(0:01) שלום לכולן, שלום לכולם, אנחנו בעוד פרק של משהו עם גישור, גרסת היום שאחרי המלחמה, איזשהו מסע בין נשים וגברים שאולי ייתנו איזה פתח של תקווה בכל השבר הזה שאנחנו נמצאים בו.

(0:23) לי זה מרגיש כמו הכרח לדבר על היום שאחרי, כי עכשיו כל מי שיש לו ילדים שואל את עצמו את השאלות האלה, מה אנחנו אומרים להם, לאיזה מקום אנחנו מגדלים אותם, מה, גם אם זה חמש או עשר, עשרים שנה קדימה, במה אנחנו נאחזים כדי לתת להם איזה שביב של אופטימיות.

(0:45) ונמצאת איתי כאן אורחת מיוחדת, שהייתה לנו שיחה ארוכה לפני וחבל שלא הקלטנו אותה, אבל…

(0:53) דוקטור אודליה דיין גבאי, קודם כל מה שלומך?

(0:59) בסדר, תודה רבה שהזמנת אותי.

(1:02) תודה שבאת, אז קצת ככה באמת על קצה המזלג, כי את שלחת לי את הרזומה שלך והוא מאוד ארוך, אז אנחנו, כן, אבל המייסדת והמנכ”לית של המרכז הישראלי לייעוץ מגדרי ומגוון חברתי.

(1:17) מלמדת את כוחות הביטחון בכל מה שקשור לאלימות נגד נשים, מגדר וזנות, מרצה באוניברסיטה העברית במכללת אשקלון, מלווה סטודנטים צעירים במכללת ספיר במסגרת תוכנית לקידום צעירים דור ראשון להשכלה, שלושה ילדים.

(1:36) נכון.

(1:38) מה, איך הספקת את כל זה?

(1:43) לא יודעת כמה מוקדם בבוקר.

(1:47) כן, טוב, יש פה הרבה נושאים שהם, את יודעת, אנחנו ניגע בהם, בנושאים שהם באמת תחום המומחיות שלך, אבל אנחנו נתחיל לדבר מהמאקרו.

(2:00) אוקיי.

(2:01) ואני אתחיל בשאלה שאני יודע שהיא קשה.

(2:05) אני מסביר לכל אורחת אורח שבאים לפודקאסט, כשאנחנו נמצאים בתוך משבר, זה מה שאני רואה הרבה בחדר הגישור, אנשים שהפריים שלהם מאוד מצטמצם, הם רואים דקה קדימה, שעה קדימה, לא יותר מזה, בטח שלא איזה משהו אופטימי, ואני אומר להם בואו נפתח את הפריים, אין דרך אחרת, כי אתם חייבים לדמיין משהו אחר לפחות כדי להתחיל להתקדם לבו.

(2:32) אז השאלה שלי בהקשר שלנו, של המדינה, היא איך את רואה את המצב של מדינת ישראל כשהוא טוב בעוד חמש שנים?

(2:45) אז כן, זה באמת משהו שקשה לדמיין, צריך להתאמץ לפתוח את הפריים, בטח בתקופה הזאת שזאת התחושה, למרות שכבר עבר…

(3:00) כמה חודשים מהשבעה באוקטובר, עדיין אתה מרגיש שאתה כזה יכול להרשות לעצמך רגע לראות רק את היום הזה.

(3:11) בואו שנייה נעבור את היום הזה, בואו נראה שעוברים אותו, שפותחים את הרדיו והכל בסדר יחסית, זאת אומרת שאנחנו לא מקבלים איזושהי הודעה קשה.

(3:22) ונכון, אני מסכימה איתך, התחושות הן קשות ואנחנו באמת במשבר.

(3:26) ואם אני מנסה לפתוח את הפריים כמו שאתה מציע, אני מקווה לראות חברה אחרת, אני מאוד מקווה לראות מנהיגות אחרת, גם בשלטון, זאת אומרת, אני מחפשת לראות משהו אחר לחלוטין.

(3:52) אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים בתפיסה שלי זה שיש, לא יודעת אם להגיד כבוד למקצועיות, אבל כן, אני חושבת שהנושא הזה של מקצועיות, שמישהו שמגיע מאיזשהו תחום של מומחיות ולכן הוא זה שצריך להיות אמון על נושא מסוים, זה מן הסתם יביא לנו איזשהו חיים אחרים, אז אני…

(4:16) אז כאילו הייתי מצפה שמי שיש לה איזושהי אג’נדה מאוד ברורה לגבי חינוך והיא מגיעה מהעולמות האלה תהיה שרת החינוך לצורך הדוגמה.

(4:26) והייתי רוצה לראות כאן חברה שלא חיה בפחד, לא יודעת איך זה, אבל הייתי רוצה לראות את זה.

(4:39) והייתי רוצה לראות שהנושא הזה של שוויון מגדרי זה לא משהו שצריך להמשיך לדבר עליו.

(4:45) כי הוא די ברור, או שאפשר להגיד, זוכרת שלפני חמש שנים דיברנו על זה, שזה היה, והיום, מה זאת אומרת, חמש יחידות כולם עושים במגדר, זה חובה בבית הספר.

(4:58) וכשאני נכנסת לחנות צעצועים, אז לא ישאלו אותי עדיין אם זה מתנה לבן או לבת.

(5:05) אז אני מקווה שאנחנו נהיה שם, וגם שנפסיק לספור כמה נשים יש בכל מקום.

(5:11) כי זה יהיה ברור שיש מספיק, זאת אומרת שיש לפחות את הייצוג שלנו באוכלוסייה.

(5:18) אז אני חושבת שזאת התחלה, שתהיה התחלה טובה.

(5:21) לא רע בכלל, הנה, הצלחת, הצלחת לפתוח את החיים.

(5:24) עכשיו בואי נראה באמת מה הפער בינינו לבין התמונה הזאת שתיארת.

(5:29) חמש שנים.

(5:31) אני אגיד לך למה היה לי מעניין להזמין אותך, כי…

(5:36) את אישה שראתה את הדברים האלה, בטח בענייני הפערים המגדריים וזה, ואמרת, אוקיי, אפשר לכתוב על זה, אפשר לעשות הרבה דברים, אבל את רוצה לעבוד, את רוצה לעשות שינוי במציאות, את רוצה להתעסק בחינוך הכי בסיסי של הדבר הזה ככלי לשינוי, כי זה לא, כולנו כותבים בפייסבוק וחושבים שזה עושה איזה משהו, או…

(6:03) כן, בסוף יש את עבודת הרגליים ויש את העבודה הסיזיפית של לשנות מציאות דרך העבודה הזאת.

(6:14) ופה אני רוצה לשאול אותך, אנחנו במצב כל כך קשה, גם פנימי וגם מול השכנים שלנו.

(6:23) כלומר, בקלות, וכמובן שניגע גם בעניין המגדרי, ואני מדבר קודם במובן יותר קל, החברה פה עברה, טראומה מאוד קשה שעלולה להוביל למקומות של יותר אלימות, הקצנה, דעות פוליטיות שהיום מקבלות מקום, כאלה שפעם בכלל לא היו, אי אפשר היה להתייחס אליהן כאל משהו רציני, הן היו הכי בשוליים שיש.

(6:54) והשאלה אם…

(6:56) פה יש את האנשים ובכלל יש את הדרך לתפוס את זה עכשיו מהשורש ולהתחיל לעבוד על זה, כי אם לא, לשם אנחנו נלך הרי, זה נראה לי די ברור.

(7:11) תראה, אני חושבת שבאמת, כמו שאמרת, חינוך בסוף, אנחנו רואים, רואות, מבינים ומבינות ש…

(7:21) שזה באמת הבסיס, זה באמת הבסיס להכל.

(7:25) אתה יודע, אחד הדברים ששמעתי, ראיינו, לא משנה את מי, ברדיו, באיזושהי תוכנית רדיו מאוד מוכרת, איך אתה חושב שצריך להיראות היום שאחרי?

(7:37) והוא אמר שהצבא צריך להיות חזק יותר, יותר נשק, יותר חזקים, יותר חיילים יותר.

