(0:00) אחד המקרים המורכבים והכי יצירתיים שמאלצים יצירות אחד המקרים הכי מורכבים שמגיעים אלינו זה המקרה שבו בני זוג אחד מהם חזר בתשובה או בשאלה שני דתיים שאחד הפך לחילוני, שני חילונים שאחד הפך לדתי.

(0:31) הנושא של האמונה, הערכים, ההתנהלות השוטפת, מייצרים מן הסתם הרבה מאוד מתחים, והמקרים האלה הרבה פעמים מסתיימים בגירושין.

(0:43) ואז מגיעים ההורים לחדר הגישור ומחפשים דרך איך אפשר לשמור על הילדים, לשתף פעולה וגם לתת לכל אחד מההורים את היכולת להעביר את המסרים שהוא רוצה לילדים ולהפוך אותם לקצלמו ובדמותו.

(1:05) הנושא הזה שהוא נהיה יותר ויותר שכיח במדינת ישראל, יצר ממש נישה בעולם הגישור.

(1:14) ואני שמח לארח פה את שותפי לדרך, המגשר חנוך ויטמן, הרב, נכון זה גם רב, שזו ההתמחות שלו, שהוא עובד הרבה עם משפחות, עם דתיים וחילונים בממשק ביניהם, ואני בטוח שכמו שאני מאוד נהנה לשמוע את חנוך.

(1:38) לראות את הגישה הכל כך יפה והחכמה שלו, אז אני בטוח שגם אתם בפרק הזה תוכלו לקבל ערך רב.

(1:47) אז שלום חנוך.

(1:48) שלום וברכה, זאת זכות גדולה להיות פה בשבילי, תמיד נחמד להיות פה, תמיד יש פה דברים מעניינים.

(1:57) אני חושב שיש משהו שצריך להסתכל על מה…

(2:03) איפה הזוג נמצא ועל מה זה יושב.

(2:06) זוג שאחד, שהבן זוג שלו, כאילו בן זוג שהצד השני שלו שינה את הדרך, הוא חווה את זה בצורה מאוד מאוד קשה.

(2:15) זה נתפס אפילו כעין בגידה.

(2:17) זאת אומרת, התחתנו חילונים על דעת לחיות בצורה מסוימת, ואתה בעצם לוקח את הזוגיות שלנו ומערר אותה לגמרי, משנה את כל הסדרי בראשית.

(2:26) לא איתך התחתנתי, התחתנתי משהו אחר.

(2:31) ואותו דבר לצד השני, התחתנו חרדים, התחתנו דתיים, ואתה פתאום בא ומשנה את כל התפיסה שלנו, וזה לא מה שהיה.

(2:39) וזו תחושה מאוד מאוד מאוד קשה.

(2:42) אתה חושב שיש הבדל בין גירושין על רקע של פער באמונה לבין גירושים אחרים?

(2:51) אני חושב שכדי לצלוח כזה משבר גדול צריך סוגיות מאוד מאוד חזקה.

(2:56) כדי לנסות באמת לשמור קשר, שיש כאלה פערים.

(3:00) זה משהו, זה כמו שאני אגיד לבחור מחדש להתחתן.

(3:04) בעצם התחתנתי עם מישהו אחד, יש לי פה עכשיו מישהו חדש.

(3:07) אני צריך פשוט לבחור מחדש, וזו בחירה כמעט יומיומית, לחיות עם מישהו אחר.

(3:12) וזה תהליך מאוד מאוד קשה.

(3:15) זה אפשרי, והיה גם סוגות שראיתי שהצליחו להגיע לשלום בית אמיתי והצליחו באמת לבנות, בנינו להם הסכם מסודר בכל הנושאים, יש אפשרות גם לשלום בית, צריך לדעת.

(3:27) מה הדברים שאתה חושב, שאדם שנמצא בצומת שכזה והוא אומר אני לא רוצה להתגרש, מה הוא יכול לעשות?

(3:39) קודם כל להתבונן על הבן סוג שלו, ולהבין שיש פה משהו חדש, ולהחליט אם הוא רוצה לחיות עם הדבר החדש הזה, אם הוא רוצה לבחור להמשיך את הזוגיות הזאת בשבילו או בשביל הילדים, אבל להבין שיש פה שינוי.

(3:55) קודם כל להבין שיש פה את השינוי, ועכשיו בכלל לשאול האם אני רוצה את זה, האם אני מוכן להתמודד עם זה, האם אני מוכן לשלם מחירים, איזה מחירים אני מוכן, יש פה ממש שאלות שהן ממש גדולות.

