(0:00) משהו עם גישור

(0:02) פרק מאוד ייחודי עבורי.

(0:07) כי כל מי שמאזין לי ושומע אותי יודע כמה אני עם בטן מלאה בעולם המשפט וכל מה שקורה ומלחמות ומאבקים וכל העשייה שלי היא בנויה לאיך למנוע מאנשים להגיע לשיח המשפטי.

(0:24) ואיפשהו זה שם אותי הרבה פעמים באיזשהו משנה צידי המתרס מול עולם עריכת הדין.

(0:31) ולא ככה הוא הדבר צריך להיות, ככה אני לא רואה את זה.

(0:35) אני לא נגד עולם המשפט, אני לא נגד עורכי דין, אני מאוד בעד שיתוף פעולה ועבודה משותפת, ובאמת לראות את טובת המשפחה.

(0:46) ובשביל לעשות את השיח הזה, של איך אנחנו באמת יכולים לייצר שיתוף פעולה בין עורכי דין ומגשרים ואיך באמת עולם המשפט ועולם הגישור צריך ויכול ללכת יד ביד.

(0:59) הבאתי את חברי הטוב, עורך הדין ערן דודו, שהוא עורך דין למשפחה ואנחנו אמרנו שבואו נדבר על בעצם למה עורכי, אולי למה עורכי דין ומגשרים תשמעו איזשהו מאבק אבל גם מה אנחנו צריכים לעשות ויכולים לעשות כדי שכשמגיעה אלינו משפחה, נוכל באמת לעשות את המיטב כדי לעזור להם.

(1:22) אז שלום, ערן.

(1:23) שלום, ערב טוב, לדב, מה נשמע?

(1:26) אני וטוב, אני ככה סקרן לפרק הזה, מאוד סקרן, כי, אתה יודע, בגישור, קודם כל אנחנו בודים את מערכת היחסים.

(1:36) זה הרי הסיפור, כי ברגע שיש מערכת יחסים טובה, אנחנו נדבר על הכל.

(1:41) ואני יודע שאיתך יש לי מערכת יחסים טובה, ואני אומר את זה פה, אנחנו פה לא באיזה גוף שידור שמנסה להיות פוליטיקלי קורקט או לא, לא, יושב פה אדם שאני סומך עליו, אני איתו הרבה שיחות, אני יודע שנפשו וליבו במקום הנכון, ולכן אני יכול לנהל איתו את השיח הזה, וגם להגיד דברים גם כן שאולי פחות נעימים לנו על עולם המשפט, ולרנין בטוח יש משהו להגיד על עולם הגישור, וזה ממש בסדר.

(2:07) כי בסופו של דבר אנחנו מצליחים לעבוד בשיתוף פעולה ולנהל שיח שמוכיח שאפשר לעשות דברים בטוב גם בשתי אסכולות שהן שונות.

(2:18) אז בוא ככה, תן לי את תפיסת העולם שלך, עולם המשפט, עולם הגישור, איך אתה רואה את כל העולמות האלה?

(2:26) אני אתחיל אפילו עם הדברים האחרונים שאמרת, שזה שתי אסכולות שונות.

(2:30) זה לא שתי אסכולות שונות, זה שתי אסכולות משיקות מאוד, לדעתי.

(2:35) אני חושב שאנחנו יכולים לראות את זה כמעט בכל תיק שמגיע אלינו, זה לא משנה איזה תיק בענייני גירושים או בענייני ירושה, אני עוסק זמן רב במקצוע הזה, ואתה רואה מהרגע הראשון, ההמלצה הכי טובה שאתה יכול לתת ללקוח זה קודם כל לא להגיע לבתי משפט, לנסות כמה ובכל האמצעים שיש, לא להגיע.

(3:03) והאפשרויות שלא להגיע כאשר אתה פורס אותם לפני הלקוח הן קודם כל אפשרויות של שיח עם הצד השני.

(3:10) יכול להיות ששיח כזה לא מתאפשר מכל מיני סיבות, אבל חייבים, ואת זה אני חושב חשוב וכדאי להסביר לכל לקוח שבא למשרד, שהדרך הזאת זה הדרך הטובה, המטיבה.

(3:30) גם כספית, גם משפחתית, גם מבחינת אולי כל הערכים שהוא רוצה להשיג.

(3:38) ולכן כדאי לנסות ולהשיג אותה.

(3:41) זה יכול להיות בגישור, זה יכול להיות בשיח אחר, חיצוני, משפחתי, עם הצד השני, באמצעות בן משפחה או באמצעות שיח בין עורכי הדין, כאשר בסופו של דבר גם אם נתחיל תהליך המשפטי, יבין הלקוח שבית משפט ידחוף אותו לפשרה, וינסה לקדם את הפשרה.

(4:06) והוא יבין גם שכאשר התחלנו תהליך המשפטי, בכל צומת של דרכים ניתן שוב, או עולה שוב, עולה שוב האפשרות להגיע לפשרה.

(4:19) ולכן הם לא שתי השכלות שונות, הגישור בעצם וההליך המשפטי או הייצוג המשפטי, בוא נקרא לזה ככה.

(4:27) הם שתי השכלות בשיכון.

(4:29) אני על כל מה שאתה אומר עכשיו, אני חותם.

(4:32) חותם במה שנקרא, שם את ידיי ואומר, מדהים, מבורך, אבל איפשהו בשטח.

(4:38) למה זה לא קורה, אתה שואל?

(4:39) למה זה לא קורה בשטח?

(4:41) זה הסיפור, כי אני על זה.

(4:43) וואי, חלום, לא היית אומר מילה רעה.

(4:46) אני חושב שאנחנו, אנחנו כעורכי דין, לפעמים חוטאים כאשר אנחנו לא שמים בפני הלקוח מתחילת הדרך, מתחילת הייצוג, את המטרות שאנחנו רוצים להשיג.

(5:02) כי כאשר אנחנו מציבים בפני הלקוח את המטרות שאנחנו רוצים להשיג בהליך המשפטי, אנחנו נדע להציג בפניו גם את האלטרנטיבות השונות להשיג את אותן מטרות.

(5:13) אם זה מדובר בעניינים כספיים או עניינים משפחתיים אחרים שנוגעים לילדים, גירושין וכל נושא שהוא.

(5:22) כאשר אנחנו מציבים את המטרות האלה, אנחנו גם נדע להכווין את הלקוח לאופציות אלטרנטיביות, כמו שאמרתי.

(5:29) יפה.

(5:29) והאלטרנטיבות האלה בעצם מספקות ללקוח את האפשרות לבחור גם איך הוא רוצה להשיג את אותן מטרות.

(5:37) אני חייב לומר, לפעמים יש לקוחות שרוצים, וחשוב להם, למצות את ההליך המשפטי, לקיים אותו.

(5:47) לפעמים זה ממניעים פסיכולוגיים כאלה ואחרים, נקמה באחר, רצון שמונע מאגו מסוים, ולא בהכרח ממניעים שהם משפטיים.

(6:01) כי הוא יכול להשיג את המטרות שלו גם בדרכים אלטרנטיביות.

(6:04) אז הנה, זו בדיוק הנקודה.

(6:06) קודם כל, אני חושב…

(6:06) נתת פה טיפ מעולה, טיפ של אלופים, הלכתם לייעוץ משפטי, בקשו מעורך הדין להגדיר יחד איתכם את המטרות.

(6:15) בדיוק.

(6:15) דבר ראשון, לא אני אעשה ככה, אני אעשה ככה, לא מה אתה תעשה, אלא מה אתה רוצה להשיג, לאן אתה רוצה להגיע.

(6:21) מדהים זה שפה גישורית גם כן לגמרי, נכונה, חכמה בכל הפרמטרים.

(6:27) ואז אתה אומר, יכול להיות שמגיע לקוח, והוא לא מחפש את התוצאה, הוא מחפש את המלחמה, ויכול להיות…

(6:34) להיות אתה אומר, שזה ממנעים פסיכולוגיים.

(6:37) נכון מאוד, אתה רואה את זה הרבה פעמים, שהלקוח…

(6:39) אני חי את זה.

(6:40) נכון מאוד.

(6:41) גם אנחנו, לכן אנחנו משיקים בעצם, אני חוזר עוד פעם לשתי האסכולות.

(6:45) אבל פה יש לי איזה קושי מאוד גדול במקום הזה.

(6:47) כי אני במקום הזה, שאני רואה אדם שמסיבות פסיכולוגיות רוצה ללכת ולקרוע את ההורש השני, או את אח שלו, או את אבא שלו, אם זה סכסוכי ירושה.

(7:00) או את אם ילדיו, או את אבי ילדיה, והוא מתעלם לחלוטין מהנזק האדיר שזה הולך לעשות.

