(0:00) הפרק היום הוא פרק מאוד מיוחד עבורי פרק שאני גאה ושמח לארח את 1 האנשים הכי משמעותיים בעולם הגישור בישראל ואולי גם מחוצה לה אדם שעליו אמר השופט אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, אין כמו עורך הדין יורם אלרועי, אבי הגישור בישראל, ממש ככה, אבי הגישור בישראל, להציג את עולם המשא ומתן והגישור.

(0:30) אז היום יושב פה איתי יורם אלרועי, עורך הדין יורם אלרועי, האיש שהביא את הגישור לישראל, האיש שבזכותו, השופטים התחילו לדבר בגישור, שמערכת המשפט התחילה להכניס את הגישור, ואני רוצה לשאול, יורם, איך זה קרה?

(0:48) איך הכול התחיל שמה?

(0:52) זה מעניין, אתה ודאי מתכוון שהולך, זה התחיל בישראל.

(0:59) נכון.

(1:04) אני מוסמך של אוניברסיטת הרווארד ואני מקבל מהאוניברסיטה כל מיני דואר מסוגים שונים, בעיקר בקשות לתרומות.

(1:19) אבל יום 1 קיבלתי הצעה מעניינת להצטרף לקורס של הרווג בנושא הגישור.

(1:35) זה משך אותי למעשה קודם כול זה היה קורס במשא ומתן ורק אחר כך בגישור אבל זה סקרן אותי פשוט עורר בי סקרנות.

(1:53) לא ידעתי מה זה, חשבתי שזו שטות אבל בכל זאת אוניברסיטה מכובדת אז הם ודאי לא מדברים שטויות ונסעתי.

(2:06) אחרי הקורס הראשון, עברתי קורס 2, מי היה המרצה שלך?

(2:16) היוצר של הגישור האזרחי בארצות הברית, פרופסור פרנק סנטר.

(2:25) פרנק סנטר, מוועדת פאונד המפורסמת שמה, ואוו זה למי שמכיר את הגישור אנחנו מדברים פה על באמת האנשים שהם אבות המזון.

(2:34) כן, למדתי אצל רוג’ר פישר ואצל פרנק סנדר.

(2:41) זה אנשים שכתבו פישר כזה, זה שכתב את Getting to IS שזה הבסיס לגישור והנושא כבש אותי.

(2:54) באתי ארצה וניסיתי למכור את רעיון הגישור והרגשתי פחות או יותר כמו רוכל עם מזוודה שעובר מדלת לדלת ומציע סיכות ומסרקים ודברים כאלה ואף 1 לא רוצה לקנות.

(3:15) באתי ללשכת עורכי הדין, ניסיתי למכור להם את הנושא, הם לא רצו לשמוע אותי אפילו.

(3:25) היחידי בבתי המשפט שהיה מוכן לשמוע אותי היה השופט אליהו וינוגרד המנוח שהיה נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, אומר לי אתה יודע מה יורם, אני אאסוף אצלי בבית את השופטים ואתה תבוא ותסביר להם מה זה.

(3:45) וואו…

(3:46) וכך היה.

(3:47) באיזו שנה אנחנו מדברים?

(3:52) 1994, בסביבות 1994.

(3:57) אוקיי.

(3:58) אני את הקורס הראשון בגישור בארץ נתתי בשנת 1992 במסגרת מה שנקרא היום אוניברסיטת רייכמן.

(4:15) מוכרח לומר שאדם, 1 האנשים היחידים שהיה פתוח לקבל את הרעיון היה פרופסור דניאל פרידמן שהיה אחרי זה שר המשפטים.

(4:34) דיקן, אז הוא היה דיקן במכללה למנהל זה כבר היה אחרי שהוא היה דיקן באוניברסיטת תל אביב.

(4:44) והוא הסכים לעשות לגישור במסגרת המכללה למנהל ושם התחלתי אחר כך לימדתי הרבה 2 באוניברסיטת תל אביב כן, אני לימדתי באוניברסיטת תל אביב עד שנגמר להם הכסף ואמרו לי אין לנו כסף יותר אבל לימדתי שם 2 רבות ואז כתבתי מאמר.

(5:23) המאמר נקרא יישוב סכסוכים אפשר גם אחרת.

(5:32) והמאמר הזה תפס.

