(0:00) שלום לכולם, שלום לכולן, אנחנו כאן במהדורה מיוחדת של משהו עם גישור, מהדורת היום שאחרי המלחמה.

(0:12) בכלל השנה האחרונה ובמיוחד השביעי לאוקטובר וכל מה שקרה מאז הכניסו את ישראל לשבר מאוד גדול, גם קולקטיבי וגם אישי, כל אחד מרגיש את זה ב…

(0:24) נפש שלו, בלב שלו, בעצמות.

(0:30) ממש מצב הישרדותי שמקשה עלינו להסתכל קדימה, וגם אם בוחנים את השיח שיש עכשיו באולפנים, אפילו בפוליטיקה, בקבינט, מחפשים תקווה ולא, אף אחד לא מדבר על מה הלאה, מה יהיה הלאה.

(0:48) ובתור אבא לשתי בנות, עלמה ושקד, ובתור מגשר, ובתור מי שמחפש תקווה כדיפולט, אני כן רוצה לדבר על זה, ואני חושב שחשוב לדבר על זה, וגם בפרק הזה, וגם בפרקים הבאים, אני הולך לקיים סדרה של שיחות על היום שאחרי המלחמה.

(1:15) לא במובן של פוליטיקה, מי אשם, לא אשם, זה…

(1:19) אני מניח שזה גם יעלה.

(1:21) אבל מה התקווה?

(1:24) כי כשזוג מגיע אליי לחדר הגישור והוא נמצא בשבר מאוד גדול ומתקשה לראות קדימה, השאלה הראשונה שאני שואל אותו זה: איך אתם רואים את החיים שלכם בעוד שנה, בעוד חמש שנים, כשהם טובים?

(1:41) תפתחו את הפריים, תראו משהו אחר.

(1:45) ואז, מה אתם צריכים כדי להגיע לשם?

(1:49) ואז מתחילים בנייה.

(1:51) אין דרך אחרת.

(1:53) אז אני דניאל הרוש, אני מגשר, יועץ תקשורת לשעבר, אבא של עלמה ושקד, כמו שאמרתי, שכל זה בעיקר בשבילן, ואת הפרק הראשון אני רוצה לפתוח עם אדם שאני מאוד אוהב, שחזר עכשיו גם משלושה חודשים של…

(2:10) מילואים בחזית, אבי בוסקילה, אהלן.

(2:16) אהלן.

(2:18) מה קרה?

(2:20) אני רואה שמה שאמרתי קצת…

(2:23) פשוט שלחת אותי לחשוב, זו גישה טובה ובריאה לפתוח את הפריים.

(2:32) אני אסתכל רגע יותר רחב.

(2:34) זה מאוד קשה עכשיו.

(2:37) זה מאוד קשה, הביטוי מסתכלים דרך כוונות הפך להיות משהו מאוד מוחשי בחודשים האחרונים וכולם רואים, הנה תמונה מאוד צרה.

(2:54) אני מקווה שנצליח תוך כדי השיחה אולי לצרף בפרפרזה על הכוונות, אמצעי תצפית קצת יותר גדול ומשמעותי, לראות קצת יותר רחב.

(3:14) ואני כבר אתנצל מראש אם יהיו לי פרקי חשיבה קצרצרים תוך כדי.

(3:20) בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו בהכלה להכל, זה מאוד קשה לפתוח את ה…

(3:26) הוא כמעט נסגר אוטומטית בתקופה הזאת, אבל דווקא לאנשים כמוך, ובגלל זה עניין אותי מאוד לדבר איתך בהקשר הספציפי הזה, כי אני חושב שאין הרבה אנשים שמכירים את החברה הישראלית טוב כמוך דרך החוויות חיים שלהם, כי למי שלא מכיר, אתה גדלת בפריפריה, במושב, בסביבה מאוד ימנית, קצין בצבא, גיי, התמודדת על ראשות מרצ, מנכ”ל שלום עכשיו, מנכ”ל או מזכ”ל?

(4:03) זה לא משנה.

(4:07) אז באמת, ועוד הרבה דברים, אני לא אפרוס את כל הרזומה שלך, אבל אלה באמת נגעת ב…

(4:15) ובאת במגע עם קבוצות כל כך שונות בחברה הישראלית, שאני חושב שהיום, כשאנחנו, הרי כל הדבר הזה התחיל מזה שאנחנו לא באמת מצליחים לדבר.

(4:30) עזוב להסכים, להסכים זה שלב מתקדם, וגם לא חייבים להסכים, אבל לדבר, להקשיב, לשמוע, להכיר בכאב של הצד השני, אני אפילו עוד לא מדבר על הפלסטינים, נגיע גם לזה.

(4:41) כל הדיון סביב הרפורמה הפיכה, אף אחד לא רצה רגע להקשיב מה הצד השני באמת רוצה.

(4:49) נכון, אנחנו נמצאים כבר כמה שנים טובות בהמון המון סיבובים של קרבות אגרוף.

(5:03) אני המון פעמים מדבר מול קהלים שונים, בני נוער, אנשים מבוגרים, חוגי בית, הרצאות, הרצאות להט”ביות, הרצאות על מוסר, הרצאות על צבא ושירות משמעותי, וזה באמת רבדים ואנשים ופלחים שונים באוכלוסייה הישראלית.

(5:31) ואני משתמש המון בדוגמה של קרבות אגרוף, של מתאגרפים שכלואים בזירה ואין תוצאה שהיא תיקו.

(5:46) צריך לנצח.

(5:49) והדרך לניצחון היא מורכבת מהמון דברים, יכול להיות ניצחון בנוקאוט, ויכול להיות ניצחון בנקודות ובאופן כללי אנחנו חיים במקום שהוא חי בטורים מאוד מאוד גבוהים כל הזמן כבר הרבה שנים אנחנו פשוט מתאגרפים ומתאגרפים ומתאגרפים ואנחנו מגיעים לשבר של השביעי באוקטובר עם המון משקל על הגב, אנחנו מגיעים לאירוע הזה אחרי קורונה, ואז עוד שנה של הפיכה משטרית, ואז אירוע השביעי באוקטובר, שכבר עברו ממנו שלושה וקצת חודשים, ואצלי בראש זה קרה לפני שעתיים, ואנחנו בתוך הדער הזה.

(6:47) אנחנו כישות מותשים לחתיכות, ממש מותשים לחלוטין, אנחנו מאוד מאוד עייפים ועייפות וזה הרבה יותר קשה מכאן להתחיל לחפש תקווה או לזרוע זרעים של תקווה או לפעול אקטיבית כדי לייצר תקווה כשאנחנו זוכרים שיש לנו אחים ואחיות במנהרות או במבנים הרוסים בעזה, החיים שלהם בסכנה וזה לא מאפשר לנו באמת לעצור, לעצור רגע ולחשוב.

(7:43) אני אפילו מרגיש שאנחנו מאוד פוחדים מלעצור רגע ולחשוב, כי המשמעות של לעצור ולחשוב תהיה שאולי יצוצו מחשבות שאנחנו לא מסוגלים להכיל כרגע.

(7:57) אני מבין מה אתה אומר לגמרי, זה באמת מאוד קשה, אבל אני חושב שדווקא בגלל שיש לנו אנשים שנלחמים שם ואנשים שחטופים שם ושכנראה כל יום הוא גיהנום שעובר עליהם, בשבילם, מי ששם כמובן אין לצפות ממנו שהוא יהיה במשהו אחר חוץ מזה, אני…

(8:24) יש לי חברים שחזרו לשבת או זה, ובטעות כאילו זרקתי איזה משהו שהוא מעבר ל…

(8:31) צריך עכשיו רק לנצח, למוטט, והם אמרו לי, עזוב, עזוב, עזוב, אנחנו לא שם, אנחנו לא שם, רד מאיתנו.