(7:45) עכשיו, שמעתי את זה ואני זוכרת שהתחלחלתי, לא מהמובן הזה שאני חושבת שלא צריך להיות צבא חזק, ברור לנו שצריך להיות צבא חזק, מיומן, שמגיב מהר, זה ממש לא…

(7:58) אני חושב שעל זה אין ויכוח.

(8:00) על זה אין ויכוח, אבל רגע להסתכל, אנחנו עדיין לא בוועדת חקירה וכולי, אבל רגע להסתכל מה קרה שהמצב הזה הגיע למצב הזה.

(8:11) וכשאתה אומר חברה, אז אני, כשאני מדברת על חברה, אז הנושא הזה של מודעות מגדרית היא לא משהו שהוא מיועד, הוא שייך לנשים, זה כל החברה וזה משפיע על כל החברה, ואני חושבת שמה שהייתי מצפה ממנו להגיד, או להוסיף לפחות, זה שמשהו ב-DNA צריך להשתנות, וצריכות לייצר רגע איזושהי מודעות מגדרית גם במקומות שאנחנו יודעים שהם מאוד מאוד פטריארכליים, כמו הצבא, אוקיי?

(8:50) המוסדות האלה, כמו המשטרה, ששם אני חושבת ששם צריך להכניס את זה, זה צריך להיות חלק מהשיח, והשיח הזה לא צריך להגיע, יכול להיות שהוא מגיע ממני, כי זה כזה די obvious שזה יגיע ממני, אבל הוא נשמע הרבה יותר חזק והוא מהדהד הרבה יותר למרחקים ברגע שזה מגיע, מהגברים האלה, זאת אומרת ממישהו שהוא כבר נמצא בתוך מערכת הביטחון ופתאום מתפכחים ורואים רגע שלא הקשיבו לתצפיתניות, שלא הקשיבו לבחירה מ-8200, זאת אומרת שלא שמו את הקול הזה החשוב על השולחן ונתנו לו את המשקל ולא נתנו את המשקל כי זה נשען על דברים אחרים, שזה בדיוק המאבק זאת אומרת ראינו מה המחיר שצריך לשלם לצערנו הרב כשלא שומעים את כל הקולות מסביב לשולחן או אפילו לא נותנים להם להתקרב לשולחן אני שומעת more of the same אז לא עשיתי בשביל שום דבר אני אשאר עדיין באותו מצב וזה נכון שזה לא רק העובדה שזה אישה בסדר?

(9:54) אני רוצה מודעות אחרת גם נשים יכולה לשבת שם אישה מסביב לשולחן אבל המודעות שלה היא בעצם תתאים את עצמה לקבוצה שהיא נמצאת בה, ואני לא אשמע משהו אחר.

(10:06) אז אני כן חושבת שברגע שיש לך הרבה דעות, יש לך דעות שונות, יש לך זהויות אחרות, אז זה נכס, אתה תשמע משהו אחר, אתה תוכל לייצר מציאות אחרת.

(10:16) להביא עוד נשקים ושזה יהיה אותו דבר יותר, אנחנו ממשיכים לחפור לעצמנו את הבור באותה דרך, ומישהו צריך רגע להסתכל אחורה, לפתוח את הפריים ולהסתכל אחרת על המציאות שאנחנו רוצים לייצר אותה.

(10:32) אני חושבת שזאת התחלה, הצעדים האלה.

(10:35) העניין של לשנות DNA שהזכרת, פתאום אני מבין, זה בעצם מה שאת עושה, את מנסה לשנות DNA בדפוסי חשיבה של חברה, בכל העניין המגדרי.

(10:50) ובעצם על זה יש לי שתי שאלות.

(10:52) א’, בתור מי שבאמת עוסקת בדבר הזה, שהחליטה לעשות את הדבר הזה, ואני מניח שזה מאוד קשה ונוגע בכל כך הרבה רבדים, ועד שזה קורה זה תהליך מאוד ארוך, שאי אפשר להגיד שלא הייתה בו התקדמות באופן כללי בעולם ובישראל, כן?

(11:10) כן.

(11:11) אבל בהיבט היותר רחב, איך משנים DNA של חברה, מפוחדת שרואה עכשיו באחר מקשה אחת, כולם נאצים, כולם משתפי פעולה עם הטרור, אז אם זה ככה זה מאוד דטרמיניסטי, אז מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

(11:33) כלומר, מתוך הניסיון שלך בעבודה לשינוי DNA של חברה, האם בכלל יש לנו איך לעבוד על החברה פה, החברה הישראלית, עוד לפני זה שאנחנו מסתכלים החוצה.

(11:46) כי הקרעים והשסעים והמחלוקות התחילו הרבה לפני השביעי באוקטובר, שבעה באוקטובר צריך להגיד.

(11:56) וזה נראה שאף אחד לא היה מוכן להכניס ידיים לתוך הדבר הזה, להגיד בואו נשנה רגע את ה-DNA כי אנחנו הולכים פה, אנחנו נוהרים לתוך קיר.

(12:06) והקיר הגיע, הקיר הגיע, כולם אמרו, להרבה אנשים היה ברור שזה מה שיקרה בסוף.

(12:13) לא ידעו איך ומה, אבל היה ברור שזה הולך למקום לא טוב.

(12:18) ואנשים שכן ניסו, וכן ניסו לדבר קצת אחרת, והם חטפו אש.

(12:24) אני זוכר אפילו שאני העליתי איזה פוסט יחסית מתון על ההפיכה המשטרית, כאילו, תמכתי בזה שהרצוג מציע הצעת פשרה.

(12:35) לא אמרתי שאני בעדה, לא אמרתי מה דעתי עליה, רק, אוקיי, שבו, דברו.

(12:40) כאילו, מקסימום לא יצא.

(12:42) תשמעי, אנשים שאני מכיר, אנשים מהכנה שלי, התחילו להגיב שם בצורה שבאמת, אמרתי, עם כזה אימוג’ים של קי וכל מיני, מה?

(12:55) אז איך משנים די.אן.איי ככה?

(12:58) וואי, אתה מדבר, ואחד המשפטים שכזה חוזרים לי בראש ומלווים אותי, זה שאין ייאוש בחינוך.

(13:07) ואני אומרת את זה כי הרבה פעמים יצא לי לשבת מקבוצות שונות, אני לא אגיד איזה כמובן, ואני לא אגיד לך, הייתי יוצאת לפעמים, בוכה עם דמעות אמיתיות ומתקשרת לקולגות.

(13:24) למה?

(13:25) ואני אומרת, וואו, חשבתי שאנחנו במצב יותר טוב, נכון?

(13:30) כי אנחנו מסתכלים, אני אומרת, אנחנו במצב יותר טוב.

(13:33) כן.

(13:34) אבל ואז פתאום, אתה יודע, לקבל את המציאות ולהגיד, כמו שאתה אומר, להגיד, אני מעלה איזה משהו ואני מקבל, ואתה מבין שאתה לא במקום יותר טוב ושיש עוד הרבה עבודה.

(13:43) נגיד, אם חשבת שכבר אתה בחצי הדרך, אז פתאום אתה מבין שאתה לא בחצי הדרך.

(13:47) אז לפעמים יש כאלה שיגידו טוב, אז אני לא יודעת, אני עוזב את הדברים, אין תקווה.

(13:55) ואני אומרת אין ייאוש, ואני אדגים את זה שאני חושבת שההתמדה בלהעביר את המסרים האלה של הקשבה לכל הצדדים והבנה רגע שזה באמת זה לא או אני או אתה צודקים וככל הנראה כל אחד מסתכל דרך על המציאות בצורה אחרת, עברנו דברים אחרים בחיים וכן יש מקום לכל אחד, אני לא מבטלת אנשים בתוך החברה הישראלית מי חושב ככה וכולי וכן רגע בו נייצר, נחשוב על המכנה המשותף הרחב שלנו, על המטרה שלנו לכאן ולא לקחת, אני מאוד חושבת שאנחנו לא צריכים, ברגע שאנחנו רואים ונכנסים רגע, רואים את הקצוות האלה, בטח ברשתות החברתיות, אפילו בקבוצות וואטסאפ שנגיד, לפעמים אתה חבר בכל מיני קבוצות, כל אחת עם איזושהי אג’נדה אולי לא תמיד דומה, לעצור שנייה, לשים את הסימן שאלה, לנשום עמוק ולא להפסיק.