(7:11) ויושב עורך הדין ואומר, אני פה כבריון להשכרה.

(7:16) עכשיו, אני יודע שיש כאלה שלא ייקחו תיקים כאלה.

(7:20) לא ייקחו, פשוט ייקחו.

(7:22) אני מעדיף לישון טוב בלילה ולא לקחת תיקים כאלה.

(7:26) ויש כאלה שיקחו, ומה זה ייקחו?

(7:29) עוד ידחפו למלחמה בתוך הדבר הזה, שמלכתחילה הייעוץ יהיה כל כך לוחמני, שידרוך לנקודות הפסיכולוגיות ויציפו את זה לשריפה.

(7:39) והכעס שלי, אני אחדד את זה פה, זה בדיוק על אלה, ואתה יודע מה, גם יש לי איזושהי יתרוניה לזה שלא לשכת עורכי הדין, ולא עורכי הדין, לא מכירים את זה.

(7:50) כי זה כל כך, כי אתה מדבר איתי פה בשפה שהיא, תשמע, היא הגיונית לי.

(7:55) אני, אין לי מה להגיד, אתה צודק.

(7:57) אני אסביר, אני חושב, אני לא חושב שצריך, שלשכת עורכי הדין לא רלוונטית, מפני שבסופו של דבר, אנחנו כעורכי דין, ואני חושב שגם צריכים לכלול את זה גם בלימודים, ובטח בלימודים האקדמיים, את כל נושא הגישור.

(8:16) כלומר, כדי להבין שהגישור בעצם מתקיים לצד הייצוג המשפטי ולא סותר את הייצוג המשפטי.

(8:23) נכון.

(8:24) מפני, ואני אתן דוגמא למה שאמרת, או אני אתייחס למה שאמרת בנוגע לזה שהלקוח בא ורוצה לשאוף להליך משפטי, וזה לא משנה אותו, לא משנה מה.

(8:35) אני כן סבור.

(8:37) אני גם, אני בחרתי במקצוע הזה של…

(8:41) המשפחה, בהתמחות הזאת של דיני המשפחה.

(8:43) אני אוהב את מה שאני עושה, אני אוהב את המקצוע הזה, אני אוהב את הנגיעה באנשים.

(8:47) אני חושב שכאשר בא אליי לקוח ואני אתן לו את הייעוץ המשפטי הנכון, אז אני אוכל גם לשכנע אותו או להציג בפניו את התמונה המלאה של הדרכים שהוא יכול להשיג, את אותן מטרות שהוא יכול להשיג.

(9:05) אני חושב שאני אוכל להציג לו את ההשלכות של כל דרך ודרך.

(9:10) עכשיו, אני לא אומר שלפעמים לא צריך לצאת להליך המשפטי.

(9:15) לפעמים יש מחויבות לצאת להליך המשפטי, מכל מיני סיבות, אנחנו לא ניכנס אליהם עכשיו.

(9:20) אבל זה לא סותר את זה שצריך לבחון את אפשרות הגישור והשיח טרם ההליך המשפטי.

(9:28) יכול להיות שזה יצלח, יכול להיות שזה לא יצלח.

(9:30) יכול להיות שזה המקום, יכול להיות שזה פחות המקום, אבל להציג את הדבר הזה בפניו זה הכרח על מנת לתת לו את הייצוג הטוב.

(9:40) אני קודם כל מסכים שוב ומחבק, ואני אגיד לך בשטח, מה שאני שומע המון פעמים, שגם אלה שמציגים, הרי הכניסו בחוק להסדר התדיינויות, אתה צריך לבוא לפגוש עובדת סוציאלית, בקישת מהות, לפחות פגישה אחת.

(9:54) ‫נכון.

(9:54) ‫-לפני שמגישים תביעות.

(9:57) ‫עכשיו, התחילו לקרוא לזה גישור, ‫וזה לא גישור, זאת פגישת מהות, ‫מידע, היכרות ותאום.

(10:04) ‫ואני שומע המון עורכי דין, ‫המון עורכי דין, ‫כי באים לי הלקוחות ואומרים לי, ‫ואני אומר להם, תקשיבו, ‫אין לי איך להסביר ‫שמידע שגוי הוא נכון.

(10:13) ‫אני לא אעשה את זה, ‫עם כל הכבוד, ‫בסוף בין קו לקו יש נקודה אחת.

(10:18) ‫בסוף יש פה שאלה…

(10:19) האם זה גישור או לא, וזה לא גישור, ואומרים לצדדים דבר כזה, תפתח תיק, תגיש בקשה, תפוס סמכות, ועכשיו נלך לגישור של המדינה, זה גם ככה חינם, אומרים להם ככה יפה, ואם זה יצליח בגישור, מעולה, אם לא, תפסנו פה סמכות.

(10:38) עכשיו, הצד השני הוא לא בא לגישור, כי הוא קיבל פה מכתב, אז הוא הולך לעורך דין והוא אומר לו, תקשיב, זה לא גישור, זה איזשהו הליך מקדמי לוודא שלא יהיו תביעות, או שידעו שיש את האפשרות.

(10:47) הם בכלל לא ניסו פה גישור.

(10:49) כשהם באים אליי, לפעמים שנתיים אחרי מאבקים, ופתאום הם רואים מה זה גישור, לא ידענו, לא אמרו לנו.

(10:57) ולכן השוק הזה, שהוא מוצף, והוא רווי תחרות, והוא נוראי, ואני אומר את זה, ואתה יודע, ויש לי המון קושי, נו, אתה תהיה מורבק, ואני ככה, ואני מחזיק את עצמי ולא מצליח.

(11:12) כי אתה אומר דברים נכונים והגיוניים, ועם זה אין לי שום ויכוח.

(11:17) אבל בשטח, תשמע, בשביל פרנסה, מספרים לאנשים שתתקפו, תגישו תביעות, שאתם לא יודעים מה יקרה משפטית, לא מנסים להרגיע את הפסיכולוגיה שלהם, לא מנסים להרגיע את המקום הזה, ובמקום לשבת במקום שמה שאתה אומר, וזו זכות כל כך גדולה, כלהיות עורך דין, אתה יודע, אני כשחשבתי להיות עורך דין, זה היה בשביל דיוק לפסגה הזאת, שאתה באמת יכול לשבת, לא רק כמייעץ, אלא באמת כשותף, כחבר, כמישהו שבאמת תופס את הבן אדם ובאמת מציל לו את החיים, וזו פסגה אדירה שעורך הדין יכול להגיע אליה, באמת, זה שערי שמיים ייפתחו עבורו.

(11:58) אבל הם בוחרים בפרנסה של סכומים אדירים, שמישהו שהוא…

(12:02) כל כך במצוקה ולדרדר אותו מעבר לתהום ואני אומר אף אחד לא מרים קול צעקה ואני כשצרמתי קול צעקה אתה יודע אני חטפתי ואיומים ומה לא ואני אומר איך יכול להיות שזה ככה עובר מתחת לרדאר אני חושב שיכול להיות שבאמת יש את הדעה המוטעית שזה שתי אסכולות בעצם מתנגשות אחת בשנייה עכשיו אני חושב שאם אנחנו נשנה את זה ונבין שזה לא כך, מפני שדרך אגב, גם מבחינת ציינת פרנסה וציינת, אין ברכה בפרנסה שהיא רק הולכת או רק מטיילת, אין ברכה בפרנסה שבעצם גוררת את הלקוחות למאבקים מיותרים.

(12:46) אמן.

(12:48) אבל אין אותה אפילו במובן הזה שהרבה פעמים גם…

(12:52) לעורכי הדין עדיף בתיקים מסוימים להגיע לפשרות גם מבחינת ההכנסה שלהם, זה לא רלוונטי.

(13:00) החוק, דרך אגב, שקידם את אותו גישור חובה, שינה כן פאזה מסוימת אצל אנשים.

(13:09) גם אם בסופו של דבר אותו מפגש עם עובדת סוציאלית הוא לא גישור במהותו מבחינת ההליך, אני מסכים איתך.

(13:17) אבל קוראים לו גישור חובה, במרכאות, זה השם העממי להליך הזה.

(13:24) שהוא הכי שבוי.

(13:25) הוא עדיין לא גישור, אבל עדיין אנחנו…

(13:27) לזרום איתו.

(13:27) נכון.

(13:28) אבל עדיין, אני מאמין שגם כאשר אנשים הולכים ופותחים את אותו גישור חובה, אותו בקשה לשום סכסוך, עליהם לעשות את זה אחרי שהם הלכו לייעוץ משפטי אצל עורך דין.

(13:42) ולא ללכת לשם על מנת להתחמק מזה או לחסוך בהוצאות.

