(0:00) הרבה פעמים אני מקבל טלפון ממישהו, מישהי, שמספרים שהם נשואים כבר 30-40 שנה ועכשיו החליטו להתגרש.

(0:12) ותמיד יש לי דילמה בתוך השיחה הראשונית הזו, כי מצד אחד הם כבר לא צריכים להתווכח על הילדים, על מזונות, על זמני שהייה, אבל מצד שני יש שם חיים שלמים, 30 שנה, 40 שנה ביחד של מה, אפשר לסיים את זה בהסכם אחד בכמה עמודים?

(0:33) לא.

(0:34) ברור לי שצריך שם תהליך.

(0:37) והתהליך הזה, כשעושים אותו, אני רוצה להגיד לכם שהוא אחד הדברים הכי מרגשים, הכי מרוממים, הכי חזקים שיש, שמגשר יכול לחוות ולראות בחדר גישור.

(0:50) ובגלל שזה דבר כל כך משמעותי וכל כך חשוב, ביקשתי מחברתי הטובה, המגשרת הנפלאה רונה זינמן, פרליס, שתבוא לדבר, כי רונה היא ממש תפסה נישה שלמה והתמחות שלמה בגירושין להורים מבוגרים, זוגות מבוגרים.

(1:14) והיה לי מעניין לבוא, ואני בטוח שגם לכם יהיה מאוד מעניין לשמוע.

(1:18) מה שקורה שם בחדר הגישור של רונה.

(1:22) אז שלום רונה.

(1:24) שלום נדב.

(1:25) איזה כיף שאת פה.

(1:26) איזה כיף, כן, לגמרי.

(1:28) ספרי קצת על עצמך, תני קצת את התאריך של מי שלא מכיר.

(1:33) אני בטייטל, בתעודה, אני עורכת דין, עורכת דין לענייני משפחה, אבל אחרי שנים במשרד עורכי דין בתל אביב, כשעסקתי עם כתבי טענות, תביעות וכאלה, הבנתי, גם הגוף שידר לי שזה לא בשבילי.

(1:51) אני לא מגיעה יותר לבתי משפט, ואני עושה היום רק גישורים.

(1:56) אני כבר כמה שנים מתעסקת בגישור, גישור כל מה שקשור לענייני משפחה.

(2:03) זאת אומרת, גישור גירושין, הורות משותפת, הסכמי ממון.

(2:08) סכסוכים בין יורשים, כל מה שקשור למשפחה ואנחנו לא רוצים שיגיע לבית משפט, אצלי.

(2:16) אז אני מגשרת משפחה, אני גם מדריכת הורים, עשיתי שנתיים לימודים אצל מיכל דליות, אני מתאמת הורית, מנחת קבוצות, בקרוב מטפלת זוגית, עשיתי גם קורס גישור בחינוך, אז אני גם רוצה להעביר את זה הלאה לדור הצעיר.

(2:37) מתעסקת בכל ורוכשת את כל הכלים שיכולים לעזור לי בחדר הגישור, בשביל להביא לתוצאות מהממות.

(2:45) איזה דרך נפלאה, כל הכבוד לך על זה, ממש לקחת את העורכי הדין שעזבו את התחום, אני מכיר כמה כאלה, שעזבו ואמרו, אנחנו מבינים שהמקום הוא מקום טיפולי, ולא הסתפקו ביכולות הפסיכולוגיות הרגשיות שלהם, אלא באמת הלכו ולמדו את זה, הם כמה מהמגשרים הטובים ביותר, אני ממש מעריך את הדרך הזו, זה באמת לא מובן מאליו.

(3:13) אתה יודע, דיברנו קודם על ייעוד, אז זה באמת ככה, זה באמת כאילו אני כולי בגישור ואני אעשה הכל ואני אלמד הכל כדי לעשות את זה נכון.

(3:23) איזה יופי.

(3:25) אשרינו שזה אנשים כמוך בתחום שלנו.

(3:28) ואנחנו יכולים לדבר על זה עוד הרבה, אבל עכשיו אנחנו פה, אני רוצה לדבר על הזוגות המבוגרים.

(3:33) אוקיי.

(3:34) תני לי את המאפיינים שלהם, איך את פוגשת אותם ככה בחדר, מה ככה קופץ לך?

(3:40) אז קודם כל בוא נגדיר רגע מבוגר, כי היום אנשים יכולים להיעלב, הם מבוגרים, הם מבוגרים, אבל אנחנו קוראים לזה מבוגר, אבל למעשה מה שמאפיין באמת את הגישור בגיל המבוגר, זה כמו שאמרת, העובדה שאין ילדים קטינים בבית, או שנשאר ילד קטין אחד, שאר הילדים הם בגירים.

(4:01) ולמעשה ההתעסקות היא שונה לגמרי, זאת אומרת היא לא התעסקות עם מזונות ועם ימי שהייה, לכאורה גישור יותר קל שמדבר רק על רכוש, אבל זה רק לכאורה, כי כאן אנחנו, האתגר הוא גדול יותר בכל מה שקשור לשותפות הזאת שצריך לבנות בין ההורים האלה.

(4:28) ילדים הם ילדים.

(4:29) בכל גיל, ילד צריך את אבא ואת אמא מעורבים בחיים שלו, בין אם זה אבא ואבא, אמא אמא או אבא ואמא.

(4:38) צריכים את שני בני הזוג מעורבים בחיים שלהם.

(4:42) וכשיש קונפליקט בין ההורים למעלה, בלמעלה של המשפחה, זה משפיע על כל החיים של המשפחה, גם אם הילדים כבר לא גרים בבית.

(4:52) זאת אומרת, אנחנו נכנסים לסקייל אחר של…

(4:55) יש חתונות וימי הולדת של הנכדים והרבה אירועים שצריך להיפגש וחגים שנורא כיף לחגוג ביחד, לא חייבים, אבל אם כן אז יופי.

(5:08) ואנחנו נכנסים לתהליך שהוא הרבה יותר עמוק רגשית, צריך להבין את זה.

(5:14) אז קודם כל כשאני מקבלת את ה…

(5:16) כשמגיעים אליי הזוג המבוגר הזה, אני קודם כל חייבת להבין בתור מגשרת מה אני רואה מול העיניים.

(5:27) אני רואה אנשים שחיו ביחד 20, 30, 40 שנה, בנו חיים שלמים, ופתאום מחליטים להיפרד, לפצל.

(5:40) וזה תופס אותם, כאילו צריך להבין את הנקודת זמן.

(5:45) של הגיל, יש אנשים שיתפסו את הפרידה בגיל המבוגר כזאת ההזדמנות שלי לחוות משהו אחר, אם לא עכשיו אז כאילו זאת ההזדמנות האחרונה שלי, יש אנשים שיחוו את זה כהסוף של החיים שלהם, זאת אומרת אני היום בגיל מבוגר, מי ייקח אותי?

(6:06) מי ירצה אותי?

(6:08) וכשבני הזוג מגיעים, כשהם באותו מקום, נגיד כשהם באותו מקום של התרגשות לצאת לדרך חדשה, יופי, אז בואו נדבר על זה, אז מעולה.

(6:18) אבל כשמגיע זוג והוא בהתרגשות לצאת החוצה והיא במי ייקח אותי, וסליחה על המגדריות, אבל זה יכול להיות כמובן גם הפוך.

(6:28) זאת אומרת, כשהם לא נמצאים באותו מקום, הדיבור הוא שונה לגמרי.

(6:33) הדיבור הוא של…

(6:35) וזה נכון לכל גישור, לא אומרת שלא.

(6:38) גם בצעירים צריך לראות את הצד השני, אבל בגיל המבוגר…

(6:43) יש לזה משמעות הרבה יותר עמוקה וזה כאילו מתחדד יותר, ההבדלים ביניהם, איפה זה משאיר אותי בחיים עכשיו.

