(0:15) החלטתי להתגרש.

(0:17) מהם הזכויות שלי?

(0:19) זו שאלה שאני שומע כל הזמן.

(0:23) מה הזכויות שלי?

(0:24) לא מה החובות, מה הזכויות.

(0:27) בפרק הזה אנחנו רוצים לדבר על הזכויות המשפטיות, המשפחתיות, שיש לי בתוך חניך גירושין, ובכלל איך אני יודע מה היא זכות אמיתית, מה היא אולי זכות, מה היא זכות שאולי אני אומרים לי משהו אחד, אולי לצד השני אומרים משהו אחר, ואיך אני בעצם יכול לדעת האם ה…

(0:50) המידע שאני מקבל הוא אובייקטיבי, זאת אומרת הוא נכון בצורה, אין פה בכלל ספק, או שהוא סובייקטיבי.

(0:58) אם הוא סובייקטיבי, יכול להיות שיקרה ככה או ככה, ואז אני צריך לדעת איך מחליטים, מי קובע, איך קובע.

(1:05) אז בשביל הנושא הזה, שאני חושב שהוא אחד הנושאים הכי חשובים בעולם הגירושין, כי עם המידע הזה שתקבלו מהפרק הזה, תוכלו לדעת איך לנהל את התהליך שלכם.

(1:14) איך להגדיר, איך לדעת האם אתם הולכים למקום של שיתוף פעולה ומערכת יחסים תקינה עם ההורה השני, או שחס וחלילה מלחמה משפטית וויכוח על טענות שקיבלתם בתחילת הדרך.

(1:29) ולכן הפרק הזה הוא מיועד לכל מי שחושב להתגרש רגע לפני שאתם עושים איזשהו צעד, אפילו לפני הייעוץ הראשוני, תקשיבו לנו.

(1:38) נמצאת איתי פה איריס, איריס הרמטי.

(1:41) מגשרת, מופלאה, שעובדת איתי כבר הרבה שנים.

(1:45) איריס היא גם עורכת דין, דיברנו על זה בפרק שהציג את איריס.

(1:50) היא אומנם לא מזדהה כעורכת דין, אבל היא גם עורכת דין.

(1:54) ואנחנו עושים פה איזשהו שיח שהוא קצת יותר אולי על הפרקטיקה שבעולם המשפט והגישור, דיני משפחה, וקצת לעשות סדר בתוך הדבר הזה.

(2:04) אז איריס.

(2:05) איך את רואה את השיח הזה של זכויות בהליכי גירושין?

(2:11) שלום נדב, שלום למאזינים.

(2:14) נכון, שלום למאזינים, שכחתי להגיד את זה, הנושא הזה הוא כל כך בוער בי, הזכויות, שזה ישר מקפיץ את הקושי שלי בנושא הזה, כי הוא כל כך מלא בדיסאינפורמציה.

(2:29) וזהו, עוד שכחת להגיד שלא מאזינים ולא מאזינות.

(2:32) אני חושבת שזה מקסים וזה לא סתם.

(2:33) אתה פתחת בשיח שמדבר על זכויות, ומיד כל ההתנהלות הופכת להיות משהו יותר מלחמתי.

(2:42) כן, התכווצת.

(2:42) יותר לוחמני.

(2:43) ממש.

(2:45) יותר מחפש את ה…

(2:47) למה זה, לדעתך?

(2:48) למה אני ככה מתכווץ?

(2:50) כי אני חושבת שבאים לדבר הזה, למשפחה, גם אמרת קודם בפתיח, זכויות משפטיות וזכויות משפחתיות.

(2:58) זה מאוד שונה אחד מהשני, זה לא אותו דבר.

(3:02) אני רוצה רגע לשים על זה, להסתכל על זה רגע, לשים על זה איזשהו זרקור.

(3:07) בעולם המשפט באמת מדברים הרבה פעמים בנושא של זכויות.

(3:11) מה מגיע לי?

(3:12) מה מגיע לי על פי חוק?

(3:14) מה הזכויות שלי?

(3:15) מה מותר לי?

(3:16) מה אסור לי?

(3:17) זה שיח מאוד מסוים.

(3:19) בעולם הזה.

(3:21) וכשאנחנו מדברים על משפחה, זה שיח אחר.

(3:24) זה שיח ש…

(3:25) בסדר, הוא מחובר גם לעולמות המשפטיים, אבל יש בו הרבה עולמות נוספים.

(3:31) משפחה זה לא רק משפט.

(3:34) זה לא…

(3:35) זה לא משפט.

(3:37) משפחה זה לא אירוע משפטי.

(3:38) זה הרבה…

(3:38) משפחה זה חיים.

(3:39) זה הרבה מעבר.

(3:40) זה דבר שלם ורחב יותר.

(3:43) ובתחום הזה, אני רוצה רגע, קודם כל, רגע לשים איזשהו…

(3:47) לפתוח רגע את השיחה, בוא נסתכל על התחום הזה של תחום המשפחה בעיניים המשפטיות.

(3:55) כמה חוקים יש בתחום הזה?

(3:57) על מה אנחנו מדברים?

(3:59) איך זה עובד בכלל הדבר הזה?

(4:01) אז בוא נתחיל מזה שכשמדברים על תחום של משפחה ודיני משפחה ומדברים על חקיקה, אם אנחנו מדברים על מדרג חקיקה, על איך זה עובד בארץ, אז יש חקיקה, חוקי יסוד, חוקי יסוד שאמורים בעתיד אולי לבנות את החוקה מהם, לכשתהיה, כשתהיה, אם תהיה.

(4:19) תחתיהם יש חקיקה רגילה, חוקים שכולנו מכירים, תחתיהם יש תקנות שנועדו ליישם את החקיקה הראשית, מה שנקרא, ותחת התקנות יש פסיקה.

(4:31) עכשיו זה קצת נהלים משעמם.

(4:34) בואי נשב רגע, בואי נסביר את זה עכשיו במחיר הפשטות.

(4:37) מה שזה אומר, שחוק יסוד, אם יש משהו שהוא גרמת חוק יסוד, כבוד אדם וחירותו.

(4:43) אי אפשר לפגוע בקשר של הורה וילד, יש לו זכות להורות.

(4:47) ואין שום חוק שיכול לפגוע בזה.

(4:50) ומתחת לזה יש חוק שאומר שאם נסעת בכביש מסוים ב-80 קמ”ש אתה אשם, זה גם מתחבר עם התקנה, כי החוק אומר שהשר יכול לשנות את התקנה.

(5:02) למה זה אבל ככה חשוב?

(5:03) למה זה בעולם המשפחה כל כך חשוב?

(5:06) אני אגיד, כי אני בדיוק על זה רוצה להגיד, תחת כל הדבר הזה, בסופו של דבר בתחום הזה של דיני משפחה, יש מעט מאוד חוקים שכתובים בספר החוקים.

(5:16) נכון.

(5:17) אחד מהם, אתה התייחסת על זכותו של הורה, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמדבר על הזכויות של הורים להיות הורים לילדיהם, וגם על החובות של ההורים לדאוג לילדיהם, למעט מקרים חריגים שבהם שוללים את זכות האפוטרופסות, אבל בגדול…

(5:34) בוא נדבר על זה גם, בוא נחדד את זה.

(5:37) הורה, בעצם זה שנולד לו ילד, הוא הופוטרופוס של הילד.

(5:41) זה לא קשור למשמורת.

(5:42) הוא הופוטרופוס טבעי.

(5:43) טבעי.

(5:43) לא קשור למשמורת, לא קשור לזמני השהייה.