(4:06) שאלות ממש קשות.

(4:09) אתה יודע, ואחד הדברים היפים שתמיד אני אומר במקומות האלה, זה שכשמגיע זוג, זוג מעורב, מבחינת אמונה, זה לראות אהבת ישראל.

(4:24) זה להראות בדיוק איך בית שמאי ובית הלל יצליחו להסתדר כל השנים ביחד.

(4:28) כי על אף…

(4:30) שעכשיו ההתנהלות היא שונה, שאף שהכסות היא שונה, שהמראה הוא שונה, הילדים הם עדיין משותפים.

(4:40) ומשם יש הרבה פעמים שאנחנו צריכים דווקא ללמוד מהילדים, איך הם מצליחים לאזן את אמא ואבא עם כל מה שקורה ביניהם.

(4:50) ואני חושב שזה משהו מאוד מרכז, אז איך אתה כשאתה בגישור במקום הזה?

(4:55) איך אתה עוזר להורים לשים את הילדים במרכז וסביבם לבנות את ההסכם הגירושין או הסכם שלום בית לחלופין גירושין?

(5:06) קודם כל, דבר אחד ברור שאי אפשר לכפות שום דבר.

(5:10) אנחנו היום בחינוך לא יכולים לכפות, קל וחומר שאי אפשר לכפות על הבן זוג.

(5:13) דבר שני, צריך להבין שיש פה מורכבות, והילדים יחוו את המורכבות הזאת.

(5:20) וצריך להציג אותה כמות שהיא לילדים ולנסות להבין איך אני נותן לילד לבחור בצורה הנכונה את הדרך חיים שלו כי ילד יחווה קונפליקט כל החיים גם אם הם תישארו ביחד וגם אם תיפרדו הילד עכשיו חווה שתי עולמות והוא נמצא באמצע ולטובתו, בצורה שהוא יחווה את זה בצורה הכי טובה זה שיהיה שיתוף פעולה שיהיה כבוד הדדי שיהיה הסכמה, שיהיה שיתוף פעולה זה קצת מזכיר שבכלל כל מה שקורה לנו בחברה שלנו, הרי כולנו חיים פה את הקונפליקט הזה בין החרדי ובין הדתי והחילוני, כולנו רואים אותו כל הזמן, אנחנו בדרך כלל אולי כ…

(5:58) אנחנו תמיד אנחנו צד, אבל זה לא כבני המשפחה שלנו, למרות שכולנו פה חיים בסופו של דבר, ואז אני חושב אולי דווקא שה…

(6:08) איך שההורים מעבירים את המסר לילד, אולי זה משהו שגם אנחנו יכולים ללמוד כחברה עליו בעצם, ואז הוא גם להפך, זאת אומרת איך מצליחה החברה הישראלית להזין ולשמר גם את הדתי וגם את החילוני, ואותו דבר איך אנחנו עושים את זה במשפחה, ואז בעצם הופך את התהליך הזה לכזה שהילד יכול ללמוד ממנו איך כן להשתלב.

(6:32) כאילו מה שמאוד חשוב במשפחה, בשונה מחברה, שחברה אולי המנגנון הוא קצת אחר, זה ההתייעצות.

(6:39) זאת אומרת, בן אדם החליט לחזור בתשובה, הוא צריך, חוץ מזה שחשוב שיהיה מישהו מטפל, שיטפל בשתי בני הזוג, חשוב שיהיה לו רב, שיכיר את הסיטואציה, עדיף רב עם אפילו רקע שחזר בתשובה, שמכיר את המורכבות, שכל דבר שעולה לשולחן יעבור אצל הרב.

(6:56) כי רב יכול להבין מה מותר, מה אסור, מה באמת חשוב, מה לא צריך לפוצץ עליו, מה באמת צריך.

(7:02) לאיך להעביר את הדברים נכון.

(7:04) כי אם הוא יעשה לבד, הוא נכנס לזרועות, הוא בקדושה, הוא רע תאור, והוא יכול לאבד, הוא לא רואה דברים אחרים.

(7:10) אבל אתה צריך לדעת שמישהו שיחזיר אותך למקום, ולצעוד צעד אחרי צעד, ולא לעשות דברים בקיצוניות.

(7:17) אוקיי, אז זה לך רב במקום הזה, שרצוי חוזר בשאלה, חוזר בתשובה, שמבין ויכול לעזור לך לייעט.