(13:47) ומדוע?

(13:48) מפני ששוב אנחנו חוזרים לזה שייעוץ משפטי של עורך דין יסביר להם את מה שאתה אומר, שהמפגש עם העובד הסוציאלי, את המפגש הראשוני לפחות, כי אחר כך יש גם איזה מפגש עם העורך דין שנמצא שם בצוות וכדומה, אבל עדיין לא מדובר שם בגישור.

(14:04) שם מדובר ב…

(14:06) במקום שאם כבר אנשים יש להם איזו מחלוקת מאוד מאוד קטנה, אולי הם יוכלו לפתור את זה שם במפגש אחד, כי באמת אין להם מחלוקת רצינית ועמוקה.

(14:21) אבל אם הם ילכו לעורך דין ולייעוץ משפטי נכון לפני הגשה שבעצם ההליך הזה, ויעשו את זה דרך הפנייה לעורך דין, והעורך דין יספק להם גם תמונה רחבה של הדבר הזה, אני לא חושב שזה יפגע.

(14:37) כלומר, אני כן חוזר לזה שהייעוץ המשפטי הראשוני שאותו לקוח מקבל אצל העורך דין, והצגת המטרות האלה, והצגת האלטרנטיבות, הדרכים להשגת המטרות, זו גולת הכותרת, זו מפת הדרכים.

(14:54) אני שב ואומר, אנחנו יודעים את זה, עורכי הדין גם יודעים את זה.

(15:00) רוב התיקים היום בבתי המשפט נסגרים בפשרות.

(15:04) לא בהכרח בגישורים, דרך אגב, אנחנו יודעים את ההבדל, אבל בפשרות.

(15:09) בפשרות, כי אנחנו מגיעים לבתי משפט, ובדיונים הראשונים יש לחץ מאוד גדול, גם מצד המערכת ומצד השופטים, לקדם פשרות.

(15:19) פשרות שהן לפעמים נכונות, פשרות אבל לפעמים שהן נובעות מעומס על בתי המשפט, פשרות שהן נובעות מכל מיני סיבות, אבל עדיין רוב התיקים נסגרים בפשרות.

(15:30) אז אם כל התיקים נסגרים בפשרות, אז כנראה יש לזה ערך מסוים.

(15:34) אם יש לזה ערך מסוים, אנחנו חוזרים לזה שבעצם שתי האסכולות לא מתנגשות, אלא שתי האסכולות משיקות.

(15:41) יש ערך מסוים.

(15:43) אבל ייתכן ולפעמים דיון ראשון בבית המשפט מקדם את זה מבחינת הבנת הלקוח.

(15:50) כי אולי לא עשו עם הלקוח או עם בעל הדין את אותה עבודה מקדמית שאפשר היה לעשות איתו עוד לפני הדיון הראשון, עוד לפני הגשת התביעות.

(15:58) אז אני מסכים איתך בנושא הזה.

(16:00) אני כן, והיה לנו הרבה שיחות על זה, שהרבה פעמים כן, אתה צודק, הייעוץ המשפטי הוא הייעוץ ה…

(16:10) המרכזי, דיברנו על התחום, אז התחום הזה הוא תחום של דיני נפשות, אנחנו מתעסקים בדברים שהם דיני נפשות, הליכים בבית משפט גורמים נזקים לכולם, בריאותיים ולפשיים, הם הליכים קשים, הם הליכים עם הרבה מאוד אמוציות, אני כן שב ואומר, אולי, ובזה אנחנו לא מסכימים, שלפעמים הם בלתי נמנעים.

(16:39) ולפעמים צריך למצות אותה.

(16:42) ולפעמים צריך ללכת בכל הכוח בהליכים המשפטיים, מכל מיני סיבות.

(16:48) אבל עדיין צריך תמיד שיהיה ברקע האפשרות האחרת.

(16:54) גם כשאתה הולך בצד הזה של הליכים משפטיים, לא בשביל, לא בשל דרישת הלקוח, אלא כי זה נכון, עדיין ברקע צריכה להיות האפשרות בכל רגע נתון לעצור ולראות, רגע, הגענו עד לכאן, האם כאן אפשר רגע להשיג את המטרות בדרך אחרת, האם אנחנו לא מפספסים את המטרה שהצגנו לנו בתחילת הדרך.

(17:21) ויש היום מלא צמתי דרכים.

(17:24) כל יום יש צומת דרכים, בכל דקה.

(17:26) אתה בכל רגע יכול לבחור לעשות מעשה חיובי לצד השני.

(17:29) בטח בהליך משפטי.

(17:30) בטח שהוא נמשך תקופה ארוכה ועם הרבה אפשרויות.

(17:34) תראה, אני ככה, מתוך מה שאתה אומר, יש פה, יש כאן שתי פניות.

(17:41) הנה, יש לנו כאן צומת.

(17:42) אחת, אני אציין אותה, אבל אני לא רוצה לקחת אותה.

(17:45) כי יש לנו פה את העניין העקרוני בין בכלל השיח המשפטי, האם יש מקרים שחייבים ללכת.

(17:52) אני לא מוכן לקבל את זה, אבל אנחנו נשים את זה בצד.

(17:56) אנחנו נעשה עוד דיון לתוך הדבר הזה.

(17:58) אני מבחינתי, משפחה לא צריכה להגיע לבית משפט.

(18:01) זה אני אומר בשום מקרה.

(18:04) ויש את העולם האוטופי שאותו אתה מתאר, שאני שש אליו, אני אגיד את זה אני כמגשר.

(18:10) הנה, תקשיבו לכל אלפי המאזינים שמאזינים לפודקאסט הזה, תדעו.

(18:15) אני מאוד הייתי שמח שיבואו אליי צדדים מיוצגים עם עורכי דין שהם באים לעזור.

(18:22) באמת, יש משהו בתוך התהליך שאנשים בסערה כל כך גדולה, כל כך גדולה, שאני נמצא ביניהם ואני מחזיק לשניהם את היד, אבל אני לא מחזיק להם בבית.

(18:33) ואם יש שם מישהו…

(18:35) שהם סומכים עליו והם יכולים להישען עליו והוא בא והוא כל הזמן מחזיק בראש שלו שהוא לא במלחמה, הוא נמצא בתוך משבר משפחתי והתפקיד שלו זה לא להביא להכרעה לטובת הלקוח שלו זה לייצר נורמליזציה עם ההורה השני למען הילדים שלו כי בטווח הארוך זה מה שיעשה גם ללקוח שלו הכי טוב ולא להביא לו כמה שיותר כסף וכמה שיותר שכר טרחה כשיש לי שני עורכי דין כאלה, למעשה אפילו עורך דין אחד, שיש לי אחד, צד אחד שמיוצג כך, הרבה יותר קל להם.

(19:07) כי הוא כל הזמן שומר על הפוקוס, הוא כל הזמן מסתכל על המטרות, הוא כל הזמן באמת רואה את הילדים שלו.

(19:14) והמקרים האלה מצליחים, אני רוצה להגיד תמיד, כי יש שם מישהו שעוזר להרגיע.

(19:19) אז במקום הזה אני מאחל שיהיו פה עורכי דין, אני חושב שזה העתיד עריכת הדין.

(19:24) זה באמת המקום הכי, באמת, זה מעמד של קדושה שעורך הדין יכול להיות.

(19:30) אבל לצערי, אליי באים מעט מאוד אנשים מיוצגים, אני מניח שאנשים באים אליי ולא מספרים לי, שלחו לי ייעוץ, וזה בסדר, אני מסביר איך להתייעץ, לא משנה לי, יש עורך דין בחדר, כן או לא.

(19:43) אבל באלה שראיתי, ושהיו עורכי דין דומיננטיים, כל כך הרבה פעמים.

(19:49) הם באו פשוט להרוס.

(19:52) ואני ראיתי צעדים, באמת, אני, לידי היה טלפון.

(19:58) אני לא אתן פרטים כי מוכמן, אבל אני שמעתי את עורכת הדין מדברת עם הילדה בטלפון.

(20:04) עם הילדה.

(20:06) והצלקת שאני שמעתי את עורכת הדין עושה לילדה הזאת, זעזעה אותי.

(20:11) אני ברמת…

(20:13) לא, זה ברור.

(20:13) ברמת דילמה של חובת דיווח, באמת במקומות האלה.

(20:18) במקום שהיא יכלה באמת להרוויח, זה היה עורך הדין של הצד השני.

(20:23) אני ישבתי עם הצד, התייעצתי, והוא באותה נקודה שהושיט יד לשיתוף פעולה.

(20:29) ועשו שיחה עם הילדה כדי לפרק את זה.

(20:32) כאילו, איום ונורא.

(20:33) איום ונורא.