(5:46) זה אומר שיש לי זכות על הילד, כמו להורה השני.

(5:49) זכות וחובה.

(5:50) זכות וחובה.

(5:51) זה ביחד.

(5:52) נכון.

(5:52) אנחנו מדברים על אחריות הורית משותפת היום.

(5:55) נכון.

(5:55) ומשמורת, אתה יודע, זה מונח שיוצא מהלקסיקון ויוצא מהעולם.

(6:02) נכון.

(6:02) כי כבר לא מדברים היום במונח של משמורת.

(6:03) פעם היו אומרים, אני חייב להיות משמורן, כי אני אוכל להחליט, אבל לא, זה מעולם לא היה ככה.

(6:09) דיברו במונחים של משמורת והסדרי ראייה, היום אנחנו לא שם.

(6:11) דיסאינפורמציה מובהק זה היה, בכל שיח משפטי, הייתי שומע, אתה צריך להיות המשמורן, או את צריכה להיות המשמורנית כדי שתוכלי להחליט.

(6:19) לא, זה לא היה הסיפור.

(6:21) זה נורא, זה היה מבלבל אז, ולכן אני חושבת שניסו לעשות בזה סדר.

(6:25) היום מדברים על אחריות הורית, והיא קיימת לשני ההורים, אלא במקרים חריגים, שבהם יש סיבה לשלול.

(6:33) בערך, במקרה הנורא, אני לא זוכר את השם שלו, זאתי שהוא ניסה לרצוח אותה והדליקה משואה, שירה?

(6:42) איסקוב?

(6:43) שירה איסקוב.

(6:44) רק במקרה הזה, פעם ראשונה שללו מהורה שניסה לרצוח את ההורה השני ואת הילד את האפוטרופוסות.

(6:50) טוב, היה שינוי גם חקיקתי בנושא הזה.

(6:53) אבל רק אז, אז אדם היה יכול לרצוח את ההורה השני.

(6:56) והוא עדיין אפוטרופוס.

(6:58) זאת אומרת, וזה לא קשור לזמני השהייה.

(7:00) זאת אומרת, זה כל כך חזק הדבר הזה.

(7:02) כן.

(7:02) כי זו זכות מאוד מאוד…

(7:03) בדיוק.

(7:03) אז קודם כל, אני רוצה, בזה אנחנו יכולים להרגיע את ההורים.

(7:07) אין קשר בין זמני השהייה, בזמן שכל אחד מכם נמצא עם הילדים, לבין הנושא של הזכות שלכם והאחריות שלכם להחליט בעניינים המשמעותיים בנושא הילדים.

(7:18) נכון, לטוב ולרע.

(7:19) כי אז באים ואומרים, אני רוצה להיות עם הזכות.

(7:22) ואם אני רוצה, רוצה לרשום ילד לחוג, ללכת לקחת אותו לפסיכולוג, אני לא יכול בלי הסכמת ההורה השני, ולא משנה כמה ההורה השני רואה אותו.

(7:32) זאת אומרת, יכול להיות שהאבא רואה את הילד יום בחודש, אבל עדיין, כדי לקחת ילד לפסיכולוג, צריך אישור של האבא.

(7:40) זאת אומרת, חייבים פה שיתוף פעולה, זה תמיד ייאמר מלמעלה, אין ויתור על זה, חייבים שיתוף פעולה.

(7:46) כי לילד יש שני הורים, וככה החוק מתייחס לזה.

(7:48) אבל אני רגע רוצה להחזיר אותנו.

(7:50) דיברנו על חקיקה בתחום הזה, חקיקה בתחום הזה היא מצומצמת כחקיקה.

(7:56) חוק הכשרות המשפטית הפרוטפסות שעכשיו הרחבנו עליו, זה חוק אחד, וחוק יחסי ממון הוא החוק השני, פלוס החוק לחלוקת חסכונות פנסיונים שבעצם מצטרף אליו.

(8:08) ילדים זה ממון?

(8:08) שאלה טובה, ילדים זה לא ממון.

(8:10) זה לא ממון, זאת אומרת החוק הזה הוא לא נוגע בילדים.

(8:12) הוא מתעסק אך ורק.

(8:14) בנושאי הרכוש.

(8:15) רק רכוש.

(8:16) וכסף.

(8:16) כל מה שצברנו בתקופה המשותפת.

(8:19) בעצם יש בו שני דברים עיקריים, יש בו הרבה דברים, אבל יש בו שני דברים עיקריים, שאומרים בעצם, חוק יחסי ממון שעוסק בנושא הרכוש, אומר, כל מה שבני זוג צברו בתקופת הנישואים או בתקופת חייהם המשותפים, מתחלק חצי חצי בהיעדר הסכמה אחרת.

(8:35) יפה.

(8:36) כלומר, זה חוק, מה שנקרא, דיספוזיטיבי.

(8:38) אפשר להתנות עליו.

(8:39) אפשר להתנות עליו לפני הנישואים, אפשר להתנות עליו במהלך הנישואים או בגירושין.

(8:43) זה אומר לפני, בוא נגיד בעברית, אם ההורים רוצים שזה יתחלק 70-30, הוא לא יתחלק, אפשר.

(8:47) לא, יכולים.

(8:48) אבל החוק אומר, הכל יתחלק, כולל זכויות סוציאליות, הפנסיה, קופות השתלמות, קרנות השתלמות, קופות גמל, ביטוחי מנהלים, הבית, הרכוש, כל מה שנצבר בתקופה המשותפת.

(9:02) וגם החובות.

(9:02) וגם החובות, אם יש הלוואות, אם יש…

(9:06) הבטחות, צריך לשלם אותן.

(9:08) יש חריגים לגבי ירושה, שהופרדה, ולגבי מתנות, ודברים שהיו לפני הנישואים.

(9:13) נכון.

(9:13) יש חריגים.

(9:14) אבל בגדול, אם מסתכלים על זה, מה שהצטבר לנו לפלוס או למינוס בתקופת חיים עם שותפיה, צריך להיות חצי חצי, אלא אם כן…

(9:23) אופיות.

(9:23) כנ”ל.

(9:24) כנ”ל.

(9:25) מניות?

(9:26) כנ”ל.

(9:27) הכל מתחלק.

(9:27) אלא אם כן הסכמנו אחרת.

(9:28) אלא אם כן הסכמנו אחרת.

(9:30) אוקיי.

(9:30) ואלה בעצם…

(9:31) הסכמנו כי אני הכרחתי אותך להסכים?

(9:34) כי הגענו לזה בהסכמה ביחד.

(9:35) הגענו להסכמה.

(9:36) זאת אומרת, מרצון אני מסכים.

(9:38) אם מכריחים אותי, אז אני לא חייב להסכים.

(9:41) חצי חצי.

(9:42) אף אחד לא יכול להכריח אותך.

(9:44) כי זה תמיד השיח המשפטי, ואני שומר את הדוגמאות שאנשים הולכים לקבל ייעוץ משפטי לוחמני.

(9:49) ואומרים להם, מגיע לך ככה, מגיע לך ככה, מגיע לך ככה.

(9:51) אבל הצד השני ילך ויגידו לו את ההפך המוחלט.

(9:54) והגיע אחר כך רק אם אנחנו בעצם בתוך משא ומתן מאוד כוחני.

(9:59) שמעתי כזה מקרה, אתמול סיפרו לי את זה, זה סיפור נוראי.