(6:51) יש אנשים שצריכים ממש לבנות זהות חדשה, זאת אומרת, אם הם כל החיים היו הולכים למסגרות משותפות, חוגי טיול, מקהלת שירה, אפילו חוג החברים, שהם הולכים איתם כבר הרבה שנים ביחד, פתאום הזוג…

(7:12) נפרד.

(7:12) כל המסגרות האלה.

(7:14) גלילה מתהפכת.

(7:15) כן.

(7:17) האם זה מתהפך?

(7:18) האם חייבים בעצם להתהפך?

(7:20) האם כאילו אם אני טיילתי עם הקבוצה הזאת כל החיים בגלל שהתגרשנו עכשיו אני צריך להפסיק?

(7:25) לאו דווקא.

(7:26) אולי בוא נדבר על זה.

(7:27) על איך עושים את זה נכון.

(7:29) ויש אנשים שממש מרגישים שהם צריכים להמציא את עצמם מחדש.

(7:34) וכשמדברים על להמציא את עצמם מחדש בגיל 50 פלוס, זה נהיה יותר קשה ומסובך.

(7:42) ואז פה תישאל השאלה, נשאלת השאלה המעצבנת, שאומרת, רגע, אבל אם אנחנו החלטנו להתגרש, אז וזהו, אין לנו פה ילדים, בוא נעשה חצי חצי ברכוש.

(7:54) יאללה, נו, בוא כל אחד ילך לדרכו.

(7:56) מה אכפת לי אם לבן הזוג שלי תכף לשעבר או להורה השני, מה אכפת לי אם קשה לו להתמודד?

(8:04) זה לא שלי, זה שלו, ואנחנו עכשיו מתגרשים, די, סחבתי אותו, סחבתי אותה על הכתפיים כל השנים, ועכשיו אני רוצה לצאת לדרכי החדשה, וזהו, עברתי את השלב הזה.

(8:15) למה אני בכלל צריך תהליך בגישור?

(8:17) למה לא פשוט, בוא נוריד הסכם מהאינטרנט, או נלך למגשר שיוריד לנו את ההסכמות על הכתב, נחלק את הרכוש, זהו, למה אני צריך בכלל את התהליך הזה?

(8:27) כי שוב אנחנו מסתכלים למטה על הילדים.

(8:30) שוב, שם זה פוגש אותנו, כי קודם כל אנחנו לא רוצים שזה ישפיע על האווירה המשפחתית ועל האירועים שדיברנו.

(8:40) ודבר שני, אנחנו לא רוצים שפתאום הילדים יתפסו צד, ילכו עם הצד החלש, עם הצד החזק.

(8:49) אנחנו מכניסים הרבה מאוד מתח לתוך המשפחה הזאת, כשבעצם אפשר גם אחרת.

(8:54) זאת אומרת, אפשר, זה נכון שהשאלה למה אני צריך לסחוב אותה, מי אמר שאתה צריך לסחוב את זה?

(9:04) זאת אומרת, להיות אנושי, לראות האחר, לראות מה אולי, באיזה מקום הוא נשאר, להתייחס, להבין את זה.

(9:13) אני מדברת על להבין מה אני רואה פה.

(9:16) זאת אומרת, תהליך הגישור, בחדר הוא פתאום, הוא קצת לפתוח את זווית הראייה, להסתכל על מעבר ל…

(9:24) אני עכשיו יוצא לחיים חדשים ולא אכפת לי.

(9:27) כי הלא אכפת לי הזה משפיע ישירות על הילדים ועל איך שהמשפחה שלי תיראה הלאה.

(9:33) זאת אומרת, בעצם זה לא שאתה יוצא לדרך חדשה, או לא שאת יוצאת לדרך חדשה והכל פתאום, הכל יהיה אחר.

(9:38) לא, לא, הילדים וגם ההורה השני, הם עדיין יהיו שם.

(9:42) ואיך שאתם תנהלו את הפרידה הזו…

(9:44) זה ישפיע ישירות על ה-well-being של הילדים שלכם, ומכאן גם על ה-well-being שלכם.

(9:50) כי אם אתם לא תדעו להתנהל בצורה מיטבית אחד עם השני, או לפחות שלא יהיה דם רע, שיהיה שיח מכבד, שיח חברי זה נפלא, אבל באמת אפילו הטכני, ההתמודדות שתהיה לילדים ולכם תהיה הרבה הרבה יותר קשה, ולכן בעצם…

(10:09) תחשוב על אירוע כמו נגיד, אחד הילדים עכשיו מתחתן.

(10:13) אחד הילדים מתחתן וההורים גרושים, והם גרושים בדם רע.

(10:17) או שאחד אומר אם הוא לא בא, אני לא באה.

(10:20) יש לי כזה מישהי שדיברה איתי וזעזעה אותי.

(10:25) היא מספרת לי ככה, אנחנו היא גרושה כבר 20 שנה, והבת שלי מתחתנת.

(10:30) היא אמרה את זה והעיניים שלה נתצו.

(10:33) ואז היא סיפרה איך הבת לקחה אותה ואת הבן זוג שלה וסיפרה להם ואז היא הלכה למשפחה של האבא וסיפרה להם ואמרתי לא, מה, לא ביחד, אין קשר, אומר לו, אין לנו כלום, לא בתקשורת ואמרתי, אוי, כאילו עכשיו הילדה הזאתי מה היה באירוע?

(10:53) כן, מה שמעסיק את הילדה הזאת שמתחתנת נכון זה איך אני אתמודד עם זה ששני ההורים שלי פה נכון.

(11:00) ומצווה לשמח חתן וכלה.

(11:03) אמרתי לאותה אישה, אז איך אתם דואגים לפני האירוע שאתם תשבו ביחד?

(11:10) עכשיו היא אומרת לי, זה בלתי אפשרי.

(11:13) עכשיו, את רוצה לשמח את הבת שלך?

(11:15) את עוסקת עכשיו בשמלה ולך תקנו אותי את הדברים ולאוכל שיהיה הדבר הכי חשוב באירוע.

(11:23) זה יהיה המפגש של ההורים של הכלה.

(11:26) נכון.

(11:27) בסוף יש, בחתונה הזאת יש את החופה.

(11:29) כן.

(11:30) יש את ההליכה לחופה.

(11:31) כן.

(11:32) מי לא רוצה ששני ההורים שלו ילוו אותו לחופה?

(11:34) ובתור.

(11:35) בדיוק, ואם יש דם רז, זה קשה.

(11:38) למה לעשות לדבר הזה?

(11:39) שהמחיר הוא פשוט לשבת ביחד ולדבר לפני.

(11:42) זה יכול להיות הזדמנות נפלאה להורים כאלה שבאמת כבר אחרי התהליך וזה, הזדמנות נפלאה רגע לנקות.

(11:48) אני חושב שיש פה איזה, הבנתי גם איך את רואה את זה, את ההבדל בין אלה שהתגרשו לפני 20 שנה ואיך העולם ראה את המתגרשים לאיך שרואים אותם היום.

(12:01) מה זה גירושין היום לעומת מה שהיה בעבר?

(12:04) את רואה את ההבדלים בגישות האלה?

(12:06) קודם כל אני רואה את זה, בוא נדבר רגע על הגירושין בעבר.

(12:13) היו הרבה פחות מקובלים, זה היה הרבה יותר בושה להתגרש בעבר.

(12:19) ואז כשמתגרשים, גם הסכסוכים היו בהתאם, היו הרבה יותר קיצוניים.

(12:24) היום זה עדיין קיים, יכול להיות שאפילו למתגרשים האלה, ההורים עדיין בחיים, עדיין מסתכלים על זה כוואי, סוף העולם הגיע, כישלון גדול.

(12:38) אבל יש יותר פתיחות לשמוע ולדבר ובגלל זה אני גם מזמינה אותם אליי לתהליך הזה כדי ללמד אותם לחיות את השותפות החדשה הזאת.

(12:49) שוב, לא ממקום שההסכם מאיים עלינו, שלא נקיים אותו, אלא מתוך המקום שזה מה שנכון לעשות.

(12:56) שהילדים עדיין מסתכלים עלינו בכל גיל.