(20:35) ופה אני משווה לעורך הדין הזה.

(20:37) כי מה שאתה אומר פה, שאתה יכול לשבת איתו ולתת לו באמת תמונה מלאה, לא רק על הפן המשפטי, אלא איך אתה יכול לדבר עם סבא ועם הדוד ולייצר תקשורת ולדאוג לאחים, זה מדהים.

(20:49) זה מבחינתי הזכות הקדושה הזאת שיש רק לעורך דין במדינת ישראל, לייצג אדם, זה בדיוק למקומות האלה.

(20:57) אבל משום מה, עורכי דין, ואני פה עוצר את הנאום הזה כי אני מתחיל, אני את…

(21:01) אתה מכיר אותי, זה באמת בנפשי הדבר הזה.

(21:04) פה הם לא מייצגים את הלקוח, הם מייצגים רק משפטית.

(21:09) זה השיח הרווח היום ברשתות.

(21:12) אני חייב לומר, אני לא מסכים שזה השיח הרווח.

(21:18) תיכנס עכשיו לפייסבוק, תבחר עכשיו, תשאל, נעשה סקר.

(21:23) כן.

(21:24) אתה יודע, אולי אתה במיליה שלך ובחבורה שלך, ואתה יושב שם עם…

(21:28) אני רואה…

(21:28) אני מגיע למשרד שלך ואתה יושב עם…

(21:30) משרד עם אנשים מאוד טובים, אני מכיר, שיח אחד, אתה נכנס לרשתות, אלפי אנשים שם נחשפים למאות תגובות ועורכי דין שמגיבים שם ואף אחד לא מתקן אותם ואף אחד לא אומר חברה אתם משסים אחד את השני, אתם נותנים פה ייעוץ שיביא למלחמה ואין בו שום תועלת משפטית, שום, שום כלום ואף אחד לא אומר סליחה חבר’ה איך יכול להיות שאני עורך דין עם ערכים כאלה ואתם באותו מקצוע, איך זה יכול להיות?

(22:01) עם זה אני לא יכול להתווכח.

(22:02) מה שאני יכול להגיד, שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על, דיברת על הנוכחות של עורכי דין בגישורים, או על הצורך אפילו של עורכי דין בגישורים.

(22:14) שזה ערך גם יכול להיות.

(22:16) אז אני תמיד חושב, ומייעץ, שגם לגישור…

(22:20) כשאנשים הולכים לגישור, מאוד מאוד מאוד חשוב שילכו לייעוץ משפטי.

(22:25) קודם.

(22:26) מדוע?

(22:27) מסיבה אחת, שהסכם טוב והסכם פשרה טוב הוא הסכם כאשר, ובטח הסכם גישור, הוא הסכם כאשר כל המידע וכל האפשרויות פרוסים בפני הלקוח.

(22:44) כלומר שהלקוח יודע אפילו כמה הוא יכל אולי היה להשיג בבית משפט ועדיין וכמה ואולי אפילו מה בית משפט היה פוסק בנושא אחר ונושא כזה שהוא לא נושא כספי נושא ילדים, הסדר אישיות, מעבר מגורים, נושאים כאלה ואחרים ועדיין הוא יקבל את אותה החלטה בגישור שהיא החלטה בעצם של פשרה.

(23:18) מדוע?

(23:19) מפני שאותו לקוח יבין שאולי יכול היה לקבל x, y במקומות אחרים בבית משפט, אבל לכל דבר כזה יש לו ערך, ובסופו של דבר הלקוח עצמו יעשה את חישוב הערך.

(23:33) עכשיו אני נאבק בבית משפט איקס שנים, יש לזה ערך.

(23:39) אני מעביר את הילדים שלי בפני מומחים כאלה ואחרים, יש לזה ערך.

(23:44) ואם אני מתפשר, יש לזה ערך אחר.

(23:48) אז בסופו של דבר, אני חושב שהגישור ולהגיע להסכם זה משחק של ערכים.

(23:54) עכשיו אם אתה מסביר ללקוח, והלקוח מבין את כל מה שפרוס ולא צריך לדעתי להיות פטרנליסט בנושא הזה.

(24:03) עורך דין לא צריך להסתיר מהלקוח פרטים או לחשוב שהוא יודע במקומו או עדיף ללקוח או לקבל את ההחלטות בשם הלקוח.

(24:14) והרבה פעמים הלקוחות גם רוצים שעורכי הדין יקבלו עבורם את ההחלטות.

(24:20) בין אם זה לקבל את הסכם הפשרה או בין אם זה לא לקבל את הסכם הפשרה.

(24:26) לפוצץ קראת לזה, כי הרבה פעמים הלקוחות לא רוצים לקבל החלטה, כיף להם.

(24:31) זה נכון, זה מה שזה מפריע.

(24:33) ואז שואלים את הלקוח, מה אתה אומר?

(24:33) שואלים את העורך דין, מה אתה אומר?

(24:36) עכשיו, אני שומע את השאלה הזאת כל הזמן, מה אתה אומר?

(24:39) אתה היית חותם?

(24:41) אני לא עונה על שאלות כאלה, כי זה לא אני חותם, זה אותו בן אדם חותם.

(24:45) ואני תמיד אומר ללקוח שלי, אתה חותם, זה המשפחה שלך, זה הילד שלך, זה החיים שלך.

(24:51) אני רק עורך דין, אני מלווה אותך, אני נותן לך את השירות המדהים שאני חושב שאני יכול להעניק לך את הייעוץ המשפטי הכי רחב והכי כולל והכי טוב שאני יודע להעניק ללקוחות שלי ואני מלווה אותך כחבר, כלקוח עד הסוף, אבל בסופו של דבר זה החיים שלך ורק אתה תקבל את ההחלטות על החיים שלך.

(25:13) קשה לי מה שאתה אומר פה קשה לי, אני אגיד לך למה, אני אאתגר אותך.

(25:21) סיכמת ואמרת, בסוף אתה בוחר.

(25:24) ואמרת לפני, שכשבא לקוח אתה פורס לו, בייעוץ לפני הגישור, אתה פורס לו תמונה, מהו אולי.

(25:31) עכשיו ספרתי, אמרת את המילה, לא ספרתי, בערך עשר פעמים אמרת פה את המילה אולי.

(25:37) כי מה הוא היה אולי יכול לקבל?

(25:39) והאולי הזה, שאני יושב מולך, ומאחוריך התעודות והספרים הכבדים האלה, האולי שלך הוא נשמע לי זה מה שתקבל.

(25:51) והאולי הזה, הוא לא בא עם האמירה, תקשיב, זה 50-50, זה 70-30, זה רולטה.

(25:58) כי בסופו של דבר, מה יש?

(26:00) חצי חצי ברכוש, זמני שהייה, נטייה לעשות אותם שווים, מה תעשו?

(26:04) 6-8.

(26:05) בסדר, אז זה יומיים בחודש של זה הפער, נו באמת, ואין לזה קשר למזונות.

(26:09) בסוף נראה מה השכר שלו, מה השכר שלה, מה הילדים צריכים, מתוך זה נמצא את האיזון, נמצא פתרון.

(26:15) זו שאלה כלכלית, זו שאלה פסיכולוגית, היא בכלל לא שאלה משפטית.

(26:19) ואלה בתוך הגזרות, נעבור מקום מגורים, אוקיי, אז נרחיק את הילד מההוריה השני?

(26:24) לא נרחיק את הילד מההוריה השני.

(26:26) שאלה פסיכולוגית, שאלה לוגיסטית, היא לא שאלה משפטית.

(26:29) ולכן מה אתה אולי תקבל בשיח המשפטי, מבחינתי זה עוול.

(26:34) אני אסביר, אני אסביר.

(26:39) זה לא רולטה.

(26:41) זה לא רולטה.

(26:41) לא רולטה, לא מסכים חד משמעית, אני יודע שיש לנו ויכוח על זה, אבל זה לא רולטה.

(26:46) לא בתחום המזונות ולא בתחומים אחוריים.

(26:51) אני אסביר.

(26:53) דבר ראשון, אנחנו כן יודעים…

(26:55) להעריך.

(26:56) נכון שאי אפשר לדעת בדיוק, וכאשר אני מציג ללקוח, אני לא מציג לו מספרים מדויקים.

(27:02) ברור שאי אפשר, אתה מציג לו בין לבין, אתה כן יכול…

(27:06) בין כמה לכמה.

(27:07) בוא נגיד בין כמה לכמה.

(27:08) רגע, אתה כן יכול…

(27:12) עורך דין שרץ בתחום במשך שנים, הופיע בבתי משפט, ומקבל גם פסקי דין מצד אחד, שמגיעים בעצם עד לסוף, שבעצם השופט נותן פסק דין, וגם בפשרות.