(10:04) היה דירה שלו מלפני הנישואים, והיה מאבק, התגרשו, היה ילדה בת חמש, כמובן גיל קטן, ועל אף שעשו הסכמות והורה מהוריו, נהייתה תביעה גדולה, כולל ניכורי, הכי גרוע שיכול להיות, השופטת אמרה, כי הצד השני דרש חלק בדירה מלפני הנישואין, לפי חוק לא מגיע, אבל הוא אמר, אמרה השופטת לצד עם בעל הדירה, תקשיב, הדירה היא שלך, של הצד הזה.

(10:44) ונאבק פה כמה שנים, לא תקבל את זה.

(10:47) בסוף הדירה תהיה שלך.

(10:49) אבל האם שווה לך להילחם כמה שנים?

(10:51) כי אפשר להתיש שבתוך התהליך המשפטי את הצד השני, עד שיסכים לא לחצי חצי, או לא לשמור על שלו, ולכן ויתר על החלק הזה.

(10:59) כי אמר, אני לא שווה לי את הוויכוח.

(11:01) אני מכירה זוגות שעושים את זה, ואני מכירה זוגות שגם, תראה, זה גם נורא תלוי, יש הסכם ממון, אין הסכם ממון, מה כתוב בהסכם ממון, אבל בתוך הדבר הזה גם צריך לקחת בחשבון שיש את החיים.

(11:11) ולפעמים גם בצד החוק יש גם דברים שקורים במהלך החיים, שגם עשויים לשנות חלק מנקודת המבט המקורית שהייתה.

(11:22) כי לפעמים עשו הסכם המון לפני 25 שנה, כשהתחתנו, אבל מאז קרו הרבה דברים בדרך.

(11:29) ואז לא מסתכלים בהכרח על ההסכם הזה באותה צורה.

(11:32) נכון.

(11:33) מסתכלים על החיים דהיום ומנסים להסתכל על הכל, ולכן להכניס את זה למסגרת שרה של חוק, זה לא לטובת המשפחה ולא לטובת בני הזוג, וזה גם לא נכון, יש בזה משהו מאוד מעוות.

(11:46) אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה.

(11:47) יש סעיף 8, כאילו, בניגוד לחוק יחסים המון, זה סעיף 8, שאומר בעצם, שלמרות שכל מה שנצבר משותף, ומה שלא, לא מתחלף, ומה שירושלו, עדיין, אני חושב שזה סעיף 8, עדיין מותר לשופט להחליט מה שהוא רוצה.

(12:02) עדיין אפשר לעשות, יש פה איזה מקום של לנסות לעשות צדק, ולנסות לעשות משהו שהוא שיקול דעת.

(12:08) תראה, אני תמיד אמרתי בתחום הזה, יודעים, אתה יודע איך אתה נכנס לבית המשפט, אתה לא יודע איך אתה יוצא מבית המשפט.

(12:16) נכון.

(12:16) וזה נכון להפוך.

(12:17) קוראים את זה בייעוץ משפטי.

(12:19) אני תמיד אמרתי את זה.

(12:20) כי אני בתור יועצת משפטית, תמיד ניסיתי למנוע ולהניא באלף, למנוע מהצדדים להיכנס למלחמה.

(12:29) אני הייתי גישורית בהוויה שלי גם כעורכת דין.

(12:32) זה כבר מפריע לי מה שאמרת עכשיו.

(12:34) מה?

(12:34) כי זה לא אמור להיות גישורי, זה אמור להיות עריכת דין.

(12:36) עריכת דין אמורה לדאוג לטובת הלקוח.

(12:40) אתה לא אמור לדאוג לטובת הלקוח ולדחוף אותו לתוך מלחמה.

(12:43) הבסיס אמור להיות לשפר את המצבו מכל הבחינות, כולל כלכלי, אבל כולל ה-well-being של המשפחה שלו.

(12:51) אבל עורכי דין לא בהכרח, לא כולם.

(12:52) לא כולם, לא כולם.

(12:54) תמיד זה לא כולם, אני לא מכלילה, אבל…

(12:56) כשמסתכלים על השיטה, כשהשיטה היא אדברסרית, שזה אומר שבבית משפט כל צד צריך לשכנע שהלקוח שלו צודק, ואז השופט מכריע מי צודק לפי מה שהביאו בפניו, אז כל צד נערך למלחמה.

(13:10) זה ממש משפט.

(13:12) בתחום של דיני משפחה זה ממש משפט שלמה.

(13:14) בוא ניקח את הכל, כי הכל נדון ביחד בעצם, זה לא רק הרכוש.

(13:18) אם אנחנו לא סגורים על הרכוש, אז אנחנו גם נתווכח על הילדים ועל זמני השהייה.

(13:26) אם מישהו רוצה להפעיל לחץ בנושא הרכוש, הוא לפעמים בתחום, בעולם המשפטי של המלחמה, משתמש בילדים.

(13:32) ואם הוא רוצה להפעיל לחץ בתחומי ילדים, הוא משתמש ברכוש.

(13:35) זאת אומרת, כשאתה נכנס למלחמה, אתה…

(13:38) אנשים יודעים את זה שהם הולכים לקבל את הייעוץ?

(13:41) אתה לא יודע איזה גדול שהם הולכים להתגלגל שם.

(13:42) ואתה יודע, אנחנו מדברים על זה כאן, ואנחנו מודעים לזה, וזה השיח שמאוד מפריע לי.

(13:47) בגלל זה אני מתכווץ.

(13:48) כי אני קורא ברשתות, מלא עצות.

(13:51) רותי לעורך דין, רותי לעורך דין, רותי לייעוץ משפטי, אבל לייעוץ משפטי, להבין מה הזכויות.

(13:56) עכשיו, זה בסדר לקבל את כל המידע, אבל צריך להבין שהזכויות, כי זה מסתכם בזה, נכון?

(14:02) חוק יחסי ממון וחוק קורפוטרופסות.

(14:04) כל השאר…

(14:04) כן, יש חוק חלוקת חסכונות פנסיונים שנועד לפעול על…

(14:08) כן, זה ביצוע של איך מחלקים זכויות סוציאליות, כי לא מושכים פנסיה, אפשר להעביר מקופה לקופה, לקופה מלווה.

(14:15) יש כמה פתרונות.

(14:15) יש פתרונות, זה בתוך הגישור נדבר על זה.

(14:17) אבל בעצם השיח הזה של רוץ ולדבר על זכויות הוא בעצם מראש מכניס אנשים לתוך תפיסה כאילו יש משהו שנכון ושאם לא יציגו אותו הם מאבדים משהו.

(14:29) אני חושבת שהשיח המשפטי הוא שיח באופן יחסי מצומצם.

(14:33) הוא מדבר על נכון ולא נכון, על שחור ולבן, מגיע לי או לא מגיע לי, אני צודק זה אומר אתה טועה, יהיה לי לא יהיה לך, יש משהו מאוד מפלג, יש משהו…

(14:44) לוחמני ולעומתי, גם בשיטה וגם באופן שפועלים.

(14:49) כדי שאני אצליח, אז אני אלחם בכל הכוח, בתוך הליך משפטי, כדי להשיג מה שאני רוצה, ורוב הסיכויים יבואו על חשבונך.

(14:56) אז כל צעד ישלם 50, 100, 200 אלף שקל, בשביל להרוויח עוד חלק מהבית, עוד קצב, זה הרבה פעמים למזונות.

(15:06) אתה יודע, אני תמיד אומרת…

(15:07) זה מדהים.

(15:08) עוד אלף שקל בחודש, צלמו 200 אלף שקל, בשביל מה?

(15:11) גם, וגם לפעמים רבים על הבית.

(15:13) ובסוף הבית הולך לעורכי הדין, כי המלחמה והמאבק גזלו כל כך הרבה זמן וכסף, שכבר לא נותר מה לחלק.