(12:59) שהיום לא רק הילדים מסתכלים עלינו, גם הנכדים מסתכלים עלינו.

(13:03) פתאום לנכדים יש סבא וסבתא בצד אחד שהם או ביחד או לא ביחד, זה מלא משפחות, מלא בתים להיות איתם, מלא אנשים, מלא תאומים בחגים.

(13:17) ולכן אני כל כך אוהבת את הנישה הזאת, כמו שאמרת, כי זה ממש ללמד אנשים, לפתח להם ערוצים חדשים של יכולות תקשורת.

(13:27) וזה מהמם, קוראים דברים בחדר באמת נפלאים.

(13:35) באמת אולי, זאת אומרת, לדוגמה, אני אתן זוג שהיה אצלי כבר לפני כמה שנים, שפתאום הם הבינו שכל החיים שלהם הולכים להשתנות, ושיש לזה השלכות, זאת אומרת, בחברה.

(13:53) איך הם אמרו לי, איך אנחנו נבוא בחברה?

(13:55) איך הסתכלו עלינו בחברה?

(13:58) ואז אמרתי להם, בואו רגע נדבר על זה, בואו נפרוט את זה.

(14:03) החברה הזאת, זה מסגרות שונות, בואו נדבר, כל מסגרת ומסגרת, בואו נראה מה הבעיות שם.

(14:11) והם אומרים, אבל כן, איך אבל נאכוף את ההסכמות האלה?

(14:15) נדבר עליהן ומה נעשה איתן?

(14:17) מה, זה לא מיותר להכניס את זה להסכם?

(14:19) אז אמרתי, קודם כל ההסכם הוא מסגרת, אני קוראת לזה הסכם ציפיות, בראש ובראשונה.

(14:26) אנחנו מעלים על הכתב איך אנחנו מצפים מהצד השני שיתנהג, איך אנחנו מצפים אחד מהשני להתנהל בתוך הגירושים האלה.

(14:35) ועשינו שם נספח התנהגות.

(14:37) כל מיני דברים, של אם יש בני זוג חדשים, אם מגיעים עם בן זוג.

(14:43) עכשיו, יכול להיות שאנשים יבואו ויגידו, מה אני צריך את הדבר הזה?

(14:49) איך אני אתנהג כשאהיה בן זוג.

(14:54) זה לא עניין של להתחייב, זה עניין של ללמוד, זה עניין של להבין, זה עניין של להרגיש את הצד השני, זה עניין של אולי אפילו להגיד מה אתה מצפה, איך אתה מצפה שיתנהגו איתך.

(15:07) נכון.

(15:08) זאת ההזדמנות, החדר הגישור הזה, אחר כך לבוא לטיפול של אחרי כמה שנים, כי זה…

(15:14) יותר קשה, הרבה יותר קל להרים ידיים.

(15:19) יש לזה משמעות גדולה ויופי גדול לעשות את זה בתוך תהליך הפרידה, אפילו, איך אמרת, כחלק מעין טיפולי, איך נפרדים נכון.

(15:30) נכון.

(15:31) וזה מרתק.

(15:32) אני חושב שאנשים, זה ממש מרתק.

(15:35) אני חושב שאנשים, בכלל גם לאנשים, לא רק לנו, אנחנו זוכים לעבור, להעביר תהליך כזה, אבל עבורם זה…

(15:40) זה מדהים, כי אני חושב שמה שאנחנו מצליחים לעשות בתהליך הגישור בכלל ובשותפות חדשה זה להפוך את האירוע הזה מאירוע של סוף לצומת.

(15:51) כשאנשים מתגרשים הם עסוקים שנה, שנתיים לפני בפרידה, במה יהיה, בהסכם, במשא ומתן, במה יהיה לי, מה אני אקבל.

(16:00) לכן גם לא מתעסקים הרבה פעמים בפן המשפטי ופה, בואו נגיד חבר’ה חצי חצי, זה בגדול הסיפור.

(16:06) כל השאר וגם זה מותר לשנות אם אתם בהסכמה.

(16:09) וגם לזה יש השפעות דרך אגב רגשיות עצומות.

(16:11) חד משמעית.

(16:11) זאת אומרת…

(16:12) אבל פה, ובגלל זה אני רוצה לבודד את הסוגיה הזאת, כי זה לא משפטי.

(16:15) גירושין, כשהילדים גדולים, זה לא משפטי.

(16:18) המשפטי הוא קל.

(16:19) אין מה לריב על זה, יש פה משהו מאוד רגשי.

(16:21) נכון.

(16:22) ואם אנחנו מסתכלים על האירוע הזה כצומת, צומת מורכב, צומת קשה, צומת שהוא לא קל, אבל אנחנו עוזרים להם להסתכל לא רק מה קורה בתוך הצומת הזה, אלא מה יקרה בעתיד.

(16:35) הם מצליחים לבנות לעצמם את הדרכים ואת השבילים שבאמת יהפכו אותה חיים שלהם ליותר טובים.

(16:42) ועכשיו, השנים שנשארו לכם, מה באמת, אתם רוצים להתעסק במה היה ובקושי ולא להיות באירועים משפחתיים כהורה השני, כבן הזוג לשעבר שם, או שאתם רוצים לחיות טוב?

(16:56) ואפשר לעשות את הטוב, אנחנו רואים את זה, היום הרוב התגרשו.

(17:00) בטוב, ולהרבה פעמים אני חושב שאנשים שגדלו במציאות שגירושין זה טאבו, זה רע, זה איום ונורא, קשה להבין שאז היה הטעות, היום זה לא טעות, היום אפשר לחיות בטוב, זו בחירה שלכם, אבל צריך עזרה בדבר הזה, ופה התהליך הזה הוא הסיפור, לעזור להם כאן.

(17:19) שלא לדבר על זה שבגיל המבוגר זה כל המתחים האלה והאמוציות האלה והאנרגיות השליליות האלה.

(17:26) באות לידי ביטוי מאוד מהר בבריאות.

(17:31) ואין לנו זמן עכשיו להיות חולים.

(17:33) אנחנו בגיל כזה שלא כדאי.

(17:35) נכון, סטרס פוגע במערכת החיסונית.

(17:38) כן, ואין לנו זמן לזה עכשיו.

(17:41) אבל אני רוצה לדבר על עוד משהו חשוב בעניין של זה, וזה המרובת של הילדים.

(17:46) הילדים גדולים.

(17:48) יכול להיות שהם במערכות זוגיות משל עצמם.

(17:52) יכול להיות שהם כבר נשואים.

(17:53) מבינים דבר אחד או שניים בהתנהלות הזאת בין איש לאישה, בין גבר לאישה.

(18:00) ויש להם say, והם רוצים לדעת מה קרה, והם רוצים להיכנס לתוך הזה, כי הם אולי יכולים לעזור מהניסיון חיים שהם כבר צברו.

(18:12) יש לי עצה אחת, don’t, don’t.

(18:18) פנתה אליי מישהי שאמרה לי, היא רצתה לבוא לתהליך גישור עם בעלה, והיא אמרה, תשמעי, בן 32 והוא תומך בי והוא מבין אותי ואני רוצה שהוא יבוא והוא יישב לצידי בגישור, אפשר?

(18:33) אני ככה מצד אחד מאוד מבינה את הצורך שלה בתמיכה שלו, הוא באמת, יכול להיות שהיא בסכסוך מאוד קשה עם בעליו והוא כאילו, הילד הוא אגב.

(18:45) מצד שני התמונה הזאת שפתאום דמיינתי לי בראש איך זה נראה, היא יושבת לצידה, הבן תומך בה, ומולם יושב האבא, והאבא רואה את הבן תומך באמא.

(18:59) זה לופ כזה, שזאת מבחינה תהליכית הוא לא נכון, רגשית הוא לא נכון, הוא לא נכון לא לבן ולא לאבא, לדעתי זאת צריטה שמאוד קשה להתאושש ממנה.

(19:12) ופשוט אמרתי לה, תמצאי לך תומך אחר.