(15:02) זאת אומרת, אני יודעת, גם אני הרבה פעמים, גם בשדה הפמיניסטי, מאוד קשה להעביר את המסר, כי כבר יש איזשהן תפיסות לגבי מי את, מה את, אם את בצד הזה של הפמיניזם, הרבה פעמים אם אני מגיעה מול כל מיני קבוצות שונות של האוכלוסייה, ואני בעד, לא לקחת אותנו לקיצון, אלא לחבר.

(15:32) כי בסוף אם אני מתחברת אליך, אם אנחנו מתחברים גם ברמה אישית, בסוף אני יושבת ואני רואה בן אדם, ואנחנו מתחברים, אז הקול שאני אביא לך והשפה והמסר שאני אביא לך יעבור אחרת, בסדר?

(15:43) מאשר שאתה תשמע את זה, או לא יודעת, דרך הרשתות ובכלל.

(15:49) בכל אופן, אני כן חושבת שצריך להמשיך, כי גם אחרי שאני יוצאת…

(15:53) מפורקת נגיד מאיזשהו מפגש שהרגשתי שזה היה באמת שם באמת אני נגיד מיואשת והמשכתי והגעתי עוד פעם כזה נגיד הייתה איזושהי סדרה ובסופו של דבר אני מקבלת איזשהו מייל אנונימי מאישה שם שמספרת לי שאומנם היא לא השתתפה ואומנם היא לא הייתה פעילה ואני בטח לא זוכרת אותה אבל שאני אדע ש…

(16:17) בזכות הדברים שאמרתי באותה קבוצה, בזכות המפגשים האלה, היא זיהתה שהיא הייתה במערכת יחסים מסוכנת והיא הצליחה לצאת והיא בונה את עצמה מחדש והיא מודה לי.

(16:27) אין לי מושג מזאת.

(16:28) ואז אני אומרת לעצמי, גם אם אני יושבת מול קבוצה והיא קבוצה קשה, מספיק אחת, מספיק גבר אחד ומספיקה אישה אחת שזה נגע בה באיזושהי דרך.

(16:41) אני לא סופרת.

(16:42) אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות במקום כרגע, בטח ובטח לא עכשיו, שאנחנו מנסים לקצור את החיטה.

(16:49) אנחנו כרגע עשויים בנטיעה, אנחנו צריכים לנטוע רגע את הזרע, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, ולהשקות ולהשקות, וזאת ההתמדה, ולא להתייאש, כי באמת אין דרך אחרת.

(17:02) אין ייאוש בחינוך זה לגמרי משפט שאני לוקח, אגב.

(17:06) אני גם יכול לאמץ אותו לגישור, גם אני אהיה איש בגישור, כי תמיד אפשר לדבר עוד, תמיד זאת תהיה אפשרות עדיפה, מילים תמיד תהיה אפשרות עדיפה על כלי נשק, זה תמיד, תמיד, וזה באופן הכי סובייקטיבי, אין מה לעשות.

(17:25) אבל אני כן רוצה לשאול דווקא על הקולות הקיצוניים, שבעידן הזה גם מקבלים הרבה יותר תהודה ותגמול, בצורה של לייקים ואולי של כסף ובולטות ומהממשלה ומטה.

(17:40) כלומר, ודווקא מתוך הניסיון שלך בשדה הפמיניסטי, הרי הקולות הקיצוניים תמיד מחלחלים.

(17:51) גם אל האנשים שהם איתך או חצי איתך, זה משפיע.

(17:56) בטוח, בקבוצה הזאת נגיד שתיארת.

(17:58) אז בטח נתקלת בדבר הזה, כי ברגע שיש מאבק להוציא פריבילגיות מקבוצה מסוימת, זה תמיד ייתקל בתגובת נגד, והרבה פעמים תגובת הנגד היא קיצונית.

(18:14) השאלה איך מנטרלים את הקולות האלה, כדי שהזרעים שאנחנו זורים עכשיו, לא יצמחו מהם עצים רעילים בסוף.

(18:28) תראה, אני לא יודעת להגיד לך, אני כן יודעת להגיד שאם אנחנו נמשיך להסתכל, אני דווקא נמנעת מלהסתכל על דברים בצורה, הרבה פעמים בצורה רחבה, דווקא מההבנה שזה בעצם יכול לרפות את ידיי.

(18:49) כי אני מסתכלת על זה, כמו שאתה אומר, ואני רואה, אתם עושים לייקים וכולי, ולאן אנחנו הולכים, זה משהו שבעיניי יכול לרפות את ידיי, זאת אומרת להגיד לי, הנה, זו התמונה הכללית.

(19:02) אני כן בעד מפגשים אישיים, אני כן בעד שכל אחד יבין רגע שהזהויות, שאנשים שונים ושהזהויות השונות האלה הם איזשהו נכס.

(19:19) ואני חושבת שדווקא מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר לצערי, בסוף אנשים כאן פחדו על החיים שלהם, ואני חושבת שאחד הדברים שקרה לנו זה שאנחנו מתאגדים כדי לשמור על הבית שלנו, אני חושבת שהרגשנו שיש כאן איום ממשי על החיים שלנו, ואני לא חושבת שזה איזה שהם חלומות באספמי, אז זאת הייתה המציאות.

(19:45) זאת הייתה המציאות, וצריך להגיד, שהמציאות הזאת היא, זה לא חוכמה לבוא ואתה יודע, אנחנו יכולים לכתוב את הפוסט ואנחנו נמצאים באיזה בית קפה בתל אביב או לא יודעת איפשהו במקום אחר מאוד נוח, אבל יש אנשים שהם פליטים פה בתוך המדינה שלנו שהם צריכים לחיות, לא יודעת, שלושה ילדים, זוג הורים ושלושה ילדים בתוך חדר במלון כבר ארבעה, חמישה חודשים, זה מטורף.

(20:19) ואני חושבת שקודם כל, אם אנחנו גם דיברנו על זה לפני זה, אנחנו צריכים להיות באיזשהו מקום מאוד לא שיפוטי.

(20:28) גם קודם כל, מי שם אותנו לשפוט?

(20:30) אנחנו לא, אתה יודע, כל אחד חווה את החיים וחווה את המשבר הזה אחרת.

(20:34) אז אני לא הייתי הולכת ישר ו…

(20:37) כדי מישהו עכשיו, לפני איזה כמה זמן, ישבתי באיזשהו בית קפה והייתה שם איזושהי התפוצצות כזאת של איזה איש שעמד כדי לקבל שירות מול…

(20:51) וזה היה משהו, זה הרגיש לא קשור לשום דבר, זאת אומרת כזה out of the blue, אבל הרגשתי שאודליה של…

(21:02) השישה באוקטובר זה לא דליה של עכשיו והסתכלתי על זה אחרת זאת אומרת הנקודת מבט שלי והמשקפיים שלי היו אחרים ואני חושבת שהייתה ביותר חמלה זאת אומרת שהייתה ביותר חמלה כי אין לך מושג מי הבן אדם שעומד מולך אוקיי ואולי הוא איבד מישהו משהו במעמד המלחמה זאת אומרת שגם אם אני רואה איזושהי התנגדות קיצונית או איזושהי פעילות שהיא באותו סיטואציה, זה באמת היה איזשהו ריב כזה קולני מאוד, שאפילו הפחיד שם את היושבים, והרגשתי שיש בי איזושהי חמלה.

(21:39) ואני חושבת שאם אנחנו נסתכל אחד על השני בעיניים חומלות, זה כאילו נשמע כמו איזושהי סיסמה, אבל זה לא, כי אין לך מושג באמת מי יושב מולך.

(21:50) אז…

(21:50) להסתכל על זה בעיניים חומלות כבר יוריד לך קצת את הקוצים, בסדר?

(21:55) ואז את התגובה, ואז זה לא…

(21:57) אנחנו צריכים לעשות איזושהי הפסקה במעגל הזה של התגובות הקיצוניות אחד לשני.

(22:02) אז אם אני רואה משהו קיצוני, ואני אסתכל על זה רגע אחרת, אולי פחות בפחד, ואולי יותר מהבנה שהדברים הם דינמיים, ושאין ייאוש, ושאני לא רוצה להסתכל על זה בצורה דטרמיניסטית, אני לא חושבת, אני מאוד מאמינה שאם אני אכניס…

(22:19) אם אני אטעה את הזרעים הנכונים, יצמח לי משהו אחר.

