליט האם אנחנו מגיבים, איפה אנחנו מגיבים, כמה אנחנו מגיבים, למה אנחנו מגיבים.

(14:54) ויש כמה וכמה שלבים.

(14:56) ונגיד, אחד הדברים, האנלוגיות שאני אוהבת לתת להם, אפרופו זוגיות, זה נגיד הרבה פעמים ארגונים, יש מודל כזה שאומר, זה נקרא אסטרטגיית בונקר.

(15:07) מה זה אומר?

(15:07) אנחנו נוריד את הראש, עכשיו תוקפים אותנו בגלל סיבה מסוימת, נוריד את הראש, נחכה וזה יעבור.

(15:14) עכשיו, זה עובד בחלק מהמקרים.

(15:16) אגב, יש גם מקומות שזה נכון לעשות את זה.

(15:19) כי אם זאת הייתה בסך הכל מהמורה גדולה בתחפושת של משבר, אז עדיף להוריד את הראש ולתת לזה לעבור.

(15:27) יכול להיות שאם אני אגיב לזה, זה רק יעצים את המשבר ויתדלק אותו, בסדר?

(15:33) אבל יש מקרים שלא.

(15:35) עכשיו, אם אני עושה לזה אנליזה רגע לזוגיות ולוויכוחים בזוגיות, נניח, רק נניח, שלי יש בעיה שאני בן אדם שלא מספיק שוטף כלים בבית.

(15:49) נניח, בסדר?

(15:50) תיאורטית, היפותטית.

(15:53) אחד הדברים שאגב שהכי הורידו את אחוז הגירושים, זה היה בערך בשנות ה-70 או ה-80.

(15:57) מה, שהמציאו את המדיח?

(15:58) המציאו את המדיח.

(15:59) כן, חד משמעית.

(16:02) המדיח, המצאה גדולה.

(16:04) ובמיוחד אחרי שאתה מלמד את הילדים גם לשים מדיח, אצלי זה כאילו באמת, איזה שלב זה, זה מאסטר שף, זה כאילו זה רמה מאוד מאוד גבוהה.

(16:12) כן, ככה שמתחילים לסדר אחרינו, כן, כן, כן, איזה שלב, עובדים במחיר מאוד זול.

(16:21) אז נניח, בטוח, גם הם זולים, כן, כן, זה נכון, זה נכון, מיליון שקל לילד ככה.

(16:26) אחרי שלימדתי אותם על ההבדל בין השקעה לבזבוז, אז כל הזמן הם אומרים לי, אמא, אבל זה, אז נניח שיש עניין כזה, לא משנה כל אחד והעניין שלו, בסדר, יש את הבעל שלא, כן, סטריאוטיפית, שמשאיר את נעליו וגרב�יו וזה בכל מקום.

(16:49) ונניח, ובת הזוג שלו כועסת על הדבר הזה, בסדר, והיא אומרת לו, אני כועסת, והוא עכשיו עושה אסטרטגיית בונקר, הוא פשוט לא מגיב.

(16:57) האם זה יסלים את האירוע או ירגיע אותו?

(17:00) כנראה יסלים אותו.

(17:01) כן, פאסיב אגרסיב וזוגיות לא.

(17:05) בסדר?

(17:05) אבל יכול להיות שהיא לא באמת כועסת על זה, היא סתם באיזה יום כזה רע, שזה גם קורה לכולנו, והיא אומרת לו, אוף, עוד פעם 200 הנעליים שלך.

(17:15) עכשיו, יכול להיות שאם הוא יתחיל להגיב לה ולנהל את הדיון על זה, זה יגביר את זה.

(17:18) אבל אם הוא לא יגיב, יזיז את הנעליים, בזה זה ייגמר, אוקיי?

(17:23) אז לכן אני אומרת, הסיפור של האסטרטגיה הוא תלוי קודם כל בהבנת העובדות, בהבנת הסיטואציה, בהבנת המציאות, וכן, מערכות היחסים שלנו היום עם ארגונים, למערכות יחסים בין בני אדם.

(17:35) כולם רוצים שישמעו אותם, כולם רוצים שירגישו אותם, כולם רוצים להרגיש מיוחדים ונראים.

(17:45) ומזה אנחנו יכולים ללמוד גם עבור מערכות היחסים פה.

(17:50) תראה, גם צרכנים קונים טלוויזיה, בסדר?

(17:53) ואז הם מתקשרים למוקד השירות ולא עונים להם.

(17:56) הם לא אומרים לעצמם, וואי, בטח מה זה עמוס שם, ובטח קשה להם, כי יש קורונה, והם אומרים לעצמם, בוא’נה, מה הם עושים לי?

(18:07) הם לא נותנים לי שירות.

(18:09) זה נורא נורא נורא אישי.

(18:11) אז זאת אומרת, אותו דבר האירוע הזה, וכל הזמן אני עושה את ההגבלות האלה, ואני הרבה פעמים מלמדת ארגונים איך להתייחס ללקוחות שלהם ולעובדים שלהם כאנשים שהם איתם במערכת יחסים.

(18:23) אז זה בתוך מערכת יחסים שהיא גם תקינה, אז יש מהמורות, יש פה, חזרתי, יום עבור יום עמוס, יום לא עמוס.

(18:29) יום טוב, יום לא טוב, ואז אנשים מתגרשים משבר, בהגדרתו משבר.

(18:35) נכון.

(18:36) ופה מולי עכשיו אדם שאני מרגיש כאילו הוא מת, אבל, ויש לי מלא תסכול וכעס, ואני מבין איפשהו בקדמת הראש שאני צריך להמשיך איתו שיתוף פעולה, כי הוא האבא או האמא של הילדים שלי, אבל אני לא יכול, אני מרגיש מאוד מתוסכל, והוא גם העתיד שלי.

(18:54) הכלכלה, היציבות, הכל תלוי גם בו.

(18:57) אם הוא ייתן לי כסף, הוא ייקח ממני כסף, זה מאוד ישפיע על ה-well-being שלי, על היכולת שלי לחיות.

(19:03) וזו סערה אדירה.

(19:06) נכון.

(19:06) ואז, אני רוצה את היועצים, אני רוצה שמישהו יעזור לי.

(19:11) ויש מלא יועצים, אני חושב, בתחום הגירושין, וואו.