(19:14) כאילו אני מבינה את הרצון הזה או את הקרבה הזאת שאת מרגישה לבן שלך שהוא תומך בך, אבל בחדר הגישור אם את צריכה תמיכה, תמצאי תומך אחר, לא את הבן, אל תכניסי אותו ביניכם.

(19:29) וזה נכון בגיל הצעיר וזה יותר נכון בגיל, כאילו זה על אחת כמה וכמה נכון בגיל המבוגר, כשהילדים גם תופסים איזשהו תפקיד של מגשרים פתאום.

(19:38) אל תהפכו אותם למגשרים, אל תגיד לו, לך תגיד לאימא שלך שתפסיק לכעוס עליי.

(19:44) לא, זה לא התפקיד שלו.

(19:46) ילד הוא ילד הוא ילד בכל גיל, הוא לא צריך להיות ביניכם.

(19:50) גם ראיתי תהליכים שבהם הילדים בהתחלה מאוד רצו לדעת מה קרה, מה היה, בגד, בגדר, מה היה שם, ואחר כך פשוט אמרו, עזבו אותנו, לא רוצים לשמוע.

(20:02) אתם ילדים גדולים, תסתדרו, כאילו רק תעשו שקט, רק תעשו שלום, רק תעשו שאנחנו נוכל להזמין אתכם לימי הולדת של הנכדים ביחד, זה מה שרוצים, אל תכניסו אותם.

(20:14) אני מסכים ולא מסכים איתך, אני אתן לך את הקונט.

(20:19) בסדר.

(20:20) אני חושב שיש הבדל בין הלמה אתם מתגרשים, שזה לעולם לא עניין הילד, אל תספרו לו בגידה, לא בגידה, גנבה, לא גנבה, סתם כי נגמר, לא משנה מה.

(20:32) לעולם לא מספרים לילד, הוא חצי אמא, הוא חצי אבא, אנחנו לא רוצים לגרום לו לניגוד פנימי, זה לעשות נזק.

(20:41) אבל בעיניי, משבר הגירושין הוא משבר משפחתי קודם כל.

(20:46) ואני מאוד אוהב שסבא וסבתא באים לחדר הגישור, וזה קורה לי פה הרבה, שההורים של המתגרשים באים, ופחות היו לי ילדים של, שבאים, אבל לפעמים זה קורה.

(20:58) לפעמים זה גם מאוד נכון, כי השאלה היא באיזה פוזיציה.

(21:01) אבל זה משהו אחר.

(21:01) גם כשהילד מגיע, כשההורים מתגרשים מגיעים הילדים, כי השאלה היא למה.

(21:07) אם זה כי למשל יש שאלה שמשפיעה על הירושה, או איך אנחנו יכולים למקסם את הכספים, אולי במקום למכור, אולי נעביר את הדירה לילדים, אבל הילד אם זו תהיה דירה ראשונה, הוא יאבד פה זכויות, אז אולי כדאי שהוא ידע מה קורה ונעשה הסכם משולש.

(21:24) שבעצם מסדירה מערכת יחסים מול הילד.

(21:26) זאת אומרת, יש כן יתרונות בתוך הדבר הזה.

(21:29) ואני חושב שאם אדם מצא במקום, בתהליך הזה, בפרידה, את הילד כמשענת, אני לא הייתי רוצה לגדוע על משענת.

(21:37) הייתי רוצה אולי להיעזר בה.

(21:38) אבל כן בתוך שאיפה לנהל תהליך שהוא לא מאשים.

(21:42) זאת אומרת, לא הייתי רוצה לשים, אני לא אתן לתהליך שבו האימא משמיצה את אבא מול הילד.

(21:49) זה אנחנו נעצור את זה, אני אסביר להם למה זה.

(21:51) זה פוגע וברור ואפשר לעשות את זה בשיחות נפרדות, אבל אפשר גם לעשות את הסטינג שיגיד אוקיי, יש פה משבר, בואו עכשיו נתמודד איתו, בואו נאסוף את המידע, בואו נבין את הסיטואציה, בואו נראה מה קורה כאן, לא ניכנס לאחורה, נדבר הלאה קדימה ואז בעצם יכול להיות פה בעיניי גם שיעור שהילד רואה את המשבר הכי גדול.

(22:15) להורים שלו, הוא רואה בעיניים איך הם פותרים אותו ולומד, תעשה ואל תעשה.

(22:21) אז יש פה איזה משחק הדין וזה לא מתאים לכולם.

(22:24) נכון.

(22:24) אבל…

(22:25) זה בטח גם לא מתאים לזוג שלא פגשתי.

(22:28) זאת אומרת, כשהיא אומרת לי על הפגישה הראשונה, אני רוצה להביא את הבן שלי.

(22:33) אני צריכה לראות קודם רגע מה הולך שם.

(22:37) להגיד, לעשות מן איזה…

(22:40) שני צדדים כזה שהקואליציה של האימא והבן מול האבא היה נראה לי מאוד לא נכון ולא מאוזן ומאוד נפיץ בפגישה הראשונה.

(22:55) אני יכולה להזמין אותם ולדבר ואולי לשאול אותם איך הם מרגישים.

(22:59) אולי פתאום היא תבוא ותגיד שהיא מרגישה שהיא כן יכולה להסתדר לבד ולא לערב את הבן בתוך התהליך הזה.

(23:07) אולי האבא פתאום יגיד אין לי בעיה, יכול להיות שזה דווקא טוב שהוא יהיה חלק מהדבר הזה.

(23:13) הייתה לי משפחה שגרה בנחלה באיזה מושב, וכמו שאתה אומר, יש בית גדול על הנחלה הזאת, ובחצר יש צריף, ובצריף גר בן עם אשתו, והבן הזה חי בהרגשה שהוא יצטרך לצאת מהצריף.

(23:32) רק כשבעתיד הרחוק, כאילו אף אחד לא מפנה אותו משם.

(23:39) פתאום ההורים מתגרשים, פתאום צריך אולי למכור את הנחלה הזאת, זה משפיע עליו ישירות בצד הכלכלי, רכושי, יומיומי, איפה הוא יגור עכשיו, הוא עכשיו צריך זה.

(23:50) ברור שיש לו סיי.

(23:52) אם הסיי שלו צריך דווקא להיכנס לחדר הגישור, או שאפשר לדבר עליו.

(23:57) שוב, זה תלוי מה התקשורת בין בני הזוג ואיפה הם נמצאים.

(24:02) אבל ברור שיש לו say, ברור שיש לו, ברור שיש לזה השפעה על החיים שלו.

(24:09) יכול להיות שהאבא יגיד, welcome, תביאו אותו, שנדבר על זה ביחד.

(24:14) אבל לא הייתי עושה את זה על עיוור.

(24:16) זאת אומרת, אני מפחדת יותר מההשלכות של…

(24:21) של המשבר הראשוני, של השריטה, של הפתאום לקבל את זה בפנים, לראות את ההורים שלי ככה רבים, פתאום לראות את הילד ככה לוקח צד.

(24:32) מעניין.

(24:32) הייתי מנסה להביא את ההורים קודם להסכמה או לדיבור על זה, האם הילד צריך להיות חלק מהתהליך.

(24:40) אני חושב שהנקודה הזו, שבה אנחנו עובדים אחרת, למרות שהבסיס שלנו הוא דומה.

(24:45) אבל אנחנו כן עובדים אחרת בתוך הדבר הזה, כי אני מאפשר, תבואי עם מי שאתם רוצים, תבואי עם מי שאתם רוצים, תבואי עם החבר, חברה, דוד, דודה, עורך דין, אין שום בעיה, תבואי עם מי שאתם רוצים, לאט לאט בתוך התהליך אני אעשה את הלימינציה, תראו מה צריך ומה לא צריך, ואם יש בזה ערך וזה מנוהל נכון, אז אין לי בעיה עם זה.

(25:05) אבל זה היופי בתוך התהליך הזה, שמראה כמה אפשרויות יש.

(25:10) נכון.