(27:30) אז אתה יודע להעריך, ואתה צריך לדעת להעריך, ואני חושב שזה טוב שתעריך.

(27:36) זה דבר אחד, הרגע.

(27:38) ודבר נוסף, אתה ציירת הרבה מאוד מקרים שהם מקרים קלים.

(27:44) רכוש חצי חצי, הסדרי שירות כך וכך, מזונות כך וכך.

(27:51) אז אם בתחום המזונות זה אולי נכון, או בתחום הסדרי השירות שבהם אין איזה דברים יוצאי דופן, זה נכון.

(28:01) אבל יש הרבה מקרים, גם בענייני רכוש, שהדברים לא אחד או אפס.

(28:06) הם לא, לפעמים הם לא חצי חצי, כלומר, כי יש רכוץ מ…

(28:10) לפני הנישואים, האם יתערבב או לא יתערבב, יש רכוש מסוגים אחרים, נכסים חיצוניים כאלה ואחרים, שלא בוודאות זה חצי חצי, וכן צריך להעריך ללקוח את הסיכון סיכון שלו, ואתה צודק שזה לא פשוט להערכה, אני חד ומשמעית אומר, אבל עדיין הלקוח ייקח את הסיכוי סיכון, שאתה תדע להעריך לו בצורה מקצועית, לא בצורה בלי רכיבי האגו, שאם אני אנצח את הצד השני או אני לא אנצח ואני אראה לצד השני שאני צדקתי, כי אני אביא בדיוק את הפסק דין הנכון ואשכנע את בית המשפט, כי אנחנו יודעים שיש בזה אי ודאות מאוד מאוד מאוד גדולה והקלישאה הזאת, אתה יודע ל…

(29:00) לאן אתה נכנס ואתה לא יודע איך אתה יוצא מבית משפט, היא לא קלישאה, זה האמת וזה עוד ציון.

(29:05) נכון.

(29:06) ועדיין, עדיין, אתה נמצא במערכת מקצועית, עם שופטים מקצועיים, וכעורך דין מקצועי, אתה יודע וצריך להעריך ללקוח שלך, פחות או יותר, את הסיכוי סיכון שלו, בטח ובטח שיש סכסוכים שהם יותר…

(29:23) יותר מורכבים, ויש הרבה סכסוכים.

(29:26) ואנחנו בואו נדבר על זה כמכלול, לא רק על הסכסוכים הפשוטים.

(29:31) בני זוג מתגרשים, ילד אחד, שני ילדים, שניהם שכירים, גרים במרכז.

(29:38) ורוצים להמשיך לגור במרכז.

(29:41) יש המון המון סכסוכים שיש להם רבדי מחלוקות יותר עמוקים מזה.

(29:46) אתה יודע את זה בגישור, מגיעים אליך גם דברים שהם יותר פשוטים משני שכירים, שני ילדים.

(29:51) גיל 45 שנקלעו למשבר גירושין.

(29:56) ואני חושב שבנושאים שאם אנחנו רוצים בעצם לא לחפש את המטבע מתחת לפנס, אנחנו צריכים לדבר על אותם סכסוכים עמוקים יותר, ולא על הסכסוכים הפשוטים יותר.

(30:09) אתה יודע מה אני לוקח, וזה מדייק לי איזו נקודה טובה דווקא, כי אם אנחנו ניקח את הסוגיות של רכוש, חברה, משורשרת, לא משורשרת, קרן נאמנות, קרנות מחו”ל, נכסים מחו”ל, לפני הניסויים, התערבב, לא התערבב.

(30:25) תשמע, אני מאוד אהבתי ללמוד משפטים.

(30:28) מאוד אהבתי את זה.

(30:29) בדיוק במקומות האלה אמרתי, איזה יופי זה, איך יושב השופט ובוחר את, מנתח את החוק, מאוד אהבתי את המקום הזה, ועל זה באמת יש פה שאלות משפטיות.

(30:42) קיימות, אוקיי, אני מוכן בתוך הדבר הזה, אם השיח, הדגש בו היה סביב זה, אני אומר, יש פה באמת שאלה משפטית, אגב, בתוך הגישור אני אומר את זה, כשמגיעים לפה אנשים בין ממשיך, בנו את הבית על הקרקע של ההורים, אין לזה פתרון משפטי, אנחנו מדברים בדיוק על המקומות האלה, שהרבה אין להם פתרון משפטי, כי יהיה פה ייעוץ סותר, אבל אז עושים פה תרגיל שהוא בלתי נסלח מבחינתי, ומערבבים את הילדים.

(31:10) ושם הצעקה שלי.

(31:12) כי אם אנחנו יודעים שמזונות זה פשוט, אז מה, יגידו 1,400, יגידו לאפס.

(31:16) הייתה לי פה לא מזמן עורכת דין, נתנה את הטיעון, תקשיב טוב, זה המינימום, יש מינימום פסיקתי.

(31:23) איזה מינימום פסיקתי?

(31:24) יש שם אפס, יכולים לתת אפס, אין שום מינימום פסיקתי.

(31:27) להגיד שש, כאילו זה יותר מורכב בשנים האחרונות.

(31:31) גם זה אנחנו יודעים שאין.

(31:32) מישהי פה הקריאה לי את מה שעורכת הדין שלה כתבה, שאמרה הוא צריך לשלם לך כך לפי ההלכה הישנה, כאילו בכלל עשו פה סיבובים באמת, זה מצחיק לחלוטין, וזה מה שגורם לי לקושי הזה, אבל כשאתה בא לדבר איתי על סוגיות של רכוש, בטח שזה במאות אלפים וגם עשרות מיליונים, ראינו גם כאלה דווקא אגב אלה באים הכי הרבה, אלה עם הכי הרבה כסף, אני רואה אותם פה כל הזמן.

(32:01) הם באמת מבינים שאין להם, הם הכי לא רוצים להגיע לבתי המשפט ואת קרנות הנאמנות המשורשרות, אף אחד לא רוצה להביא את זה ולא רוצים בכלל להיכנס לתוך המקום הזה.

(32:12) אלה מבינים שעדיף אפילו לשלם קצת יותר ובכלל להתרחק משם, זה בטח.

(32:18) אבל זה אף פעם לא השיח, כי השיח ישר מגיע בילדים ואז אומרים…

(32:23) פעם אמר השופט גורן, 30 שנה, מי שמנצח במרות הסמכויות זה מי שלעורך דין שלו יש אותו יותר ארוך.

(32:32) ובתוך המקום הזה, בוא פשוט נייצר המון כוח, נדבר איתה על הילדים שלה, ניקח לה את הזה, נסגור לה את החשבון בג, נעשה כל מיני פעולות כדי שתיאלץ לוותר על הרכוש, על אף שזו את האימא של הילדים שלך, ולהפך, כמובן אנחנו רואים את זה משני הצדדים.

(32:47) אין פה מגדרי, כולם עושים את התהליכים הנוראיים האלה.

(32:51) ופה הקושי שלי, כי אם היינו יכולים לבודד את הילדים, לבודד את ההתנהלות הכלכלית ולהשאיר שאלה משפטית גרידא בסוגיה הזו, האם הנכס הזה הוא נכס משותף, כן או לא?

(33:02) אוקיי, אוקיי, הנה לקחנו פה בנט עולם משפט, ופה אתה אומר לי, אין ברירה, הם לא מוצאים להגיע בעצמם, הם צריכים שמישהו יחליט עבורם, וואלאק.

(33:11) הגיוני, אני יכול לקבל את זה.

(33:13) צר לי, הייתי מעדיף שתגיעו להחלטה ביניכם.

(33:15) כן, אבל הסכמנו.

(33:16) הרי גם ככה, גם ככה בסוף הכסף ילך לילדים.

(33:19) תמיד אני אומר את זה.

(33:19) יום אחד אתה לא תהיה פה, לאיפה כל מה שיש לך, לאן הוא ילך?

(33:23) הוא אומר לילדים, ואז אני עושה לוואט, יום אחד לא תהיה פה.

(33:25) מה לעשות, זה קורה לכולם.

(33:27) כל מה שיש לך ילך לאן?

(33:29) לילדים, מעולה.

(33:30) אז אנחנו רק מדברים על מה קורה בתקופה שאתם מפריעים להם לקבל את הירוי.

(33:35) עד שתפסיקו, תפסיקו להפריע להם.

(33:38) זה הסיפור, בסוף זה הולך לאותו מקום.

(33:40) וכשמסתכלים על זה ככה, יש המון אפשרויות, ואפשר לתת לכאן, ואפשר לתת לכאן, אפשר לקנות להם ככה, אפשר ככה, יש המון אפשרויות.