(19:15) גם בתחום שלי יש הרבה יועצים.

(19:17) לכל, כמה עצות שתרצה, אז תקבל פי שתיים.

(19:20) באמת?

(19:21) אז בתחום הזה, בתחושה שלי שבגירושין יש מטפלים, ועורכי דין, ויועצים כלכליים, ומנטורים, וכל כך הרבה הרבה הרבה דברים.

(19:30) אז בוא נדבר רגע על מה התפקיד של יועץ בכלל בתוך האירועים האלה שהם משבריים, בסדר?

(19:35) בעיניי, מה יועץ טוב עושה, בסדר?

(19:37) אני הייתי בכמה אירועים משבריים, שלפעמים בתחומים שלי, בגלל שיש קאדר מקצועי, האישיו הכלכלי הוא פחות רוע.

(19:45) אז מביאים כאילו את הטובים ביותר, ואז אומרים, אז תבוא גם אתה, גם ההוא שאחראי על השיווק, תבוא גם אתה, תגיד מה אתה חושב וכו’.

(19:56) בסוף כמעט תמיד יש בן אדם אחד שצריך לקבל החלטות.

(19:59) בסדר?

(19:59) בחדר שלך הזה בטוח.

(20:01) נכון.

(20:01) יש שניים שצריכים לקבל החלטה.

(20:03) נכון.

(20:04) יכולים להיות 20 יועצים.

(20:05) בסוף יש מי שמקבל את ההחלטה.

(20:08) אני מוכן להגיד, זה או אחד או שתיים או שלושה.

(20:12) כי יש שם את התהליך עצמו, והוא אישיות בפני עצמו.

(20:16) הקונספליקט הוא אישיות.

(20:18) אז יש אני, יש את, ויש את הבנינו.

(20:21) עכשיו, שנינו, את יכולה להחליט על עצמך, תעשי מה שאת רוצה, אני אראיתי על עצמי.

(20:25) נכון.

(20:25) אבל על הבנינו, שנינו צריכים להחליט.

(20:28) נכון.

(20:28) וזה נועל אותנו, זה מרכיב אותנו, זה עושה אותנו להרבה יותר מורכבים.

(20:32) נכון, ויש, זה גם עניין של טיפוסים ואופי.

(20:34) יש אנשים שהולכים ליועץ או יועצת, והם רוצים שהם יחליטו בשבילם.

(20:40) כן.

(20:41) כי נורא נורא קשה להם לקבל החלטה.

(20:43) זה קשה.

(20:43) והם נורא רוצים שמישהו אחר יקבל את ההחלטה וגם יישא בתוצאות.

(20:46) אבל באמת של החיים, רק בן אדם מקבל על עצמו את ההחלטות.

(20:52) בארגון, רק בסוף יש בן אדם אחד, יכול להיות דירקטוריון, בסוף יש בן אדם אחד, שבאמת, תראו, אחד הדברים הכי מאפיינים משבר, זה גם משבר תקשורתי, אבל זה גם כל סוג של משבר, זה שהוא משתנה כל הזמן.

(21:06) הדבר הכי קבוע זה השינוי.

(21:09) יום אחד אנחנו במשבר, סיפורים אמיתיים, מהניסיון שלי, כן?

(21:14) מתדיינים מה עושים עם איזה דגם שהוא בעייתי.

(21:17) יום למחרת, דאבל ספרד בעיתון.

(21:20) אז אנחנו כבר, כל הפתרונות שהצענו אתמול, ואמרתם שתוכלו לישון עליהם בלילה, כבר לא רלוונטי.

(21:26) אותו כנ”ל במשברים אישיים, בסדר?

(21:29) יום אחד היא הציעה פתרון כזה והוא הציע פתרון כזה, ויום למחרת היא חשבה על זה שוב, רוצה, היא רוצה משהו אחר, הוא רוצה משהו אחר, אנחנו כבר, משבר זה אירוע מתגלגל.

(21:41) נכון.

(21:41) אירוע מתגלגל, מי שיש לו ציפייה לאיזה קביעות ולזה שמה שדובר זה, לא, במשבר הנסיבות משתנות.

(21:50) נכון.

(21:52) פחות שהיא הייתה בתוך הליכים משפטיים שקורים, כי אז מה שקורה, אנחנו עושים ברקס, עד אשר לא יהיה דיון.

(21:59) אז כביכול המצב תקוע, ואנחנו לא יכולים לזוז.

(22:02) ואז במקום האורך שבורים, לא מדברים על הנושא שבמחלוקת, או שיש ביניהם המון המון מתח, כי מישהו צריך בעוד חצי שנה, כשיהיה דיון, לקבל החלטה, ועכשיו חצי שנה של תופת.

(22:14) חצי שנה שהם לא מדברים, זה איום ונורא, וילדים לפעמים באותו בית.

(22:19) נורא.

(22:19) וילדים שם, ואין תקשורת, כי יש שם מתח, ומישהו צריך להחליט.

(22:23) זאת אומרת, נתתי למישהו שיחליט מתישהו בזמן שלו, והמישהו הזה לא רוצה להחליט.

(22:28) לא בתי המשפט, לא בתי, לא רוצה להחליט עבור הילדים, עבור המשפחה, ועכשיו אנחנו ב-old, ואנחנו צריכים, וזה להיות תקועים עמוק ברגע המשבר, נון סטופ, כל הזמן.

(22:42) אגב, אחד הדברים שאולי נעשה בסוף כזה סיכום של איזה דברים צריך כדי לצאת טוב ממשבר, זה הסיפור של האחריות לעומת הקורבנות.

(22:53) כשבן אדם לוקח אחריות, ואומר, זאת אומרת, א’, ב’, היום בארגונים, תראה, בכלל אנחנו בשינוי מאוד מאוד גדול, כי אנחנו עוברים מאיש המלבורו, לפני כמה עשרות שנים, שמפרסם, אתם יודעים אגב ששני אנשי המלבורו מתו מסרטן ריאות, כן?

(23:10) ריאות, לא סתם, כן?