(25:11) וכמה זה לא רק ההסכם, תראי כל התהליך, כל השיחה הזאתי, אנחנו לא מדברים על ההסכם.

(25:16) הסכם זה חתיכת נייר חשוב, יש לו משמעויות, הוא עושה הפרדה רכושית, הוא קובע את הכלכלה שלכם, אתם תצטרכו את ההסכם הזה, אבל הוא לא העיקר.

(25:27) העיקר זה איך אתם מגיעים להסכם ואיך החיים שלכם ייראו אחרי.

(25:32) נכון.

(25:32) ובתוך התהליך הזה, עצם הדיון אני חושב, שכך או כך יהיה, גם אם אני אומר תבואו כל המשפחה לפה ונדבר עם מי שאתם רוצים, או כמו שאת אומרת, תבואו רק ההורים ונתקדם משם.

(25:45) נדבר על הסטינג.

(25:46) איך שלא יהיה, יש פה אירוע שבעצם מדברים על העתיד.

(25:51) ואנחנו עושים את זה, ההורים שמתגרשים עם הפערים שיש ביניהם, הם עושים את זה ביחד.

(25:56) נכון.

(25:56) בעצם זה שהם עושים את זה ביחד, זה כבר מאלץ אותם להתמודד עם העתיד.

(25:59) לראות מציאות אחרת, וזה מאוד עוזר לבלוע את הגלולה המרה הזו לאחד מהם או לשניהם לפעמים, וזה הופך את התהליך הזה ממקום שאתם לא עוברים למקום לא נודע.

(26:16) אתם בונים עכשיו יחד איתנו את המדרגה הבאה, ואתם רואים אותה ואתם עולים עליה.

(26:23) נכון.

(26:23) ואז יש מודעות וזה הופך להיות הרבה יותר קל ונעים, ולידה מחדש בגיל 50, 60, שבעים גם היה לי שמונים, אחי, הוא הקראת השמונים, הוא היה מהמם, אגב, זה היה אחד הזוגות, השפה, השפה.

(26:41) לשמוע את העברית הזו, ברמה הגבוהה, ואנשים שעשו משהו בחייהם, זה באמת, אני מלא פליאה בהם.

(26:53) דרך אגב, על עניין העשו משהו בחייהם.

(26:55) אם אנחנו מדברים על עוצמת השבר בגיל המבוגר, אז זה עוד מקום שאנחנו כמגשרים צריכים להבין אותו, שזוג בעצם גדל ביחד הרבה שנים, צברו רכוש, אמרו אנחנו צוברים רכוש כדי שיהיה לנו בגיל המבוגר שלנו, יהיה לנו להזדקן ביחד, בכיף וזה, ופתאום עכשיו מחלקים את זה, וכל אחד יכול להזדקן רק עם חצי ממה שצברו, וזה שבר מאוד מאוד גדול.

(27:29) אפשר גם לשמור, אתם יכולים לחלק, וטוב שבכל הסכם יהיה את המנגנון שאומר איך מחלקים אם מישהו לא מרוצה.

(27:36) אפשר להחליט ששומרים, מה כלכלי לכם, זה היופי בגישור, תעשו מה שנכון לכם.

(27:41) כן, אבל עדיין אם אנחנו מדברים על זוג ש…

(27:45) לפחות אחד מהצדדים רואה את ההזדמנות שנפלה בכל להתחיל חיים חדשים, לא יודעת מה.

(27:56) אחד אומר, אני מיציתי את הסיבוב הזה, אני מיציתי, אני רוצה משהו חדש, אני רוצה לצאת לדרך חדשה.

(28:05) אוקיי?

(28:07) כל הדבר הזה ש…

(28:09) נצבר, ושוב, וזכותו, ואנחנו מכבדים.

(28:12) מותר.

(28:14) כל הדבר הזה שנצבר, זה לא שאנחנו לוקחים את הבית, חותכים אותו בחצי, לוקחים את החשבון, חותכים אותו בחצי.

(28:22) אנחנו מחלקים אותו איך שמתאים להם.

(28:24) ברור, יכול להיות שאחד נשאר עם זה, עם זה שלם, והשני נשאר עם ההוא שלם.

(28:30) אבל זה לא התמונה, זה לא סך הנכסים שנצבר במהלך החיים.

(28:35) זה בכל זאת קצת פחות.

(28:38) וכשאתה אומר לא חייבים, נכון, לא חייבים, ותעשו מה שכלכלי לכם, בהחלט, אבל זה עדיין שתי שיהויות עצמאיות כלכליות נפרדות.

(28:50) נכון.

(28:52) שצריך, עוד פעם, שוב, זה חוזר לזה.

(28:54) נכון.

(28:55) צריך ללמוד איך לחיות עם זה מחדש.

(28:59) וכשאני הבאתי את העניין של הרכוש שעכשיו מתחלק, זה כדוגמה לשבר, זאת אומרת, השבר, עוצמת השבר היא מאוד גדולה בכל מיני היבטים של החיים.

(29:15) זאת אומרת, זה גם הגיל, וזה גם הזהות החדשה, וזה גם הפעולות היומיומיות שעד עכשיו, שהם צריכים לעשות, זאת אומרת, שמשתנות להם.

(29:25) עד עכשיו היה, אתה יודע, לפעמים יש שר האוצר ושר התרבות, שר הפנים ושר החוץ.

(29:32) כל מיני חלוקה מאוד מאוד ברורה של תפקידים, שפתאום כשנפרדים, ושוב, גם על זה אפשר לדבר, איזה תפקידים עדיין אפשר לשמור, יכול להיות שהם יכולים לעזור אחד לשני להתנהל כלכלית, אבל אם נפרדים, פתאום צריך ללמוד סל של תפקידים חדש, שלא היה לי עד עכשיו.

(29:50) שוב, אחד הצדדים שעד היום לא נכנס לחשבון בבנק, לא היה בתחום התפקידים שלו.

(29:57) אז קודם כל אני מציעה לכולם כן להתעניין בחשבון הבנק שלהם, אבל אם יש זוגות כאלה שאחד לא התעסק בחשבון הבנק, פתאום צריך ללמוד להפעיל אפליקציה של בנק.

(30:09) קשה, קשה בגיל המבוגר להתחיל לסגל לעצמך כל מיני תפקידים חדשים.

(30:14) הדברים האלה צריכים לעלות, זאת אומרת, אנחנו מביאים אותם לחדר הגישור, אנחנו מתעמתים עם הקושי, אני מעודדת אותם להגיד.

(30:24) ממה אני מפחד עכשיו, או לקראת מה אני הולך, או מה החששות שלי, ולראות איך הם שניהם יכולים גם לראות את זה, וגם לעזור אחד לשני, וגם אפילו להגיד, זה לא מעניין אותי, בסדר?

(30:37) גם אם אחד אומר, זה לא מעניין אותי, תסתדרי.

(30:41) היא צריכה להבין את זה.

(30:43) נכון.

(30:43) שזה פחות מעניין אותה.

(30:44) אם היא לא תבין את זה, אז זה יעבור הלאה, והוא יפגוש את זה דרך הילדים, או בשאלות, או באיך יראו אותו.

(30:50) איזה מודל, היית אבא מעולה כל השנים, אתה גם סבא נפלא, אבל עכשיו לעת זקנה זרקת אותה, עכשיו לא התכוונת, אמרת יש לך חצי, יש פה כמה מיליונים, יש פה הרבה כסף, קיבלת, זכת בית, את יכולה, אבל אם היא לא מבינה את זה, היא לא רואה את זה, אז לא משנה כמה זה, אני ראיתי פה זוגות עם 10, 20, 30 מיליון, יותר מיליון שקלים לצד, ופחד קיומי.

(31:14) עכשיו, אני מפסיקה את זה מתמטית, אל תעבדי יום בחייך.

(31:17) יש לה רק מהריבית לחיות ברווחה מאוד גבוהה.

(31:21) ובכל זאת, הפחד הזה יצר סערה כל כך גדולה שהגיעה לרמת נכדים.