(22:23) זה, אני לוקח מזה משהו, את דיברת על זה, וזה ממש סידר לי את הדברים בראש.

(22:29) הרי אמרנו שאנחנו באים לפה גם לחפש תקווה, אז אני אגיד לך איך זה, איך אני לוקח את מה שאמרת, כי לשנינו יש עבר במערכת הפוליטית, כן?

(22:41) והמערכת הפוליטית זה, אתה כן מסתכל על הדברים בצורה רחבה, ולפעמים זה באמת מוביל לייאוש, כי אתה אומר, הדבר הזה, אלה מגמות כל כך עוצמתיות, פלוס הרשתות החברתיות, פלוס מה שקורה פה, פלוס הטראומה והפחד שהם אמיתיים לגמרי, כאילו זה לא…

(22:59) אגב, אחד הדברים של חמלה, אני חושב שאפילו אני וגם המחנה שאני משתייך אליו, קצת זלזלו בפחד של אנשים מה…

(23:14) מהשכנים שלנו, מהאויבים שלנו, קצת זלזלנו בזה.

(23:19) אמרנו לא, בסדר, אבל אנחנו נגיע לשתי מדינות ולאט לאט ויהיה בסדר, וברור שתהיה קצת התנגדות, אבל לא, זה היה פחד שבסוף גם יתממש.

(23:31) כן.

(23:34) זה עניין של חמלה, אבל אני חוזר למה שהתחלתי להגיד.

(23:38) אולי זה באמת הדבר הנכון, ואני במעבר הזה מהעולם הפוליטי, את עברת לעשייה שלך, ואני עברתי לגישור, ואני זוכר שכשנדב, מי שמשך אותי לגישור, אמר לי בוא, ואמרתי לו, מה אני אעשה שם, אני רגיל לכתוב משהו בלפטו בבית, והוא נהיה כותרת ראשית בוויינט, זה כאילו…

(24:06) זו הרגשת כוח, אבל זו אשליה של כוח, כי זה לא באמת משנה את המציאות.

(24:12) והוא אמר לי, לא, אתה יושב מול שני אנשים ואתה באמת משנה את המציאות של החיים שלהם ברגע מאוד קשה.

(24:18) זה שינוי אמיתי, זה לזרוע עוד זרע ועוד זרע ועוד זרע, ופתאום זה מאוד מתחבר לי למה שאת אמרת, כי התמונה הכללית יכולה להיות מאוד מייאשת וגם להוביל פשוט לקיפאון בסוף.

(24:30) כי אתה אומר, איזה סיכוי יש לי?

(24:32) אני נלחם פה ב…

(24:33) בכוחות אדירים, אז הזרע הזה זה עכשיו מה שיעשה שינוי?

(24:38) זה, מה אני עושה?

(24:39) אני מבזבז אנרגיה על כלום, כאילו, ויש לי את החיים שלי, ויש לי את זה, למה שאני לא אדאג רק לעצמי, שאני חושב שזה מה שקורה להרבה אנשים.

(24:48) כי באופן כללי, אנשים שאני מדבר איתם, ובאמת, אולי ככה אפשר לבחון מי יותר מיואש ומי לא, מי שמתעסק בתמונה הרחבה, הוא מיואש, הוא כבר פותח את המגירה לראות מה המצב של הדרכון הזר שיש לו או כל מיני, והמחשבות שלו בראש כבר בורחות למקומות אחרים, ובאמת אני עכשיו מבין שזה הדבר, כלומר…

(25:22) אני חושבת שאתה יודע, אתה מדבר, ואני חושבת שזה קודם כל…

(25:27) נכון, אמרת, יש לי שלושה ילדים איתוקים שאני אוהבת אותם הכי הרבה בעולם.

(25:32) בארי, לוי וגפן.

(25:34) בארי זה הביכור.

(25:36) בארי זה נלסון?

(25:37) כי הוא פשוט מביט אלייך שם דרך מעשה.

(25:41) ראית?

(25:43) האמת שאתה יודע, מן הסתם השם שלו פתאום הפך להיות רגע איזושהי עצירה שאנשים שואלים.

(25:51) איך אמרת שקוראים לך?

(25:53) והם עוצרים, עכשיו הוא רק בן תשע ואני מאוד השתדלתי לשמור עליו שהוא לא ידע.

(25:59) וואו, נוסף משקל לשם.

(26:02) הוא מכיר מן הסתם את הקיבוץ והיינו מטיילים שם הרבה ואני הייתי רוכשת משם, אתה יודע, המרכז הישראלי לייעוץ מגדרי, הייתי רוכשת משם מבית הדפוס, היינו נוסעים לשם.

(26:17) וממש כמה שבועות לפני 7 באוקטובר, אז נסעתי עם הילדים, עם שלושתם לבד, נסעתי לשם, ובדיוק הייתי צריכה לאסוף כמה דברים מתוך בית הדפוס, אז הם נשארו רגע באוטו, ופתאום, זה המקום הכי יפה והכי פסטורלי, ואז ב-7 באוקטובר, פתאום כזה השארתי אותם שנייה לבד באוטו.

(26:41) זאת אומרת, נכון שזה לא משהו שעובר לך בכלל בראש.

(26:47) ואז מאוד מאוד ניסיתי לשמור על הבן שלי, ואז הוא אמר לי, אמא, תגידי, משהו קרה למקום שלי?

(26:54) כי הוא קורא לזה המקום שלי, כאילו עם השם שלו.

(26:58) עשו משהו רע למקום שלי?

(27:01) זה היה מאוד קשה, כי כל פעם שצריך רגע, המציאות הזאת אני לא יכולה לתווך אותה לעצמי.

(27:06) אז אני אצליח לתווך אותה לבן שלי שאני גם רוצה להשאיר בה בעצם את האופטימיות הזאתי.

(27:13) אז השארתי בו לדעתי ואמרתי לו שגם כשמשהו נשבר אז אנחנו בונים מחדש וזה מקום עם אנשים מדהימים וחזקים ועכשיו יבנו אותו ויבנו אותו יותר חזק ויותר טוב אפילו.

(27:27) אז כאילו אל תדאג כזה.

(27:30) ואז הבנתי שאני מדברת על עצמי בעצם.

(27:34) אבל כן, אני חושבת שאני לא רוצה לגדל את הילדים שלי במקום כזה שברגע שיש איזשהו איום נניח עליי או על הבית שלי, פשוט קמה והולכת.

(27:45) זה…

(27:48) כן, כן, לא, בסדר, חשבתי שיש פה איזה עניין.

(27:53) כאילו איזה מין…

(27:54) אתה יודע, אנחנו מתעסקים בזה, אני חושבת שהנושא הזה של ערכים, זה מה שאמור לבנות מנהיגים.

(28:03) ואני חושבת שהמנהיגות שצריכה להיות כאן, אנחנו צריכים, אתה יודע, חסר לי כאילו לשאת את העיניים שלי למנהיגים, למנהיגות, שבאומץ מתווים איזושהי דרך, שהיא דרך של ערכים.

(28:18) זאת אומרת, זה לא אני עושה לעצמי ולא מעניין אותי שום דבר, ההפך, אני לא יכולה, גם אם אני מסתכלת, מישהי פעם אמרה לי, אבל תראי, את מגדלת את הילדים שלך להתנדב ולשתה ולהיות מאוד רגישים, אבל הם נפגשים עם כאלה שמגדלים אותם ההפך, שאומרים להם בדיוק הפוך, קח, כי אם לא תיקח אז ייקחו לך וכולי.

(28:42) אני לא יכולה לגדל אחרת, זאת אומרת, אני רוצה שיהיה פה משהו אחר, זה עוד פעם, זה ה-DNA, אז אני חושבת שמנהיגות שהיא מבוססת על ערכים היא משהו שהוא מדבק, וזה מה שישנה את ה-DNA, אני חושבת שאחד שהוא אחד ואחת, אמיצים מספיק בשביל לבוא ולייצר כאן איזושהי מנהיגות חזקה שמבוססת על ערכים משמעותיים, של אהבת הארץ ושל חינוך, שאין לי אוש בחינוך כמו שאנחנו אומרים, ושוויון מגדרי, אתה יודע גם כשעבדתי בכנסת, אז כשמסתכלים הרבה פעמים בצורה רחבה, הרגשתי שהם מפספסים רגע את השטח, לא שומעים את האנשים למטה, האנשים למטה זה לא המערכת הרחבה.