(15:22) אז רגע שנייה, לפני הדבר הזה, אני אומרת, רגע, בוא, בוא, אולי נצא קצת מנקודת ההתבוננות הצרה שמדברת על זכויות, ורגע נסתכל על זה רחב יותר.

(15:32) אבל מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על זכויות, כמו שאמרנו קודם, ומסתכלים על חקיקה, היא מתייחסת בעיקר לנושא הרכוש ולאחריות הורית סביב החשבון.

(15:42) למה זה לדעתך?

(15:42) אבל מה קורה עם המזונות וההוצאות של ילדים?

(15:45) שם זה לא עניין של חקיקה.

(15:47) אז פה יש לנו כן חידוש שאפשר להגיד, כי לפני שלושה חודשים, אנחנו היום בסוף ספטמבר, אחרי ראש השנה, אז לפני שלושה חודשים סדר גודל, יצא פעם ראשונה, הנה חידוש פה שלא מדברים עליו הרבה, כי הוא קצת…

(16:01) הצעת חוק.

(16:02) הצעת חוק.

(16:03) עכשיו, כי מדינת ישראל מבינה…

(16:05) שיש בעיה בגלל שאין חוקים, מזונות, אין חוק, אין מינימום, אני אומר את זה כל הזמן, אנשים מתווכחים איתי על זה לפעמים.

(16:12) כי אנשים נורא מתבלבלים, בגלל זה כשדיברנו בהתחלה על מדרג החקיקה, ואמרנו יש חקיקת, יש חוקי יסוד, חקיקה ראשית, תקנות, מתחת לתקנות יש פסיקה והלכות, ובפסיקה צריך לקחת בחשבון, ונוהג.

(16:26) אבל כשמדברים על פסיקה, מה זה פסיקה?

(16:28) פסיקה זה…

(16:29) זוג מסוים, עם עובדות החיים שלהם, המקרה המסוים שלהם, בבית משפט מסוים, אצל שופט מסוים, שדנים בתיק, אוקיי?

(16:38) נכון.

(16:38) והוא עושה פסק דין שנכון לזוג הזה, בנסיבות הספציפיות שלהם, בעובדות הספציפיות שלהם, וגם לפי השקפת עולמו של השופט, כן?

(16:48) בואו ניקח בחשבון שלפעמים זוג אחד יגיע לשופט אחר, גם אם זה באותו בית משפט, או לבית משפט אחר, יכול שהוא יקבל תוצאה.

(16:55) שונה, קצת שונה או הרבה שונה, לפעמים יש גם, אנחנו רואים בתוך, כשזה מגיע לדיונים רחבים יותר, יש דעות שונות לשופטים על אותו נושא, נכון?

(17:03) דעת מיעוט, דעת רוב.

(17:04) נכון.

(17:04) עכשיו, זה נכון שיש כמה דברים שהגיעו לבית המשפט העליון, ונוצרה בהם הלכה, אבל גם הלכה צריך ליישם, והיישום של ההלכה…

(17:12) בואי נספר את הסיפור הזה רגע.

(17:14) הוא שונה.

(17:15) אוקיי.

(17:15) זה סיפור שאני מספר אותו בחדר גישור, תמיד שואלים אותי על המזונות.

(17:18) שימו לב, עכשיו אני מסביר על נושא המזונות.

(17:21) בישראל, איך זה עובד הדבר הזה?

(17:23) אוקיי.

(17:23) פעם הסיפור היה מאוד פשוט.

(17:25) ממש ככה אני מספר את זה בחדר גישור.

(17:28) פעם הסיפור היה מאוד פשוט, הורים מתגרשים, ילדים הולכים עם אמא, אבא לוקח שתי יחידת דיור, או גר אצל סבתא, רואה פעמיים בשבוע בין ארבע לשבע את הילדים, זהו.

(17:37) ואז כל הסיפור…

(17:38) רגע, גם פעם בעיקר האבא היה המפרנס והאימא הייתה בבית.

(17:41) נכון, אמא בבית, נכון.

(17:42) זה מה שהיה פעם.

(17:44) החוקים האלה נכתבו בשנת 63, כמדומני.

(17:46) כל התפיסה הזו התבססה.

(17:48) אז, שאימא בבית, אבא מפרנס, וכולם היה נוח.

(17:53) לאט לאט עם השנים, זה המהפכה המגדרית, יש פרק שאגב אני ודניאל עשינו לפני שנתיים, אני מצליח לקרוא, להזין אותו, על המהפכה המגדרית חלו שינויים.

(18:02) אימא יצאה לעבוד, אבא נכנס לבית.

(18:05) פתאום נהיו מערכות יחסים שיש בהם שני הורים נוכחים ברמה כזו או אחרת.

(18:10) מהמקום הזה, אלה כשהם התחילו להתגרש…

(18:12) אגב, המהפכה המגדרית מתייחסת לכמה דברים, זה גם…

(18:15) נשים שיצאו לעבוד ועשו קריירה וגם גברים שרצו להתחיל להיות מעורבים יותר ויותר בגידול הילדים.

(18:21) יש לזה את שני הצדדים.

(18:22) אבל יש לי שם פרק שלא דיברנו על זה.

(18:24) אני יודעת, אבל אני אומר, נחבר רגע את מי שלא שמע את הפרק ורוצה להבין על מה אנחנו מדברים פה.

(18:28) נכון, שזה הנושא היום, הנושא, הגירושין זה המהפכה המגדרית, זה הנושא הכי רלוונטי שעליו צריך להתעסק לדעתי בעיקר.

(18:37) ואז הגיעו, לבתי המשפט הורים שלהם בהבנה יש לילדים שני בתים אבל אם הולכים לפי הנוהג שהיה על חלוקת המזונות שבגלל שאבא יש לו דירת שני חדרים וילדים עם אמא אז אבא משלם את כל הוצאות הילדים וחצי חצי במחציות זה היה נקרא וחלק מתוך המגורים 30 40 50 אחוז המדור ומחציות נכון המזונות היה איזה נוהג 1400 שקל ילד ראשון 1300 ילד שני 1200 ילד שלישי 1200 גם כילד רביעי וכן הלאה אותו דבר 1200.

(19:09) ונגיד שהחיבור של זה גם קשור לדין העברי, זאת אומרת להלכה היהודית שמדברת על חוזה המזונות, זה הרי לא מנותק בהקשר.

(19:15) החלוקה בדין העברי, חוק המזונות אומר שכל אחד ישלם את המזונות על פי הדין החל עליו, יהודי ישלם לפי היהדות, מוסלמי לפי הדין השרעי, נוצרי לפי הדין הנוצרי.

(19:25) ואז בעצם היה איזשהו נוהג, אבל אם בפורמט שיש שני בתים, כל היה בית אחד, הכל היה בסדר.

(19:31) אבל אם יש שני בתים, כלכלית אני מדבר, למרות שגם אז לא ירזיקו, כי זה לא הרבה כסף, חסר כסף, המחירים פה גבוהים.

(19:38) הבעיה עם שני בתים, ושני ההורים מרוויחים 8,000 שקל, ונניח ואבא משלם לאמא 4,000 שקלים, אמא מתחילה את החודש עם 12,000 שקל, אבא מתחיל את החודש עם 4,000 שקל.

(19:49) נוריד מחציות, 2,000 שקל כל אחד נגיד, נוריד הוצאות המגורים, הופ, אבא מתחת לאפס, אמא בפלוס קטן, זה לא שירוויחו של מרבה.