(31:26) נכדים לא יכולים לראות את סבא וסבתא באותו זמן.

(31:29) הייתי גם כאלה.

(31:30) נורא.

(31:30) באמת, יש המון כסף על השולחן.

(31:33) אז הכסף זה לא הסיפור.

(31:34) נכון.

(31:34) וזה אני גם מסתכל, אומר, החשיבות של התהליך שאנחנו בונים בתוך החדר, בחדר, במקום הזה.

(31:42) כדי לראות את ההזדמנויות ואת האפשרויות, כדי לחזק את השותפות, שנכון, היא צריכה גם להיות מופרדת, יש פה ישות עצמאית, אנחנו לא רוצים בתוך ההסכם לעשות תלות מחויבת.

(31:55) אין לי בעיה עם התלות, אני חושב שתלות זו משפחה, ומשפחה היא משפחה, זה לכל החיים ולא ישנה שום דבר.

(32:03) אז צריך שיהיה אפשרות לנתק את התלות, אבל עד שיש ניתוק תלות, אנחנו יכולים כן לשאול את השאלות של מה אתם צריכים.

(32:10) מה יתן לכם ביטחון, מה יתן לכם נציבות, ואפשר, כן, יש הרבה זוגות שמשאירים את תיק המניות מנועל כי האבא ניהל אותו, ואנחנו מוסיפים שכמובן הוא מעדכן ועושה והכל תהיה בשקיפות.

(32:22) נכון.

(32:23) אבל רוצים, ברגע שמישהו אומר, אני לוחץ כפתור והופ, הפרדנו.

(32:26) נכון.

(32:27) זאת אומרת, יש כאן הרבה אפשרויות בדבר הזה.

(32:30) נראה לי סיפור, אישי, ספר לך אותו.

(32:33) לא.

(32:34) אל דודה ריבה ודוד מאיר.

(32:36) דודה ריבה היא אחות של אמא שלי, היא כמו אמא, אנחנו מאוד מאוד קרובים, ודוד מאיר.

(32:44) לפני שנה וחצי בערך סבתא שלי נפטרה, סבתא תהייתה מאוד קרובה אליי, היא לא נפטרה, היא נקברה, היא נפטרה לפני שנתיים, היא תרמה את גופתה למדע, זה היה הלוויה, והיו ארבעה אנשים בהלוויה הזאת, והם התגרשו, הם התגרשו, זה לא היה גירושים קלים.

(33:01) מאוד, אבל בהלוויה היו ארבעה אנשים, אני, אמא שלי, דודה שלי ריבה ודוד מאיר, כי הוא סעד את סבתא שלי בימי האחרונים.

(33:11) עכשיו זה גירושים לא קלים, אבל המודל הם כל סוף שבוע, ארוחות שבת, עם מה עושים עם הילדים, ובאים, וחגים, אנחנו פה מארחים את זה לסדר, דוד מאיר מגיע, זה ברור שהוא מגיע עם דפנה, עם אשתו.

(33:23) זה מאוד ברור, כי אני מסתכל על הורים, והם, אין להם שכל, מאוד.

(33:29) זהו, בדיוק רציתי לשאול אותך, ואיך זה קרה?

(33:32) זאת אומרת…

(33:32) המון קושי ועבודה, והבנה, אני חושב, שאם אתם לא תסתדרו, אחד עם השני, ולבן הזוג שלך, לילד שלכם, יהיה בן זוג, עכשיו, סטטיסטית, 50% מהזוגות מתגרשים.

(33:46) ואם, וזה מגיע לשם, אנחנו לקראת, אנחנו באזורים האלה.

(33:49) אם אתם התגרשתם לא בטוב והילד שלכם או הילדה שלכם מצאה בן או בת זוג שהתגרשו, שההורים שלה התגרשו לא בטוב ולא יכולים לחגוג חגים ביחד, אז אתם עומדים בסיטואציה שיש מצב שאו שאתם תעשו…

(34:07) או שיש ארבע שמחות.

(34:09) או ארבע שמחות או שתיים שאתם נאלצים לחגוג עם המשפחה השנייה.

(34:12) כן.

(34:13) ואז בעצם אתם מאבדים בכמה שנים שנשארו, אתם בני 50, אז בעצם פעמיים וחצי יש לכם בעשור ליל הסדר בסיטואציה הזאת, מה באמת, בעשר שנים אתם תעשו את ליל הסדר רק פעמיים עם הנכדים שלכם?

(34:29) אתם מבינים איזה מחיר זה לשלם על הדבר הזה?

(34:32) רק כי נפרדתם לא טוב ולא עשיתם תהליך שמייצר לכם שותפות חדשה?

(34:37) זה הסיפור בעיניי.

(34:39) נכון.

(34:39) וברגע שמבינים את הדבר הזה, אז אומרים, לעזאזל, ריבונו של עולם, זה כל כך קשה, כל כך קשה, הוא עוזב אותי.

(34:47) אבל אין ברירה, כי החיים ימשיכו.

(34:50) ויש לכם עוד 10, 20, 30 ו-40 שנה.

(34:53) בואו נעשה שהם יהיו טובים, אתם עדיין באמצע הדרך.

(34:57) ואנחנו נותנים להם את ההזדמנות הזאת בחדר, לחדר הגישור.

(35:01) שהוא באמת גם חדר שחל עליו חיסיון, לא משנה באיזה גיל, חל עליו חיסיון, ובאמת אפשר לדבר, לדבר על הדברים ולשמוע, לפעמים עולים דברים עם הזוגות האלה, אירועים שקרו לפני שנים, שנקברו עמוק עמוק עמוק עמוק בפנים.

(35:20) אוקיי, אז אני לא אומרת עכשיו טיפול, אבל כן עולים דברים.

(35:25) זה משחרר, זה הזדמנות להגיד את ה…

(35:28) את הדברים עכשיו בנקודה הזו.

(35:30) כבר החלטנו נפרדים, בסדר, נפרדים, הבנו, נפרדים.

(35:34) אבל רגע, אתה זוכר את הזה?

(35:36) שם זה התחיל.

(35:37) לפעמים אנשים בכלל לא יודעים מה, איך התחיל הריחוק, או מאיפה זה התחילו, כל מיני כאלה, כל מיני דברים שעולים, שפתאום נותנים, כמו שאמרתי, איזושהי זווית קריטית יותר רחבה על החיים שלנו, על איך אפשר גם לשפר אותם.

(35:53) איך אפשר לעשות אותם אחרת?

(35:54) ואז במקום הזה, אני אגיד, לא נפתח, אני אפנה לפרקים שבפודקאסט מתעסקים בהם, הסכם שלום בית או לחלופין גירושין, אבל חשוב שתדעו שגם אם זוג מגיע להתגרש ואחד לא רוצה או שכן יש ספקות ושאלות, אפשר בתוך התהליך להגיד, רגע, אולי עכשיו כשאנחנו מדברים על העתיד וזה שינוי, כי אנחנו לא מדברים על מה היה, אנחנו מדברים על מה יהיה, ויכול להיות שהם רואים דברים דומים בעתיד, אבל בגלל ש…

(36:17) הזוג כל כך רגיל לראות את מה הצד השני, אנחנו כל כך בטוחים מהצד השני אומר, שאנחנו לא נותנים הזדמנות לשינוי שהיה, והיה שינוי, כי אנחנו 40 שנה ביחד, השתנינו לבטח.

(36:28) ואז פתאום בתוך התהליך מסתכלים ואומרים, אה, רגע, אנחנו רוצים דברים דומים.

(36:33) ואז אפשר לדבר גם על הסכם שלום בעייתו לחלופין גירושין, שזה הופך את זה באמת לתהליך מהמם.

(36:38) נכון.

(36:39) אני רוצה לשאול אותך שאלה, ככה לסיכום, שהיא שאלה שהיא מאוד שכיחה, אני בטוח.