(7:25) אוקיי.

(7:26) זאת אומרת, בפרק הזה, אז אני גם רוצה להזכיר, גם קצת לכוון אותו לרבנים האלה, שנמצאים עם ה…

(7:32) שמלווים את בן הזוג, או בת הזוג, בצומת, ומבינים שככה אי אפשר, ואז הם באים אלינו, ואיך אנחנו יכולים באמת לעזור להם, כדי לייצר נורמליזציה, כדי שכן תוכלו לגדל את הילדים שלכם בשיתוף פעולה, על אף הפערים ה…

(7:51) אמוניים, עדתיים.

(7:53) כי אתה מדבר גם אם הזוג יתגרש, האמת היא גם אם הוא לא יתגרש.

(7:55) כן, כן, אנחנו מבחינתנו…

(7:57) אז קודם כל אפשר להגיע להסכמות, וזה גם נכון לגבי החברה, אפשר להגיע להסכמות, צריך לדבר עליהם, לדבר, לא לדבר דרך מסרים כמו שאנחנו קוראים לזה בחדר גישור, דרך עורכי דין, אז בחברה מדברים דרך התקשורת.

(8:09) לדבר, לדבר, ואפשר להגיע להסכמות, וצריך להגיע להסכמות, כי אין לנו אפשרות אחרת, ואפשר לדבר.

(8:15) אוקיי.

(8:15) הייתי כל מיני נוסחאות, היה זוג ש…

(8:18) הבעל חזר בתשובה והיה לו מאוד חשוב שהילדים ילמדו בקטע תורני, אז הפשרה הייתה שיהיה להם לימודי ערב, לימודי ערב תורניים.

(8:26) יפה.

(8:26) זה היה מקובל עליו.

(8:27) אוקיי.

(8:29) ולהסביר לילדים מה הקו שאנחנו נותנים להם.

(8:34) מה קורה?

(8:36) נכנסת אליך, לא, נתחיל דווקא בשלב יותר מקדים.

(8:41) נכנס מישהו לאתר החרדי שלנו, יש לנו אתר של גישור חרדי, קורא את המידע, קורא עליך, שומע את הפעילות, מרים אליך טלפון או אליי טלפון, מגיע טלפון, בוא תן לי רגע את מה קורה מהנקודה הזו שהפנייה הראשונה עד שאנחנו מצליחים להביא אותם, שאתה מצליח להביא אותם להסכם שמקבל תוקף, מה קורה?

(9:09) מי עשה לך את הטלפון הזאתי?

(9:10) ואיך זה מתנהל?

(9:12) בשיחת טלפון אנחנו מדברים איתם קודם כל מה אנחנו עושים בחדר הקישור, איך אנחנו יכולים לזכות באמון שלהם, ומה אנחנו עושים.

(9:20) זאת אומרת, ממש שיחה שאתה ככה מסביר על התהליך ומה שאנחנו עושים בתוכו ואיך נזכה באמון, כי תמיד אנחנו עושים שיחות הכירות שלא יודעים את זה, תמיד מפתיע למה אנחנו עושים את זה בחינם.

(9:31) למה אנחנו נפגשים עם אנשים, מקומות שאנשים לוקחים כסף על המפגש הזה, ואנחנו אומרים לא, לא, בחינם.

(9:36) כי אנחנו רוצים לתת לכם תמונה מלאה, אנחנו רוצים לזכות באמון שלכם ושתדעו באמת שאם יוצאים לדרך זה רק ברגל ימין.

(9:44) כן.

(9:44) אז אתה מסביר את הנושא הזה, ואז מתאמים פגישה, נכון?

(9:49) כן.

(9:49) אוקיי.

(9:50) פגישת היכרות אנחנו עושים, קודם כל גם שתכירו אותנו, אנחנו מסבירים לכם את התהליך, מה הכלים שאנחנו עובדים איתם בחדר, מה חשוב עם מי להתייעץ, עם מי לא להתייעץ, מסבירים לכם את הרקע שבו אתם נמצאים.

(10:02) זה השיחת היכרות.

(10:05) בדרך כלל כמה זמן זה לוקח?

(10:07) כן, מחצית השעה.

(10:08) תשעה כזה.

(10:09) כן.

(10:09) אוקיי.