(19:56) המקרים האלה הגיעו לבית המשפט, בית המשפט, אני זוכר כי אז אני התחלתי, זו הייתה תקופה שאני התחלתי בתחום הגישור, היה בלאגן שלם, כי מבינים שמשהו פה לא מתכנס, גוזרים פה על בית אחד להיות עני, בית אחד בפלוס, אני שוב, זה לא סכומים שמישהו פה יתעשר מהם, אבל זה היה באמת מצב שהוא לא הגיוני, ואז בית המשפט כינס מוטב, מושב של שופטים, של שבעה שופטים זה היה שם.

(20:21) כשעברנו שליחות תקדים, שנתיים, כל התיקים נעצרו, חיכו להכרעה של בית המשפט העליון, זה נקרא 919, פעם 919, שם בית המשפט העליון אמר דבר כזה, אני עושה את זה הכי בתמצות, כשזמני השהייה שווים והכנסת ההורים שווה, אף אחד לא משלם לאף אחד.

(20:39) אז זה מתכנס, וזה בעצם מה שאמרו שם.

(20:41) עכשיו, זה היה בבית המשפט, לא בבית הדין הרבני.

(20:43) בית הדין הרבני עוד יכול להגיד משהו אחר.

(20:45) ואז זה חוזר אל היישום, כי הוא לא אמר איך ליישם את זה, הוא נתן פה איזשהו כלל אצבע.

(20:51) ויותר מזה, זה לא רק שהוא לא נתן איך ליישם את זה, מה קורה כשזמני השהייה שווים, אבל ההורים…

(20:56) ההכנסה לא שווה.

(20:56) ההכנסה לא שווה, מה קורה כשההכנסה שווה, אבל זמני השהייה לא שווים?

(20:59) בדיוק, ואז עדיין יש בלאגן.

(21:00) יש פה המון ניואנסים בתוך הדבר הזה, ואיך מיישמים את זה.

(21:03) ואז, גם אמר בית המשפט, חבר’ה…

(21:06) וגם גילאים.

(21:07) וגם גילאים.

(21:08) עד גיל 6, מעל גיל 6.

(21:10) נכון, אבל פה יש קונס.

(21:11) כי התיקים שהגיעו לבית המשפט הם היו מעל גיל 6.

(21:14) הם היו בטווח שבין 6 ל-15.

(21:16) בדיוק.

(21:17) ואז, לא ניכנס לתוך הדבר הזה, כי גם היום אנחנו יודעים שהמגמה היא גם לתת גם כן, גם מתחת לגיל 6, להפעיל את אותו היגיון.

(21:24) עכשיו, רק לפני שלושה חודשים, פה היה הסקופ ההיסטורי, רק אז מדינת ישראל, משרד המשפטים, הוציא פעם ראשונה תיעוטה להצעת חוק להסדיר את הנושא הזה.

(21:35) אגב, המון שנים ניסו להסדיר את זה, היו ועדות והיו…

(21:38) שנית, ושיפמן, וניסו.

(21:40) בדיוק, היו, אבל זה…

(21:41) ותפוח אדמה לוהט ולא נגעו בו.

(21:43) לא הצליחו.

(21:43) עד שזה הגיע עכשיו למצב שהוא כל כך אבסורדי, כי מבינים שיש לילדים שני בתים, מבינים שהילדים, ילדים, אנחנו נדבר על הילדים, צריכים שהמקרר יהיה מלא בשני הבתים.

(21:54) ומבינים, וזה גם מה שהיה יפה בחוק, בהצעת החוק, שהרואים, המחוקק רואה את התא המשפחתי כתא אחד, גם אם הוא בשני בתים.

(22:03) וזו הולכת להיות הכוונה בעצם, אבל זה עדיין, וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו בגישור כל הזמן.

(22:09) איך בעצם מייצרים פה את הנוסחה הזו, ופה אין פה תשובות אצבע.

(22:13) לא, אין תשובות אצבע, וגם מי שמתיימר לעשות מחשבונים, יש מחשבונים שונים עם תוצאות שונות, זה לא יוצא אותו דבר.

(22:19) ממש.

(22:20) אני אגיד לך של מי המחשבון, אני אגיד לך מה תהיה התוצאה.

(22:22) וגם שופטים שונים, האופן שמיישמים את זה היום, הוא לא חד משמעי, אין פה משהו אחד ברור.

(22:30) וידוע מראש בנושאי המזונות.

(22:32) וזה מה שמרגיז אותי, ואני אומר את זה, וקשה להרגיז אותי, אבל זה מרגיז אותי.

(22:37) כי מסתובבים אנשים ברשתות, ונותנים מידע, וכאילו יש איזה מידע, שילכי עכשיו לשמוע מה הזכויות שלך, ואת תקבלי מידע אובייקטיבי שעליו תוכלי להתבסס, אבל זה לא נכון.

(22:49) וגם אם גבר או אישה, אם הבעל הולך או האישה הולכים לאותו עורך דין, לא בהכרח שיהיו אותם תשובות.

(22:54) אנחנו יודעים שלא יותשו אותם, אנחנו יודעים שייתנו שוב אחרות.

(22:59) התשובה היחידה שאפשר לתת היא מה אתם צריכים, מה אתם רוצים, ועל בסיס זה בואו ביחד עם ההורה השני נמצא פתרון.

(23:09) אז זה מחזיר אותי לגישור, כי זה בדיוק המקום של הגישור.

(23:12) בעצם כשאנחנו מדברים על גישור, אנחנו קודם כל לא מדברים בשיח פלגני של זכויות.

(23:19) דיבור בזכויות בעיניי הוא מאוד מצמצם.

(23:23) אני זוכרת את זה גם כשהייתי עורכת דין והייתי צריכה להגיד מה מותר ומה אסור, אז זה נורא מצמצם.

(23:30) מותר לי או אסור לי?

(23:32) כשהיינו מנסים ביחד למצוא פתרונות יצירתיים לסיטואציה, אז היינו יכולים להתרחב הרבה יותר ממותר או אסור, כי להגיד כן, לא, שחור, לבן, זה קטן.

(23:43) זה מצומצם ואנחנו רוצים להסתכל במיוחד בקישור זה מה שאנחנו עושים אנחנו מסתכלים על המשפחה כמשפחה ואנחנו אומרים רגע בוא נראה מה הצרכים של המשפחה מה הצרכים של הילדים מה הצרכים של כל אחד מאיתנו ומה האילוצים ומתוך זה נסתכל על העוגה ונראה האם אנחנו יכולים ביחד לראות איך היא מספיקה לכולם איך עושים את זה ואם אין וזה יפה גם בגישור, אני מאוד אוהב את הנקודות האלה, זה לא יפה להגיד את זה.

(24:12) יש נקודות שמגלים הרבה, בטח עם המחירים היום בארץ, שאין מספיק כסף להחזיק שני בתים.

(24:18) ואז צריך לחשוב, ועצם החשיבה המשותפת על איך עושים את זה, היא כבר יוצרת איזה דיאלוג חדש בין ההורים.

(24:26) נכון, כי קודם כל ההבנה היא שזה לא הבעיה שלך ושלי, או שלי ולא שלך, היא בעיה של שנינו.

(24:33) נכון.

(24:33) זאת אומרת, זה לא הבעיה, זה יותר, זה צריך לעניין את שנינו, כי הילדים…

(24:37) אם אנחנו רוצים שהילדים יהיו בטוב ויש להם שני בתים, אז בשני הבתים הם צריכים להיות שבעים ומאושרים.

(24:44) נכון, נכון.

(24:45) וכדי שזה יהיה, שני ההורים צריכים לעמוד על הרגליים.

(24:48) וזה לא חוק, זה לא חוק, זה לא פסיקה, זה הילדים שלכם בדיוק.