(33:48) צריך אגב עוד אפשרויות, זה הייתי מצפה מהמחוקק, שהלוואי והיה תורן לי לחייב בצבא, היה פותר לנו המון מהגישורים.

(33:56) המון, אבל אסור לחייב בצבא.

(33:58) אז בתוך השיח הזה…

(34:00) זה מה שהיה חסר לי, שיבודדו לי את הילדים מהרכוש.

(34:05) בוא נתעסק מהשאלות של רכוש, שאלה משפטית.

(34:08) קיבלתי, אבל הפתרון הוא גישורי בסופו של דבר.

(34:11) אבל שם היה לנו שיח אחר, זה לא היה ילדים.

(34:15) א’, אתה צודק במובן הזה שבוא נבודד ונשים את האצבע על הסכסוך.

(34:24) ‫שאולי נכון לנהל אותו, אם בכלל.

(34:27) ‫אבל אני כן רוצה לשים את הדגש ‫על הכוח שיש לנו כעורכי דין, ‫דיברנו על זה גם קודם.

(34:34) ‫יש לנו, ואנחנו צריכים להבין את זה ‫באותו עורכי דין לדיני משפחה, ‫אני חושב שאולי חלק, ‫אנחנו לפעמים חוטאים בזה, ‫שאנחנו לא מבינים כמה כוח יש לנו ‫כלפי הלקוחות שלנו.

(34:50) לקוח…

(34:51) אני שם לך את זה בבולד את מה שאמרת עכשיו.

(34:53) בבולד.

(34:54) בבולד.

(34:55) עם קו תחתון.

(34:55) עם קו תחתון וענק.

(34:56) כי בסופו של דבר הלקוח יעשה במרבית המקרים מה שעורך הדין ימליץ לו.

(35:08) ובין אם הוא ימליץ לו מפורש, ובין אם הוא יוליך אותו למקום הזה שהלקוח החליט, אבל החליט ברוח המפקח.

(35:15) מה שנקרא, ברוח עורכי הדין, הרי יש לנו כוח ויש לנו יכולת אדירה להשפיע על מה שהלקוח בסופו של דבר יחליט.

(35:29) אבל כן, זה חלק מהאחריות שלנו, נדב, אני גם אומר את זה, זה חלק מהאחריות שלנו בתור עורכי דין, לא להיכנס לפינה הזאת שאנחנו…

(35:39) ולהיות מודעים לכך, חלק מהאחריות שלנו להיות מודעים לכוח הזה.

(35:45) אבל כשאני מדבר על זה שבסופו של דבר הלקוח יקבל את ההחלטה, כי זה החיים שלו, אז אני כן מתחבר לדברים שלך שהלקוח בעצם רגע ישים בצד את עניין הילדים כולה, את זה אפשר לפתור, גם לא בגישור, גם בשיח עם עורכי הדין, אבל את זה בוא נשים את זה בצד.

(36:05) ואולי במזונות אפשר יהיה לגדור איזה משהו וגם להגיע לאיזה פשרה מסוימת.

(36:13) כי כל דבר אפשר ליצור היום מכפלות ולהבין גם מה הדלתא ועל מה אנחנו נאבקים בסופו של דבר.

(36:21) אבל אני כן אומר שבסופו של דבר חשוב להוביל את הלקוח למקום של ההחלטה.

(36:31) ואני לא סבור שעורכי הדין הרבה פעמים עושים את זה במזיד גם.

(36:39) אני חושב שאנחנו לא מודעים פשוט הרבה פעמים לקוח שלנו, בפני הלקוח, גם שזה לא נעשה עוד פעם במפורש, אבל לקוח מבין מבין השורות מה אנחנו חושבים, או לאן אנחנו חותרים.

(36:56) או…

(36:57) זה אמירה מאוד מאוד יפה, ומאוד אמיצה, ובאמת כנה, ומהממת, כי זה בדיוק המקום הזה, ש…

(37:06) אתה יודע, שזה מה שהייתי מצפה באמת מעורכי הדין, להבין את הדבר הזה.

(37:09) אני חושב שהרבה עושים את זה.

(37:10) המון עושים את זה.

(37:10) אני חושב שהמון עושים את זה.

(37:11) שלא יהיה ספק, יש הרבה עורכי דין שהם מעולים, שהם בדיוק המקום הזה של אח בוגר, שכמו האימא, שתופסת אותו רגע, רגע, רגע, רגע.

(37:22) זה אמא של הילדים שלך, זה אבא של הילדים שלך, רגע בוא בוא בוא תוריד להבות, אל תגיב ככה מהבטן, באמת מחזיקים להם את היד והם עושים עבודת קודש, עורכי דין שעושים עבודת קודש, אני מוכן להגיד את זה, אני רוצה להגיד את זה, אני פשוט רוצה להגיד את זה יותר, אני רוצה שאותם עורכי דין שאומרים את זה, אתה אומר דבר כל כך הגיוני, אתה יודע כשאני למדתי בקורס דיני משפחה, לא ראיתי את ה…

(37:46) אתה יודע, אתה לומד, אתה מבין את ההיגיון, אתה אומר, אוקיי, יש היגיון בתוך הדבר הזה.

(37:50) אתה מגיע לשטח, אתה רואה פה בית מטבחיים, ואתה רואה שכל עורכי הדין הטובים, והרוב טובים, בוא, אני לא רוצה להטיל שרה בכולם, הרוב טובים, אבל שותקים.

(38:04) שותקים.

(38:05) עכשיו, אני מבין למה, אני חטפתי את האש הזאתי, אני מבין כמה זה קשה, אבל…

(38:10) אבל זה באמת תפוח אחד רקוב שעושה נזק גם לכל הסל וגם למקצוע, שגם ככה יש לו שם לא מי יודע מה טוב.

(38:20) ופה הייתי מצפה אולי מהלשכה שתגיד על זה משהו, או מהעורכי דין שיגידו משהו.

(38:25) ואת מה שאתה אומר פה עכשיו, אני מקווה שהפרק הזה, שאני מאוד מתרגש עליו, אני רוצה להגיד, כי באמת האמירות פה שלך הן מהפשטות והאמת שבהן, זה כל מה שצריך, אתה לא אומר פה משהו מז…

(38:37) אבל הוא כל כך נדיר, ערן.

(38:39) אתה אומר משהו שהוא נדיר, וזה הזוי.

(38:42) לא, אני אצטנע, הוא לא נדיר.

(38:43) אתה רואה את זה, אני רואה את זה.

(38:45) אתה אולי רואה את זה פחות…

(38:47) הוא לא נאמר בחוץ.

(38:47) הוא נאמר בחדרי חדרים, הוא נאמר בשיח שלנו, הוא נאמר בין עורכי דין ישרים וטובים, הוא לא נאמר בפומבי.

(38:56) בפומבי, מי שצועק, כל דאלים גבר.

(38:59) זה הסיפור פה.

(39:00) מי שצועק יותר חזק, יבוא ליותר לקוחות.

(39:03) יש שם מפעלים, אנחנו יודעים שיש משרדי עורכי דין שזה מפעל לקבלת תיקים והם מאוד חזקים ועושים הרבה תקשורת ולוחצים על הנקודות הכי חזקות והכי כואבות ואנחנו אחרי זה מתמודדים עם ההשלכות של הדברים האלה ורואים את הילדים ואני מדבר עם אנשי הטיפול וזה בכלל, מה שהם רואים זה קטסטרופה ולאמירה הזאת שלך שאני רק מחבק אותה, באמת, לא הייתי יכול להגיד שום דבר רע על עולם עריכת הדין, אם כל מה שאתה אומר זה בפועל מה שהיה קורה ולא רק אצלך בדעת עמותיך.

(39:33) אצלך במשרד אני בטוח וזה מה שקורה.

(39:36) אבל…

(39:36) אני חושב שהמודעות הזאת עולה, אני חושב שהמודעות הזאת עולה באופן רוחבי, שבסופו של דבר גם אנשים מבינים היום.

(39:46) גם באמצעות הרשתות והאינטרנט…

(39:51) בדבר האלטרנטיבות שקיימות.

(39:53) נכון.

(39:54) אני חושב שזה חשוב, כי האינטרנט יכול לעשות דבר מדהים ולספק מידע רחב מאוד ללקוחות.

(40:01) הרבה פעמים זה גם בעייתי, מפני שקוראים המון, גם ידע משפטי, לא רק על האלטרנטיבות האפשריות מבחינת ההליך המשפטי, הם לא מבינים רק את פתאום על האפשרויות של גישור.