(5:35) פתאום הוא יצר עניין בנושא וכתוצאה מזה הוקמה ועדה קראנו לה ועדת גדות משום שבראשה עמדה השופטת גדות, זו הייתה ועדה מטעם משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, שמטרתה הייתה לקבוע גם סטנדרטים למגשרים, גם לבתי ספר לגישור, כל מה שקשור מסביב לנושא הגישור.

(6:12) הוועדה תהיה 2 דוחות מאד רחבים ומקיפים אשר לצערי חלק מהם לא יושמו מעולם.

(6:28) עד היום מי יכול להיות מגשר?

(6:34) כל זב עף ומנקר חוטם יכול להיות מגשר.

(6:38) נכון ובלבד שיש לו דופק סליחה?

(6:41) ובלבד שיש לו דופק זה חשוב.

(6:44) לא, דופק צריך להיות לו, לב לא צריך להיות.

(6:50) זה נורא ונכון התוצאה היא שכיום מספר המגשרים רב מאוד ומספר המגשרים הטובים אפשר הייתי אומר כמעט לספור על האצבעות, כמובן מוגזם, יש הרבה יותר, אבל רוב האנשים שמתיימרים לעסוק בגישור מזיקים יותר מאשר מועילים.

(7:30) משפט מאוד חזק.

(7:32) סליחה?

(7:33) משפט חזק אתה אומר כאן.

(7:34) למה הם יותר מזיקים?

(7:36) אתן לך דוגמה.

(7:39) באה אליי יום 1 גברת ואמרה לי, שמעתי שאתה עוסק בגישור, אני רוצה להתייעץ איתך.

(7:57) אני מתגרשת מבעלי ויש לי איתו סכסוך קשה מאוד.

(8:06) והציעו לי גישור.

(8:10) והשופט שלח אותי למישהו שעוסק בגישור.

(8:16) בישיבה הראשונה הוא ביקש מכל צד 5000 שקל ודיבר ושאל אבל לא יצא מזה כלום אז הוא אמר אנחנו צריכים עוד ישיבה בישיבה הבאה הוא ביקש עוד 5000 שקל אחר כך הוא אמר אמר לי תשמעי הגישור הזה לא הולך אני אעזור לך בבית הדין הרבני אמרתי טוב, מה יכולתי לעשות?

(8:49) הוא אומר, בעד זה אני רוצה 15000 שקל.

(8:52) שילמתי בטיפשותי, היא אמרה.

(8:58) בקיצור כך הוא משך אותי, הוא משך אותי, הוא בסוף לא יצא מזה כלום.

(9:03) מה לעשות?

(9:06) אמרתי לה פשוט מאוד, אני אטלפן אליו.

(9:10) טילפנתי אליו ואחרי השיחה שלנו הוא החזיר לה את הכסף.

(9:14) באמת?

(9:15) כן.

(9:16) מפני שהוא הביא המקרה אם הוא לא יחזיר את הכסף אבל איזו מן גישה זו?

(9:26) היום לא היו מחזיר את הכסף סליחה?

(9:28) היום לא היו מחזירים את הכסף יכול להיות הסיפורים האלה הם כל כך שכיחים אבל מגשרים גורמים נזק לא מועט גם בזה שכתוצאה מגישור לא מוצלח שבו המגשר לא יודע איך לנהוג הוא מכתב את הסכסוך יותר משהיה כשהם הגיעו לגישור.

(9:56) אתה חושב שזה קשור להבדל בין הפישור לגישור שרובם מפשרים?

(10:07) מגשרים רבים בעצם לא עוסקים בגישור אלא במה שנקרא באנגלית אי אן איי, ארלי ניוטרל אי ואליואיישן, זאת אומרת, הערכה מוקדמת של התוצאות.

(10:24) הם נותנים ייעוץ מה יהיו התוצאות בבית המשפט.

(10:29) שאף 1 לא יודע מה יהיו התוצאות בבתי המשפט.

(10:32) לא, הוא…

(10:33) הערכה.

(10:34) מעריך לפי האינפורמציה שנותנים לו מה יהיו התוצאות ואז הוא אומר, אז אני מציע את הפתרון הזה והזה.

(10:42) זה כמובן לא גישור.

(10:48) הבעיות, 1 המגרעות של ההערכה הניטרלית המוקדמת היא שאין כאן מקום לדמיון ויצירתיות.