(24:53) זה איך למצוא פתרון לילדים שלכם.

(24:55) ושם נכנס כל הנושא היצירתי.

(24:57) כי אם היינו הולכים לפי רק הצמצום, למשל, אפילו של חוק יחסי ממון ברכוש, ברגע שאנחנו לא מצומצמים לחוק, אומרים…

(25:02) השמיים הם הגבול, אפשר למצוא כל פתרון.

(25:05) אז יכול להיות שהפתרון מגיע מהרכוש בכלל, בשביל לממן את החיים, בשביל לממן את הילדים.

(25:10) לפעמים אנחנו גם יודעים שגם כשיש מקומות קצת חורקים, נכון?

(25:16) שההורה, קשה לו להגיד, לא בא לי לשלם לבת זוג שלי, או הבת זוג אומרת, לא בא לי להוציא מהכיס לשלם לבן זוג שלי את החיים.

(25:23) אבל רגע, אולי אפשר לשלם אחרת את הוצאות הילדים?

(25:26) אולי שם המפתח?

(25:28) יותר קל להגיד, אוקיי, בוא נדאג שלילדים יהיה כל מה שהם צריכים.

(25:31) ונחלוק בזה לפי היכולות, לפי האילוצים.

(25:35) נעשה שיח, נמצא תקציב, יש שינויים, נוכל לדבר עליהם.

(25:39) והרי בכל מקרה, בסופו של דבר, הרי כל כסף לאיפה הוא הולך?

(25:43) לילדים.

(25:44) אנחנו בעצם מדברים על התקופה, מה קורה מעכשיו, יום הפרידה, ועד שהילדים יקבלו את הכסף שלהם.

(25:50) שתלכו לעולמכם.

(25:52) זה הסיפור.

(25:52) אני המון פעמים מתרגשת מהפתרונות היצירתיים של זוגות.

(25:57) מוצאים בגישור, וכל פעם אני מגלה גם משהו חדש.

(26:01) זאת אומרת, אתה חושב שאתה יודע, מכיר כבר המון פתרונות, ופתאום יש איזה פתרון שבחיים לא נתקלתי בו קודם, וזה מדהים.

(26:08) זה מדהים.

(26:09) היה זוג, תקשיבי, הדהים אותי.

(26:11) היא הייתה עם המון חששות.

(26:13) הוא היה במשפחה עם כסף, וכל השנים לא היה כסף, לא צבור, לא דירה, לא כלום.

(26:20) מתוך שיחה ביניהם, בתוך התהליך, נתן לה אחוזים מכובדים בנכס שלא קשור אליה.

(26:31) ממש ככה, מתוך השיח, כדי להיות, לתת לה, הוא הבין את החשיבות של הביטחון, ונתן משמעותית, זה לא דבר קטן, בדיוק מהמקום הזה שנפתח השיח, שראו אחד את השני, וזה היה הזוג שהגיע לאחרי שלושה מגשרים.

(26:45) שזה היה פשוט תהליך מאוד מאוד אמוציונלי, אבל בסוף ברגע שראו את האינטרסים, את זה שצריך שיהיה שם ביטחון כלכלי ארוך שנים, זה אם לא יהיה את זה, הנזק הוא אדיר.

(26:59) בשביל מה אני צריך כסף?

(27:01) זה לא זה.

(27:03) וזה השיח, עכשיו זה לא משפטי, ופה הקושי, שברגע שמגיעים לשיח המשפטי, זה כל כך גורם לאנטי לצד השני.

(27:13) יש מחקר, נורא אגב, נוראי בארצות הברית, שאומר שילדים, שהורים שהתגרשו, גברים שהתגרשו, לא מממנים ומשלמים מזונות, לא משלמים לילדים שלהם לימודים אקדמיים, גם אם הם יכולים, זה לא שחור לבן, אבל באחוזים ניכרים, וגם אם ההורים שלהם כן מימנו להם את הלימודים האקדמיים.

(27:38) אקדמאים בארצות הברית זה לא בארץ, זה מאות אלפי דולרים.

(27:42) ולמה הם לא מממנים את זה?

(27:43) כי הם הרגילו אותם לתפיסה שאתה צריך לשלם מזונות עד גיל שמונה עשרה.

(27:48) אבל אם היה שיח אחר, שהוא אומר רגע, אחריות הורית, עד שהילד הוא כבר, הוא עצמאי, הוא כבר עומד בזכות עצמו, הם כן היו משלמים.

(27:58) ואז בעצם מה שקורה זה שבגלל שדיברו על השקלים פה עד שמונה עשרה 21 פה בארץ, תלוי תקופה.

(28:06) הילדים מאבדים תמיכה כלכלית משמעותית, כי ההורה אומר לו, דיברתם איתי עד גיל 18, זהו, יותר מזה, לא, אני משוחרר.

(28:14) וגם ההורה השני, זה כזה פספוס.

(28:17) זה לא רק פספוס, בגישור, אני יכולה להגיד לך, יש לי, היה לי זוג שהגיע, והילדים בגירים, כולם מעל 18, אבל הם עדיין גרים בבית.

(28:24) נכון.

(28:24) הם עדיין גרים בבית, ילדים היום גרים בבית עד גיל יחסית מאוד מאוחר.

(28:28) עד 30.

(28:28) ואני מדברת על זוג עם הרבה ילדים.

(28:31) היו להם הרבה ילדים, שבעה ילדים, שמונה ילדים, אני כבר לא זוכרת, היו הרבה ילדים, שחלקם, לא כולם גרו בבית, כי חלק, גם נישואים כבר, אבל חלק גרו בבית.

(28:40) ובשיח, זה היה שיח מאוד מרגש, הייתה התייחסות מלאה לזה שצריך לקחת בחשבון שההורה שאיתו הילדים גרים בבית, כי הילדים בגיל הזה כבר בוחרים איפה יהיה מרכז חייהם, הם כבר לא, זה כבר לא הילדים הקטנים שעוברים מבית לבית, הם כבר אחרי גיל 18-21 כבר…

(28:57) יש להם את הפינה שלהם בית של אחד ההורים.

(29:00) הם הבינו לעומק מה זה אומר, והם את כל ההתנהלות הרכושית לקחו בחשבון את זה שהם גרים אצל, במקרה הזה זה היה אצל האמא.

(29:10) הם גרים אצל האמא, ולכן כל נושא התייחסות הרכוש לקח את זה בחשבון, כדי שיהיה לאמא מאיפה לממן ולתת להם את מה שהם זקוקים לו, כי הם יחיו על שולחנה עוד תקופה מסוימת.

(29:21) והייתה חשיבה איך מוצאים לזה פתרונות.

(29:24) וזה לא משפטי, וזה לא הזכות.

(29:26) הזכות שלה…

(29:26) לא, הזכות, כל נושא הילדים נגמר.

(29:28) ב-18.

(29:29) ב-18, עד 21.

(29:31) אבל ברגע שזה גישור…

(29:33) גם ה-21 היה כנוהג, כי זו התקופה של חיילים, אבל הם קיבלו 300 שקל, היום זה 1,600 שקל.

(29:37) לא, נכון, גם הרבה פעמים נוהגים להפחית, וגם לא חייבים עד גיל 21.

(29:43) יש, נוהגים לתת עד 21 בהפחתה, אבל…

(29:46) באופן עקרוני כאילו החובה ההורית מסתיימת פורמלית אם מסתכלים חוקית בגיל 18.