(40:15) הם גם נחשפים לכל מיני מידע משפטי, כמה בדיוק מזונות, או כמה בדיוק איך הולך חלוקת הרכוש, ואיזה דרך שירות, והרבה פעמים זה גם יוצר איזה בלבול עצום, שיכול להוביל גם להליכים משפטיים מיותרים, כי הרבה פעמים בייעוצים שמגיעים אליי, פתאום הלקוח אומר דברים שהם לא רלוונטיים, והוא קרא אותם בכל מיני מקומות, וזה עודף ידע, וצריך לנקות את…

(40:39) כל הדבר הזה, ואז לתת את הייעוץ הנכון.

(40:43) זו הייתה לי פעם שיחה עם עורך דין, תכף אקרא ככה אנקדוטה, שסיפר לי בגאווה, ואני ככה יושב ואני מזדעזע, איך באה הלקוחה, סיפרה לו את כל מה שהיא קראה, היא עשתה מחקר באינטרנט, היא אמרה את כל מה שיש שם, האדירות, והנכסים, והכספים, ואמרה את הכל, והיא אמרה לו, תשמע, אני יכולה לעשות את זה, ויכולה לעשות את זה מלא שטויות, אבל אפשר לעשות ככה, ככה, ככה, ככה, ככה, ואז היא שואלת אותו, מה אתה אומר?

(41:04) והוא אומר לה, כל מה שאמרת נכון, 200 אלף שקל ויתנו לדרך.

(41:09) ושמו לו 200 אלף שקל.

(41:10) והוא יושב עם חיוך כזה זחוח של וואלה, כשעשיתי 200 אלף שקל, ואני מזועזע.

(41:17) ואני מזועזע.

(41:18) כי מה שאתה אומר, זה הפשוט.

(41:20) אתה אומר לה, מישהו בא…

(41:21) אני עדיין בטוח שזה הרוב.

(41:23) אני אגיד לך למה, יכול להיות שאני אופטימי ויכול להיות שאני מסתכל על זה…

(41:27) בשקפה עברודים, אני לא חושב, אני חושב שבסופו של דבר יש מודעות, וכאשר המודעות הזאת גאה גם מכיוון הלקוחות, שמודעים לאפשרויות האלטרנטיביות, ומבינים את חשיבות הגישור, מה שאתה מנסה לקדם, אז הם הרבה פעמים גם מגיעים לייעוצים המשפטיים, גם מוכנים מהבחינה הזאת.

(41:47) נכון.

(41:48) כלומר, אחרי שהם קראו גם את האפשרויות, ושואלים מה האפשרויות.

(41:52) ושואלים גם מה יהיה בדיון הראשון ואיך אנחנו מתקדמים.

(41:57) זאת אומרת, מגיעים עם מודעות יותר רחבה, וזה לדעתי נהדר.

(42:02) נכון.

(42:03) ואתם גם על זה.

(42:04) ואני מסיים כל, אני מתחיל פגישה ואני מסיים פגישה בכך שבסופו של דבר זה הדרך המיטבית.

(42:12) ועדיין הלקוח מבין, ואני מסביר לו.

(42:16) והוא יודע את זה, שלמרות שיש מספר דרכים, יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה אין מנוס מהליך משפטי, וזה לא רק בגללו, זאת אומרת, זה לא חייב להיות בגללו, יכול להיות שזה בגלל ההליך הצד השני, ששם גם יש ערבוב של מה שאתה…

(42:33) אתה נכנס לנושא שאמרת, שבוא נסכים מראש, שלא מסכימים, זה פרק בפני עצמו.

(42:38) יכול להיות.

(42:38) אני חושב שתמיד מספיק שצד אחד…

(42:40) מחליט לנהל את המערכה בצורה שלא תגיע לבית משפט ולא יגיעו לבית משפט כי יש המון כלים עד שיגיעו לבית משפט.

(42:47) יגיעו לבית משפט סוגר לנו פינות.

(42:49) אבל אני עושה את, אמרתי בכל זאת ואני קצת נכנס.

(42:52) אבל אני חושב שמה שאמרת על המגמה והאופטימיות זה נכון.

(42:56) אנחנו חיים את זה בשטח, אנחנו רואים את זה הרבה יותר מודעות, הרבה יותר חיוביות.

(43:00) אני, הטורניה שלי, אמרתי, לא על הרוב.

(43:03) פעם זה היה על הרוב, היום זה לא הרוב.

(43:04) הרוב הוא טוב היום.

(43:06) המיעוט שעדיין נוקט בטקטיקות של התלונות השווא, של האלימות המשפטית, של התביעות המיותרות והקנטרניות וכל הדברים הנוראים האלה, זה לאט לאט הולך ויורד, זה נכון, ויותר ויותר אנשים טובים חוזרים לפעול.

(43:23) אני חושב.

(43:24) אני איתך, אני בטוח.

(43:25) לא, את עניין תלונות השווא זה משהו שהדגשת עכשיו, זה משהו שהוא…

(43:29) אני יכול לראות אותו, מבחינת המגמה אני לא, יכול להיות שזה נכון.

(43:35) חשבתי שזה נעלם, בזמן האחרון פתאום שמתי לב שזה שוב על ה…

(43:39) צר לי על זה בצורה בלתי רגילה, תאונות השווא זה דבר נוראי.

(43:44) וזה ייעוץ, ופה הייעוץ הזה.

(43:46) הוא הרבה פעמים נובע מייעוץ, והרבה פעמים מייעוץ שגוי, שגורר הליכים, היו לי מספר תיקים.

(43:53) בואו לא נגיד שגוי, זה ייעוץ שמטרתו היא אחת.

(43:58) הוא שגוי עבור הלקוח.

(43:58) הוא שגוי ללקוח, הוא שגוי למקרה, היחיד שמרוויח ממנו זה היועץ.

(44:04) יכול להיות, נכון, ואני יכול לתת ממש דוגמאות באמת ממספר, מהחצי שנה האחרונה, מספר תיקים שנדהמתי מהדרך הזאת, שזה חזר על עצמו.

(44:17) פעם אחרי פעם, באמת בלי שום סיבה.

(44:20) זה אותם משרדים?

(44:21) בלי להגיד שמות.

(44:22) לא, לא, לא.

(44:23) אתה חושב שזה לא…

(44:24) לא, לא, לא, ממש לא.

(44:26) עורכי דין צעירים או ותיקים?

(44:27) ממש לא, ממש לא.

(44:29) אני חושב שזה יותר…

(44:33) אני לא רואה את זה אצל עורכי דין ותיקים, שמבינים כבר גם את המגמות האלה וגם את ה…

(44:41) אפשרויות ואת האלטרנטיבות וזה פשוט ואני אומר לך לעורכי דין שמבינים את העניין, מבינים את התחום, מבינים גם שאין ברכה או פרנסה בסתם לייצר את ההליכים המיותרים האלה כי בסופו של דבר זה לא מיטיב לא איתם ולא עם הנקוח מבחינת שכר התיכון הם כבר יודעים לתמחר תיקים כאלה ותיקים אחרים.

(45:10) זה לא שם, זה לא העניין.

(45:11) בוא נגיד איזה משפט על זה.

(45:13) אני אגיד אותו, אתה אסור לך להגיד את זה, אז אני אגיד את זה.

(45:16) אם ישבתם במשרד עם עורכי דין, תעשו לי טובה.

(45:18) קודם כל תבואו עם בן משפחה שהוא לא אדם לוחמני.

(45:21) תבואו עם עוד מישהו שאתם סומכים על הדעה שלו לייעוץ אצל עורך הדין.

(45:25) אם עורך הדין אמר לכם, רמז לכם להתחיל בתלונות שווא, ואתם הלקוח שלכם, הצד שמעורב, יכול להיות שזה דיבר אליו, יכול להיות שזה התאים לו, הוא מחפש את המלחמה.

(45:36) אתם, אלה המייעצים, המלווים שלו, קחו אותו משם.

(45:40) אל תלכו עם עורך הדין הזה.

(45:41) אני מפציר בכם, אני מבקש מכם, זה ייקח אותו למקום איום ונוראי.

(45:46) אם מישהו ממליץ לכם לעשות שקר, להאשים, להפליל נגד הורה של ילדים, קומו ולכו.

(45:55) פשוט, זה המבחן הכי טוב למי לא לעבוד.

(45:57) אני אתייחס לזה גם בפן אחר, אני אתייחס לזה בפן שיש באמת מקרים שבהם ההליכים האלה הם נדרשים, והתלונות עכשיו פוגעות בעצם באותם הליכים נכונים, מפני שזה כבר מה שנקרא זאב זאב, המון תלונות מגיעות לבית משפט לענייני משפחה.