(11:03) אין כאן מקום לתת פתרון שלא יהיה פתרון משפטי אלא פתרון חוץ משפטי שבית המשפט איננו יכול לתת אבל המגשר יכול להציע והוא לעיתים קרובות פותר את העניין טוב יותר מכל פסק דין.

(11:29) נכון.

(11:33) אז האנשים האלה קוראים לעצמם מגשרים אבל יש בעיה.

(11:39) אני הרבה פעמים מקבל את הפניות מאנשים שהתגרשו רע או שהיו בגישור שנכשל ואז הם באים לפה ואומרים לי נגיד על סוגיית המזונות המגשר, המגשרת אמרו שהמינימום שצריך להיות כאן הוא כך לפי החוק עכשיו אין חוק או שאמרו מגשרת אצלי חייב להיות סכום עכשיו זה לא קשור לצדדים ואז הם באים כי הם הרגישו…

(12:05) הם הרגישו איזו רמיסה של הכבוד הכי בסיסי שלהם, של רגע, יש פה תהליך, מי אתם בכלל אלה שמייעצים?

(12:13) אנשים הלכו בסופר, הם חשבו מה המזונות שהם ישלמו?

(12:16) לא, הם חושבים על האוכל ללכת הביתה, ובתוך התהליך עצמו אנחנו מדברים על מה אתם צריכים להחזיר את זה למקום שלהם, מה זה בכלל קשור מה בית המשפט אומר ופה יש לי סיפור עליך, שפעם אתה כעסת עליי מאוד אני אגיד לך, נתת לי בראש על זה, כי אני ישבתי הרבה 2 זה היה, אנחנו מכירים הרבה 2 כבר, ואמרתי לך משהו על היצירתיות שיש בבית המשפט, איך אהרון ברק היה יושב והייתה התפלפלות, ואתה כעסת עליי.

(12:45) אמרתי איזה יצירתיות יש בבית משפט?

(12:48) אין שם שום יצירתיות!

(12:50) אמרתי זה נכון, אתה יודע מה שאתה אומר את זה ככה?

(12:53) זה באמת איזשהי יצירתיות.

(12:55) כן, זה נכון, אין כמעט מקום ליצירתיות בבית משפט והתוצאה היא דרך אגב שעורכי דין כאשר הם מחפשים פתרון בייחוד אם יש להם ניסיון רב כעורכי דין מוגבלים בסוג הפתרון שהם מוצאים.

(13:15) שלא לדבר על שופטים שהם בכלל באופן טבעי רגילים להחליט.

(13:25) זאת אומרת שאתה אומר בצורה…

(13:28) אם הייתי פה באמת גוף תקשורת זו הייתה הכותרת.

(13:31) האיש שהביא את הגישור לישראל אומר כמה שאנשים יותר מעורבים במערכת המשפט הם מגשרים פחות טובים.

(13:39) זאת אומרת תלכו מגשר שהוא חושב יצירתית, הוא חושב פתוח, הוא לא חושב רק מה היה קורה בבית משפט או איך נכון לפסוק להם, אלא מה ייתן להם לצדדים את הפתרון המיוחל עבורם.

(13:54) מה ישרת טוב יותר מכל פתרון אחר את האינטרסים שלהם?

(14:00) זאת השאלה.

(14:02) וזו אמירה שלי כל כך יוצאת דופן, ובאמת פה מעניין אותי כי אתה אישיות בן כמה אתה עכשיו אם אני יכול לשאול לא יכול לשאול אבל יש לך ניסיון.

(14:12) אתה איש עם ניסיון בחיים.

(14:14) יש לי כמה עשרות שנות ניסיון.

(14:16) כמה עשרות שנות ניסיון.

(14:18) ומהמקום הזה מה שאתה אומר פה הוא מאוד אמיץ להגיד נגד המערכת אתם תשפטו, אבל עדיף שאנשים לא יגיעו אליכם, ושפטרו את הדברים בגישור, בשיח, זה מהפכני היה.

(14:34) אני 15 שנה בתחום ואני התחלתי זה עוד היה מאוד מהפכני.

(14:38) אתה כבר אמרת את זה לפני עוד יותר מאיפה היה לך האומץ לעשות את זה?

(14:44) מאיפה זה בא לך?

(14:46) ככה לצאת נגד כל המערכת.