(23:13) כי אנחנו עברנו מפרסום שבו אני מפרסם מוצר והמוצר הוא מושלם, ואני אדם מושלם שמפרסם מוצר מושלם, לעולם שבו…

(23:23) אנחנו, זה בסדר לטעות, אבל צריך להיות כנה, כן, ולהגיד…

(23:28) לשחרר זה מותר לטעות?

(23:29) כן, אני טעיתי, זה בסדר.

(23:32) תראו, ארגונים שעברו משברים טוב בשנים האחרונות, זה ארגונים שקמו ואמרו, כן, הייתה פה טעות, אנחנו נסדר אותה.

(23:39) על הסלמונלה בקורנפלקס לא סלחו להם, רק בגלל שלקח המון זמן עד שהודו בטעות.

(23:47) זאת אומרת, מותר לטעות, אסור להגיד שאתה מושלם כשאתה טועה.

(23:53) זו טעות, אז למה לא, אם אנחנו מבינים את זה, אז אם כבר טעיתי, אז מהר להגיד סליחה.

(23:58) נכון, אז אחד הדברים המשמעותיים כדי שארגון או בן אדם יצאו ממשבר מהר, והפרמטרים שאני מסתכלת ואני אומרת, האם נצא טוב מהמשבר הזה או לא נצא טוב, זה המוכנות של הארגון או של הבן אדם לקחת אחריות על החלק שלו בטעות, זה לא אומר, לא הכל בגללי.

(24:14) אבל מה החלק שלי בתוך הדבר הזה שמתנהל לא טוב?

(24:19) מה הטעות שאני עשיתי שהובילה אותנו לפתח המשבר הזה?

(24:24) עכשיו, once יש לקיחת אחריות, אתה דיברת בפרק הקודם שהדבר הכי הכי חשוב והראשוני שאתה בונה פה עם הזוג, מה הוא?

(24:33) תקשורת.

(24:34) ואמון.

(24:35) אמון.

(24:36) אמון.

(24:37) את מדברת על פרק ה…

(24:38) בדרך לפה, את פרק 50 שלכם בדרך.

(24:41) כן, כן, כן, בפרק 50 ששמעתי.

(24:45) אמון זה הבסיס, בסדר?

(24:47) עכשיו, בכל מערכת יחסים, זה לא משנה אם זה מערכת יחסים של מפעל לקרמיקה עם הלקוחות שלו, או שזה מערכת יחסים בין שני בני זוג, או ביני לבין הבן שלי.

(25:01) אמון זה הדבר הבסיסי, אם הבן שלי מאמין לי.

(25:04) ואתה יודע, לפעמים, אני חייבת להגיד, אני…

(25:07) אצלי זה לא יכול להיות הדבר הראשון, אנחנו בונים את זה תוך כדי, כי חייבים להתנהל.

(25:12) עכשיו, יש מנגנונים לאמון, יש גם מנגנונים…

(25:14) נכון.

(25:14) אם אין לאמון, אפשר לייצר את זה בצורה של מנגנונים ופלטפורמות, כי אני חושב שאנשים פשוט, כשאומרים את זה, אני צריך איתו אמון, מעולם לא היה, עכשיו כן יהיה, יהיה משהו אחר.

(25:27) משהו, חד משמעית.

(25:28) תראה, גם, אני אומרת שוב, אני בכוונה, נורא קל לי ללכת לארגונים, כי יש בזה משהו כאילו לא רגשי.

(25:35) ונורא קל לאנשים כן להסתכל על זה ולהגיד, בסדר, זה, מה אכפת לי, חברת חשמל, מה היא חושבת עליי?

(25:40) בסדר, זה לא…

(25:42) אבל אם אני לא אאמין לחברה שאני לקוחה שלה, ויש פה דוגמאות למכביר, כן, סביבנו, של חברות שלא האמינו להם, וההתרסקות שלהם, קוראת, כן?

(25:56) אז אני לא ארכוש את המוצרים שלה, אז אני לא אהיה לקוחה שלה.

(26:00) אם אני לא אאמין לך, נדב, אני לא אעשה איתך עסקים, אני לא אעבוד איתך.

(26:05) אני הרי בסוף…

(26:06) עכשיו, יכול להיות ש…

(26:08) אוקיי, הזוגיות נגמרה.

(26:10) אבל צריך לבנות את האמון.

(26:11) כי בסוף נגיע להסכם.

(26:13) אבל אם אתה לא תכבד את ההסכם, ולא תעבוד לפי ההסכם, אז מה מעניין ההסכם?

(26:17) אין לו שום רלוונטיות.

(26:18) תשתום את החשיבות והמקום של המגשר, כי מול המגשר מאוד קל לייצר את האמון.

(26:23) מול הצד השני בתהליך הזה, זה הקושי.

(26:26) אז פה, פה בדיוק המקום שלנו לייצר את ה…

(26:29) אני אייצר אמון, אני כמגשר איתך, איתך, ואז אני אזולח לייצר את זה ביניכם.

(26:35) אבל לעשות את המקום הזה, ופה אני אגיד איפה אני מציע לכולם להיעזר בשירותים של ניהול משבר, כשאנחנו בתוך החדר, אז יש לי שליטה מלאה.

(26:48) יוצאים החוצה, אני בבעיה.

(26:51) כן.

(26:51) כי אני לא יודע איזה ייעוץ הם מקבלים.

(26:53) עכשיו, אם לכל בן אדם שמתגרש היה מוצמד יועץ לניהול משברים, שרואה את זה איתו, ואומר לו, בוא נסתכל מה נכון, מה לא נכון, איך אתה מגיב לזה, איך אתה מגיב לזה, האם זה יקדם אותך או לא יקדם אותך, אז זה היה לי מדהים.

(27:08) הבעיה שיועצים כאלה, לא שאין, יש.

(27:12) כן.

(27:12) יש ויש אנשים נפלאים וטובים מהרבה דיסציפלינות.

(27:18) אבל לא כולם מומחים בניהול משבר ולראות את זה כאיזשהו תהליך שצריך לנהל אותו.

(27:24) אז כשאני מחפש את היועץ, איך אני בוחר יועץ?

(27:27) אז זהו, אני רוצה להגיד כמה דברים.

(27:29) אחד, הנטייה הזאת לריבוי יועצים, כאילו אם יהיו לי יותר יועצים יהיה לי יותר טוב, זה לא נכון.

(27:36) להפך, אומרים, יש שני יהודים שלוש דעות.