(8:38) ואני ממש מכבד את זה, כי אני באמת חושב שהם לא מסוגלים כרגע, אני מאוד חושש מהיום שזה יסתיים והם יחזרו והם יגלו מה היה פה, אבל בדיוק בשבילם…

(8:50) מי שכן מסוגל לעשות את המאמץ, כי אני רואה שהפוליטיקאים לא עושים את זה, אגב, גם לא באופוזיציה.

(8:57) אגב, אני לגמרי איתך, אני ביד אחת ממש רוצה שקט, בגישה מאוד אגואיסטית ואנושית, אני חושב, אבל אני גם מודע לזה שזה אגואיסטי.

(9:16) אני צריך שקט.

(9:23) אני הייתי בחומת מגן, והייתי בלבנון השנייה, והייתי בצוק איתן, והייתי בחרבות ברזל, ונלחמתי בכל ה…

(9:42) אירועים האלה ועוד הרבה שנים של שירות סדיר והפעם הזאת היא שונה דרמטית מכל האחרות.

(9:58) למה?

(10:01) קודם כל כי הבנו שאנחנו לא בלתי מנוצחים זו תובנה קשה מאוד לאומה שעמוד השדרה הכי בסיסי שלה הוא התקומה.

(10:18) אומה שהנרטיב המעצב שלה הוא שואה והנרטיב המתהווה שלה כבר 70 שנה הוא תקומה.

(10:32) תקומה ולעולם לא עוד.

(10:34) וכשזה קורה, אירוע כזה, אז האמון מול המערכות השלטוניות קורס, האמון מול המערכות הביטחוניות קורס, האמון בין האנשים קורס.

(10:55) אתה דיברת על זה בפתיח בהקשר של קישור בין אנשים שבאים לצורך העניין להיפרד.

(11:06) כן.

(11:07) זה מאוד דומה, זה זה, זה הדבר.

(11:11) להיפרד אבל להמשיך להיות שותפים.

(11:13) להיפרד ולהמשיך להיות שותפים כי יש, תראה, אני מעריך שבעבודה שלך הכי פשוט, זה אם מגיע זוג שאין לו ילדים ואין לו נכסים ואין לו…

(11:26) ואז, אוקיי, הם באים לפתור את הסוגיות הפרטיות שלהם ולהתקדם בחיים.

(11:33) זה גם לא תמיד כזה פשוט, כי יש הרבה עניינים רגשיים שמדברים עליהם ופותחים אותם.

(11:38) אני בטוח שלא, אבל אני אומר שאין נכס משותף כמו…

(11:43) אדמה, בית, גדר, איום, אז אולי יותר קל, אולי, אני לא יודע מספיק טוב, אני מעריך שיותר קל לפרק רגע את המורכבויות.

(11:58) פה אנחנו נמצאים במורכבות כפולה, מורכבות פנימה לתוך הבית ומורכבות החוצה.

(12:08) כלומר, והדבר הזה הוא קשה מאוד.

(12:14) עכשיו, אתה מכיר אותי מלא שנים, אני אופטימיסט גדול מטבעי, ואני מאמין שלבני אדם באשר הם יש את הכוחות לאסוף את עצמם ולבחור את הדבר שנכון להם.

(12:36) ולנו.

(12:37) יחד עם זאת אנחנו נצטרך למצוא את הדרך בחודשים ואפילו בשנים הקרובות לבנות את החברה הישראלית מחדש.

(12:52) אני חושב שזה אפשרי.

(12:55) אמרתי לך קודם ב…

(12:57) לזה חיכיתי כי…

(12:58) האובדן אמון שדיברת עליו, סליחה שאני קוטע אותך, זה נשמע מאוד דטרמיניסטי, אוקיי, איבדנו אמון בכל המערכות, מה יש לנו לעשות כאן?

(13:10) הרי כששאלו את נתניהו לפני כמה שנים, ואני לא רוצה לפתח דיון על נתניהו, רק לצטט מילה אחת שהוא אמר בתשובה לשאלה האם לנצח נחיה על חרבנו, הוא ענה כן, ומבחינתי…

(13:23) בתור מי שמגדל פה ילדות, זו לא תשובה מתקבלת על הדעת.

(13:29) היא לא רק לא מספיק טובה, היא אנטי-מנהיגותית, כי בשביל זה אני לא צריך אותו.

(13:34) ההנהגה בישראל, לתפיסתי, יש לה שלושה תפקידים.

(13:38) אחד, לספק ביטחון.

(13:40) אנחנו מדינה שקמה במקום מאוד עויין, בסביבה עויינת, בלי ביטחון אין לנו שום דבר.

(13:46) זה הראשון בפירמידת הצרכים שלנו.

(13:50) השני זה למצוא כל חרך להיכנס דרכו כדי למנוע את המלחמה הבאה, כולל לקחת סיכונים, אין מה לעשות, אין מה לעשות.

(14:01) בגין הבין את זה, רבין הבין את זה, אין ברירה אחרת.

(14:06) שרון הבין את זה?

(14:07) שרון הבין את זה בדרכו, כן, יפה.

(14:10) והשלישי זה לשמור על הייחודיות שלנו במרחב הזה.

(14:14) ועל המרקם המאוד עדין של החברה הישראלית שבנויה מהמון קבוצות.

(14:21) ועל הדמוקרטיה, שזה בעצם גם העוצמה הפנימית שלנו וגם חלק מהברית שלנו עם ארצות הברית ועם מדינות המערב, שבעצם נותנת לנו את הגב, גם הביטחוני וגם המוסרי, להיות כאן במקום הזה.

(14:42) עכשיו, ההנהגה הזאת, ציון אפס בשלוש הקטגוריות האלה, בשלוש הקטגוריות האלה, פשוט ציון אפס, אין מה לעשות.

(14:53) עכשיו אי אפשר לסמוך עליהם יותר, זה אני מסכים, אבל להגיד, איבדנו אמון ועכשיו נשקע בתוך הדבר הזה, אין לנו באמת הפריבילגיה הזאת, כי אז או שישחטו אותנו או שנצטרך להגר מפה, אי אפשר לחיות באמת תחת הדבר הזה.

(15:10) אז השאלה, ואמרת כן אפשר לתקן, כן אפשר לבנות מחדש, אני חוזר לנקודה שהתחלתי ממנה ואז נחזור אחורה, איך אתה רואה את ישראל בעוד חמש שנים לתפיסתך, איך אתה רוצה לראות, לא תחזית לפי המשתנים שאנחנו מכירים עכשיו, הכי אופטימי שלך.

(15:30) קודם כל, אני חושב שכל מי שייתן עכשיו תחזית, הוא או שוטה או שקרן.

(15:41) יפה.

(15:41) לכן אני לא שואל על תחזית, אני שואל על רצון.

(15:44) לא, אני אומר, אני מסתכל על אולפנים, מהרגע שחזרתי מהמילואים, אני יוצא לי לצפות באולפנים.

(15:50) כן, יותר מדי סימני קריאה.

(15:52) ואני תוהה, א’, מאיפה הם מוצאים כל כך הרבה אנשים להביא אותם.

(16:01) כשיש אנשים שבאמת הקשר שלהם לדיון הוא מאוד לא ברור, אנשים שמגיעים לתת איזושהי פרשנות מקצועית, שאין להם מושג על מה הם מדברים, איזה מין בוא נמלא את המלל עוד ועוד ועוד.

(16:17) אני חושב שזה אגב, וקיבלתי לא מעט הצעות להתראיין בחודשים האחרונים.