(36:44) איך הוא רואים אותה, ואני לא אהיה, אני אקח את הסיפור של הגבר שפרנס, אבל אנחנו לא מגדרים, יכול להיות לכל הכיוונים, אבל אומר לעצמו הגבר, אני כל השנים הייתי במפעל, עבדתי, ניהלתי, או בחברה, או בעסק שלי, והרווחתי, ועשיתי, וצברתי כסף, צברתי פנסיה.

(37:08) ועכשיו פתאום אני מגיע לחדר גישור, ופה…

(37:12) אומרים לי.

(37:13) אומרים לי, יש חוק.

(37:15) עכשיו, זה יגיד לך גם העורך דין שלך את זה, אבל גם בגישור, אנחנו אמנם ניטרליים, בין לנו דעה, אבל פה כן, יש חוק.

(37:22) מותר לכם להחליט שלא מחלקים לפי החוק.

(37:24) מותר 80-20 ושכל אחד שומר לשלו, אבל החוק אומר חצי-חצי.

(37:28) ופתאום הוא אומר לעצמו, מה זאת אומרת?

(37:30) אני צריך לחלוק את הפנסיה שלי?

(37:32) זה איזשהו שבע מאוד גדול.

(37:33) ואז הוא אומר לה איזה משפטים של לא מגיע לך כלום, תלכי, זהו.

(37:40) או קחי את הבית, עם המשכנתא או בלי המשכנתא, ותסתדרי.

(37:47) הנה יש לך, את לא מסכנה, את לא ברחוב.

(37:49) מה אנחנו עושים במקום הזה?

(37:51) זאת אומרת, מה הייתי אומרת לו ומה הייתי אומרת לה, כדי שכן יבואו לך לתהליך הזה, לחדר הגישור, ובאמת ייהנו מכל.

(37:59) היתרונות הגדולים שיש בתהליך הזה.

(38:05) קודם כל, קודם כל אני מבינה את התסכול, מבינה את התסכול שלו, צברתי כל החיים בזה, אני גם מבינה את התסכול שלה, היא באה והיא אומרת, יופי, אתה, אבל כל השנים האלה שאתה היית במפעל, אני הייתי, טיפלתי בבית, טיפלתי בילדים, טיפלתי בזה.

(38:24) לא יכולת בלעדיין.

(38:25) בדיוק, זה לא, זה לא שאני…

(38:28) אני הייתי לגמרי שותפה, זה היה ההסכם בינינו, אלה היו החיים המשותפים שלנו.

(38:33) היום אתה גאה לא בכסף שעשית, אתה גאה בנכדים שלך, וזה מה שאני עשיתי.

(38:38) כן, זה אני עשיתי.

(38:41) אז זאת הייתה מין שותפות כזאת, זה גם הייתה, יכול להיות שהוא יבוא והוא יגיד, כמה ריבים היו לנו על זה, אמרתי לך לצאת לעבודה ולא יצאת.

(38:51) נכון, גם שכחתי.

(38:52) כמה ריבים, כל השנים.

(38:54) זה לא חדש לך, שאני חושב שאני עבדתי ואת לא.

(38:58) זה נכון, ועדיין נשארתם ביחד, עדיין לא פירקתם.

(39:01) היא הסבירה לי את זה אתמול, דווקא אקטוארית, שהיא אומרת לי, הפנסיה הזאת זה כמו תחשבי שהוא קיבל משכורת והכניס לחשבון המשותף.

(39:10) אבל במקום להכניס לחשבון המשותף, זה נצבר לו בקופה אחרת.

(39:14) נכון.

(39:16) זה חלק בלתי נפרד מהנכסים המשותפים שנצברו במהלך החיים המשותפים.

(39:22) וזה לא שלי, זה שלנו, זאת הראייה, בגלל זה גם נולד החוק, בגלל זה נולד החוק שלוקח בחשבון את הצבירה הזאת של הפנסיות.

(39:37) אני לא אבוא ואני אגיד, אין מה לעשות, זה החוק, זה לא הדרך שלי, כאילו, אז אני אבוא ואני אנסה להסביר את הרציונל.

(39:47) של א’, למה החוק הזה בא לעולם, וב’, איך נראו החיים המשפחתיים שלהם עד עכשיו, כשהוא כל השנים האלה עבד והיא עשתה מה שהיא עשתה.

(39:59) הצבירה הזאת שלה באמת להסתכל על החיים, להזדקן ביחד, הצבירה הזאת של מי ידע שכך יהיה, מי ידע שבסוף אנחנו ניפרד.

(40:10) אני אנסה לגרום גם לו וגם לה לראות.

(40:14) את האחד את השני, את התסכולים ואת הצרכים ואת הפחדים והחששות ממה שמגיע, ואנחנו ננסה לבנות את זה ככה שזה יהיה נכון להם.

(40:25) זאת אומרת, יכול להיות שהוא יגיד, אל תגיד לי בפנסיה, מה שאת רוצה, בפנסיה לא, בסדר?

(40:34) נמצא פתרונות אחרים, תמיד יש פתרונות אחרים.

(40:37) ויש גם את הרציונל להבין למה זה ומה ההיגיון בתוך הדבר, וגם בוא נמצא את הפ…

(40:41) פתרון היצירתי של מה אפשר לעשות.

(40:44) נכון.

(40:45) אני הייתי מחזק ומוסיף את ה…

(40:48) בוא נבנה נרטיב חדש.

(40:50) זאת אומרת, בוא…

(40:52) כי נכון, אמרת, אני לא אגיד לך, זה מה יש, תתמודד.

(40:55) למרות שזה מה יש, תתמודד.

(40:56) אתה יכול לכתב בזה עכשיו את ה-100-200 אלף שקל לעורך דין, ואתה פשוט תשרוף עוד 100-200 אלף שקל על העורך דין, ואתה תקבל את אותה תוצאה.

(41:03) לא משנה, אגב, מה העורך דין שלך הבטיח, כי אני מכיר גם את האלה, תבקש, אם מישהו, העורך דין הבטיח לך.

(41:09) שאתה תשלם פחות דו-פנסיה, תבקש את זה, ששכר הטרחה שלו יהיה מותנה בזה.

(41:13) ואז תראו בדיוק מה, אם מוכן או לא, כי לא.

(41:17) אבל אם אתה תבוא ותגיד לעצמך, אני שכל השנים המשפחה הייתה על הגב שלי, בסדר?

(41:24) אין לה משמעות, האישה לא עשתה שום דבר, כל הזמן אני עשיתי.

(41:28) גם עכשיו זה מה שאתה עושה, כי המשפחה היא עדיין קיימת, היא פשוט תהיה בשתי בתים.

(41:33) שזה לא פשוט, אבל היא תהיה בשתי בתים.

(41:36) ואז אתה יכול לדבר רגע, אולי ניתן עוד כסף לילדים, אולי נעשה הורשה בחיים, אולי ניתן איזשהו מנגנונים אחרים שאומרים, כי אני לא רוצה, אתה לא רוצה, שהילדים עכשיו הם יהיו אלה שתומכים באמא.

(41:48) זה לא המטרה, כי זה רע מכל הסיבות.

(41:52) נכון.

(41:53) אבל אם אתה מייצר נרטיב שבו אתה יוצא גדול יותר, תן יותר, תצא יותר גדול, תן פחות, תצא יותר קטן.

(42:01) יש לך כל כך הרבה אפשרויות בנרטיב שאתה בונה כאן ואתה מייצר, וזו תהיה המורשת שלך.

(42:07) בסופו של דבר, כשאדם הולך לעולמו, נכון, יש את הירושה, כמה כסף קיבלנו.

(42:12) אז יהיה שם איזה מספר, הוא יהיה גבוה, הוא יהיה נמוך, הוא יהיה מספר.

(42:16) זה לא מה שהילד יזכור, הוא יזכור את ההורות שהייתה.

(42:20) ומה לעשות שאנחנו זוכרים את האירועים האחרונים?

(42:22) ואם ההורים שלי נפרדו, ובפרידה, אני…

(42:27) נשבר לי כל המודל של אבא שלי, שהוא מחזיק את המשפחה, והוא המודל, והוא…

(42:32) הוא השאיפה שלי.