(29:31) בסוף בן אדם קם בבוקר, הולך לעבודה, חוזר, יש לו את ה-issues שלו, את הדברים שלו.

(29:38) אני חושבת שיש איזשהו ניתוק באיזשהו שלב, ואני חושבת שצריך לעשות הכל כדי לשבור את הניתוק הזה.

(29:50) וסתם לצורך הדוגמה, בגלל שלימדתי בספיר, וגם למדתי שם לפני המון המון שנים, תמיד אמרתי שאם יעבירו את כל כנסת ישראל לשדרות, זה היה עוד אז כשהיה כל הזמן את ה…

(30:06) אז אולי יקשיבו, אז אולי יהיה משהו אחר, אולי יסתכלו רגע על המציאות קצת אחרת, כי צריך לחוות רגע משהו אחר ולא רק דרך התקשורת או דרך, אתה יודע, מה שנכון לדבר ולהגיד רגע.

(30:21) ואני חושבת שזה ערכים, זה להיות מחובר, זה לא להיות מנותק מהשטח.

(30:27) וגם כמי שנמצאת באקדמיה, שגם האקדמיה נתפסת כאיזשהו מגדל שן, אז לא, אז אני חושבת שחלק מהאני המאמין שלי זה לא רק, אתה יודע, להגיד משהו, אלא לחיות לפי זה.

(30:40) והרבה פעמים שאלו אותי, אבל למה את מפרסמת הרבה מאמרים, ואת מפרסמת אותם הרבה בעברית?

(30:45) כדי להתקדם באקדמיה, אני צריכה גם שזה יהיה…

(30:48) כשאני מסתכלת על הסטודנטים והסטודנטיות שלי, אפשר לחיות באיזשהו, אבל בסוף, בסוף, בסוף, נכון שהם קוראים גם באנגלית, אבל הם יותר קוראים בעברית.

(31:00) ואם אני רוצה לייצר איזשהו שינוי, ואני רוצה שהידע הזה יביא שינוי, ינגיש את הידע הזה, ויביא איזשהו שינוי לחברה שעליה אני רוצה להשפיע, אז אני כותבת את זה בביובלט כי אני כותבת את זה בעצם, כי אני רוצה שמישהו יקרא את זה, בסדר?

(31:15) יש לזה איזושהי מטרה, זה שזה יישב לי בספרייה ויעלה אבק לא יעזור לי.

(31:21) ואני רוצה לעשות את השינוי הזה, כמו שאתה אומר, שאתה יושב מול שני אנשים ולדבר אליהם, אז נכון שאם איזה מאמר אקדמי, אז אתה יודע, לא תמיד זה משהו שקוראים לפני השינה, אבל…

(31:34) ברגע שאתה לוקח את הידע ואתה מנגיש אותו והוא יכול להפוך כלי למישהו אחר, אז זאת הפעולה שלי, אחת מהפעולות שלי שאני עושה.

(31:46) זה מדהים, אני כל הזמן מוצא קווים מקבילים בין מה שאנחנו עושים בגישור לפעולות שלך, כי גם אנחנו, אני אומר אנחנו כי אני חלק מ…

(32:00) ממשרד, ושהגישה שלנו היא, הכלים של הגישור הם כלים שצריכים להיות נגישים לכל אחד, במיוחד בחברה הישראלית ששכחה איך אפשר לדבר בלי להסכים, ועדיין להקשיב, ועדיין לראות את האדם השני כאדם, ומה שאנחנו אומרים בגישור שהוא אחד מאבני היסוד שלו זה להפריד אדם היא בעיה.

(32:25) כלומר, לאדם יש בעיה?

(32:27) אוקיי, בסדר.

(32:28) היא מפעילה אותו, היא זה, אבל זה לא מישהו.

(32:31) זה לא מישהו.

(32:32) שב רגע, דבר איתו, תבין את הבן אדם.

(32:35) אתה תראה מולך קודם כל בן אדם עם פחדים, עם כאבים, אפילו בתוך זוגות שמתגרשים, שקצת שכחו להסתכל אחד על השנייה בתור בני אדם, ומסתכלים עכשיו רגע על הצד השני כמי ש…

(32:49) בא לקחת מהם משהו ששייך להם, ולאט לאט הדמות של הדמון מתנפחת וזה מאוד בקלות כשאתה בקונפליקט, זה קורה בצורה, ולפעמים הם מגיעים אחרי שהם לא תקשרו תקופה ביניהם, או אפילו שהם לא נמצאים פיזית באותו מקום הרבה זמן, פתאום הם יושבים אחד מול השנייה, הצד אחד רואה את הצד השני מדבר על משהו ובוכה.

(33:15) והוא לא חייב להסכים עם התוכן, אבל הוא רואה שזה באמת כואב לו.

(33:20) ואם זה כואב לו, וזה אדם שאני אוהב, שאני מעריך, שעשיתי איתו דברים, שבניתי איתו דברים, אני לא יכול באמת להתעלם מזה, אני לא יכול לחשוב עליו שהוא עכשיו השטן בהתגלמותו.

(33:33) אוקיי, יש בינינו מחלוקות, נפתור אותן, נפתור אותן, אבל נפתור אותן רק אם אני אראה בו אדם, וזה…

(33:41) זה באמת, אני חושב…

(33:45) קשור, אבל זה גם זה וגם השפה.

(33:47) אתה יודע, אמרת עכשיו, אתה מפריד אדם מהבעיה.

(33:52) זה, בתור מי שחוקרת תקשורת בהיבטים של מגדר ואלימות, אני מבינה, אני מתעסקת בזה כל כך הרבה זמן, כמה השפה שאנחנו משתמשים בה, ואמרת לפני זה, אני כותב איזושהי כותרת והיא מופיעה בעיתון, זה כן משפיע, זה משפיע הרבה כי השפה הזאת מעצבת לנו בסוף תפיסה ותודעה ואיך אנחנו ניגשים לתופעה ואיך אנחנו ניגשים בכלל לקבוצה באוכלוסייה אם אני נותנת לה איזושהי כותרת או איזה שם כזה, בסדר?

(34:26) זה כמו שלמשל אתה אומר, לא יודעת לצורך הדוגמה בתור מי שחוקרת תקשורת, אבל גם הדוקטורט שלי עסק בעצם בתופעת הזנות, אז אני לוקחת אותך פתאום לאיזשהו מקום, לא יודעת, כל אחד בעולמות הלחקר שלהם, אז בגלל זה…

(34:46) לא, אני בכל מקרה תכף רציתי להתחבר לעולם הזה.

(34:49) אז גם שם בעצם המחקר שעבדתי עליו היה לבדוק מה קורה בעצם בשפה של התקשורת.

(34:59) ולמה השפה הזאת כל כך חשובה כדי ממש לשנות אפילו נורמות חברתיות שיש לך.

(35:07) ואם אני רוצה לייצר איזשהו שינוי גם ברמת המדיניות, ברמת הציבורית, אני חייבת את התקשורת איתי ביחד כי השפה שלי מעבירה לי כאן איזשהו מסר.

(35:16) אז אני רואה שאם בעבר היו הרבה סיקורים בתקשורת שהיו אומרים פרוצה, אוקיי?

(35:25) או זונה.

(35:26) והיום אנחנו רואים שיח אחר, גם לקראת החוק, אישה במעגל הזנות או שורדת זנות, זה עולם אחר, זה משהו אחר, זה מעביר לך מסר אחר, וזה בדיוק זה, זה מעביר בעצם את ההפרדה בין האדם, בין האישה, לבין המצב והסיטואציה שנמצאת בה כרגע.

(35:44) אוקיי?

(35:44) אז ההסתכלות שלי אחרת, גזירת המשאבים שלי והפעולות שלי.

(35:48) יהיו בהתאם, אז השפה מאוד מאוד חשובה.

(35:52) אז יפה, את חידדת לי משהו, כי אמרתי, אני כותב זה וזה מופיע בוויינט, וזה לא באמת משנה, זה משנה לרעה.