(10:11) לאחר מכן, הזוג יכול ללכת הביתה לחשוב, יכול לחתום במקום, ואז אנחנו מתחילים את התהליך גישור, שבו אנחנו מדברים איתם על המטרות המשותפות קודם כל, מה הם מסכימים.

(10:21) שזה יפה, בוא תרחיב לי קצת על זה, כי אנחנו הגענו, כי אחד רואה דתי, אני רוצה דת, אני רוצה את ההלכה, ואחד אומר, אני רוצה ליברלי, אני רוצה חופש.

(10:33) ופתאום אתה מתחיל לדבר איתם על מטרות משותפות, איך אתה עושה את הדבר הזה?

(10:37) אז קודם כל, במקרה הזה של בני זוג, צריך לחלק בין החיים האישיים שלך לבין החיים האישיים שלו, לבין הדבר שיוצר קשר ביניכם.

(10:46) לדוגמה, בזוג שכן בוחר להישאר ביחד, אז צריך לדבר על טהרת המשפחה, וכשרות, שעושה דברים שאי אפשר לחיות בתקשורת ביחד בבית, בלי שחיים בהם.

(10:56) אבל בעוד שבדברים אחרים כל אחד צריך להיות באמונה שלו בלי לנסות לכפות ולשכנע את הצד השני, כי כפייה בדרך כלל מביאה רק ריאקציה, זה לא עוזר.

(11:06) זאת אומרת שבנושא, אתה אומר שבנושא של טהרת המשפחה והכשרות, יש מנגנונים שאפשר לייצר ביחד שיתוף פעולה ואז הם יכולים להישאר ביחד.

(11:14) אז הם יכולים להישאר ביחד.

(11:15) מהמם, אתה אומר את זה ככה בקבוצה ביחד.

(11:17) כן, חד משמעית, חד משמעית, ויש לזה ניסיון רב.

(11:20) אלפי זוגות שחיים ככה.

(11:22) אוקיי, אז תכף אנחנו נרחיב על זה, כי זה מעניין אותי.

(11:26) ואז בעצם, אז עשינו את שיחת ההיכרות, אתה מתחיל לדבר עכשיו על המטרות.

(11:30) כן.

(11:30) מה משותף לכם?

(11:31) מה שלכם רוצים?

(11:31) אז אנחנו מדברים עכשיו לדוגמה על המטרות של הילדים.

(11:34) אז פה לפעמים יש קונפליקטים במטרות.

(11:36) כאילו הוא רוצה ילדים שומרי תורה מצוות ורוצה ילדים ליברליים.

(11:40) אז אפשר למצוא מטרות שאפשר לדבר עליהן.

(11:44) לדוגמה, שילד יהיה בריא בנפשו, שילד יהיה לא טוב.

(11:46) כי בסופו של דבר ילד ששורר בקונפליקט, זה ישפיע עליו לגדול מאוד לא טוב.

(11:51) אז עדיף שהילד יהיה בריא בנפשו ויגיע למקום שהוא יוכל לבחור, מאשר שנסות לכפות עליו משהו שהוא לא רוצה ושהוא…

(11:57) איזה יופי זה.

(11:59) אתה בעצם אומר, תראו, זה בסדר שאתה רוצה את הערכים האלה או האלה, אבל אם שתי ההורים יחזיקו במקום הזה של אני לא זז מהמקום שלי ואני רוצה את זה ככה, הילד לא יהיה בריא בנפשו.

(12:11) אנחנו נקרע את הנפש שלו, ואז תפסת מרובה, לא תפסת כלום.

(12:15) בדיוק.

(12:15) זאת אומרת, אנחנו בעצם נאלצים למצוא דרך, ואז למצוא את המנגנון היצירתי, שיאפשר להם כן לייצר ילד שיש לו מבנה אישיות אחד.

(12:25) קודם כל יש לו מבנה אישיות, קודם כל שיהיה פה אדם.

(12:27) איפה.

(12:29) אוקיי.

(12:29) עכשיו, גם בדרך כלל, בן אדם ששינה, אז הוא מבין את המקום שהוא זה שמשנה, כמו שכתוב בגמרא, כל המשנה ידו על התחתונה.

(12:37) אתה שינית קודם כל, אז בוא נצא מתוך נקודת הנחה שאתה בדרך כלל מבין שהוא לא יכול לשנות עולמות.

(12:44) אתה רוצה להכניס יהדות, או אתה רוצה להכניס צרכים ליברליים, אתה יכול לעשות את זה במסגרת כזאת או אחרת.