(16:25) זה כשלעצמו נורא ואיום, כי המשמעות של הדבר הזה זה אני צריך לבוא ולשרוף שעה עכשיו באולפן, אז חשוב שיהיה לי על מה לדבר, גם אם אני לא כזה מבין במה שאני אומר, זה סבבה.

(16:44) אז איפה אני רואה את ישראל בעוד חמש שנים, או איפה הייתי מקווה לראות את ישראל בעוד חמש שנים?

(16:48) חמש שנים.

(16:50) א’, אני רוצה מנהיגות שאוהבת אותנו באמת, ממש מעומק הלב.

(17:02) אנשים שקשה להם איתנו, אנשים ששמחים איתנו, אנשים שעצובים איתנו, אנשים שהם…

(17:12) חלק מאיתנו.

(17:15) ישראל רצתה להיות אמריקה, אבל אנחנו לא בנויים כמו אמריקה.

(17:20) בסוף הילדות שלך והאחיינים שלי יהיו ביחד בצבא.

(17:28) בסוף כשאנחנו אומרים משהו על הישראליות, אז לחצות את מדינת ישראל ממטולה לאילת לוקח ארבע וחצי שעות באוטו.

(17:47) זה מה שלוקח לצאת מניו יורק בבוקר לעבודה.

(17:50) אנחנו מדינה שיש בה שלג ומדבר באותו זמן נתון בטווח נגיעה.

(18:01) זה קטן פה מאוד.

(18:03) והמרקם הזה הוא שזור עד הקצה, אז אי אפשר לבוא ולהגיד אנחנו אמריקה, אז מנהיגות.

(18:14) זה דבר ראשון.

(18:17) הדבר השני שהייתי רוצה לראות זה חידוד ערכי.

(18:25) אני רוצה מדינה שמכבדת בני אדם.

(18:28) ששומרת על הזכויות שלהם, שמאמינה שלכולנו יש בית בטוח במקום הזה.

(18:41) אני מודה ומתוודה שהדיון על הדמוקרטיה מאוד מטריד אותי.

(18:50) אני כן חושב שבית המשפט צריך לעשות תיקונים או שמערכת המשפט צריכה תיקונים, אני לא חושב שמה ששמו לנו על השולחן זה תיקונים, אני חושב שזה גריסה והדבר הזה חייב לקבל עיצוב מחדש ודיון מחדש אמיתי לעומק ואני חושב שלא תהיה ברירה ואנחנו נצטרך להיות בדיאלוג עם הפלסטינים.

(19:22) אני לא יודע אם מחר בבוקר אפשר לשבת לשולחן המשא ומתן, אני אומר את זה בכנות.

(19:28) אני חושב שזו צריכה להיות שאיפת המנהיגות שלנו.

(19:34) לחיות על החרב אנחנו יודעים, אנחנו מוכיחים את זה כבר 70 שנה.

(19:42) אז המדינה שאני מדמיין היא דמוקרטית, היא מדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינה שוויונית, היא מדינה סוציאל-דמוקרטית שדואגת לאזרחים שלה והמנהיגות שלנו חייבת לאהוב אותנו.

(20:08) חייבת, פשוט אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר נבחרי ונבחרות ציבור שלא אוהבים אותנו, שלא ישבו עם חבר לכוס קפה 15 שנה, זה פסיכוטי בעיניי, לא לשבת עם חבר לכוס קפה 15 שנה ולשאול אותו אז מה שלומך באמת, לא…

(20:34) זאת תמונת הסיום שלי, אבל יש לנו עוד דרך ארוכה לשם.

(20:42) אז בואו נדבר על הדרך הזאת, כי קודם כל אני מסכים עם כל מילה שאמרת, ממש, אם הייתי צריך לתאר את זה גם, זה היה בדיוק ככה.

(20:54) אבל אני אקשה עליך בעניין הזה, כי דיברת על זירת אגרוף.

(21:01) יש פה עוד צד, צד לא קטן בכלל בציבור הישראלי מבחינת ההרכב שלו, שתמך במה שאתה קורא הפיכה משטרית.

(21:15) הוא תמך בזה, לא משנה…

(21:20) אם שכנעו אותו ומי שבאמת תמך ומי שבאמת חשב ככה ואני כן יודע בוודאות שמשני הצדדים היו פה פוליטיקאים שהעלו את גובה הלהבות בכוונה כי כמו שאמרת צריך רפורמה במערכת המשפט אני לא באמת חושב שהפערים היו כאלה גדולים אם היו יושבים בחדר ומדברים על זה כמו שצריך אבל לנצח בנוקאוט את הצד השני, אי אפשר, כמו שאי אפשר לעשות את זה בגישור בין בני זוג שמתגרשים, כי צד שמובס, הוא לא יישאר שקט הרבה זמן.

(21:57) חד משמעית.

(21:58) אז איך אנחנו מושיטים יד לצד הזה?

(22:01) מה אנחנו פספסנו שם?

(22:03) לא חייבים להסכים איתם.

(22:04) אגב, אני לא רוצה לדבר כרגע כשמאלני או כנציג עמדות שמאל, אני רוצה לדבר כבן אדם.

(22:12) גם לי זזו הרבה ברגים במוח בשלושה חודשים האחרונים וכתבתי פוסט מאוד מפורט על זה שאני מרגיש הרבה יותר בטוח במלחמה מאשר בחוץ.

(22:27) מרגיש הרבה יותר מוגן לי כשאני שם מאשר כשאני כאן.

(22:35) כי כשאני כאן אז כל מה שטורחים להראות לי זה את השברים, וכשאני שם, כל מה שטורחים להראות לי זה את החלקים השלמים, וזה דיסוננס שקשה מאוד לחיות איתו.

(22:56) כן.

(22:56) ולכן גם דיברתי על האולפנים קודם.

(23:01) למה לא סוגרים את האולפנים וחוזרים למתכונת שידור רגילה רגע?

(23:05) מה…

(23:06) בוא נגיד האמת, השיקול שלהם זה רייטינג, וזהו, זה השיקול היחיד.

(23:12) זה השיקול שגם מוביל פוליטיקאים במדינת ישראל, וזאת הסיבה שרפורמה משפטית הפכה להיות הפיכה משטרית.

(23:26) רייטינג ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד הזרמה של חוסר הסכמות לתוך החברה כי זה מחזק את המעמד של ראשי המחנות.

(23:40) נכון.

(23:41) זה לא מחזק את המחנות.

(23:42) ושל האולפנים.

(23:43) זה מחזק את המעמד של ראשי המחנות ושל האולפנים.

(23:47) נכון.

(23:47) בערוץ כזה או כזה מתלוננים על איתמר בן גביר ומראיינים אותו ארבע פעמים בשבוע.

(23:56) ומהצד השני הוא מתלונן על כל האולפנים ומתייצב כל פעם שקוראים לו.

(24:03) ובמערכת הזאת, במערכת היחסים הזאת, זה גזלייטינג ציבורי.

(24:10) למה אז ככה?

(24:10) כי אנחנו יודעים מה קורה, אתה ואני נגיד יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.

(24:17) אתה גם יודע מצוין מה קורה מאחורי הקלעים בכנסת, פתאום אתה יכול להגיע למזנון ולראות שני חברי כנסת שלפני שנייה טינפו אחד על השני מעל הפודיום, יושבים ואוכלים צהריים ביחד וסוגרים את ההסכמות שלהם.

(24:33) זה נכון, אבל הבנתי שבכנסת האחרונה זה כבר לא היה ככה, אני כבר לא שם, אבל…

(24:37) יכול להיות, אבל הרבה שנים זה עבד ככה.

(24:41) וגם אנחנו יודעים שיש נושאים, יש קיזוזים עדיין, ויש הסכמות עדיין, ויש חקיקה משותפת עדיין, ויש שיח מתחת לפני השטח עדיין.