(36:00) כלומר, כי בסוף אתה צריך את המניפולציה כדי שזו תהיה כותרת בוויינט, והמניפולציה היא תמיד לרעה, היא אף פעם לא לטובה.

(36:07) בעולם הפוליטי, בעולם של הדוברות, כדי לתפוס את המקום, בטח בעולם של היום, אתה צריך להקצין, אתה צריך…

(36:17) לרדת על מישהו, אתה צריך להקטין מישהו, אתה…

(36:20) זהו, ואני רוצה שזה יהיה אחרת, אני יודעת שזה נשמע כאילו אנחנו כזה, לא יודעת, איזה שני תמימים, אבל…

(36:26) לא נראה לי.

(36:26) אני באמת רוצה שזה יהיה אחרת, אני…

(36:31) גם הרבה פעמים כשאני מדברת אל מול, גם כשיש, דרך אגב, עוד חלק מהעשייה כשאתה אומר, רגע, בוא נדבר, הנה המערכת, כל התקשורת וכולי, אבל אם אני רואה איזושהי כתבה, ואני רואה שה…

(36:42) כותרת שם עושה עוול לקבוצה שלמה, אני מסוגלת לחלוטין, וזה כבר נעשה בעבר במסגרות אחרות, להרים טלפון ולהגיד, השפה פה היא מטעה, היא לא טובה, ולא מבינים, ולא מכוונה רעה הרבה פעמים.

(36:57) לפעמים המניפולציה כבר בלתי, אני כבר לא שמה לב אליה.

(37:00) ואז אני מסבירה רגע, אוקיי?

(37:03) למשל, כשהיינו בזמנו, נראה לי זה היה ב-2019, במחאה של ישראלים יוצאי אתיופיה.

(37:11) ואז הייתה איזושהי כתבה, האתיופים, המחאה של האתיופים, והעורך שם לא הבין למה זה מפריע לי, המחאה של האתיופים.

(37:22) אמרתי לו, תקשיבי, אם היו עכשיו יוצאים, היית רושם המחאה של המרוקאים או המחאה של הרוסים?

(37:27) יש פה מחאה שמדברת על אלימות שהם מקבלים, שהם חווים דרך המשטרה?

(37:34) זה המאבק, וברגע שאתה מסגר את המאבק אחרת…

(37:37) יהיו לך עוד אנשים שיצאו החוצה לרחובות.

(37:40) בסדר, אם זה המאבק של האתיופים, אז רק אתיופים יצאו, נכון?

(37:44) אז אתה צריך לספר את הסיפור אחרת, ואיך שאני מספרת את הסיפור מאוד קשור לתפיסת עולם שלי.

(37:51) זה נכון, זה ממש נכון, אני חושב שזה באמת גם מאוד קשה.

(37:56) שוב, אני לפעמים בורח לתמונה הרחבה, כי אתה רוצה לקבל את הבולטות.

(38:03) לטובת העניין, כן?

(38:04) כדי שאנשים יתחברו אליך למאבק וזה, וזה מאלץ אותך הרבה פעמים לעשות פשרות באופן שבו אתה מתנשא.

(38:12) כאילו לפגוע במסר, כן.

(38:14) כן, בדיוק.

(38:16) אבל אני איתך, אני ראיתי לפני כמה זמן ראיון עם דוד גרוסמן, ושאלו אותו איך אתה מתמודד עם המציאות הזאת, שהיא מאוד קשה עכשיו.

(38:26) אז הוא אמר, אני מצייר קווים דקים במציאות עבה.

(38:31) זה מה שאני יכול לעשות.

(38:33) כלומר, אני יכול להשפיע על איך שאני מדבר.

(38:36) אני יכול לראות מישהו שאולי יקשיב לי ולשמוע אותו, משתמש במונחים מסוימים ולתקן אותו.

(38:43) ושוב, אנחנו חוזרים לזה, לזרעים האלה שצריך כל הזמן, קודם כל כל אחד בסביבה שלו.

(38:49) אולי זה באמת הדבר.

(38:51) עכשיו אני רוצה באמת לדבר על העניין הפמיניסטי, העניין המגדרי, כי הוא מעניין אותי דווקא בהקשר של מה שקרה ב-7 באוקטובר, כי ברור שהרבה נושאים שנחשבים כאילו נושאים שיש לנו, הייתה לנו אולי פריבילגיה לדון בהם, וזה מצד אחד, הם נדחקים עכשיו יותר לשוליים.

(39:17) גם אני חושב יש, שוב זה ניתוח שלי, אבל לדעתי תהיה פגיעה מאוד משמעותית ביכולת של אנשים לחוש חמלה, כי אחרי שראינו דברים כאלה מזעזעים, אז מה זו עוד אישה שאיימו עליה, או אפילו חוותה ממש אלימות, או יותר גרוע מזה?

(39:36) אוקיי, אנחנו נהיה כחושים לדבר הזה, שזה גם חשש שלי.

(39:41) וגם בהיבט של, את יודעת, אם נרצה, לא חייב להתייחס לזה, של כל מה שקרה בהיבט של ארגוני אנשים בעולם, שפתאום אנשים כאן גילו שזה מאבק רק שזה מתאים ונוח, וכשזה לא זה, ואז זה בעצם מכתים קצת את כל השאלות.

(40:03) את כל התנועה.

(40:05) כן, בדיוק, וזה עלול לפגוע גם בשינויים ש…

(40:10) שקראו פה לטובה ואולי להשיג אותם קצת אחורה, אז…

(40:15) להתייחס.

(40:15) כאילו, כן, דברי חופשי.

(40:18) תראה, אני…

(40:21) קודם כל, אני הרבה פעמים גם שואלת, אתה יודע, גם כשאני מלמדת, אז אני שואלת, כי אני מלמדת על אלימות נגד נשים.

(40:30) ואתה יודע, תפסתי את עצמי כמה פעמים, הסמסטר, אתה יודע, התארך עד ש…

(40:35) עד שנפתח, אמרתי את זה, איך אני יכולה ללמד על אלימות נגד נשים כשזה מה שקרה ב-7 באוקטובר, שאנחנו גם מקבלים עוד ועוד עדויות מאוד מאוד קשות, כי בסוף כולנו פצועים באיזשהו אופן, ואיך מדברים על זה אחרי שנשים…

(40:59) כולם נפגעים במלחמה, אבל אנחנו רואים שהפגיעות בנשים הן מאוד מאוד חמורות וזה משהו שאנחנו גם מכירים אותו לאורך ההיסטוריה, בסדר?

(41:10) שימוש באונס ככלי במלחמה זה משהו שבאמת ידוע משחר ההיסטוריה שנועד בעצם לפגוע באומה כולה, אוקיי?

(41:24) המטרה של זה לפגוע באומה, זה להשפיל את האומה נשען על תפיסות פטרנכאיות מאוד נושנות שבעצם האישה והמיניות של האישה זה בעצם איזשהו רכוש, זה פוגע גם בדיוק מי שהוא אמר, הרי זה פוגע בגברים, זה כאילו הנשים שלנו, בסדר?

(41:44) עכשיו זה בדיוק השיח הזה שאנחנו כבר המון שנים רוצות, נאבקות בו ופתאום זה שוב פעם מגיע בצורה קשה מאוד ותפסתי את עצמי איך אני יכולה ללמד את זה ופתחתי את זה כמו שאתה כאילו כמו שאתה אומר אם יכול מאוד להיות שאולי לאור המצב הקשה שנשים עברו ועוברות לאור השבעה באוקטובר אז אולי יהיה לנו איזשהו שיח אחר כאן על אלימות נגד נשים בכלל.

(42:22) זאת אומרת, אני באתי מאיזושהי תקווה שייצא מזה משהו, אם אפשר להגיד חיובי, שיסתכלו רגע אחרת.

(42:29) זאת אומרת, פתאום, הרי נשים נפגעות מינית כל הזמן, אז פתאום שזה ממש בפרונט וכולם רואים את זה ומדברים על זה, אז אולי עכשיו יקשיבו לנו אחרת, אולי עכשיו יהיה משהו אחר.

(42:43) זאת אומרת דווקא אני מצפה לקבל יותר חמלה ופחות איזשהו קהות חושים והדעות הן חלוקות, זאת אומרת ימים יגידו, כן?