(12:50) תן לי דוגמאות למקרים שכאלה שראית.

(12:53) לדוגמה, סיפור ששמעתי היה מאוד מרגש, שזוג, שהוא חזר בתשובה, ואשתו הייתה מאוד נגד, הילדים נשארים בחילוני, אני חילוני הכל, הוא היה עושה קידוש, הוא ראה טלוויזיה, הולך לים, הוא הולך ללמוד.

(13:07) ואז שבת בצהריים, הוא יושב ולומד אחרי הסעודה.

(13:12) מגיעה ילדה בת שמונה ואומרת לו, אבא, אני רוצה לשמור שבת.

(13:15) אז האישה מספרת, אני יושבת בחדר, הוא אומר, הנה, הנה, עכשיו הוא הולך לעקוץ אותי.

(13:20) הוא הולך לעקוץ אותי.

(13:22) אז הוא אומר לה, הוא שומעת אותו, הוא אומר, אבא שומר שבת, אמא לא שומרת שבת, אבל החלטנו שאתם לא שומרים שבת.

(13:30) אז הוא אמר, באותו רגע היא קנתה אותו.

(13:32) הוא הבין שיש פה הסכמה ואנחנו מוכנים, והוא הולך עם ההסכמות שלו.

(13:35) היא אמרה, אז התחלתי לענות תמיד על הברכות שלו.

(13:38) אז היא לא הסכימה, היא אמרה, כן, יש פה כבוד הדדי, יש פה הסכמה ואנחנו מבינים אחד את השני ואנחנו הולכים לפי ההסכמות.

(13:44) איזה יופי.

(13:46) איזה יופי.

(13:47) הכל בתוך הגישה.

(13:48) זה לא המה, זה האיך.

(13:49) כן, כן.

(13:50) אם זה האיך הוא מכבד וטוב, אז יש הרבה מה לעשות כדי לעשות גם את השלום בית.

(13:54) ואז פה אני מחבר לך את זה על טהרת המשפחה והכשרות.

(13:57) תן לי דוגמאות למנגנונים כאלה שאפשר לייצר אותם שיש חילוני ויש דתי באותו בית.

(14:03) אז קודם כל באמת צריך פה, זה גם במקום שלי כמגשר חרדי ורב, אני באמת יכול לתת להם את הכלים איך צריך להראות בית כשר.

(14:12) זה לא הרבה דברים, אלף כל יש הרבה דברים שאפשר לראות בהם פתרונות, אפשר להשתמש בחד פעמי, יש כל מיני פתרונות שאפשר לאזן, גם שבמטבח כשר יהיה אפשר לבשל פה דברים טרפים, למי שמאוד רוצה.

(14:22) לא הבנתי, רגע, אתה אומר לי שיש דרכים, שאתה, אתה, אתה יושב פה, אתה עם הכיפה והשחור, ואתה רב, ואתה אומר, יש מצב, אתה לא תעשה את זה, אבל יש מצב שבבית כשר יהיה אפשר גם לבשל לא כשר.

(14:41) כן, לגמרי.

(14:43) פתרת לנו, אני עכשיו מריץ אותך כבר לכנסת.

(14:46) איפה היו חכמינו שמאפשרים כזאת יצירתיות?

(14:51) מהמם.

(14:52) וטהרת המשפחה?

(14:53) טהרת המשפחה, יש הרבה חשיבות להסביר את התהליך.

(14:56) כאילו, הגמרא אומרת לדוגמה, שלמה הקדוש ברוך הוא אסר את האישה, שבימים שהיא רואה דם?

(15:02) כדי לחבב אותה לבעלה.

(15:04) יש אלמנט מאוד חשוב בזוגיות, הנושא של ההתחדשות.

(15:07) כל פעם כתוב שתהיה חביבה עליו ככלה.

(15:09) כל פעם יש תקופה של…

(15:11) עצירה, ואז אנחנו חוזרים ביחד.

(15:14) וזה גם מאוד מחזק את כל הרובדים בזוגיות, כי הזוגיות היא לא נבנית רק במובן הפיזי, יש לה מובן נפשי של קשר של תקשורת, של דיבור, של שיחה, של מחמאות.

(15:24) ובזמן שאסורים במגע דווקא, אז אפשר לבנות דברים אחרים, את השיח, את המתנה, את הדיבור, את ההקשבה.

(15:30) וכשאתה מסביר את התהליך ואת היתרונות של הדבר הזה, אז גם מי שלא תומך בזה יכול מאוד להתחבר לזה.