(29:52) אבל הנה הדוגמה הזאת של זוג שבא לגישור ולקח ברשבון את הילדים הבגירים שעדיין חיים בבית ונתן מענה כלכלי כדי שבמקרה הזה האישה תוכל להצליח לכלכל את המערכת, את הבית שלה עם הילדים כשהאבא גר בה במקום אחר היא הייתה חשיבה משותפת, וזו הייתה חשיבה מקסימה, כי אם היו הולכים לעולם משפטי, והיו מסתכלים רק על זכויות וחובות, זה לא היה קורה.

(30:19) הרבה פחות, והרבה יותר מאמץ.

(30:21) היא לא הייתה מקבלת כלום, בהקשר של הילדים, כלום.

(30:23) כי כאילו פורמלית היא לא צריכה, היא לא מגיעה לה.

(30:26) נכון.

(30:27) אבל זה לא השיח, אם השיח הגישורי הוא שיח רחב יותר משיח של זכויות וחובות.

(30:31) אוקיי.

(30:33) בואי נעטוף את זה ונסכם את זה, נגיד את זה בצורה כזו.

(30:36) מבחינת הזכויות, יש חצי חצי ברכוש ויש חוק אופוטרופסות, זה אלה דברים שהם עובדה.

(30:44) רגע, חצי חצי בזכויות, אלה הם כן מסכימים.

(30:46) אחרת.

(30:47) הקוד הזכויות, כשמדברים לתבוע, זה זכות.

(30:50) זאת אומרת, לקחו את זה כמובן מאליו, ואני כן יכול להגיד את זה, לקחת כמובן מאליו שכל מה שנצבר בתקופה משותפת, אלא אם כן יש הסכם המון, ונצבר, הוא משותף.

(31:00) זה זכות שכל מי שמגיע, מגיעה לתהליך קישור ירושין, צריך לדעת את זה.

(31:06) כל מה שמעבר לזה, זה תלוי מקרה.

(31:10) אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה המשפטית.

(31:12) ולכן כשבונים אסטרטגיה לאיך להתגרש נכון, צריך לחשוב לא רק מה מגיע לי, כי בדרך כלל, בטח אם המצב הכלכלי היום, המגיע לי הוא מאוד לא מספיק בשביל לחיות חיים טובים, אלא מה אני צריך.

(31:25) וכשמדברים על מה אני צריך, השיח צריך להיות איך אני רותם את ההורה השני לראות גם את הצרכים שלי, אבל צריך לדעת שאם אני רוצה שהוא יראה את הצרכים שלי, אני צריך גם לראות את הצרכים שלו.

(31:37) ואז אנחנו צריכים לנהל על זה שיח, וזה גם אם אני החלטתי להתגרש, זה בסדר, זה מותר, עדיין אני צריך לשתף איתו פעולה.

(31:45) המחשבה, וזה קורה הרבה לצערי, שמישהו, אני התגרשתי, ובנה איזי, בנה, בנתה תוכנית איך הדברים הולכים להיראות, וברגע שהצד השני, אבל אומר רגע רגע רגע, זה לא מתאים לי, פה חושבים ששר, אז הוא נרקסיסט והולכים למלחמה, זה ישר נהיה קושי, הוא לא מקבל אותי.

(32:03) ומהמקום הזה מתחילות מלחמות מאוד גדולות, כשרק אם יבינו שאת הנרטיב, איך החיים הולכים להיראות, צריך לבנות ביחד, לא על בסיס של זכויות משפטיות, כי הן מאוד מצומצמות ומאוד מגבילות, אלא על הצרכים.

(32:18) ונכון בדרך כלל מתגרשים כשאין תקשורת טובה ואין שיח פורה ואין שיתוף פעולה, זה בסדר, אנחנו יודעים להתמודד עם זה.

(32:27) תבואו לגישור, נייצר את השיח, נבנה את המטרות המשותפות הרחוקות, נסתכל על הילדים, נדבר על נתונים ועובדות, אני מאוד אוהב נתונים ועובדות, ומתוך זה נמצא מה נכון לכם.

(32:38) נתונים ועובדות, אני אומרת את זה לזוגות, אנחנו שמים את המצב.

(32:42) מציאות על השולחן, ומסתכלים עליה בעיניים, ומסתכלים עליה בעיניים, זה חשוב, זה חשוב במיוחד, כי הרבה פעמים יש אחד מבני הזוג שהוא נקרא, מה שאני קוראת לו, הוא שר האוצר או שר הכלכלה בבית, והפרטנר השני או הפרטנר השני, המון פעמים לא יתעסקו במספרים, בכלל לא יתעסקו בדבר הזה, ואנחנו שמים את המציאות בעיניים, כי שניהם צריכים להסתכל עליה, ולמצוא ביחד פתרונות כדי ששניהם יוכלו להרים את הראש ביום שאחרי.

(33:10) גם אם אין הרבה כסף, כשיש הרבה כסף אז זה יותר קל, אבל רוב המקרים…

(33:14) לא תמיד.

(33:14) קל במובן הזה שזה לא על פת לחם, אבל רבים לפעמים הרבה יותר, זה לא אומר שלא רבים, שרבים פחות.

(33:22) אבל צריך להסתכל על המציאות בעיניים, ואנחנו עושים את זה בגישור, ואנחנו מוצאים ביחד פתרונות, כדי ששניהם יוכלו לחיות בכבוד ולגדל את הילדים.

(33:32) נכון.

(33:32) שלילדים יהיה את מה שהם צריכים, זה מה שחשוב.

(33:36) נכון.

(33:37) טוב, אני חושב שזה אחד הפרקים החשובים ביותר.

(33:39) באמת, אם יש פרק שאני יכול לקרוא לעשות עליו בבולד, זה זה, כי השיח על זכויות הוא כל כך נוכח.

(33:45) והלוואי, באמת, אני באמת מבקש את זה מהמקום הכי עמוק בלב שלי, מכל מי שמאזין.

(33:51) יש לכם חברים שמתגרשים, או חברות, תשלחו להם את הפרק הזה, שידעו לקבל את הייעוץ, שידעו מראש להבחין.

(33:59) בין מה הוא עובדה, מה הוא ישרה, מה הוא אובייקטיבי, מה הוא סובייקטיבי.

(34:04) חייבים לדעת את זה כי בסופו של דבר, אני אגיד את זה, לכל בעל מקצוע יש את האינטרס למכור את השירותים שלו ולהתפרנס.

(34:14) ולכן הרבה פעמים אנשים אומרים מה שאנחנו רוצים לשמוע ולא בהכרח את מה שאנחנו צריכים לשמוע.

(34:20) ואם אנחנו נדע להבדיל בעצמנו מה נכון ומה אומרים לי כדי למכור לי את השירות לבין מה באמת יכול לקרות זה ישים אותנו בעמדה הרבה יותר חזקה עבור, קודם כל מול עצמנו, מול הילדים שלנו, מול הצד השני וגם כל מול היועץ.

(34:37) בסופו של דבר כל יועץ שאנחנו שוכרים את שירותיו בין אם זה פסיכולוג או עורך דין או אקטואר או כל אדם אחר הוא עובד שלנו, לא אנחנו עובדים שלו, אנחנו אחראים לנהל את התהליך ולכן חובה עלינו, חובה, למען עצמנו, למען העתיד שלנו והוויל בינג שלנו והכלכלה שלנו ושל הילדים שלנו כמובן, לדעת לקבל את הייעוץ בצורה נכונה.

(34:58) אז בבקשה תעביר.

(34:59) ולא לאבד שליטה.

(34:59) ולא לאבד שליטה.

(35:00) לא לתת למישהו אחר לדרדר את הדבר הזה למקום שבכלל לא התכוונו אליו.