(42:55) הדעות חלוקות, אני רואה אלה שאומרים מה שאתה אומר, זאת אומרת לא, לא רואה איך זה משפיע ויש מי שאומרות ואומרים שכן, אני לא יודעת מה יגיד יום וזה באמת איזשהו תהליך קשה, אתה יודע, גם היה איזשהו שיח שמדברים עליו, אנחנו רואים נשים לוחמות ומעלים את זה לכותרות, אבל זה טוב ויפה שמדברים על זה, אבל אז בסוף כשאתה פותח את החדשות, אז בפאנל מדברים רק גברים, אז הם מדברים על הנשים והם מדברים על הנשים שנפגעות והם מספרים כמה שזה חשוב שיש לוחמות, אבל הם לא מתאמצים מספיק כדי שיהיו גם נשים מסביב לפאנל הזה.

(43:40) ובעצם אנחנו שומרים את אותו דפוס, לא עשינו בזה שום דבר.

(43:43) אני כן רוצה לייצר איזשהו שינוי.

(43:46) אני כן מכירה הרבה פעילות והרבה קבוצות שלא מתייאשות, ורואות את הדברים האלה, ומתריעות, ואין מה לעשות, אתה יודע, דברים נבנים בצעדים קטנים.

(44:01) זה תהליך של שנים, אין לאף אחד ואף אחת פה פריבילגיה לעצור את המאבק, גם אם אנחנו רואים ארגוני נשים בעולם שבעיניי אין להם יותר לגיטימציה ברגע שהם עושים איפה ואיפה בין זכויות נשים, הרי כל המהות של הדבר הזה זה של מי טו זה אני מאמינה לך, ומשם זה הגיע, שאנחנו מכירות את אורח החיים, אנחנו יודעות מה זה אומר להיות אישה במרחבים הגבריים שאנחנו מסתובבות בהם, בתרבות הזאת.

(44:35) ואיך יכול להיות שפתאום מפנים לנו את הגב?

(44:37) אתה יודע, אני מקבלת, כאילו אני איזשהו, אתה יודע, איזשהו גורם, פונים אליי, איך את מסבירה, איך את מסבירה, איך את מסבירה.

(44:43) זה נותן נשק למי שמלכתחילה אמר, כל המאבק הזה הוא לא אמיתי, והנה, זאת ההוכחה, כשבאמת היינו צריכים.

(44:53) קודם כל אני חושבת שתראה, לא נכון לצבוע את כל הארגונים, היו הרבה נשים שכן, עוד פעם, זה יופייה של התקשורת לייצר לך שיח.

(45:04) בדיוק, בסוף בתודעה קולקטיבית אנחנו קיבלנו תמונה שבה ארגוני הנשים הפנו גב לנשים בגלל שהן יהודיות, ככה זה הוצג.

(45:16) אז קודם כל אני שמחה שמי שמלכתחילה היה צבוע, אז עכשיו אנחנו יודעים מול מי אנחנו, אי אפשר גם, אתה יודע, לשים את הראש, לטמון את הראש בחול, אז הנה, אז עכשיו יש מציאות, בסדר?

(45:27) אז עכשיו מה שנדרש בעיניי, אחרי שאנחנו רואים מציאות מסוימת, זה גם אומץ להתמודד איתה.

(45:33) זאת אומרת, אם אני מסתכלת ואני רואה קבוצה מסוימת של נשים, ואני אומרת את זה הרבה פעמים, זה שהיא אישה, בסדר?

(45:43) זה לא מה ש…

(45:44) זאת אומרת, זה לא הדבר היחיד והבלעדי, אני מדברת על תודעה אחרת, על תפיסה אחרת, ולכן גם גברים וגם נשים צריכים להחזיק את התופעה הזאת, את התופעה, את התודעה הפמיניסטית.

(45:57) ובעיניי, אם זה השיח שלהם, אז הם לא יכולות להגדיר את עצמם במחנה הזה, כי זה לא המחנה, זה לא הפנים של המחנה.

(46:07) הפמיניסטי.

(46:08) נשים למען נשים וסולידריות נשית.

(46:11) תמיד, אתה יודע, הרבה פעמים נתקלתי לאורך הדרך, אני לא בדיוק, אני לא תמימה, הרבה פעמים נתקלתי לאורך הדרך בנשים שמחזיקות איזושהי חזות של אנחנו עוזרות אחת לשנייה וכולי, ואז אני יודעת טוב מאוד איך הדברים באמת מתנהלים, וזה רחוק שנות אור מהדבר הזה.

(46:26) וכן, צריך אומץ כדי לשבור את התבנית.

(46:29) גם כשאני מדברת על עולמות הנימול, שזה מה שאני…

(46:33) עושה במרכז הישראלי, שזה שיהיה לי עוד נשים זה מצוין, כי אני רוצה שיהיה כמה שיותר נשים בעמדות כוח, בעמדות ניהול, בעמדות מפתח, אבל אם אני לא מוצאת שם, למה אני רוצה שהיא תהיה עם איזושהי מודעות אחרת, שהיא תביא רגע את האינפוט השונה, אם היא לא מביאה לי את זה, אז…

(46:57) זה עושה לי יותר נזק מתועלת, בסדר?

(47:00) זה לא עשיתי בזה שום דבר.

(47:02) ואם יש משהו שאני לא אוהבת לשמוע, אתה יודע, הרבה דברים נאמרים, כי הם יודעים שאני, אתה יודע, כבר הפכתי להיות איזשהו טיקט כזה, אני מסתובבת בקבוצות של הגנים עם ההורים, אז כולם כבר יודעים שאליי אפשר להגיד את כל זה.

(47:14) את שומעת?

(47:14) אני רוצה להגיד לך שדווקא המנהלת שלי, שהנה היא אישה, והיא הרבה יותר גרועה מ…

(47:21) אז קודם כל…

(47:22) כולם בני אדם ויש מנהלים ומנהלות שהם פשוט פחות טובים, זה לא עניין מגדרי.

(47:30) אבל התודעה הזאת, אני רוצה להביא אותה וזה מה שאני עושה.

(47:34) אני מביאה אותה, אני מאמינה בה, וזה שהרבה פעמים, גם כשהסולידריות הנשית הזאת, זה הבסיס של כל הפמיניזם.

(47:43) אם אין את זה, אז אין את זה.

(47:45) זאת אומרת, כשאני…

(47:48) עוסקת בנושא הזה של שוויון מגדרי.

(47:51) ואז מישהו, אני מספרת לך סיפורים אמיתיים, כן?

(47:53) ואז מישהו מכיר לי, או מכירה לי מישהי אחרת שגם זה מצוין.

(47:57) מה, זה מה שאת עושה?

(47:58) רגע, זה מה שאני עושה.

(48:00) עכשיו, זה כאילו פתאום הרגשתי שבאיזשהו מאבק איתי, לא הבנתי, אנחנו ביחד באותו מאבק.

(48:07) אז אני מסתכלת עליה, ויכול מאוד להיות, עוד פעם, אני חוזרת לתוך המקום הזה של החמלה והמכנה המשותף.

(48:13) והסולידריות הנשית ואני אומרת מצוין כמה שיותר יותר טוב זאת המטרה המטרה זה אף אחת לא תופסת את המקום שאני רוצה רגע שדווקא במקום הזה נסתכל על הרחב ונגיד זה לא אחת נגד השנייה אנחנו כולנו פה אחת למען השנייה כמה שאני לא שמתי לב שאנחנו במקום כל כך טוב שאנחנו כנראה עדיין לא שם אנחנו צריכות עוד ועוד ועוד נשים שרוצות לקדם שוויון המגדרי וזאת המטרה.

(48:39) נשים וגברים.

(48:39) זאת המטרה, נשים וגברים, נכון.

(48:42) שמקדמים את השוויון המגדרי, כי זה ממש לא מאבק של נשים בלבד, ורק ככה זה השתנה, כדי שיבינו שזה לא נשים נגד נשים, וזה לא נשים נגד גברים, אנחנו פשוט נאבקים כאן לחברה בריאה יותר, מאוזנת יותר.