(27:41) לפעמים…

(27:42) צריך לשמוע אנשים שייתנו לך, קודם כל שיסדרו לך את המידע.

(27:48) בעיניי התפקיד של היועץ קודם כל זה להסתכל מלמעלה ולסדר לך את המידע בצורה יחסית אובייקטיבית.

(27:55) עם יכולת ביקורת עליך.

(27:58) יועץ טוב הוא לא היועץ שאומר לך, כל מה שאתה עושה זה נפלא.

(28:02) אתה אדם נפלא.

(28:05) אתה, הבעיה היא בה.

(28:06) אתה עושה את כל הבעיות, אתה נפלא.

(28:10) אתה מושלם, בטח.

(28:12) אם יש לך כזה יועץ, תשלח אותו, הוא לא יועץ טוב.

(28:15) הבעיה שאלה היועצים שאני הכי מרגיש שאני צריך, נכון, כי הם מחזקים אותי.

(28:21) אני רוצה שמישהו יגיד לי, אתה הכי טוב.

(28:23) נפלא, ואז אנחנו נכנסים לתוך נושא שאני מתה עליו, אני כבר אתגלה לך סוד שאני עכשיו עושה איזה פיתוח של סדנה עליו, שנורא מעניין אותי, טווח ארוך וטווח קצר.

(28:36) בסדר?

(28:37) בעיניי כל בן אדם שנמצא במשבר צריך להחליט האם אני רוצה פתרון טווח קצר או פתרון טווח ארוך.

(28:43) אם אני רוצה פתרון טווח קצר, בטווח הארוך יהיה לי לא נעים.

(28:48) אם אני רוצה פתרון טווח ארוך, בטווח הקצר יהיה לי לא נעים.

(28:51) אגב, זה נכון לכל החלטה בחיים.

(28:52) תסתכל על זה גנרית על כל החלטה בחיים.

(28:55) זה האישיו של החיים שלנו.

(28:57) אנחנו חיים במדינה של טווח קצר.

(28:59) יש פה מלחמות, יש פה אקלים שחם פה.

(29:03) כל הזמן אנחנו מסתכלים על טווח קצר.

(29:05) נורא קשה לנו להסתכל על טווח ארוך בגלל זה כל כך קשה פה כלכלית, כל כך זה, אף אחד, פעם הייתי בלקוחות מאוד גדולים בעולם הכלכלי והתעסקתי בכל מה שקשור לחיסכון.

(29:18) אתם יודעים שהשתנה פה, לפני 30 שנה, היו פה הטבות מס לחיסכון לטווח בינוני.

(29:25) זאת אומרת, לא רק פנסיה למתישהו, שזה, היו הטבות מס אם היית חוסך ל-15 שנה.

(29:32) וואלה.

(29:32) כן, ואז הייתה ועדה, זה, אוקיי?

(29:37) הרי סבא וסבתא שלנו התנהגו אחרת לגמרי כלכלית מאיתנו, בסדר?

(29:41) אני טיפה סוטה, אבל אני אומרת, למה אני סוטה לשם?

(29:44) כי זה האזור של הטווח ארוך לעומת טווח קצר.

(29:47) עכשיו, הורידו לנו את ההטבות, לא מעודדים אותנו היום לחיסכון וזה, ואנחנו באכול ושתה, כי מחר נמות.

(29:54) נכון.

(29:56) בגירושים, ואגב, גם בגירושים, של חברות מהצרכנים שלהם, אבל גם בגירושים בין שני אנשים, בעיקר כשמעורבים ילדים, בסדר?

(30:06) מעורבים ילדים זה אירוע אחר.

(30:08) מעורבים ילדים, יש פה טווח ארוך.

(30:11) גם כשהילדים יגמרו את גיל 18 וכבר לא תהיו בחזקה משותפת, הם הילדים שלכם ביחד.

(30:18) זאת המשפחה שלכם, תרצו, לא תרצו, בסדר?

(30:22) כשההורים התגרשו ושני ההורים, הילדים כבר גדולים, יש להם נכדים, יש נכדים, יש ילדים.

(30:27) ושני ההורים בחו”ל, עם מי אני עושה את החג?

(30:32) לזכרה, אתה רואה ההורים, אין אף אחד במשפחה.

(30:35) כן.

(30:36) טוב, אתה נשאר בלילה סדר, לבד עם הילדים הקטנים, כי כולם לא בחו”ל.

(30:39) זה תמיד, מתגרשים, זה לכל החיים, תמיד צריכים לזכור את זה.

(30:44) בוודאי.

(30:45) את יודעת, בדיוק, זה מצחיק, הטווח ארוך, טווח קצר, זה מתודה שאני משתמש בה הרבה מאוד פה, בדיוק אתמול לימדתי אותה פה בפרקטיקור.

(30:51) כי בעצם אנחנו עושים בתוך התהליך שני דברים.

(30:55) טווח בינוני, כשמישהו בתוך משבר, הוא לא רואה אותו.

(30:57) חד משמעית.

(30:58) הוא רואה את מחר, את עכשיו, והוא יכול לדמיין את העתיד הרחוק.

(31:03) אז אנחנו עובדים, פועלים בשני המגרשים האלה.

(31:05) מצד אחד, בואו נדבר מה קורה השבוע.

(31:08) ממש, מי לוקח, מי אוסף, איך מתנהלים, כדי לייצר להם אפשרות לישון, וכל אחד שידע מתי הוא ישן, איך הוא ישן, איפה הוא ישן, שינשמו.

(31:17) ואל מול זה, במקביל, רחוק, חמש שנים, עשר שנים מהיום, אחרי שאתם כבר יודעים שתעברו את כל המשבר הזה, איך החיים שלכם ייראו.

(31:25) ואז, עקב בצד אגודל, הם מתקדמים יום ליום, מתחילים לנשום, לראות שהם כבר לא בהישרדות, מתחילים לייצר איזושהי תמונה, ואז יכולים להתכוון את האנרגיה שלהם לעתיד.

(31:35) ואז הטווח הבינוני הוא כבר הופך אותו ביותר ברור.

(31:37) נכון, אז אפרופו מה שאתה שואל אותי, איך בוחרים יועץ, בעיניי…

(31:41) צריך לבחור יועץ שמסתכל על הטווח הארוך.