(24:58) אז בתוך הדבר הזה, כשאני מגיע לשיחה פוליטית בעזה, אני יודע מה נקודת הקצה שלה, אני יודע מה תמונת הסיום, תמונת הסיום ולא חשוב מה קרה באמצע היא כוס קפה וחיבוק.

(25:19) והרגליות.

(25:21) זה, רואים שלא היית במלחמה האחרונה דני, יש הרבה יותר טוב מהרגליות, לשמחתי, לשמחתי, מביאים חתיכת עוגות סינבונים, עוגות שמרים, מה שאתה רוצה, לא הרגליות, אבל אני אומר, התמונת סיום היא ברורה, וברגע שמצג הסיום מובן, הלהבות הרבה פחות גבוהות והוויכוח הוא הרבה פחות נוקב או קשה.

(25:53) לא, הוא נוקב, הוא לא קשה, הוא לא סופי, הוא לא סופני, הוא לא שריפת גשרים.

(26:01) פסטבו הכשבה.

(26:02) הוא ויכוח שמאפשר להגיע לנקודת הקצה הזאת.

(26:11) גם אם אין הסכמה.

(26:12) גם אם אין הסכמה.

(26:14) אבל אתה יודע מה יש, וזה חוויתי בכל הדיונים הפוליטיים?

(26:20) יש נכונות לפשרה.

(26:22) יש הבנה שתהיה פשרה.

(26:26) שצד אחד יצטרך להתפשר במקום מסוים והצד השני יצטרך להתפשר במקום אחר ותהיה פשרה.

(26:37) אני אגיד לך משהו.

(26:38) לא יוכרע כאן, כמו שאמרת, לא יהיה כאן נוקאוט.

(26:44) עדיף שלא יהיה כאן נוקאוט כי כולנו נסבול מזה, אבל מה שאתה מתאר, מעבר לעניין של המדים והאתה יודע, האחווה והמשימה המשותפת, אתה יושב עם הבן אדם ואתה מסתכל לו בעיניים.

(26:58) אנחנו מנהלים את הוויכוחים שלנו מאחורי המקלדת, וזה מאוד קל להפוך את הצד השני לדמון ככה.

(27:06) נכון.

(27:07) אתה לא רואה את הכאב שלו, יכול להיות שהוא כותב עכשיו משהו והעיניים שלו משדרות כאב ואתה לא יודע.

(27:14) גם יכול להיות שמה שהוא כתב, או מה שהיא כתבה, יש לו טון מסוים וניוואנס מסוים וסאונד מסוים וצליל מסוים וגובה מסוים שאתה לא יודע.

(27:32) ויותר מזה, יכול להיות שבנקודת הזמן הספציפית שהוא כתב או היא כתבה את זה, הם נמצאים במקום רגשי, נפשי, פיזי, שהוא קצה או תחתית, אין לנו שום יכולת להבין את הדבר הזה.

(27:57) אנחנו מתייחסים לטקסט כאילו הוא מנותק מאיזו הוויה קיומית, אבל הוא לא מנותק מהוויה קיומית, אנחנו פשוט לא יודעים אותה.

(28:06) נכון.

(28:07) אז השיפוט שלנו יכול להיות הרבה יותר קיצוני והרבה יותר ברוטלי, יותר אלים, יותר אגרסיבי על כלום, על משהו שהוא…

(28:23) ושם אתה באמת יושב על יד הבן אדם או נמצא איתו באותו רכב או באותו חדר ואתם חולקים את אותה נקודת זמן.

(28:46) והשיח הוא הרבה הרבה פחות אלים, הוא שיח הרבה יותר מכיל, מבין.

(28:56) גם בוא נודה על האמת, אתה לא יושב מול בן אדם בטווח אפס ומקלל אותו, זה פשוט לא קורה ואם זה קורה אז אתה סובל מחוסר מודעות קשה אבל אז זה כבר לא משנה איך הדיון מתנהל.

(29:12) נכון.

(29:15) איך אנחנו מביאים את הדבר הזה לתוך השיח הפוליטי בישראל, לא בצבא אלא ברחוב, ברשתות החברתיות זה באמת קשה מאוד, כי האלגוריתם עובד כך שאתה רואה בעיקר דעות שדומות לשלך, ואז כשאתה נפגש בדעה אחרת זה נראה לך פתאום, וואו, מאיפה זה נפל עליי?

(29:34) עכשיו, הצד השני גם נחשף לדעות בעיקר כמו שלו, ואז הוא פוגש אותך ואומר, מי זה החייזר הזה?

(29:41) מאיפה הוא הגיע?

(29:42) מה זה הדעות האלה?

(29:43) אני מקווה ש…

(29:47) נוצרת רשת קשרים בין אישיים עכשיו ברגעים האלה וגם חודשים אחורה, נטווית רשת חדשה.

(30:02) אני פתחתי את המלחמה הזאת כשעזרתי לפקד על צי הלוויות הצהלי.

(30:11) עבדתי במשך שבוע וחצי בלב הרבנות הראשית.

(30:17) אני, קצין, שמאלן, הומו, חילוני, עובד בלב הרבנות הראשית עם אנשים שלכאורה ביני לבינם אין דבר וחצי דבר.

(30:34) ומה גיליתי?

(30:37) גיליתי שהם באו להתנדב בהמוניהם, אמנם בעבודת הזיהוי, אבל בכנות אגיד לך, אני לא הייתי מתחלף עם אף אחד מהם לעולם.

(30:48) גיליתי שלתפיסה האלוהית שלהם יש ערך כשאתה בא לעשות עבודה כזאת, כי אם אתה לא מאמין שיש משהו גדול ממך בעולם, אתה לא יכול להתייצב מול פני הרוע בצורה כל כך ישירה ובלתי אמצעית.

(31:06) גיליתי אנשים שמפחדים כמוני מאותם דברים, שמודאגים כמוני מאותם דברים, שזה נשמע כאילו אני לא חי כאן כשאני אומר את זה.

(31:16) אני חי כאן, עובדתית, הרבה שנים לא יצא לי לבלות המון זמן אינטנסיבי בקרב אוכלוסייה חרדית ולראות אותה מבפנים.

(31:29) ואני עוד יחסית מנוסה בתוך מרחבי החברה החרדית.

(31:34) אני מדבר על אנשים שאף פעם לא בילו איתם.

(31:40) והם מאוד ריגשו אותי, והם מאוד נגעו בי, וזה היה מאוד אנושי וקשה מאוד לחלוק את החוויה הזו ביחד.

(31:50) ופתאום מצאנו את עצמנו מדברים על החיים.

(31:55) ומגיעים להסכמות, ומגיעים לפשרות, וגם מגיעים למחלוקות, כלומר גם יש דברים שלא הסכמנו עליהם, אבל זה קרה.

(32:11) ומשם אני מדלג לעזה ומוצא את עצמי בהרבה שיחות כאלה, מכל מיני סוגים.

(32:21) ו…

(32:22) עכשיו תראה, בעיניי מצג הסיום של המלחמה כבר מונח על השולחן.

(32:29) מהו?

(32:35) אמ…

(32:35) אני חושב שה…

(32:39) חמאס ידרוש אני חושב שהחמאס הקיף את המנהיגים שלו בחטופים ובחטופות שלנו.

(32:49) דרך זה הוא ימנע סיכול שלהם.

(32:54) דרך זה, זה יהיה הכרטיס יציאה שלהם.

(32:58) אני מעריך שהם יצאו למצרים ומשם הם יטוסו לאחת המדינות.

(33:05) וברגע שהם יהיו על המטוס אנחנו נקבל את החטופים שלנו.