(14:49) זאת לא שאלה שאני יכול לענות עליה.

(14:53) מה אני אגיד לך זה בגלל האופי שלי?

(14:55) זה בגלל הניסיון שלי בעולם המשפט?

(15:01) אני באמת הרבה מאוד 2 עורך דין ואני מכיר גם את עולם המשפט וגם את עורכי הדין.

(15:17) קשה לי לומר שעורכי הדין של היום נותנים את השירות הטוב ביותר האפשרי ללקוחות שלהם.

(15:28) אתה יכול להסביר.

(15:29) גם כשהם הולכים אל מגשרים הם לא בוחרים במגשרים המתאימים ביותר אלא או במי שהשופט המליץ כשהוא איננו יודע באמת מי מגשר טוב ומי לא דרך אגב אני רוצה להעיר כאן שהמבחן של מגשר טוב איננו רק השאלה באיזה אחוז מהמקרים הסכסוך יושב.

(16:03) נכון, גם זה אמרת לי פעם משהו רחם על זה, הנה, למה?

(16:07) אני זוכר אפילו מה אמרת זה מאוד חשוב מה שאתה אומר כאן אני זוכר גם אמרת לי את זה פעם, יש דברים שאני צריך להגיד את זה מהשעות שהיו לי איתך שיש משפטים שמהדהדים עד היום זה 1 מהם אז הנה איך למה זה למה לא דווקא כמות ההסכמים?

(16:25) למה מגשר טוב הוא לאו דווקא זה שעשה הרבה הסכמים מוצלחים?

(16:30) כי ברבים מהגישורים שלא מצליחים אני מתכוון כתוצאה מהגישור הצדדים מבינים זה את זה הרבה יותר טוב.

(16:49) אם המגשר הוא טוב.

(16:53) ולאחר זמן כשמעכלים את הדברים הם מסוגלים שתהיה טובה בשביל שניהם.

(17:06) יפה.

(17:06) זאת סיבה 1 והסיבה השנייה היא שאם המגשר הוא מגשר טוב זה מפחית את הכיתוב, את העימות את המלחמה.

(17:22) נכון ולכן גם גישור שלא עלה יפה כביכול עשוי להביא תועלת.

(17:34) יפה.

(17:35) אני מסתכל על זה כי הזכות שיש לי בחדר הגישור להיות בצומת הזה שבו אנשים באים, ואני כל הזמן אומר לעצמי דבר בהיגיון, לא בסיסמאות, לא במניפולציות, אני לא מנסה לתכנן מה יקרה, אי אפשר לתכנן, אנשים הם מאוד מורכבים, אי אפשר לצפות, אבל אם אני מדבר בהיגיון ואומר בילדים בואו לא טוב להכניס את הילדים למלחמה.

(18:01) ילדים צריכים נוכחות של 2 ההורים שלהם, ילדים צריכים לאכול בשני הבתים, דברים שבאמת הגיוניים, שבסופו של דבר אתם תילחמו, אבל בסוף אתם תגיעו למקום שתצטרכו להסתדר, כי אחרי שיקחו לכם את הכסף אתם תצטרכו להחליט ביחד איך חוגגים לילד בר מצווה.

(18:18) אין מה לעשות, זה שלכם.

(18:20) ואני כשאני מדבר בהגיון הזה, אומר ויש מצב שהתהליך לא יצליח איתי.

(18:26) מה זה לא יצליח?

(18:27) לא יהיה הסכם.

(18:29) אבל אני הייתי הבן אדם בנקודה הזו, בצומת הזה, ששמה העימות מאוד גבוה, והוא יכול להיות עוד יותר מוקצן, אבל אני עזרתי לו לרדת.

(18:39) והיו מקרים שאני יודע שהיו אצלי זוגות, והם לא סגרו, אבל אחרי זה הם הלכו וסגרו לבד.

(18:46) ואני אומר מעולה.

(18:48) זכיתי במקומי זה בסדר.

(18:50) זה לא הכי טוב לרפיוטיישן, אבל אני ישן טוב בלילה.

(18:54) כן, אני רוצה לומר לך שאני תמיד אמרתי לסטודנטים שלי שהאדם ניחן בשתי אוזניים ובפה 1 כדי שהוא יקשיב כפליים מישהו מדבר.