(31:45) גם אם המשבר עכשיו הוא קטלני, גם אם עומדים צרכנים על חברה מסחרית ועומדים לשרוף את זה, זה בסדר, צריך להזיז את הצרכנים עכשיו, אבל צריך לדאוג שגם בעוד חמש שנים הצרכנים האלה יבואו לקנות אחרת, כל העסק ייפול.

(31:58) אז בעיניי יועץ שיכול להסתכל מ-50 מטר למעלה ולהגיד, תשמעו, זאת המפה.

(32:05) ואם אנחנו רוצים להגיע…

(32:07) בטווח הרחוק, אז זה מה שצריך לעשות עכשיו.

(32:10) זאת אומרת, זה גם מה שנקרא Choose Your Battles, בסדר?

(32:14) באופן כללי יש הרבה עניין של צדק לעומת חוכמה.

(32:18) ובתוך האירוע הכל כך סוער הזה, האם זה נכון לריב עכשיו על זה שכשהילדים הלכו לשם, הם אכלו רק גבינה צהובה ולא קיבלו אוכל מבושל?

(32:30) האם זה נכון?

(32:31) עובדתית עדיף שיהיה אוכל מבושל, האם זה נכון בתוך המערך הכללי?

(32:35) נכון.

(32:35) אם אני רוצה בעוד שלוש שנים להיות במצב של מערכת יחסים שבה אוכלים מדי פעם ביחד אולי, יש איזושהי מערכת יחסים טובה וכולי, האם זה נכון לעשות?

(32:47) זאת אומרת, אלה שאלות טווח ארוך, טווח קצר, כל הזמן, כל הזמן בתוך ה…

(32:52) נכון, אני אומרת את זה ככה, אז אני באמת חושב על זה שהרבה…

(32:55) שוב, זה השיח המשפטי, בגישור אנחנו רואים את זה ככה וזה עובד חלק, אבל כשמישהו הולך בשיח הלוחמני, המשפטי, אז על כל דבר עבים.

(33:04) שלא יהיה הפסק.

(33:05) מי הזמין, מי הלך, מי לקח, שלא יהיה שאני אמרתי, כי אז זה ייתפס כחודשה.

(33:11) תגידו, אנחנו דנים פה על מי אוסף מהחוג, מי הזמין את הטיפול?

(33:15) היא אמרה שציין צריך טיפול, אז אני לא אסכים, כי זה לתת לה איזשהו, איזה שטח, ואז שטח כבוש, לא נקבל אותו בחזרה.

(33:22) מה זה הדבר הזה?

(33:24) אבל כשיש הסתכלות ארוכה, אני אומר, על מה אני רב?

(33:27) על מה אני רב?

(33:28) על מי אוסף את הילדים?

(33:29) על לשלוח אותם לטיפול כן או לא?

(33:32) על בית הספר הזה, בית הספר הזה?

(33:35) זה…

(33:36) אני אומר את זה, ואני אומר את זה בשלווה, אבל זה מזעזע.

(33:39) נורא.

(33:40) כי לראות את הדברים האלה, זה היום, הנזק שזה עושה לילדים.

(33:45) נורא.

(33:45) אז אנשים, על הטווח הקצר, על התחושה שאני כופפתי את הצד השני, וניצחתי בדיון הזה, אתם מאבדים את הטווח הארוך, והטווח הארוך זה החיים עצמם.

(33:55) חד משמעית, חד משמעית, זה החיים עצמם, הטווח הארוך.

(34:00) החוויה של הילדים שלך, האם יש להם משפחה, או שבגירושים נגמרה להם המשפחה?

(34:05) איזה משפט, יש לך מה להגיד על זה?

(34:08) יש לי, יש לי הרבה.

(34:11) אבל זה באמת, זה דרמטי, זה דרמטי, כי זה לא אומר שנגמרת המשפחה, אני ראיתי הרבה סיטואציות שבהן לא נגמרת המשפחה.

(34:18) זה מתחילה, מתחילה מחדש, וזו הזדמנות.

(34:21) תראה, בכלל משברים זה הזדמנויות, בסדר?

(34:26) למה?

(34:26) איך?

(34:27) אני מסתכלת נגיד על ארגונים וחברות.

(34:29) כל פעם שיש משבר גדול, משנים את הנהלים.

(34:33) למדו מזה משהו, עכשיו משנים את הנהלים.

(34:36) כולם בבעתה שהדבר הזה לא יחזור.

(34:39) עכשיו, זה נכון גם במקרים פרטיים.

(34:41) אני פתאום משנה את הנהלים.

(34:42) אני פתאום מבינה מה טוב לי, מה נכון לי, מה חשוב לי.

(34:46) אולי קודם לא הבנתי, כי הייתי מנומנמת יותר.

(34:49) מבחינתי כל משבר כזה זה הזדמנות אדירה, ולגמרי אפשר להתחיל משהו אחר, משהו טוב יותר, משהו חכם יותר, משהו נכון יותר.

(34:59) אני מחפש את המשפט, הרי מה הפירוש של משבר בתנ״ך?

(35:06) את מכירה את הפירוש?

(35:08) משבר זה…

(35:10) אני רוצה את הציטוט, זה מהפסוק ובצער תלדי בנים, אומר שם שהתינוק היה מגיע מהמשבר.

(35:17) כמעט המשבר.

(35:18) נכון.

(35:19) המשבר זה כיסא היולדת.

(35:20) נכון.

(35:21) המשבר זה הזדמנות.

(35:22) עכשיו, בכל העולם, בכל הדתות, בכל התרבויות, אנחנו יודעים את זה, היה משבר, צמחנו.

(35:29) נכון.

(35:29) אנחנו לא אומרים, אני עלה, קדימה, כל המשברים עליי, קדימה, קדימה, קדימה.

(35:33) אבל אם כבר יש משבר…

(35:35) ואנחנו מנהלים אותו נכון, ואנחנו מבינים את הביולוגיה, אנחנו מבינים את העובדות, אנחנו מבינים את הרגש, את המשולש הזה, אז זה יכול להיות הזדמנות נפלאה, גם שאני אחיה טוב כהורה, גם לילדים שלי שיהיה מודל טוב, גם להורה השני, שגם הוא יהיה לו טוב וגם יהיה מודל טוב.