(33:08) מי שמהם נקבל אותם חזרה.

(33:16) האם זה אולטימטיבי?

(33:21) לא.

(33:22) אבל אני לא יודע אם יש משהו אולטימטיבי בכל הסיטואציה שאנחנו חיים בה.

(33:28) אבל אני חושב שזה מצג הסיום, אני חושב שישראל חייבת לקחת אותו.

(33:37) ואז להסתכל אחורה ולהתחיל לעבוד על החוסן החברתי שלנו, על איחוי השברים, על איחוי הפצעים, על תיקון המבנה המעמדי של מדינת ישראל.

(33:55) להסתכל באומץ להרבה מאוד שברים שיש בתוך החברה ולהתחיל להדביק אותם ולבנות את הפסיפס, קצת קלישאתי להגיד, אבל לבנות את הפסיפס מחדש.

(34:10) זה מצג סיום קשוח, אבל יש דרך לעשות את זה.

(34:24) יש על אמת דרך לעשות את זה.

(34:27) מי שרוצה לראות את זה מוזמן לשולחן שישי של אמא שלי.

(34:32) מעניין, מה?

(34:34) ריימונד.

(34:34) כי יושב שם, יושבים שם אני ושמרי, הדעות הפוליטיות שלנו ידועות, ויושב שם אח שלי שהצביע לבן גביר, ועוד אח שלי שהצביע לביבי, ועוד אח שלי שהצביע לבני גנץ, ואימא שלי שהצביעה למפלגת העבודה, ואבא שלי שהצביע ליאיר לפיד.

(35:01) ובתוך השולחן הזה מתנהלת שיחה כל הזמן ויש חוסר הסכמות ויש הרבה הסכמות ויש דיון אבל בסוף אנחנו זוכרים שאנחנו משפחה אחת שאנחנו אחים כולנו שאין לנו ברירה, אלא לנהל את הדיאלוג שלנו במקום מכבד ואוהב ולא מתנשא ולא כזה שחושב שהוא יודע הכל וגם לא אגרסיבי וכוחני ורומס, אלא שיחה אמיתית.

(35:45) וגם לכל אחד מאיתנו יש את הזכות להגיד בכל רגע נתון פוס אני רוצה לצאת שנייה החוצה, לשתות מים קרים ולחזור לשיחה.

(35:56) איך עושים את זה בקנה מידה ארצי?

(36:01) אני אשאל את זה כדי לחדד לך, אני רוצה…

(36:04) אוקיי.

(36:06) הרי בסופו של דבר המדינה הזאת קמה עם כל הפלגים השונים שהיו בציונות והיה איזה סיפור משותף.

(36:14) ידענו לספר סיפור משותף, זה היה מאוד ברור אז, העם שלנו עבר מה שהוא עבר באירופה, וידענו שאנחנו צריכים את המדינה הזאת כדי שהיא תהיה המקום הכי בטוח לכל יהודי בעולם שירצה לבוא הנה.

(36:32) זה היה הסיפור.

(36:35) עבר זמן, זה סיפור איזה הדפים שלו קצת הצהיבו, וקמה כל התנועה שהיא יותר משיחית והפכה למשהו הרבה יותר גדול שכבר ממש אוחז בהגה של השלטון, ואין לנו באמת סיפור משותף היום.

(37:00) ככה אני מרגיש, ואני גם חושב שאם לא נמצא אחד כזה, משהו בסיסי, ברור שעליו אנחנו נמשיך…

(37:09) להתווכח ולריב, היו לנו תפיסות שונות, זה היה גם בהקמת המדינה.

(37:15) גם אז היו חילוקי דעות על האופן, לא כולם הסכימו, לא כולם רצו שנכריז בתאריך הזה, על תוכנית החלוקה, ואוגנדה, היו תמיד ויכוחים.

(37:26) תמיד.

(37:27) אבל היה משהו משותף.

(37:29) היום אני מרגיש שכל קבוצה יש לה את הסיפור שלה, את הנרטיב שלה, והיא לא מוכנה לוותר עליו.

(37:39) אז יש לנו משהו משותף, יש לנו.

(37:42) אני שמח שאתה אומר את זה, כי אני ממש רוצה לשמוע משהו כזה.

(37:46) יש לנו משהו משותף.

(37:49) המשהו הזה הוא היסטוריה, המשהו הזה הוא ביטחון, לא במובן של צבא וטילים, אלא במובן של ביטחון אחד בשני.

(38:06) אני כן חושב שבשנתיים שלוש האחרונות זה התפורר מאוד.

(38:15) אני חושב שלהנהגה שלנו יש אחריות כבדה על העובדה שזה מתפורר, מכיוון שזה תמה שלטונית, תמה שלטונית שאומרת כמה שיותר ראשים ופלגים, ככה יותר קשה להתאגד, וזה מאפשר שליטה יותר פשוטה.

(38:39) זאת הייתה התמה כלפי פלסטין, חמאס ורשות פלסטינית, וזאת הייתה התמה פנימה לתוך החברה הישראלית.

(38:46) זאת אותה תמה בדיוק שמופעלת עלינו.

(38:52) אבל יש לנו היסטוריה משותפת ויש לנו שאיפות משותפות.

(38:56) גם אם הקצה שלהן הוא טיפה שונה, רוב הבסיס הוא דומה.

(39:03) כולנו רוצים לחיות במדינה מתוקנת, כולנו רוצים בסך הכל לחיות במדינה חופשית.

(39:12) אני גיליתי שהתנועה המשיחית היא מאוד חזקה תקשורתית, מאוד חזקה ברעש, אבל הייתי צריך להיזכר שבקצה שלה היא שישה מנדטים.

(39:27) אז למה כשזה קורה במפלגת העבודה אנחנו אומרים איזה קטנה ולא משפיעה, וכשזה קורה בתנועה המשיחית אנחנו אומרים: וואו, בן גביר יהיה ראש ממשלה?

(39:39) הוא לא יהיה ראש ממשלה.

(39:41) וגם בתוך הציונות הדתית, אני בשלושה החודשים האחרונים גיליתי כל כך הרבה מתנגדים לבן גביר, זה ממש שימח אותי.

(39:52) אני חושב שגם שם קרה משהו.

(39:56) גם שם קרה משהו, חד משמעית.

(39:59) ואגב, זה עוד משהו שהוא מאוד משותף לנו.

(40:05) השבר הזה, הנורא, הוא גרם לנו רגע לחזור לבייסיק ולשאול את עצמנו מי באמת השותפים שלנו ועם מי באמת אנחנו יכולים לדבר.

(40:20) אני חזרתי עכשיו ובניתי לעצמי מין אסטרטגיית יציאה מהמלחמה וקבעתי שאני פוגש אנשים במשורה, ממש מעט ורק אנשים שבא לי לראות גם כתבתי לך את זה בוואטסאפ אני חושב נכון ואז עוד יותר התרגשתי שהסכמת.

(40:46) בצדק.

(40:49) אני קבעתי לעצמי שאני לא רוצה אירועים המוניים, אני לא רוצה להיות במקומות שיש בהם המון אנשים.

(40:57) אז זה ציר אחד.

(40:59) הציר השני, קבעתי לעצמי שאני אשתדל, אני באמת משתדל, לפעמים אני נופל בזה, אבל אני באמת משתדל להימנע מלהגיד דברים נחרצים.

(41:09) ומוחלטים וחד משמעיים.

(41:12) אני לא יודע מה הוא חד משמעי עכשיו, יש לי המון שאלות ותהיות וברורים פנימה והחוצה מול עצמי ומול העולם.