(19:14) יפה.

(19:16) זה כלל חשוב והוא חשוב פי 7 אצל מגשר.

(19:22) נכון.

(19:23) מגשרים רבים חושבים שהם צריכים ללחוץ על הדדיים, לדבר, והם לא מבינים.

(19:34) היה לי מקרה של סכסוך בין…

(19:41) היה בימים שעסקתי בגישור במשפחה, היה לי גישור בין בעל לאישה שהסלכסכו ביניהם.

(19:54) ואז יום 1 פניתי לאישה ואמרתי לה, לא מבין אותך.

(20:01) הוא מוכן לתת לך כל מה שאת מבקשת, למה את לא מסכימה לגמור את הסכסוך הזה?

(20:09) אז היא אמרה, מה שאני רוצה ממנו זה רק שהוא יקשיב לי כמוך.

(20:18) היי.

(20:19) זה היה בשבילי…

(20:21) איזה יופי.

(20:21) משפט.

(20:21) זאת הייתה המחמאה הגדולה ביותר שקיבלתי אי פעם בגישור.

(20:27) איזה יופי.

(20:31) מרגש.

(20:33) אז חוץ לגישורי משפחה, איזה עוד גישורים אתה עושה?

(20:36) תגיד, יורם הוא 1 המגשרים המנוסים והוותיקים בישראל.

(20:41) עשיתי גישורים עסקיים שהגיעו גם בסכומים של מיליונים ובעסקים למשל בין חברה גדולה למחשבים מארצות הברית לבין הסוכן המקומי שלה שהסתיים, לפי המכתב שקיבלתי זה כנראה הסתיים בהצלחה גדולה.

(21:09) יפה מאוד ו…

(21:12) גישורים מגישורים כאלה עד גישורים בין שכנים.

(21:19) סכסוכי שכנים הם סכסוכים מיוחדים במינם בין היתר משום שהם לא יכולים להפסיק להיות שכנים.

(21:31) הם נשארים עם שכנים.

(21:33) כמו משפחה.

(21:35) זה שיש סכסוך ביניהם לא גורם לאחד מהם לעזוב ולנסוע לקפריסין.

(21:40) נכון, להפך אולי לפה עכשיו על הפך ועל חמתך אני אשאר כאן ביחס לך את האצבע בעין.

(21:46) בכלל הגישור חשוב במיוחד במקום שיש יחסים מתמשכים.

(21:58) נו היחסים מתמשכים בין כמו שאמרתי בין סוכן לספק בין קבלן לעובדים שלו בכלל סכסוכי עבודה.

(22:16) סכסוכי העבודה זה שיגעון ללכת לבית משפט.

(22:21) משום שאתה צריך לעבוד איתו.

(22:24) נכון.

(22:24) בבית המשפט באופן טבעי כשאתה על דוכן העדים או כשהוא על דוכן העדים הוא משמיץ אותך, הוא מדבר נגדך.

(22:34) וזה הפרוטוקול.

(22:35) הוא מכעיס אותו.

(22:36) כן.

(22:37) ואז הוא עונה לך ואין לזה סוף.

(22:40) ולכן ביחסים מתמשכים שהם סוגים רבים הגישור חשוב מאוד.

(22:50) והיום המערכת דוחפת יותר לגישורים, זאת אומרת היום עם הסדר דין האזרחי החדש.

(22:55) כל תהליך בעצם אמור להתחיל באיזושהי מודעות לגישור.

(23:00) כן.

(23:01) מה הצפי שלך?

(23:02) מה הולך לקרות בגישור?

(23:03) מתי אנחנו נגיע, האם אנחנו נגיע, מתישהו ואם כן מתי, למקום הזה שאנשים כבר הולכים למקום להרים טלפון לעורך הדין, הם מרימים קודם כל טלפון למגשר לא רק במשפחה במשפחה אנחנו כבר שם בעיניי.

(23:18) באיזו ארץ אתה חי?

(23:19) אני חי בישראל בארץ הקודש.

(23:23) זה לא יקרה כאן.

(23:24) לא.

(23:26) אתה אומר אנחנו אנשי שלום, ככה אתה חושב עלינו?

(23:30) כן.

(23:32) העם היהודי שבבסיסו השלום זו המילה המהותית ביותר אנחנו כאלה?

(23:37) עצוב לשמוע אותך אומר.