(15:36) נכון, נכון, אני יכול להגיד כמי שבפרק ב’ וחקר המון את נושא הזוגיות, זה ממש יפה וממש נכון, יש המון משהו באמונות הישנות, העתיקות, שאנחנו מצליחים להוריד את האנטי, ואני גדלתי בהמון אנטי, אני מודה, אבל כל שקראתי וראיתי, ולא מקום של כפייה, אני לא, קשה לי מאוד עם הכפייה, אבל ברגע שבאמת באים בתוך הדיאלוג, אז…

(16:00) ‫אבל באמת, שבועות כל כך יפים.

(16:03) ‫-אהה.

(16:03) ‫זה דבר מאוד חשוב סתם, ‫כי גם דיברנו על חברה.

(16:05) ‫אין משמעות ביהדות לאדם שעושה מצוות ‫מכפייה כי הוא לא מאמין בהם.

(16:09) ‫אין בזה תוכן, אין בזה תועלת.

(16:12) ‫לפעמים אנשים בטוחים יבואו, ‫יקפו אותי.

(16:14) ‫אין לזה שום משמעות.

(16:15) ‫באדם שלא מאמין ועושה מצווה, ‫זה כלום.

(16:18) אין לזה שום משמעות.

(16:19) ‫אז אם אתה כופה מישהו לעשות משהו, ‫אז מילא גם כציבור חרדי, ‫אין לך עניין אף פעם ‫לכפות לעשות מישהו.

(16:25) הוא יכול לקרב אותה אם הוא רוצה, מאהבה לעשות, בשמחה.

(16:29) אבל כפייה לא, אין בה שום מצווה.

(16:31) זאת אומרת, גם מישהו בתוך ה…

(16:33) אם היה זוג דתי ואחד נהיה חילוני, הדתי באמונה שלו לא יכול לכפות עליו לעשות מצוות, ואם היה זוג חילוני ואחד חוזר בתשובה, הוא לא יכול לכפות את החילוני.

(16:47) זאת אומרת, מראש הנושא של כפייה צריך לרדת מהשולחן, לא קיים.

(16:51) ואז אולי אפשר להפסיק לחשוש מזה, ואז להגיד שבן הזוג שלי עכשיו עובר משהו שהוא מחפש גם דרך אולי להפוך לאדם טוב יותר כלפי עצמו, ועכשיו, והוא לא יכול לכפות עליי, ואז בוא נשב אנחנו כזוג, ופה גם המקום שלך כמגשר שגם הבין את החומר ויש לו פה ניסיון בתוך המקום הזה, ולעזור לראות אוקיי בוא נראה איך אנחנו עושים את זה כדי שלא לדרוך על המוקשים.

(17:15) אפשר לדרוך על האצבעות.

(17:16) בדיוק.

(17:17) זה כל כך יפה, אתה יודע, הפשטות שבזה, ואנחנו, אתה יודע, מעלינו פה הנושא הזה של דת ומדינה, וחוק ושוויון בנטל, וגיוס, ובני ישיבות, ואין הנושאים שהם כל כך גדולים.

(17:31) כן.

(17:32) ואתה יושב פה, ואתה מסביר, ואני אומר, לא, האמת היא, זה לא נשמע כזה גדול.

(17:37) לא נשמע כזה גדול.

(17:39) אז למה זה יוצא כזה גדול?

(17:41) למה בעצם באים אלינו כל כך הרבה משפחות על רקע של פער באמונה?

(17:47) למה כל כך הרבה מתגרשים בגלל זה?

(17:49) כי בזה פתחתי, כי יש באיזה מקום שאדם מרגיש כביכול בגדו בו.

(17:53) אנחנו בנינו בית, בנינו מודל, איך יראה החיים שלו, הזוג נכנס לחופה, יש לו תוכניות, משנה סדורה, הוא גם חשב אולי כבר כמה ילדים הוא רוצה עם…

(18:01) ופתאום אתה בא ואתה מפעיל אותו עם זקן.

(18:03) עם איזה רעיונות ואיזה כיפה וציצית ו…

(18:06) מה זה?

(18:07) אתה שינית לי את כל החיים, אני לא מבינה, זה לא מי שהתחתנתי איתו.

(18:10) וזה הלם, וזה משבר, וזה…

(18:13) צריך לדעת איך…

(18:14) בעצם אבל, כל זוג שמתחתן משתנה.

(18:18) יותר, פחות.