(48:57) אז מה באמת צריך לקרות, כי אנחנו נחתור לסיום, ואני רוצה להתחבר למה שאמרת בהתחלה בהקשר הזה.

(49:05) אמרת, אני רוצה שבעוד חמש שנים, כשאת רואה את התמונה האופטימית, אנחנו בכלל לא ננהל את הדיון הזה, את הדיון המגדרי, כי הכל יהיה ברור ומובן מאליו לכולם.

(49:16) תני לי את המיילסטונס שאנחנו צריכים להגיע אליהם בדרך לשם כדי שהמטרה הזאת באמת תתגשם.

(49:23) יש לי שתי בנות, אז גם אני לגמרי, חוץ מזה שאני בלי קשר בתפיסה הזאת, אז זה לגמרי אינטרס.

(49:31) תראה, בעיניי זה מש…

(49:33) שנה שהיא צריכה להיכנס לכל דבר, זאת אומרת שהתודעה המגדרית הזאתי, אני רוצה, בכל אספקט שיש לנו במדינת ישראל ובכלל, שאני רוצה לקדם, יש רגע את המשקפיים המגדריים שדרכם אני רוצה להביט.

(49:51) אני רוצה שהמשקפיים האלה יהיו מנת חלקם של כולם, אוקיי?

(49:56) כולם וכולן.

(49:57) זאת אומרת שברגע שאני מסתכלת על המצב הביטחוני דרך המשקפיים שלי, אבל אני שמה רגע עוד עדשה והעדשה הזאת היא עדשה מגדרית, אני אראה עוד דברים שלא ראיתי קודם.

(50:09) אם אני בעלת עסק או בעל עסק, אני שמה רגע את המשקפיים האלה גם במהלך ראיון עבודה, גם במבנה הארגוני שלי.

(50:21) בכל דבר ודבר אני רוצה שזה יהיה שם ואם אין לי את זה כי אין לי את זה בלתי אז אני נעזרת בזה ברמה המקצועית זאת אומרת שזה משהו שיהיה נחלת כל זאת התפיסה שאני חושבת שעוד פעם אנחנו חוזרים לחינוך תשים לב אבל ברגע שיש לי ידע מכמה שזה קלישאה ידע זה כוח אבל ברגע שיש לי ידע ויש לי ידע אחר הפעולות שאני אנקוד עלולות עשויות ובתקווה יהיו אחרות אוקיי?

(50:51) אז אם אני עכשיו איזשהו ארגון מאוד גדול, ויש לי המון כוח וכסף, נכון?

(50:57) וזה מה שאנחנו.

(50:59) ואני עכשיו ככה מניפה איזשהו דגל, ואני אומרת, אני מקדמת שוויון מגדרי, וזה מה שאני עושה, 1, 2, 3, ואז חברות קטנות יותר שרואות את החברה הגדולה שהיא עדיין מצליחה ועדיין עושה כסף.

(51:14) למרות שיש איזשהו איזון בין בית לבין עבודה, בסדר?

(51:20) זה לא רק לספור את הראשים, זה להכניס תפיסת עולם שונה.

(51:26) התפיסת העולם הזאת צריכה להיכנס בכל מקום, וצריך לעבוד בזה.

(51:29) צריך שהראשים שנמצאים שם, אם זה בצה”ל, ואם זה בממשלה, ואם זה במשטרה, ואם זה במגזר העסקי ובכלל, וגם בשדה הפמיניסטי, איפה שצריך, תמיד צריך לדעת עוד, לקבל עוד ידע ולקבל עוד כלים על איך לייצר מציאות אחרת.

(51:49) זה אפשרי, אבל גם זה נושא, אתה יודע, של מקצועי, זה לא עניין של ורוד וכחול, בסדר?

(51:54) זה לא, צריך גם להעריך בעיניי את המומחיות ואת הנושא המקצועי, כדי לייצר לנו משהו באמת אמיתי.

(52:04) שיש לו איזשהו משמעות ויכול להשתנות לאורך זמן.

(52:08) וכמובן, לא להתייאש, שזה שירת הדבר החשוב ביותר.

(52:14) קודם כל, תשמעי, זה באמת, אמרת הרבה דברים שעודדו אותי מאוד, וזה קשה להתעודד, זה כאילו, באמת, הרי בסוף כל אדם שואל את עצמו, מה אני יכול לעשות?

(52:27) מה אני יכול לעשות?

(52:29) יש לי אחריות על עצמי, יש לי אחריות על…

(52:31) זה לא בטוח דרך אגב, אז זה אולי התקווה, שבואו תשאלו את עצמכם מה אתם יכולים לעשות לטובה.

(52:37) אם אתם שואלים את עצמכם, קודם כל תשאלו את השאלה הזאת.

(52:40) נכון.

(52:40) כי באמת, עכשיו אני עושה סיכום של המתכון של מה אנחנו יכולים לעשות.

(52:47) כל אחד בחלקת האלוהים שלו.

(52:51) קודם כל לשאול את השאלה מה אני יכול לעשות.

(52:54) לשנות את התמונה הגדולה, כנראה שאין לנו שליטה על זה כרגע וגם לא נצליח וזה גם לא…

(53:00) אגב, זה לוקח הרבה זמן.

(53:01) בדיוק, זה מה שרציתי להגיד, זה תהליך מאוד ארוך, אבל התהליך הזה לא יצא לדרך אם כל אחד במקום שלו…

(53:08) יגיד, זה תהליך ארוך ולא נעשה שום דבר.

(53:10) בדיוק, ואז מה כן?

(53:13) קודם כל לזרוע זרעים, לזרוע זרעים אצלנו באופן פנים.

(53:16) כל אחד אצל עצמו באופן פנימי, בסביבה שלו, לדאוג, לתקן כשצריך, לא להעיר, לא להיות שיפוטיים, אבל לראות בני אדם, לחנך לדבר הזה, לחנך את הילדים שלנו, ולא להתייעל.

(53:32) להגיב אחרת, נכון, להגיב אחרת לדברים.

(53:35) אם אתה מאמין בסולידריות נשית ושאחד צריך לעזור לשני, כשמבקשים ממך עזרה, או כשמבקשים ממך עזרה, זאת פותחת את הדלת, כי בלי זה לא עשינו שום דבר.

(53:47) אני חושבת שעוד פעם אנחנו חוזרים לקלישאות האלה, אבל כנראה שהן מבוססות על משהו, אבל כשאת עושה טוב, אז אני מאמינה בזה, אני מאמינה שזה, אתה יודע, שזה חוזר.

(54:00) זו קלישאה בסדר, אבל זה גם, אם אנחנו בוחנים את המציאות, מה עוד אפשר לעשות?

(54:07) זה הדבר היחיד שאנחנו באמת יכולים לעשות.

(54:09) אתה בוחר איך לעצב את החיים, ואתה בוחר אותם.

(54:11) בדיוק.

(54:11) אתה מייצר את זה ומייצרת את זה דרך המעשים שלך.

(54:16) גם אם נראים לך קטנים, בסוף גם הברגים הכי קטנים מייצרים מערכת מאוד גדולה.

(54:21) לגמרי, וזה לדעתי מסר מאוד מאוד חשוב בתקופה הזאת שאנשים מרגישים שהם עומדים מול דבר כל כך גדול שלא משנה מה הם יעשו, פשוט בסוף הם יטבעו בתוך הדבר הזה.

(54:37) לעשות את זה, לצייר קווים דקים במציאות טובה.

(54:42) בסוף גם המציאות אולי תהפוך להיות יותר דקה, יותר נעימה.

(54:46) נכון.

(54:47) וואי, מה זה תודה לך?

(54:49) בשמחה, נהניתי.

(54:52) זה הרבה חומר למחשבה, ואני מקווה גם שזה יגיע להרבה נשים וגברים, ונשתף את זה, ומי ששומע ומרגיש שהוא…

(55:00) רוצה להעביר את זה הלאה, אנחנו להעביר את המסע, חלק מלברוא הזרעים, נכון, זה גם הדבר הזה, וזה גם בסדר לא להסכים, זה גם בסדר, לגמרי, לגמרי, זה לגמרי, זה חלק מהותי גם מהגישור, זה בסדר, לא מסכימים, לא קרה שום דבר, תודה רבה, אודליה, תודה רבה לך, אללה.

(55:24) תודה רבה.