(41:27) נשבר משהו מאוד מאוד בסיסי בנחרצות שהסתובבתי את ה…

(41:34) טרם האירוע הזה, וכשאני קורא אנשים מאוד נחרצים, הדבר היחידי שיש לי להגיד להם, לשמוע אותם בהתקף חרדה.

(41:44) זה ממש ככה.

(41:45) אתם חייבים ללכת לשתות מים קרים ולמצוא…

(41:47) זה מה ששבר עושה, או שהוא גורם לך להתקבע עוד יותר ולהתחפר בעמדות שלך מתוך חרדה, או להתחיל לשאול הרבה שאלות שהן מפחידות וקשות, אבל חייבים לשאול אותן.

(41:58) ולכן קבעתי אסטרטגיית יציאה, ולכן אני לא כל יום שואל את עצמי את כל השאלות.

(42:03) כי אני אקבר תחת מערום השאלות ואין סוף התשובות.

(42:09) אני כן מרשה לעצמי לשאול שאלות.

(42:16) אני כן מרשה לעצמי לערער ולפקפק בדברים שאמרתי באופן מובהק.

(42:22) עכשיו, ברור לי שישמעו…

(42:23) תן לי דוגמה למשהו כזה.

(42:25) ברור לי שישמעו את זה שמאלנים ויגידו, הנה הוא התפקח, וישמעו את זה ימנים ויגידו, יש, הוא התפקח.

(42:31) לא, צר לי להרוס לכל הצדדים בעת ובעונה.

(42:36) לא התפכחתי משום דבר.

(42:39) מי ששמע דברים שאמרתי לאורך השנים יודע שאני תמיד חשבתי שחמאס הוא ארגון טרור איום ונורא שצריך לפרק לחתיכות.

(42:52) אני פשוט לא בטוח שצריך להילחם בו רק בצבא.

(42:56) יש עוד שיטות להילחם בחמאס.

(43:01) אחת מהן זה להתחיל לנהל איזשהו משא ומתן ולשים על השולחן תוכניות לתקווה.

(43:10) מהצד השני, אני מאמין שצריך את הצבא הכי חזק בעולם, ואני מאמין שצריך לשמר את הזכות להגיב ולהגן על עצמנו.

(43:23) בכל רגע נתון.

(43:26) אז לא התפכחתי משום דבר, אלה שני דברים שאמרתי תמיד, פשוט עכשיו הרבה יותר נוח לי להניח אותם אחד ליד השני.

(43:34) ואתה יודע מה הכי מדהים?

(43:38) זה הבסיס של השמאל הציוני.

(43:40) ממש לבנת היסוד.

(43:44) ולאורך כל השנים האחרונות, זה תמיד נשמע בחצי היסוס או לא נשמע בכלל.

(43:53) אמרתי לעצמי וגם לחברים במלחמה שזה לא מקרי שעשיתי שירות סדיר בנחל וזה לא מקרי שחזרתי, לאורך כל השנים שלי עשיתי מילואים בנחל וגם עכשיו חזרתי לנחל כי הסמל של הנחל הוא מגל וחרב.

(44:14) ובעיניי זה הסיפור המשותף שלנו, זה הנרטיב המשותף שלנו.

(44:22) אנחנו לא מחזיקים רק חרב ואנחנו לא מחזיקים רק מגל.

(44:28) אנחנו צריכים את המגל כדי לבנות, כדי להתרחב, כדי לזרוע, כדי לקצור, כדי להקים חיים.

(44:36) ואנחנו צריכים שתהיה לנו חרב כדי שאם מישהו ינסה לגדוע את מה שבנינו, נדע לעמוד מולו.

(44:47) זה ממש הנאום של משה דיין על הקבר של רועי רוטברג, ממש בשנות החמישים, הוא היה הרי מנחל עוז או ניר עוז, לא זוכר, אחד מאלה, והוא אמר, זה יד אחת תמיד תצטרך להיות.

(45:03) על החרב וביד השנייה אנחנו נצטרך לבנות את הארץ שלנו.

(45:07) זה היה ככה וזה נשאר ככה.

(45:09) אז לא הכרתי את זה, אבל זה מאוד משמח אותי.

(45:12) ואני אגיד לך עוד משהו בהקשר הזה.

(45:17) תראה מה קורה למוזיקה הישראלית.

(45:20) תראה איך פתאום שלושה חודשים אין לנו יותר רימיקסים.

(45:27) אמריקאים מוקפצים ומתוקים.

(45:32) חזרנו למצוא איזה קול ישראלי עמוק, צלול, מתוק במידה, מנחה מאוד.

(45:43) יש אינסוף קאברים מדהימים, פתאום מילים קיבלו משמעות אחרת לגמרי.

(45:49) נכון, המון שירים, אני שומע ברדיו שירים ואני אומר, רגע, הם כאילו נכתבו עכשיו.

(45:54) עכשיו, בדיוק.

(45:55) פתאום טקסטים הפכו להיות אחרים, פתאום מבצעים ומבצעות, זמרים וזמרות, כותבים וכותבות, פתאום אתה שומע משהו והוא אחר.

(46:16) וזה קרה עכשיו.

(46:19) אז בתוך כל האפלה האיומה הזאת ובתוך הבור הזה שכולנו יושבים בו, יש תקווה.

(46:35) התקווה הזאת מתרגמת למציאת הקול הפנימי האמיתי הבסיסי שלנו כאזרחים ואזרחיות במקום הזה.

(46:47) והחזרה לנרטיב של לבנות ולהגן, אבל לבנות.

(46:56) וחזרה למקום הזה שהוא מנחם ושומר ואוהב.

(47:06) אני לא התחברתי לאורך כל המלחמה הזאת, לסיסמאות הריקות, אבל התחברתי לתודה בקשר שאמר לי הקצין, שחיפקתי אותו למשימה, וידעתי שאנחנו יכולים לא להסכים על שום דבר ברמה הפוליטית, אבל אני הייתי שם כמה שעות טובות כדי לוודא שהוא מסיים בריא ושלם את משימותיו, והוא היה שם כמה שעות טובות כשהוא יודע שאני שומר עליו ושמה שהוא עושה זה בשביל שגם אני אוכל לחיות חיים טובים ושלמים.

(47:51) וואו.

(47:52) וזה בסוף הנרטיב שלנו, זה הדבר שלנו, זה הסיפור שלנו.

(47:58) הסיפור שלנו הוא לא המלחמה בעזה.

(48:00) המלחמה בעזה יכולה למצוא את עצמה בתור מלחמה בלבנון, בתור מלחמה בכל מקום אחר.

(48:06) אבל העובדה שאנחנו נחזור לסמוך אחד על השני, אחד על השנייה, העובדה שאנחנו נדע שאין לנו רק חרב, שיש לנו גם מגל, העובדה שאנחנו נמצא, כמו במוזיקה, את הקול הפנימי הייחודי שלנו מחדש.

(48:29) שלא נתבייש להשמיע את הסאונד הזה לציבור ובעולם.

(48:39) בהרבה מובנים זאת תהיה החלוציות של 2024, 2025 וקדימה, ואני ברמה האישית אני כל הזמן עכשיו מחפש את הדרך הנכונה להתחיל לייצר את הדבר הזה.

(49:04) לא רק במעגלי שיח, שזה חמוד אבל, אלא בעשייה אמיתית, בהרמת הכנפיים של השולחן ו…

(49:18) לאפשר מצד אחד לכל השדים והמפלצות לצאת מתחת לשולחן או מתחת למיטה ולעמוד, להתמודד איתם, ומצד שני להגיד, אנחנו עדיין בתוך הבית, והבית הזה הוא של כולם, שלך, שלי, שלך.

(49:41) אלה ממש טקסטים ש…

(49:44) מזכירים לי את מה שקורה בתוך חדר הגישור, כי זה בדיוק העניין.