(18:19) יכול להיות שהוא עכשיו רוצה לעשות רילוקיישן, הוא החליט שהוא היה עכשיו הייטק ועכשיו הוא רוצה להיות נגר.

(18:25) יכול להיות הרבה שינויים, למה הנושא הזה הוא כל כך מעורר?

(18:28) כי הגונה מגדירה את האדם.

(18:29) מה זה אומר?

(18:31) האמונה אומרת בעצם מה הסט ערכים שלי.

(18:34) אם נגיד אנחנו מדברים פה על ערכים, אז ביהדות יש תרי”ג מצוות, זה סט ערכים, בעולם הליברלי יש שוויון בנטל, מימוש עצמי, סט ערכים אחר.

(18:45) והסט ערכים מתנגש בסופו של דבר.

(18:47) איפה?

(18:49) הוא יכול להתנגש.

(18:50) תן לי ביומיום.

(18:51) הוא יכול להתנגש, לדוגמה, היא אומרת אנחנו רצינו עכשיו לנסוע לטייל.

(18:55) ואתה עכשיו, ולהשקיע בזוגיות, ואתה עכשיו לא יוצא מהבית כל השבת.

(18:59) רוצים לפגוש את ההורים שלי, היינו עושים כל שבת, ואנחנו היינו עושים על האש, ואתה לא עושה.

(19:04) אז אתה בעצם פוגע בחופש שלי, ב…

(19:07) אני לא…

(19:08) אוקיי, בהתנהלות במהלך בשבת, הנה, יש פה…

(19:11) בסופו של דבר, כשפורטים את זה לפרטים, ומבינים מה הצורך של כל צד, אז אפשר למצוא פתרונות.

(19:17) אתה יודע, אני רציתי לחזור בתשובה פעם.

(19:19) תראה לך סיפור, כן, הנה איזה מבט, אני, זה היה סיפור כזה, באתי למורה שלי בלשון, רחלה איך אהבתי אותה, באמת, הייתה מורה נפלאה, ואמרתי, קראתי את עשרת הדיברות, אני מכיל על עצמי, חוזר בתשובה עשרת הדיברות, והיא אומרת לי, לא מספיק, יש תרי”ג, אמרתי, לא, לא, תרי”ג אני לא רוצה.

(19:43) את עשרת הדיברות אני לוקח, אני מוכן את זה, אני מוכן לא לגנוב, אני מוכן לא לנאוף, אני מוכן לא להרצח, אני גם לא, כל הדברים, אני אכבד את אבי ואת אמי, באמת, לקחתי.

(19:54) את הרי הגנילו, אני לשים רצועות של אור על הגוף, אני לא מוכן, זה לא אני.

(20:00) אבל אי אפשר, זה טוב.

(20:02) אלפו שנים, הייתי באיזה צומת בחיי, הלכתי, פגשתי את הרב דב ביגון.

(20:07) מרכז הרב.

(20:09) תשמע, אני זוכר את העיניים שלו, כחולות עמוקות שכאלה.

(20:14) הוא אמר לי בוא.

(20:16) הייתי בן 19, 20, הוא אמר לי בוא.

(20:19) בסוף לא באתי, נשארתי רכז נוער ברמת הגולן.

(20:22) אבל ממש, אבל ראיתי בקיץ איך אנשים שם לומדים.

(20:25) מאוד אהבתי את זה.

(20:26) בקיץ יושבים אנשים ולומדים, מאוד הערכתי את המקום הזה.

(20:30) אמרתי זה משהו שחסר לנו.

(20:31) אני חושב, ללמוד, פשוט לעשות באוגוסט וללמוד.

(20:36) ואני מאז תמיד ככה על הקו הזה, שמנסה לייצר את הדיאלוג ואת השיח.

(20:42) עכשיו, כל מפגש שהיה לי בחדר הגישור עם חרדים, מה אני אגיד לך, התאהבתי.

(20:48) אנשים באמת, אני חושב כל כך הרבה דמיון בין החרדי והחילוני, אגב, וגם הדתי-לאומיים, כולם יש להם את הממשק.

(20:57) תוריד אותי מהכותרות, תוריד אותי מכל המנהיגים שמסכסכים בינינו, אנשים ממש ביחד.

(21:05) ואני אומר, אם נוכל לעזור לזוג, כמו שאתה אומר, לראות איך הם יכולים כן לשתף פעולה, כן להיות ביחד, כן לא לחשוב בסיסמאות האלה מלמעלה, אלא להבין, אתם ההורים, והילדים הם ה-DNA של שניכם.