(42:34) ועכשיו אני רואה אותו זורק את אמא שלי לכלבים, לתחושתה, יכול להיות שהוא מרגיש אחרת, לכן הנרטיב פה חשוב.

(42:40) הוא העוגן.

(42:41) זה עושה לי שבר כל כך גדול, וזה פוגע לך במורשת, ובסוף המורשת זה מה שיזכרו.

(42:47) זה מה שיבואו לקבר, זה להם ישימו את האבנים על הקבר בסוף, המורשת, לא כמה כסף שמת, כסף זה בא והולך.

(42:55) וזה מביא אותי בקו מאוד מאוד ישיר ליופי שבגישור.

(43:00) נכון.

(43:01) כי בגישור אנחנו יכולים לקחת את המשפט.

(43:03) זה גישור שותפות חדשה, צריך להגיד, את לא סתם, זה לא סתם גישור, את מגשרת שותפות חדשה, ולכן אנחנו מדברים באותה שפה.

(43:10) נכון, וזה היופי.

(43:13) בדרך הזאת של הגישור היא בעצם היכולת שלנו ליצור, להיות מאוד מאוד יצירתיים, ליצור משהו, מה שנקרא tailor made, משהו שמתאים למשפחה הזאת, לצרכים שלה, למבנה שלה, להכנסות שלה, להוצאות שלה.

(43:30) אנחנו בונים את ה…

(43:32) אנחנו תופרים ממש את החיים האלה העתידיים לפי מה שמתאים להם.

(43:38) בניגוד לתהליכים משפטיים, בית משפט לוקח, אומר חצי חצי, החוק כבש, ככה החוק אמר, זה מה שהחוק יעשה.

(43:45) פה אנחנו יכולים לחלק את העוגה בצורה שונה, שתתאים לכולם.

(43:50) נכון, ותמקסם את הרווחים שלכם, יש כל כך הרבה אפשרויות, איפה, מה אתם צריכים, מה היעדים, המטרות, ואיך אפשר לעשות את זה בצורה המיטבית, זה היופי בקסם הזה בין היתר.

(44:02) נכון.

(44:04) טוב, נראה לי נתנו את הידע, נכון?

(44:06) עשינו את ה…

(44:07) יש לנו משהו שלא, שחסר לנו לומר?

(44:10) נפשפש רגע בזיכרון.

(44:14) אולי באמת נדבר רגע על החשיבות שבליווי הרגשי בתהליך.

(44:18) יאללה.

(44:20) שמה שנראה אנחנו קוראים לו המסאז’ לנפש.

(44:24) מאוד מאוד מאוד מומלץ.

(44:26) חד משמעית.

(44:27) בכל תהליך גישור ובטח בגיל המבוגר, לא להתבייש לקחת ליווי רגשי, בין אם זה חבר, אבל בין אם זה טיפול, זאת אומרת איזה מלווה רגשית, פסיכולוג, מטפל כזה או אחר, גם מסאז’, גם טיפולי, כל מה שיכול לעשות לנו טוב בנפש.

(44:50) נכון.

(44:50) מי שמתגרש נמצא במצב הישרדותי, הסטרס מאוד מאוד גבוה, והדרך הטובה ביותר להוריד את הסטרס זה פעילות גופנית, לאכול, לישון ולדבר ולנשום, כמובן לנסות נשימות ולדבר את זה.

(45:06) כי אדם שמדבר את זה הוא פחות מוצף, ואם אני פחות מוצף אני יכול להאכיל את עצמי.

(45:11) אם אני יכול להאכיל את עצמי, אז אני יכול לשלוט במה אני אומר ובפעולות שלי.

(45:17) ואני גם יכול להאכיל את ילדיי, שהם גם צריכים פה את ההחזקה הזאת, ואני גם יכול להתמודד עם ההורה השני, לא כי אני צריך להאכיל אותו, אבל אני יכול.

(45:26) ולכן אנחנו פשוט רואים בחדר הגישור, מי שהולך לטפל בעצמו, הרבה הרבה יותר קל לו.

(45:33) וזו המטרה, להקל עליכם בתקופה הקשה הזו, להפוך אותה באמת למקום שתוכלו להתגאות ממנו.

(45:39) פרק בחיים שהוא לא סוף.

(45:42) הוא התחלה חדשה, גופה ארוכה, ובאמת שתהיו מאושרים בכל הזמן שעוד נשאר לכם.

(45:51) רונה, תודה רבה.

(45:52) בכיף, תודה רבה על שהזמנת.

(45:55) ושמחה רבה, אני ממש שמח שבאת, זה היה פרק באמת…

(46:00) אני מקווה שהצלחנו להעביר למאזינים ולצופים, אפשר גם לראות את הפרק הזה ביוטיוב, אפשר כמובן להאזין בכל המדיות.

(46:09) ואני מקווה שהצלחנו להעביר את העושר הזה, את העוצמה הזאת שיש בתהליך הזה, שהוא מנוהל נכון.

(46:18) אז אם אתם מתגרשים, ויש לכם ילדים גדולים, אז כמו שאני אגיד בכלל, בגירושין, בואו לגישור, בואו לגישור שותפות חדשה.

(46:26) זה הווייב שלנו, זה הסטינג, זה המסר, זה בנייה של העתיד, זה לא רק ההסכם, זה הקטן, זה בינה מלאכותית תעשה עוד רגע.

(46:35) אנחנו פה באים לבנות לכם את החיים, לעזור לכם לייצר דרך טובה וחדשה, ורון, אני כל כך שמח שאת עושה את זה, וגאה בך, צריך להגיד, זה…

(46:44) ממש.

(46:46) כן, לא, זאת הדרך שלי.

(46:49) וכל כך מדהים לראות אותך בשלוש השנים האלה, וההצלחה שלך והשגשוג הזה, והפריחה שלך, זה מדהים בעיניי, אני מדבר עלייך הרבה, אז…

(46:59) אני מתעטשת הרבה כשאני ככה משוויץ בך.

(47:02) כנראה.

(47:02) אז כל הכבוד, ותמשיכי לעשות חיל.

(47:06) ורונה מקבלת, בתל אביב?

(47:08) בתל אביב, ברחובות.

(47:11) ברחובות, אפשר לדבר איתה, ומה הכתובת של האתר שלך?

(47:16) ronazinman.com תיכנסו לאתר של רונה, תקראו את התכנים, דברו איתה אם צריך.

(47:24) וכמובן גם שגם אני, כן, אנחנו גם עושים גישורים שכאלה, ואני מאוד מפרגן, ו…

(47:32) רגע, ואז…

(47:33) כן, נו, וכאן, ואיך אני מסיים את הדבר הזה?

(47:35) מה, אני חושבת שאני הייתי במקום פרקטיקום הראשון.

(47:38) את הראשון.

(47:39) נכון?

(47:39) כן.

(47:40) אני אמרתי לך, נדב, אני באה לגישור.

(47:43) אני זוכרת את זה.

(47:44) אמרת לי, נו, חכה לך, יאללה, בואי.

(47:46) נו, את היית עבורי.

(47:47) בפרק תיקון זה משהו מאוד מאוד משמעותי, מאוד, אמרתי לך את זה גם.

(47:52) לא רק אנחנו נדבר על זה גם כן בסיקומים האלה.

(47:54) אז תודה רבה שהזנתם, להתראות בפרק הבא, אנא מכם, שתפו את הפרק הזה, אם זה נגע בכם, אם ראיתם בו ערך, שלחו אותו לשניים, שלושה אנשים, אפילו לאיש אחד שאתם אומרים, חשוב לו, תעזרו לנו להפיץ את הידע, תנו לאנשים את הכלים, זה באמת יכול לעשות שינוי מאוד מאוד גדול ולהקל עליהם ועל ה…

(48:15) משפחה שלהם.

(48:16) נכון.

(48:17) תודה רבה.

(48:18) תודה.

(48:18) נדרא אותו פרק הבא.