(49:50) הבית נשאר בית, גם אם הוא מתפצל לשני בתים, הוא בית, משפחה זה בית.

(49:55) משפחה נשארת משפחה, גם אם ההורים נפרדים.

(49:59) ואז האינטרס מאוד ברור, הילדים, אבל גם כאן האינטרס צריך להיות מאוד ברור.

(50:05) אלה החיים שלנו, אנחנו חיים כאן ביחד, אף אחד לא ייעלם, סמוטריץ לא ייעלם.

(50:08) דליאל, גם כאן האינטרס שלנו הוא הילדים.

(50:11) חד משמעית, אבל אני רוצה להוסיף רגע בזמן שנשאר לנו, כי באמת מה שאמרת הוא, אני חושב שדייקת מאוד את הדבר של הסיפור המשותף, שזה מה שחיפשתי לשמוע, כי אני כבר הרבה זמן מסתובב ואני אומר, מה הסיפור?

(50:28) וזה יפה, המגל והחרב, אבל עוד, אם הייתה עוד יד, או נצרף את זה.

(50:36) ליד של המעגל, אנחנו, יש לנו גם שכנים.

(50:41) נכון.

(50:42) והשכנים האלה גם לא ייעלמו.

(50:44) נכון.

(50:44) ואנחנו נצטרך ללמוד לחיות לצידם.

(50:46) נכון.

(50:47) או איתם, אבל אנחנו נצטרך לעשות את זה.

(50:51) ושם האתגר עוד יותר גדול, כי הוא גם קשור לאתגר הפנימי.

(50:55) כי בלי איזושהי אחידות פנימית, אי אפשר יהיה לזוז שם, כי כל ראש ממשלה שינסה לזוז שם טיפה, הוא יסיים אולי כמו רבין, אולי לא יודע איך, אבל פה החברה הישראלית נמצאת בהדחקה עמוקה, כך אני מרגיש, ועכשיו עוד יותר, כי אנחנו שומעים מכל כיוון את הרעיון הזה, שמה ההבדל בכלל בין הרשות הפלסטינית לחמאס?

(51:23) רק בטקטיקה הם כולם נאצים.

(51:25) ואני אומר, אני אומר את זה כבן אדם שמתעסק בקונפליקטים, במשברים, ביום-יום שלו.

(51:34) אני מוכן לדבר עם כל אחד שמוכן לדבר איתי.

(51:38) זה לא אומר שאני אסכים איתו, זה לא אומר שאני אוותר לו על משהו, אבל הנהגה הישראלית לא יכולה שתהיה לה את הפריבילגיה לא לדבר.

(51:53) זה בדיוק העניין.

(51:57) אבל איך עושים את זה?

(51:58) איך באים עם זה לציבור?

(51:59) הציבור כאן כל כך חרד מהדבר הזה.

(52:01) אבל אנחנו כבר שנים, אין פה מנהיגות מובילה, יש כאן מנהיגות נגררת.

(52:11) שנים כבר.

(52:12) שנים יש כאן מנהיגות שעוסקת בא ולא באנו.

(52:19) ושוב, אנחנו התחייבנו לא לפתוח שיחה על נתניהו ואני לא אכנס לשיחה על נתניהו כי אני חושב שהמציאות שמכה בנו בכזאת עוצמה היא תוצר של מדיניות מוגדרת זה לא הפתעה לצערי, זאת הפתעה, האירוע הוא הפתעה, הרעיון המסדר הוא לא הפתעה ולכן אני אומר, אנחנו נצטרך לדעת אני מעריך שבזמן היחסית קרוב להגיד אנחנו נוצרים את הרובים ואת התותחים ואנחנו עוברים לשולחן וזה קרב לא פחות קשה בשום מובן, גם במובן האנושי כי האינסטינקט החייתי הבסיסי שלנו הוא להכריע את הצד השני.

(53:39) לשמחתנו או לצערנו, כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה, הם פה, אנחנו פה, אנחנו פה, על כלל המורכבויות והחלקים שלנו.

(53:54) וההיסטוריה מוכיחה שהדרך היחידה שבה אומות שורדות משברים גדולים זה דרך הסכמות.

(54:09) אין כמעט, אין ניצחונות בנוקאוט.

(54:16) גם אין, רגל צבאית, גם אם היא מגיעה להישג הכי גדול שיכול להיות, זה לא נקודה לסיום, בלי רגל מדינית זה לא עובד.

(54:28) אין שום אימפריה צבאית בהיסטוריה ששרדה לנצח.

(54:36) כל האימפריות הצבאיות הכי משמעותיות קרסו לאורך השנים.

(54:41) היום העולם מסדר את עצמו במבנה אימפריאליסטי שונה.

(54:49) מדינות כמו סין צומחות והופכות להיות אימפריות, וזה עוד לפני שהן נפנפות בדגל הצבאי שלהן.

(55:00) כלכלית, הן אימפריה שמחזיקה את רוב הכסף בעולם ויכולה להחליט מי יותר חזק או מי מנצח.

(55:08) זאת אומרת, גם שם הבינו שנשק זה לא הדרך היחידה.

(55:17) אנחנו נצטרך לדבר, אנחנו נצטרך למצוא את ההסכמות, אני מעריך שיהיה פה תהליך רב-שלבי, שלב הראשון יהיה לאפשר שיקום של הרצועה, ומהצד השני, החזקת שליטה ביטחונית באיזשהי קונספציה שצריך להגדיר אותה.

(55:41) יש לי הרבה רעיונות על זה, זה דורש עוד שמונה פרקים.

(55:47) הדבר השני יהיה איזשהו כוח בינלאומי שלוקח את הניהול על הדבר הזה, מנהלת השיקום.

(55:56) והדבר השלישי יהיה נסיגה סופית של כוחות צה”ל מתוך הרצועה, אבל היא עדיין תהיה באיזשהו סוג של פירוז.

(56:06) לא סוג של אלא פירוז והדבר האחרון יהיה בנייה של מערכת יחסים שתתחיל בעגבניות ומלפפונים ואני מקווה שתסתיים ביותר מזה.

(56:24) אני לא רואה איך זה לא קורה ככה ואנחנו מצליחים לחזור או לצאת מהבור שאנחנו שרויים בו.

(56:38) אוקיי, נכריע את עזה.

(56:41) בינינו, אני אומר לך, היא די מוכרעת.

(56:45) נכריע את עזה, אבל עזה תישאר.

(56:47) אבל מה הלאה?

(56:49) בדיוק.

(56:53) האם אנחנו רוצים…

(56:54) שהילדים שלנו ימשיכו לחיות תחת טילים?

(56:58) לא.

(57:00) לא תהיה ברירה.

(57:01) יהיה פה איזשהו אקט הידברותי, גם אם ברמת המיתוג שלו הוא לא ימותג כתהליך השלום.

(57:15) פשוט יקרה.

(57:18) איך עושים את זה עם הציבור?

(57:20) מנהיגות.

(57:21) זה התפקיד של מנהיגות.

(57:23) מנהיגות לא יכולה כל הזמן לשלוח את האצבע החוצה, להרגיש את הרוח, ואז להחליט על בסיס מה שהציבור אומר.

(57:34) אנשים נבחרים כדי להוביל החלטות קשות.

(57:41) ואני אגיד משהו שהוא לא מצופה ממני להגיד אותו.

(57:45) בכל זאת אני אגיד אותו.

(57:48) אני מאוד מקווה שהממשלה הבאה שלנו תכיל 70% מהציבור הישראלי, אולי אפילו 80% מהציבור הישראלי, כולל ערבים, כולל חרדים, כולל ציונות דתית שרוצה ומוכנה לנהל דיאלוג על ה…

(58:09) כוונות והמטרות שלה, כולל מפלגות שמאל שיהיו ערוכות לפשרות על האידאות שנציגו לאורך כל השנים.