(21:23) ועם השפה הגישורית והכלים הגישוריים והשיח הזה שאתה פה, אתה יודע, אתה מפרק פה מוקשים כי אני באתי לשיחה הזאת וחשבתי שיהיה לנו פה קצת יותר, אבל לא, אתה מפרק לי את זה מאוד בקלות ואני יודע, כי אני מקבל את הפניות, אז אני יודע שכשמושבים איתך בחדר אתה עושה את הקסם הזה ומצליח להראות לו, האמת היא, חבר’ה, זה לא כזה, זה גדול, כי להתגרש זה גדול ולהיות במשבר הזה זה גדול, אבל זה פתיר.

(21:52) זה פתיר כי יש לכם ילדים ואנחנו נלמד מהם.

(21:58) וזה כל כך מרגש ויפה לחשוב ולראות את זה, שאני ככה נאלם דום.

(22:07) זה הכל באמת נושא של בניית הסכמות בצורה נכונה, כמו שאנחנו עושים פה בחדר הגישור, זה היכולת.

(22:13) כמו שאומרים, את הדברים הקשים החובים בחדר הגישור, שיש מישהו שמתווך את הדברים בצורה טובה ומאיר אותם באור נכון, אנחנו לא פועלים מהמגדלה, אז הדברים נראים אחרת.

(22:24) כי באמת, בסופו של דבר, אפשר למצוא פתרון לכל דבר.

(22:27) אנחנו רוצים ואנחנו מוכנים.

(22:31) טוב, מהמם.

(22:31) אז אני אסכם ואגיד, קודם כל, תודה שהאזנתם.

(22:37) ותודה חנוך שבאת והצגת ופתחת פה איזה אור למקום הזה של החיבור דתי וחילוני.

(22:47) ואני אגיד שבכלים האלה ובגישור ושותפות חדשה שאנחנו עובדים באותה מתות דעת אני מכיר ואני רואה גם את ההסכמים והתוצאות אני אומר חבר’ה זה עובד.

(22:58) אז לא צריך ללכת להתכסח לא צריך ללכת לוותר.

(23:02) טוב ללכת לטיפול, טוב ללכת לייעוץ, טוב ללכת לליווי, אבל אם מחליטים להתגרש או לעשות שלום בית, והנושא הוא סביב נושא של אמונה ודת, אז אני רוצה להגיד שחנוך נפלא במקום הזה, ואני ממליץ בחום.

(23:17) והוא גם תמיד עובד לבד, אני יודע, אתה גם יכול הרי לבוא עם מגשרת חילונית, ואז אפשר ממש לעשות גם וגם, יש לנו ממש מערך שכזה.

(23:26) ואני רוצה לבקש מכם, שאם יש סביב חיים זוג שנמצא במשבר בזוגיות והם חושבים על שלום בית או גירושין, שלחו להם את הפרק הזה.

(23:37) שתכונו גם את הפרקים שלנו על גירושין, על שלום בית, שיכירו ושידעו כי יש מה לעשות.

(23:43) וזה שאנשים משתנים וגדלים, גם אם זה מקום שבאמת הסט הערכים משתנה לחלוטין, עדיין כשיש ילדים יש לנו את החובה לעשות את זה.

(23:53) הכי טוב, הכי נכון, ואנחנו פה בשבילכם, וחנוך כאן כמגשר שזה העולם שלו, יש לו פה באמת זווית, ואני מכיר הרבה מגשרים בישראל, ואין לאיש את היכולת וההבנה והניסיון הזה, כי הזווית שלך היא באמת באמת, אתה פה בא ממקום מאוד מאוד מאוד מיוחד, וחוץ מזה גם הוא ברזילאי, שזה בכלל נותן קרדיט גדול פה אצלי, אין מה לעשות.

(24:23) בסדר, נולה.

(24:25) עם ברזילאים זה תמיד יתרון, אבל בוא, בוא, בוא, עשינו את כל הפרק הזה בשלום, אנחנו בטח לא נתחיל, יש לה הסתכסך זלזל, מה לעשות.

(24:36) תודה רבה שהאזנתם ושצפיתם, הפודקאסט הזה הוא גם משודר, אפשר לראות אותו ביוטיוב ובאתרים שלנו, ושיהיה לנו המשך יום טוב, ותודה רבה.

(24:49) תודה רבה.