(35:52) נכון.

(35:53) אגב, זו הבנה שכולם צריכים להבין שזה באינטרס שלהם שההורה השני יהיה טוב.

(35:57) איך עושים את זה?

(35:57) אתה יודעת מה?

(35:57) איך עושים את זה?

(35:58) כי זה, אם אני יכול לזקק את הפודקאסט הזה, וואלה, זה אחד המשפטים שאתה אומר, זה מה שאנחנו רוצים.

(36:05) נכון.

(36:06) ואנחנו לא משקיעים פה כסף, אנחנו לא, אין לנו פה כיסאים בלתי נגמרים, כמו מי שלוקח 200 ו-300 אלף שקל לניהול של תיק, שמשקיעים כספים בפרסום מפה עד הודעה חדשה.

(36:18) אבל לא צריך, האירוע, אני אומרת, מה שאני אומרת בהיבט של המשברי, קודם כל ההבנה שאפשר לנהל משבר, אני חושבת שזה, כל הזמן אנחנו אומרים ניהול משברי, ניהול משברי.

(36:27) רוב האנשים לא מנהלים, הם מתנהלים, המשבר מנהל אותם.

(36:33) אגב, יש גם ארגונים כאלה.

(36:34) אני, מתי דיברנו?

(36:36) ביום שישי או חמישי?

(36:38) מאז היו לי חמישה טלפונים של משברים, בסדר?

(36:41) חמישה.

(36:42) חלק פרטיים, חלק של ארגונים מאוד גדולים.

(36:47) אני לא מהרת לקחת משבר, כי בשבילי כשאני לוקחת משבר, אז אני, זה כאילו, אני פתאום בתוך הדבר הזה.

(36:54) וגם לא יכולתי, השבוע היה לי כל מיני דברים.

(36:58) לפעמים זה מספיק שיחה של עשר דקות, ובום, הבן אדם, זה נפתר לו.

(37:04) אוקיי?

(37:04) למה?

(37:05) כי רוב האנשים לא חושבים שאפשר, הם מתנהלים בתוך זה.

(37:07) אני, יש איזה משבר גדול לא מזמן שהתנהל, שפנו אליי, ורק הראיתי להם איך הם כל הזמן מגיבים למה שתוקפים אותם, והם לא לוקחים בעלות על השיח.

(37:19) ואותו דבר גם אצל אנשים, הרבה פעמים אנשים, אוקיי, עכשיו יש שבר זוגי, בסדר, זה לא אומר שלא צריך להסתכל על הילדים ולתווך להם את זה, זה לא אומר שלא צריך לבוא ולנהל איזשהו דו-שיח, יש המון דברים אקטיביים שאפשר לעשות, אנחנו לא קורבנות ולא פסיביים בתוך הדבר הזה, אז כשאני מבינה שאני מנהלת את המשבר שלי, אני לוקחת יועצים, ואני, יש בהודו, תמיד זה יצחק אותי, יש שלושה אנשים על האוטובוס.

(37:51) יש נהג, יש כרטיסן ויש מנג’ר אוף דה באס.

(37:54) בסדר?

(37:55) אף פעם לא הבנתי מה המושג, אבל יש מנג’ר אוף דה באס.

(37:57) אני המנג’ר אוף דה באס של המשבר שלי, בסדר?

(38:00) אני זאת שעכשיו מנהלת, זה קודם כל איזה חוויה של עוצמה ושל כוח יש לי.

(38:06) ממש, ממש.

(38:07) אני מנהלת את האירוע הזה, אני לא מתנהלת.

(38:10) הוא לא קורא לי, לא פתאום באו אליי בטענות, לא עשו לי, לא אכלו לי, לא שתו לי, זה אני, אנחנו המבוגרים.

(38:19) לי יש ממש את החוויה הזאת שהורים הם המבוגרים.

(38:22) חוץ מזה, לפי מה פעם ראשונה שאני רואה מה זה הבגרות והאחריות והורות, ואני מנהל את החיים שלי, זו זכות אדירה.

(38:29) נכון, אני המנהל של הדבר הזה.

(38:32) יש פה ילדים, ילדים הם לא צריכים לנהל.

(38:35) אגב, ואני אומרת את זה, כשיש מבוגרים שלא מנהלים, אז הילדים מתחילים לנהל.

(38:41) כן.

(38:42) שזה דבר מאוד רע.

(38:43) מאוד רע.

(38:44) זה ילד שמאבד את הילדות.

(38:46) חד משמעית.

(38:47) קראתי איזה כתבה כזאת בסוף שבוע על פנימייה המקרים, והיא כתבה שם, יאנה פבזנר, כותבת מהמם, היא כתבה, ראיתי ילדים שרואים שכבר הילדות נלקחה מהם.

(38:58) משפט נוראי.

(38:59) וקודם דיברנו על איך בוחרים יועץ, אז אתם יודעים, יש את המשפט הזה, עשה לך רב, זאת אומרת, תבחר אחד, אחד שאתה מתייעץ איתו, בסדר?

(39:09) ומקבל ממנו שוב, הוא צריך לתת לך פרספקטיבה, או לתת לך פרספקטיבה שהיא אחרת ממה שאת רואה.

(39:16) זאת אומרת, לא רק את מה שגם ככה חושבים.

(39:19) זה מסוכן בתחום הזה, כי אז ייקחו יועץ אחד, ויש לו את האינטרס שלו.

(39:22) אני אומר אחד, אבל עוד אחד שיבוא איתנו.

(39:25) אין לי בעיה שיהיה יועץ אחד.

(39:26) אפשר, אני מדיחה כאלה שאין להם אינטרסים.

(39:28) או, אם זה אחד שאין לו אינטרס, מסתכלים עליהם, זה לא בעיה.

(39:32) אני אוהבת כאלה שאין להם אינטרסים.

(39:33) אגב, גם בעבודה שלפעמים זה גופים שאנחנו גם, המשרד פרסום שלהם, או וואטאבר, אני אומרת, אני לא רוצה אינטרסים.

(39:40) זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה לי אינטרס שאם אני ארוויח יותר ממשהו, אני תמיד, אני בונה את כל ההסכמים שלי, אני תמיד משתחת אותם, שתהיה זהות אינטרסים.