(46:21) ממש רוצה שאנחנו ניכנס למקום הזה של…

(46:23) אני לא רוצה, אני לא רוצה, אני רק אומר שזה פשוט דבר מדהים לראות אותו, שהרבה פעמים תלונות שהן נכונות, נפגעות על ידי אותה מסה של תלונות, של תלונות שווא שנוצרו, לאיזה סוג של איזה יתרון משפטי מסוים נקודתי, אני יודע דרך אגב שהיום מרבית השופטים…

(46:46) אם לא כולם כבר יודעים לזהות את אותם תלונות שווא, אני מגיע לדיונים ראשונים, הרבה פעמים בצווי הגנה ובדברים כאלה של תלונות שווא, ואתה מזהה את זה שהם יודעים באמת לבוא שם, את הבר מן התבן, לדעת בדיוק פה האם זה משהו שנועד ליצור יתרון משפטי, ואז באמת, באמת, באמת, לא רק שהתלונה נדחית והבקשה נדחית, בליווי הוצאות, וכל ההליך כבר הופך להיות הפוך כנגד המתלונן שווא.

(47:19) ואז מה קרה?

(47:21) הוגשה תלונת שווא, שילמתם על זה בוכטות של כסף, זה היה עשרות אלפי שקלים, קיבלתם גם הוצאות, לא תקבלו החזר מהשכר הטרחה, שילמתם אותו, ומצבכם המשפטי הרבה יותר נמוך.

(47:32) שכרו יצא בהפסדות תרתי משמע, גם כנגזרת של שכר עצמו.

(47:37) וגם כנראות בהליך המשפטי.

(47:40) ועכשיו הוא וילדיו ונכדיו עכשיו ישלמו את המחיר של הטעות האיומה הזאת שישב עורך דין שאין לו חבות.

(47:48) אין לו חבות.

(47:49) אתה יודע, כל המקרים הקיצוניים שאנשים רצחו את ילדיהם, רצחו את הגרוש, רחצו את הגרושה, היו שם הליכים משפטיים.

(47:57) ולכן במקומות האלה…

(47:59) הנכונים.

(48:00) הנכונים?

(48:01) הנכונים מבחינת הליכי ההגנה שכן ידרשו שווי הגנה.

(48:07) נכון, כשיש אדם שהוא לא שפוי, לא יעזור כלום, המערכת לא יודעת להתמודד עם זה, זה איום ונורא, אבל אנחנו חיים במדינה שאין בה משטרה מתפקדת מספיק, אין לה מספיק כוח אדם, לא כי אנשים טובים, אין כוח אדם, אין.

(48:22) אי אפשר להכניס אנשים, דווקא את האלה המורכבים למקום.

(48:26) האלה ולכן חוסר האחריות של עורך הדין שמייעץ למקומות כאלה הוא פשוט איום ונורא והמקום שבו אומרים עורכי דין ישרים, אומרים אנחנו לא לוקחים להקצנה אנחנו באמת פועלים לטובת הלקוח ואם הוא במצוקה נפשית אנחנו נעזור לו לצאת מהמצוקה הנפשית ולא נכניס אותו יותר עמוק פנימה זה בדיוק מה שחסר לנו כאן וזה בדיוק הטרוניה ויוצא שבסופו של דבר אתה אומר את מה שאני אומר.

(48:53) כשאתה מדבר עניינית, עורך דין, מלווה, מייעץ, נותן תמונה רחבה, אני איתך ערן, אני איתך, אני הראשון שאגיד את זה, אני אשמח לעורכי דין בחדר.

(49:03) אבל בעולם שיש, אף אחד לא נותן אחריות ואין חבות, ועורכי דין שותקים על העוולות האלה שנראות.

(49:09) אתה ראית תלונת שווא, למה לא, אל תענה, אני לא רוצה לשים אותך בקושי, אבל יש מישהו שהגיש תלונת שווא, יש לו…

(49:14) למה אין תלונה, וועדת האתיקה אני יודע לא עושה שום דבר, אבל למה אין שום דבר?

(49:20) זה לא ניתן, לא ניתן לזהות את זה, לא ניתן באמת לשים על זה אצבע, על הדבר הזה.

(49:27) הרבה פעמים גם הליכים כאלה נסגרים בבתי המשפט באיזה סוג של מחיקה ולא באיזה החלטה.

(49:34) מישהו נתן שם ייעוץ שגוי, מה זה שגוי?

(49:38) שהוא מכוון.

(49:38) כמובן לעשות עשיית עושר שבמשפט, הוא בא לעשות פה נזק.

(49:45) למה?

(49:45) אין חבות.

(49:46) אתה יודע, אפילו היה את הסיפור באיכילוב עם אייל בסרגליק, שלקח את ה-600,000 שקל מאלמנה לייעוץ משפטי שלא צריך, היה שם לחץ ציבורי.

(49:57) לא, פה יש גם כן, אז זה לא 600,000, זה 100,000 או 200,000 או 50,000 שקל שמשפחה שאין לה כסף משלמת.

(50:02) גם הייתי מצפה שיהיה איזה לחץ חברתי, שיסבירו, שמישהו יגיד את זה.

(50:08) אני באמת, אני אגיד לך את המשפט של עורכי הדין, שבכל מקרה לגופו אני לא נכנס לפרטים.

(50:14) זה לא צריך, באמת לא צריך להיות, לגרוף או להכליל את כולם, אני פה כמגן עורכי הדין אני מדבר.

(50:24) אבל אני כן חושב שיש מודעות.

(50:27) לזה בבתי המשפט היום, כמה שיש עומס בבתי המשפט, אנחנו רואים כן מודעות רבה לאותן תלונות שווא, וגם דרך אגב לניהול הלכי סרק אחרים.

(50:40) אני חושב שבסופו של דבר השופטים מזהים את זה, וזה בסופו של דבר בעוכרי זה שמנהל את אותו מניחי סרק, אם זה גם בעניינים כמו מזונות, הסדרי שירות וכדומה, כלומר…

(50:53) באופן כללי, הניהול שלהם לא היטיב עם אותו בן אדם, זה לא משנה אם הוא הצליח להגיע, או נמנע מהליכים משפטיים, או לא נמנע מהליכים משפטיים, בית המשפט יזהה את זה, כי בסופו של דבר זה לא היטיב אותו, ובית המשפט ידחה את הדבר הזה, והוא יראה גם שלא היה צורך לנהל את ההליך הזה.

(51:15) ואינשאללה, ויעברו השנים, ואותם אנשים שפועלים בצורה…

(51:18) שכזאת לא ישרדו במקצוע ואנשים ואין להם שם לא טוב אז אנשים לא ילכו אליהם ואנשים ילכו לעורכי דין הטובים ובמקום הזה הלוואי ואני באמת מאחל ככה לסיכום שבאמת עולם עריכת הדין ימצא את הדרך ללכת יד ביד עם הגישור ולדעת לעשות ההפרדה בין הגישור והפישור והגישור הטיפולי והגישור המשפטי והגישור ההסכמי יש המון תחומים בתוך הדבר הזה ושבאמת נוכל למצוא את השיח הזה שלכולם יש את המקום ואף אחד לא מעל או מתחת, אלא באמת עובדים ביחד.

(51:49) כי אני מאוד אוהב לעבוד עם עורכי דין, אני אומר את זה, זו שפה טובה, היא ברורה לי, היא נוחה לי.

(51:53) פשוט שיקחו את זה למקום שעושה טוב, ולא למקום שעושה רע.

(51:57) אז ערן, תודה רבה.

(51:59) זה באמת היה פרק, אני קיבלתי המון ערך.

(52:03) ואני חושב שהמטרה שלי פה בפודקאסט הזה זה לתת ערך, אז אם אני קיבלתי ערך, אני בטוח…

(52:08) שכל מי שהאזין קיבל ערך, אז אני באמת מאחל לך שעם הגישה החיובית הזאתי והליווי הזה, ובאמת להחזיק את היד ולתת את התמונה הרחבה, שבאמת תעשה טוב בתחום הזה, כי צריך אנשים שעושים טוב בתחום הזה, והם חסרים לצערי, אז אני שמח שיש לי פה אותך ככה, לתת איזו דוגמה טובה לזה.

(52:28) אז המון המון הצלחה, ותודה רבה.

(52:30) תודה רבה, היה לעונג.

(52:33) ולמאזינים, אני מבקש כתמיד, תשתפו, תעזרו להפיץ, אנחנו באמת מתעסקים פה בדיני נפשות.

(52:40) ככל שיותר תשלחו ותעבירו לאח, אחות, חברה, כל מי שצריך את זה, לא צריך את הלייק בפייסבוק, פשוט שיקבלו את הלינק, יאזינו לזה, וככה נדע שעשינו עבורה משהו טוב.

(52:54) זה כל מה שאני מבקש מכם.

(52:55) תודה רבה ולהשתמע.