(23:38) אני מתפלא שבימים אלה זה מה שאתה אומר.

(23:42) אני עוד יותר בימים שכאלה.

(23:44) אתה יודע, אני יושב כאן, באמת אני פוגש את החרדי, אני פוגש את הדתילאומי, אני פוגש את החילוני, אני גם פוגש פה את המוסלמי וגם את הדרוזים.

(23:54) יש פה אנשים נפלאים בארץ הזו, אבל דבר ראשון שחייבים לעשות כדי לשמור עלינו שנוכל לדבר 1 עם השני זה קודם כל להפסיק לקרוא עיתון ולהדביק את בית החדשות בטלוויזיה.

(24:06) זה קודם כל הורדת את זה, כבר הורדת 80 אחוז מהאיבה.

(24:09) ואז כל מה שצריך לעשות זה פשוט לשבת ולדבר.

(24:13) המחנה המשותף פה כל כך גדול, ורב אנחנו רוצים לחיות פה בשקט ובטוב.

(24:18) אנחנו מסכימים על 90 אחוז מהדברים, אנחנו מסכימים על המטרה, אבל אנחנו התקשורת היום מביא אותו לריב על ה…

(24:24) להתפלג על השוליים.

(24:27) זה מביא את הרייטינג, מביא העימות מביא.

(24:29) אבל אני?

(24:30) הבית נדב, אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לדבר על…

(24:39) זה אפילו לא פוליטיקה, זה על מה שקורה במדינה.

(24:45) אני מעדיף הפעם מעולה לא ניכנס זו הזדמנות מדהימה גם אני לא רוצה להיכנס, רוצה להישאר ברמה האנושית והגישורית.

(24:54) אני חושב שזה פשוטי התפקיד שלנו לחבר בין אנשים.

(24:59) אבל אתה אומר זה לא יבוא מתוך המערכת.

(25:01) לא חושב שיש לנו כוח לעשות את זה.

(25:05) אני לא מוכן להסכים עם זה אבל זו השליחות שלי.

(25:08) נדב, כל 1 מאיתנו רגישתו אני אגיד לך אומרים עליי שאני פסימי, אבל לפסימיות יש יתרון גדול.

(25:21) מה?

(25:22) אני כמעט אף פעם לא מתאכזב.

(25:24) זה יפה.

(25:25) אוקי, יש לזה את היתרונות של זה.

(25:28) אז לתא למגשר הצעיר או כמי שבאמת מסתכל לכל השנים על התחום, מה אתה מציע לאדם שרוצה להיכנס לתחום, לעבוד בתחום?

(25:40) אני סטודנט, אני חושב ללמוד משפטים או גישור, מה כדאי לי היום אתה גם מכיר בינה מלאכותית וההשפעות שקורות היום?

(25:51) אני לא יודע מה להציע משום ש עולם הגישור כמו שאמרתי קודם נעשה…

(26:05) סליחה על הביטוי הקיצוני נעשה במידה רבה בעולם של שרלטנים.

(26:21) והבחור שגמר או הבחורה שגמרו קורס גישור גם אם הם עשו מה שקוראים פרקטיקום וכולי הם עדיין נוהג גשרים.

(26:33) יש קורס שאתה כתבת בהתחלה.

(26:37) הקורס גישור הבסיסי, אתה עשית אותו בהתחלה?

(26:39) בוודאי וגם אז אמרת אני זוכר שאמרת זה הקורס מבוא, הפכו אותו לעיקר אבל זה קורס מבוא.

(26:45) נכון.

(26:45) אנשים בשישים שעות מצפים שהם יהיו מגשרים באמת זה נראה לי מישהו רציני.

(26:55) לכן קשה לי להציע אני יכול להציע לאדם תהיה מגשר טוב.

(27:03) מה הערך של ההצעה הזאת?

(27:05) זו שטות, אין לזה שום משמעות.

(27:10) הוא חושב שהוא מגשר טוב.

(27:12) אז מה?

(27:15) ולכן כשאתה מדבר על עורכי דין מה שקרה היום זאת אינפלציה בגלל המכללות הרבות שחלקן בקושי מוציאות עורכי דין אמיתיים ולכן אני לא יודע מה אפשר להציע.

(27:47) האיש אישי יבחר לפי טעמו.

(27:50) אוקיי אוקיי.