(39:50) אני מאוד מאמינה בזהות אינטרסים.

(39:52) מעולה.

(39:52) יועץ אחד שאין לו אינטרסים, עם זה אני חי בשלום.

(39:55) זה הדבר הכי…

(39:55) להיות אחד שיש לו אינטרס, זה מסוכן מאוד.

(39:58) כן, אז רגע בוא, לפני שאנחנו מסיימים קצת על איך בונים אמון, בסדר?

(40:03) קודם כל זה צעד אחרי צעד.

(40:05) אחר כך זה הסיפור של ההודעה בטעויות.

(40:08) לא ממקום חלש, ממקום שמנהל את המשבר, אני מזכירה.

(40:12) אני טעיתי בזה שלא אמרתי שאני יוצא מהבית.

(40:18) אני טעיתי, לא משנה, כל אחד ומה שהוא.

(40:22) ואז הודעה בטעויות היא לא מספיקה, היא רק חלק אחד.

(40:25) אחר כך יש את הצד של הלקיחת אחריות.

(40:28) לקיחת אחריות אומרת, לא רק שטעיתי אז, עכשיו אני עושה דברים אחרת, כי אני לקחתי אחריות.

(40:34) למשל…

(40:35) כמה קנס על לקיחת אחריות ואמירת סליחה?

(40:39) לא תמיד יש קנס.

(40:41) אין קנס?

(40:41) לא, לא, בכלל לא.

(40:42) אין לזה מחיר.

(40:43) לא, אבל לפעמים…

(40:44) אבל אני טועה כל הזמן, מה אכפת לי להגיד שטעיתי?

(40:45) לפעמים לקיחת אחריות אומרת, למשל, אם משהו שאני עשיתי יש לו משמעות כלכלית, הוא עולה כסף.

(40:50) אז זה מגניב להגיד, טעיתי, אבל שמישהו אחר ישלם.

(40:54) אבל אם אני לוקחת אחריות, אני טעיתי, אני אשלם.

(40:58) ויכול להיות שבעצם האמירה של טעיתי, ואני אולי אשלם, השאלה היא כבר זה כמה, ואיך.

(41:03) ויכול להיות שזה יהיה שקל, סימבולי.

(41:06) מאוד יכול להיות.

(41:08) אנשים הרבה פעמים רואים את זה בתוך תהליכים.

(41:11) עצם זה שיש לקיחת אחריות, או שיש הסכמה לתשלום, לא אומר מהם תנאי התשלום.

(41:16) וצריכים לעשות הפרדה בין זה.

(41:18) נכון, אבל נורא קל בכסף לכמת את זה.

(41:21) אבל לפעמים האחריות יכולה להיות בדברים אחרים.

(41:24) יכולה להיות, אני טעיתי, לא תקשרתי לילדים משהו שתכננו זה, אני עכשיו אדאג לתקשר להם בצורה ברורה כל שלושה ימים.

(41:35) לא משנה, אני פחות מכירה את ה…

(41:37) פחות בעולמות האלה, אני יותר בעולמות שלי, אבל…

(41:40) זה מאוד דומה, זה מאוד דומה.

(41:42) משהו שאני עושה צעד אקטיבי כדי להראות שהנה אני אדם אחראי.

(41:47) לא רק אמרתי סליחה, כי זה כמו הילדים.

(41:50) אוי, סליחה.

(41:51) בסדר, גם את הילדים שלי אני מלמד שלא מספיק להגיד סליחה.

(41:55) פגעת באחותך?

(41:57) לא רק תגיד לה סליחה, עכשיו לך תעשה איתה משהו בשבילה, שתראה לה שאתה באמת מתנצל.

(42:05) גם אמירה וגם עשייה.

(42:06) נכון, נכון.

(42:09) ובכלל אני חושבת שצריך אחר כך כדי להראות את הדבר הזה, בסוף רוב הדברים הרי קמים ונופלים על תקשורת.

(42:16) נכון.

(42:17) ואז לקיחת האחריות היא לפתוח יותר זירות של שיח, שזה מתאים בהם.

(42:22) בסדר?

(42:22) זה נכון גם בארגונים מול הלקוחות שלהם, וזה נכון גם אצל האנשים.

(42:27) איפה זירות השיח שקל לנו להיות בהם?

(42:29) נכון.

(42:30) קל לנו.

(42:30) יכול להיות שיש, יכול להיות שאם הולכים להורים של מישהו כשנמצאים בתוך תהליך זה מאוד קשה.

(42:37) יכול להיות שיש זוג חברים שהוא יחסית יותר זה, ששם יותר קל.

(42:40) נכון.

(42:41) אני מבחינתי גם כל פעם זה עיתונים של יועצים.

(42:43) נלך לכמה שיותר יועצים ביחד.

(42:46) אף אחד יכול לא, הוא גם מדריך, המדריכה.

(42:48) למה?

(42:50) יש פתאום אנחנו מביאים את עצמנו לתוך סיטואציה.

(42:52) מספיק הרי שאחד יבין את זה ואז יעשה את זה.

(42:54) כשאנחנו יושבים ומדברים על טובת הילדים שלנו והמשותף שלנו.

(42:58) ורק מדברים, זה לא משנה מה ההסכמה, אבל אנחנו בעצם, זה מראה לנו כמה אנחנו שותפים, ואז זה מחזק את השותפות.

(43:05) אז כמה שיותר מפגשים שכאלה של זירות תקשורת, אני מאוד מתחבר לזה, מאוד עוזר.

(43:10) עוד משהו שרציתי להגיד מהניסיון של הנושא של שיימינג ושל פרסונות ככה, גם האנשים הכי מפורסמים שרואים אותם בתקשורת כל יום.

(43:21) כשהם מקבלים קיתונות של רעל, הם נשברים.

(43:27) ולכן זה שנשברים ושקשה זה לא אומר כלום.

(43:30) זאת אומרת, לקחת אחריות ולנהל משבר זה לא אומר שלא תבכו ושלא יהיה לכם קשה.

(43:35) זה רק אומר שיחד עם זה תגידו אוקיי, אנחנו עדיין מנהלים את זה.

(43:40) אנחנו בעידן שנורא קל לעשות שיימינג לבן אדם.