(58:26) למה?

(58:28) אני לא קורא לממשלת שינוי, אני קורא לה ממשלת ריפוי.

(58:33) אנחנו…

(58:34) אנחנו צריכים לעסוק במשותף, לא להעלים את השברים, לא להתעלם מהכאבים.

(58:47) אתה יודע, אני עוסק בספורט, הדרך הכי טובה לשקם פציעה בספורט היא מצד אחד לאפשר מנוחה לאיבר הפגוע ומצד שני לתת לו לעבוד.

(59:11) אז זאת ההמלצה שלי גם לציבוריות הישראלית.

(59:18) מצד אחד לחבק, לעטוף, לחמם, לקרר, מצד שני להמשיך לעבוד על זה, לא לעצור ולוותר.

(59:29) אבי, אני רוצה ממש להודות לך, כי אני יוצא מהשיחה הזאת יותר אופטימי ממה שבאתי, סידרת לי גם כל מיני דברים בראש שלא מצאתי להם את המילים הנכונות, ואני בדרך כלל מוצא מילים, אבל…

(59:44) אתה איש של מילים, דני.

(59:45) בתקופה הזאת אני…

(59:47) אני מחפש מילים, אני גם מחפש מעשים.

(59:51) אגב, חלק מהעניין של השיחות האלה שאני הולך עכשיו לקיים אנשים כמוך, זה באמת לשאוב מכל אחד טיפה תקווה, ואז להעביר את זה הלאה, זה האיחוי.

(1:00:05) אני יכול לבקש ממך בקשה?

(1:00:06) בהחלט.

(1:00:07) כשאתה מעלה את הפרק הזה, כן, אז בתגובה הראשונה.

(1:00:11) תשים את השיר שהקלטתם, אתה וזוגתך, שים אותו בתגובה הראשונה.

(1:00:21) וואו, זה היה ממש בהתחלה, היינו כאילו, זה, איך אמרת על פצע, על פציעה, לתת לזה, לעטוף את זה, זה כאילו, אתה יודע, חיפשנו כל דבר שאפשר.

(1:00:36) זה פגש אותי בלילה קשוח והרגשתי שהנחתם מגבת של הלוברה על הכבייה.

(1:00:52) אני זוכר, אתה שלחת לי הודעה וגם עכשיו אני מתרגש.

(1:00:59) ממש הרגשתי שהצלחתם לצנן אותי והלכתי הצידה.

(1:01:03) ונתתי לעצמי קצת לבכות ולפרוק, וחזרתי לעבודה יותר טובה.

(1:01:10) אז אנחנו, כשניסינו לשיר את זה, עצרנו הרבה פעמים את ההקלטה, כי פשוט בכינו.

(1:01:19) זה היה הדבר, כל צליל הוא כזה, אבל זה הדבר, כאילו לא צריך לפחד מזה, צריך לבכות.

(1:01:28) אגב, במלחמה הזאת, אני לא אגיד שאני שמח מזה, כן, אבל אני רואה המון גברים בוכים בכל מקום, וזה לא היה פעם, וזה מעודד, כי זה אומר שאנחנו נפתחים והכל יוצא.

(1:01:46) בכלל, כל השנה האחרונה, בסופו של דבר, באמת שזה קושי שאני לא יודע כמה זמן ייקח לנו לצאת ממנו, אבל גם יש בזה משהו שכל המוגלה יוצאת החוצה?

(1:01:57) אני אזכיר לך שיחה שלנו, ואני כבר יודע שאנחנו חורגים מהזמן, אבל בכל זאת אני אזכיר אותה.

(1:02:05) נסענו פעם, לא, סליחה, אני אעשה גילוי נאות ואגיד שניהלת את התקשורת שלי בקמפיין שלי לראשות מרץ.

(1:02:20) והייתה לנו איזו שיחה בלילה ודיברנו על זה שישראל לא עברה אף משבר גדול ומהותי שהשבר הכי גדול שלנו הוא מלחמת יום כיפור.

(1:02:35) נכון.

(1:02:36) ושבעצם לא עברנו הטחה, האמריקאים עברו את מלחמת האזרחים והצרפתים עלו על הבסט…

(1:02:45) והגרמנים הייתה להם שואה, ואודו התפרקה מהקוליונליזם, והבריטים נאלצו לוותר על השליטה שלהם בים, ולנו לא היה משבר דרמטי, קיצוני, גדול.

(1:03:03) בטח לא לדור שלנו, אולי חצח רבין, אבל…

(1:03:06) ולא לצמוח ממנו.

(1:03:10) אז עם כל העובדה שאני שבור מהמקום הזה ומרוסק כבר מהתקופה האחרונה, אולי זאת הקרקע שממנה נצמח משהו.

(1:03:26) זאת תמיד הקרקע, אין ברירה אחרת, זה או שאנחנו נופלים לתהום או שאנחנו בונים עכשיו משהו.

(1:03:33) שבאמת יהיה אחר לגמרי, ואם אנחנו יוצאים מזה, אנחנו נצא מזה, אחרי השיחה הזאת אני יותר בטוח, אנחנו נצא מזה הרבה יותר חזקים.

(1:03:46) זה לא קלישאה, אני באמת, אני אומר את זה מתוך עבודה יומיומית עם זוגות, שאני רואה שבסוף המשבר הזה הם מצאו ביחד הסכמות.

(1:03:57) והם יוצאים משם והם פשוט עולים על מסלול המראה והחיים שלהם מגיעים למקום כל כך טוב, אני רואה אותם אחרי שנה.

(1:04:05) נכון, אפשר לקחת בדיוק את הטכניקות שאתה עובד איתן וליישם אותן גם בסקייל גדול ורחב, גם על הציבור, אפשר.

(1:04:18) משבר זה משבר.

(1:04:19) רק עניין של בחירה.

(1:04:21) בדיוק, אתה בוחר אם להיבנות מזה או לשקוע.

(1:04:26) ואנחנו כמדינה, אין לנו את הפריבילגיה לשקוע, כי כמו שאמרת, האינטרס שלנו זה הילדים, אנחנו לא נגדל ילדים במדינה שוקעת, זה לא יקרה.

(1:04:37) נכון.

(1:04:39) אבי, אני רוצה להגיד קודם כל שאני מאוד אוהב אותך, ואני שמח שחזרת.

(1:04:45) ואיזה כיף שנפגשנו, כיף, ונעשה שיהיה כיף באופן כללי, כי בסוף, אתה יודע.

(1:04:51) תודה שדיברת איתי על זה, ותודה שהייתה לך סבלנות, כי כפי ששמת לב, אני כזה מנסח כמה פעמים תוך כדי שאני מדבר, כי אני מרגיש שיש לזה…

(1:05:06) זה כולנו, דווקא היית די קוהרנטי.

(1:05:11) אתה דווקא בסדר.

(1:05:13) לא, לא, אמרתי לך, אתה נתת לי תקווה.

(1:05:17) אבל זהו, אם עוד אנשים ישמעו ויקבלו מזה תקווה, עשינו את שלנו.

(1:05:22) הלוואי.

(1:05:23) אז יאללה, תעבירו הלאה, אם אהבתם, אם אהבתן, ונתראה בפרק הבא.

(1:05:29) תכתבו לי אם יש לכם רעיונות מגניבים, ואיך מייצרים את השיח הזה.

(1:05:36) ברחב.

(1:05:37) יאללה, בוא נעביר את זה הלאה.

(1:05:39) בוא נעביר את זה הלאה.

(1:05:40) להתראות.

(1:05:41) ביי.