(35:05) אם מישהו עושה את זה, היה לי כזה מקרה לא מזמן.

(35:08) אני אומר את זה, זה תוך כדי תהליך.

(35:12) הלכה לקבל ייעוץ, בסדר, והוא החתים אותה ליפוי כוח והלך פותח תיק, לא הבינה בכלל מה, מה אתה פותח תיק?

(35:22) ואז הוא התקשר לגבר ואומר לו, מי העורך דין שלך?

(35:27) אני מייצג אותה, היא בתוך תהליך גישור, עכשיו, אף אחד לא הרים טלפון למגשר, זה הרתיח אותי, הרי הם בתוך תהליך גישור, זה חסוי, גם אם מיוצגים זה בסדר, אפשר לבוא מיוצגים לגישור, אין שום בעיה עם זה אין לי בעיה לדבר.

(35:39) וחשוב להגיד שאנחנו גם אומרים לצדדים שחשוב שהם יתייעצו אם הם זקוקים להתייעצות, זה מותר וזו זכותם.

(35:44) אנשים צורך להתייעץ, התייעצו, שתדעו, רק תדעו איך להתייעץ, זה אני תמיד אדגיש את זה.

(35:48) אין לי שום בעיה עם כל ייעוץ, רק תדעו איך לקבל אותו.

(35:51) אבל לא להרים טלפון למגשר.

(35:53) בקיצור, האחריות היא של ההורה, צריך לוודא שאף אחד לא פועל בשמו ולא עושה שום דבר בשמו, כי זה יפגע בו.

(36:02) מאוד פשוט, האחריות על הגירושים שלנו, על הפרידה שלנו, היא שלנו ולא של אף אחד אחר.

(36:07) וקל מאוד להצית את הגפרור, אני הצעתי כמה זוגות שהיא כתבה מכתב, הוא פתח תיק, ורגע הייתי צריכה לעצור אותם ולהחזיר אותם לשולחן הדיונים, לעצור את הכל.

(36:16) השארתי עכשיו הסכם, השארתי עכשיו הסכם, חדומה, היא שלחה לי שנה טובה מהאמת, היא הייתה בבית הדין הרבני כבר.

(36:22) היא אמרתי, הלכתי לפתוח עכשיו תיק, מי שאמרה לי, אני חייב להתקשר לנדב, וכי זה הורסים אמר לה, רוץ, תפתח תיק.

(36:29) אמרת, תצאי משם, תצאי משם.

(36:32) והגענו להסכם מהמם, מהמם, שאין שום סיכוי, שום סיכוי שאתה מגיע לבית משפט.

(36:37) היא הייתה בתוך בית הדין הרבני, היא מתקשרת אליי.

(36:41) איזה מזל.

(36:42) באמת, שלחה לי שנה טובה, מה זה מרגש, ממש מרגש.

(36:49) זה באמת, הרגעים האלה, אני מאוד, כן.

(36:51) זה לא סתם לדבר מדם ליבי, כי אני באמת במקומות האלה, אני רואה אנשים בתוך תהליך במצוקה, ואנשים אומרים להם, שגם הם במצוקה, לכו לייעוץ, לכו לייעוץ, אבל מה הייעוץ?

(37:01) מה הצרכים שלכם?

(37:02) אני רוצה להגיד את זה, כי אנשים…

(37:04) אני באתי לסכם ואני תכף מוריד את המוח.

(37:05) לא, אני יודעת, אבל אנשים שנמצאים במצוקה, המון פעמים, כשיש מישהו שיכול, כאילו, הם פונים למישהו כדי שיוריד להם את ה…

(37:13) יעזור להם עם המצוקה, ויגיד להם מה לעשות, והוא גם ילך ויעשה את זה.

(37:17) יחליט עבורי, שמישהו יחליט, תהיה החלטה שתהיה עליה שיחליט.

(37:20) יש את הרצון הזה, ברמה הרגשית זה נורא קשה להיות בתקופה הזאת, זה נורא קשה לשאת את כל הדבר הזה, ואני אומרת, רגע, זה נכון שיש את הרצון הזה שמישהו ייקח את זה ממכם, אבל בסופו של דבר, אתם צריכים לחיות עם זה, אתם צריכים לחיות עם ההורה של הילדים שלכם לאורך החיים, במובן של להמשיך לגדל את הילדים, ואתם חייבים לא לאבד שליטה שם, ולהבין…

(37:43) להבין בכל רגע ורגע האם המהלך הבא הוא לטובתכם או לא לטובתכם, האם הוא מביא אתכם למטרות שאליהן אתם רוצים להגיע או לא, האם זה מדרדר אתכם למלחמה עקובה מדם ומיותרת, וראיתי ניצולי מלחמת גירושים, זה נורא.

(37:57) שורדים, לא ניצולים, זה שורדים, הם שורדים חיים.

(38:00) אני קוראת להם ניצולים, אבל…

(38:01) אבל יש מי שנמנע ממנה, יש מי שהיה שם, אנחנו רואים אותם.

(38:04) בוא נגיד את זה, מי שהולך להליכים משפטיים, בטח כצעד ראשון.

(38:08) הנזק לילדים, בעיקר בגילאים הקטנים, הוא בלתי הפיך.

(38:13) כי הילדים ראו משבר ולא ראו פתרון.

(38:16) בשונה מההורים שראו גישור, שראו משבר וזה בסדר, וראו איך פותרים אותו.

(38:20) וזה לא רק הילדים, נדב.

(38:22) אתה יודע מה, ראיתי את ההורים שגם, שעברו מלחמות עקובות מדם ואת הניסיון שלהם לשקם ולפתוח פרק ב’, איך זה נראה, לבין הורים שעברו גירושים טובים, יחסים טובים עם הגרוש או הגרושה.

(38:33) ואיך הם פתחו את פרק ב’, זה לא אותו דבר.

(38:37) שמיים וארץ, ובאמת, זה הכל מתחיל, הכל מתחיל בייעוץ הראשוני.

(38:44) בהבנה מההתחלה שאין פה קיצורי דרך וחייבים פה דיאלוג, ומי שחושב שיש לו איזושהי זכות משפטית הולך להתבדות, הולך להתבדות, אולי הוא יקבל בסופו של דבר כי ישבור את הצד השני, אולי הוא יקבל לא 50-50.

(38:57) אולי יקבל 60-40, אולי יקבל יותר, אולי במקום 2,000 שקל יקבל 3,000 שקל, אני לא יודע, אבל הוא יפסיד את עולמו, וזה הבעיה, וזה חיים ממורמרים, עצובים, קשים, ואפשר לעשות חיים טובים, אפשר להפוך את הגירושין למקור לצמיחה.

(39:15) אז תודה שהאזנתם, סיכום שני, תראה כמה הנושא הזה מעורר, בבקשה תעבירו את הפרק הזה לכל מי שצריך.

(39:22) תשתפו את המידע הזה בפייסבוק, בטיק טוק, אינסטגרם, כל מה שאפשר, תכתבו לנו, אנחנו נשמח לענות על שאלות, אנחנו נשמח לעזור, וכמובן כל מי שצריך עזרה, אני, פה, איריס וכל הצוות שלנו נמצאים כאן ונשמח לעזור.

(39:41) ותודה לשרון שבלעדיה אי אפשר פה, שרון פה אחראית על כל הסאונד והאפקטים וה…

(39:46) וכל הציוד וכל ההגברה שיש כאן.

(39:49) אז תודה רבה, ולהתראות בפרק הבא.

(39:52) תודה רבה לך, נדב.

(39:53) תודה למאזינים.

(39:54) תודה רבה.