(43:43) בן אדם יכול להיות מושלם.

(43:46) מושלם, ולעשות טעות אחת, וזהו.

(43:51) ומה שנקרא מדיניות הביטול, כן?

(43:54) רואים את זה כל היום.

(43:56) כל היום.

(43:56) מישהו עושה משהו, הרבה פעמים גם, אגב, מחוץ לקונטקסט, מוצאים מההקשר וכו’.

(44:02) גם בהקשרים האלה, תנסו לא לעשות שיימינג אחד לשני.

(44:09) זה כאילו…

(44:10) קשה מאוד לרדת מייצאים שדיפסתם עליהם.

(44:13) מאוד.

(44:14) במילים שנאמרו, אי אפשר לקחת אותם בחזרה.

(44:16) עדיף לא להגיד.

(44:18) אפשר להגיד הכל, אבל לא בהכרח לצד השני.

(44:21) למטפל, לחבר, מישהו שהוא לא באמצע, שאפשר להאזין לו, אנשי טיפול זה קלאסי.

(44:27) תגידו הכל.

(44:28) למגשר, תגידו הכל.

(44:29) אני אומר לאנשים, תקליטו לי הודעה, תשמיצו אותה עם אמא שלו.

(44:33) אבל לא אחד מול השני.

(44:34) כן.

(44:34) כי אז כל אחד צריך להתחיל להתווכח על הנרטיב שלו, וזה מעלה את הלבות.

(44:37) כי אז מאוד קשה לבנות מחדש את האמון.

(44:39) ובסוף הסיפור, הסיפור הכי בסיסי הוא אמון.

(44:44) נכון.

(44:44) בכל הדברים האלה.

(44:46) וברמה האישית, אני חושבת שהילדים הם קול שלא נשמע בחדר, ומישהו צריך להביא את הקול שלהם, ולכן במקרה כזה מישהו כמוך, בסוף אתה מביא את הקול של הילדים, יותר מהקול, וילדים לא בוחרים, הם לא בוחרים שההורים שלהם יתחתנו.

(45:05) הם לא בוחרים שיביאו אותם לעולם והם לא בוחרים שההורים שלהם יתגרשו.

(45:09) נכון.

(45:10) והם צריכים משפחה, בכל מצב הם צריכים משפחה והקול שלהם צריך להישמע.

(45:17) זה הדבר הכי משמעותי בעיניי.

(45:20) אני חושבת שהורה אחראי הוא הורה שחושב על הילדים שלו עוד לפני שהם מגיעים לעולם ושכשהוא עושה מהלכים הוא שומע את הקול שלהם, הוא מצליח לשמוע אותם.

(45:30) הוא מצליח, זהו, כל הורה יסכים עם זה.

(45:32) לפעמים אנשים, כמו שאמרת, נשברים גם אנשים חזקים, גם פה.

(45:36) אני חושב שהתפקיד שלי בחדר כמגשר, וגם פה הפודקאסט הזה, פה שלנו, זה להגיד לאנשים, גם אם אתם לא שמים לב אליהם עכשיו, אנחנו נעזור לכם כן לראות אותם, בלי שזה יפגע בכם.

(45:49) כי אם טובת הילד, אני הולך לסוד, אם טובת הילד עולה על טובת ההורה, טובת הילד נזרקת מהחלון.

(45:56) זה ככה, וזה עצוב, אנשים שעושים דברים איומים ונוראים.

(46:00) מדברים הכל בטוב טובת הילד, בטובת הילד, בכותרת של טובת הילד פוגעים בילדים בצורה מחפירה, אבל הם לא עושים את זה בכוונה, עושים את זה כי הם לא רואים אחרת.

(46:11) התפקיד שלנו והתפקיד של יועצים טובים זה לעזור לראות אחרת ולהחזיק את היד.

(46:17) ואני חושב שאם יש יועצים טובים כמוך שמאזמינים ומאזינים, ואני לא יודע אם יש לך מחלקה.

(46:24) של ליווי אנשים במשברים של גירושין, אבל אם אין, אני הייתי מאוד שמח שתכין כזאת, מחלקה כנראה שתוכל לעשות את זה.

(46:30) לאט לאט לאט לאט.

(46:32) יש הרבה צורך במקום הזה, והרבה, צריך אנשים באמת שמלווים ויועצים בלי אינטרס, זה מאוד חסר, וזה עצוב שחסר.

(46:43) אז תחשוב מה זה לעבור כזה משבר, שגם זה בתקשורת, נגיד אנשים שמתגרשים והם אנשים בפרופיל גבוה.

(46:50) וכותבים גם על הגרושים שלהם כל הזמן בתקשורת.

(46:53) כמה תעצומות נפש צריך לדבר הזה, וכמה בגרות, בגרות ובשלות כהורה, אתה צריך כדי להגן על הילדים שלך מהאירוע הזה.

(47:02) יש…

(47:02) זו סיטואציה מאוד מאוד מאוד מורכבת.

(47:05) אולי בעוד 40 שנה אני אוכל לספר על כאלה מקרים שהיו לי כאן, שראיתי אנשים כאלה.

(47:15) והם היו, זה מהמם, אנשים שבאמת, טוב אני לא יכול להרחיב, אבל אני ראיתי פה דברים באמת, כן כן כן, אנחנו מכירים שנינו, בסוף בני אדם הם בני אדם, וזה פשוט עוד נדבך מאוד מאוד מאוד מאוד, אז תודה על כל מה שאתם עושים פה, ותודה לך מיכל שתדעי, התמיכה שלך, החיזוק, העשייה שלך, היא נותנת לי המון המון כוח.

(47:41) אז תודה רבה רבה רבה, תודה, והרבה בהצלחה, ואנחנו עוד ניפגש ועוד נעשה עוד הרבה, כן, ותודה למאזינים, נהניתי, ותודה לשרון, אני לא אמרתי גם פרק קודם, אז שרון, תודה רבה רבה, אין עלייך, ותודה לכל מי שלקח פה חלק, ולמאזינים, ובקשה, תשתפו, תעבירו את המסר, אנשים צריכים את זה, נכון, ואנחנו פה לעזור.

(48:06) תודה ולהתראות.

(48:08) תודה רבה.

(48:09) להשתמע.