(27:52) או שילך לעסוק בהייטק.

(27:56) אוקיי עצוב שאתה אומר את זה ככה אבל אתה איש עם ניסיון וגישה.

(28:04) איך היית חושב שהמערכת שהיה צריך להיות?

(28:06) מה, כשאתה מסתכל על עולם הגישור צריך לעשות לו הסדרה?

(28:11) צריך להשקיע יותר בחינוך?

(28:13) לתת קודם צריך לחוקק חוק גישור שמה אומר?

(28:19) שאומר מי רשאי להיות…

(28:21) זה הרבה מאוד דברים.

(28:23) מי רשאי בכללי אתיקה ויש בעיה אבל במי רשאי להיות מגשר?

(28:34) סליחה?

(28:35) יש בעיה, במי רוצה להיות מגשר אני אצטט לך את ניסן סלומיאנסקי יש ציטוט שלו מוועדת חוקה חוק ומשפט שהוא אמר ככה אני כשהייתי ברשויות, ברשות המקומית היה מגיע פלוני והיה מגיע אלמוני והיה בין עם סכסוך היינו יושבים איתם, סוגרים את העניינים, מעלים את זה על איזה צאת עלה וסיכמנו את העניין וזה היה גישור.

(29:02) אתה יכול להגיד לי שאסור לי לעשות את זה?

(29:04) הרי זה היה הוויכוח שהיה בלשכת עורכי הדין שאמרה שרק עורך דין יכול לעשות הסכם.

(29:09) לא זה זה פסלנו בוועדה בוועדת גדות את הרעיון הזה, אבל אני זוכר שבוועדת גדות בא אלינו…

(29:19) 1 מהאומה רצה להיות…

(29:22) לקבל אישור שמקשר וכו’ אז שאלתי אותו, מה הניסיון שלך, במה אתה עושה?

(29:29) הוא אומר אני דייג.

(29:32) אוקיי, והוא להיות איזה פרצוף יש לזה?

(29:41) הבנתי.

(29:42) אתה יודע, ועדת גדות אבל אני אגיד לך, ישבת שם ואתה יודע, אבל זה יצר המון קושי.

(29:48) הרי הוועדה נסגרה ב2008, דניאל פרידמן כשר משפטים סגר אותה, ואז היה פרוץ לחלוטין.

(29:57) עדיין המשיכו בתי ספר להגיד אנחנו מוכרים לפי ועדת גדות, אותי בשעתו זה מאוד הפריע לי, כי אני אומר, אבל אין גדות.

(30:05) זה לא שעכשיו יבוא מישהו חדש, הוא יכול להיות יותר טוב ולעמוד בקריטריונים שהיו בסיסיים גם כמו שאמרתם אז, זה לא צריך לתן את הבסיס, אתה צריך יותר.

(30:16) תעלו, זה הארי אמור להיות רף תחתון, וזה הפך להיות הרף היחיד בעצם.

(30:22) ובמקום להתפתח התחום קפא.

(30:25) בעיניי בעשרים שנה האחרונות התחום קפא.

(30:28) אתה הייתה שום התפתחות.

(30:29) זה נוראי.

(30:30) אני ככה התחלתי ללמד.

(30:32) אתה יודע, כשאני התחלתי להסתובב ברחבי הארץ והתחלתי לגדול ורציתי להעסיק מגשרים אז הכנסתי.

(30:39) כמו שאתה אומר, אנשים מהקורס בסיסי ואנשים מפרקטיקו ואנשים עם עורכי דין ופסיכולוגים ואנשים…

(30:45) זו הייתה קטסטרופה.

(30:47) קטסטרופה.

(30:48) אני ממש קיבלתי פניות מלקוחות נדב, אנחנו נשמח להיות איתך, אבל לא עם המתלמדת הזאת, ממש ככה.

(30:57) ואז הבנתי שאין ברירה, אני חייב להתחיל להכשיר.

(31:00) ועד היום אני אומר, אין לי שום מטרה להיות בית ספר.

(31:02) אני רוצה לגשר?

(31:04) לפעמים אין לי ברירה כי אם אני רוצה לגדול אני צריך להכשיר, לכן אני עושה פרקטיקום וקישור גירושין, אבל זה כל כך היה נמוך, וזה תסכל אותי, אתה יודע אפילו אני יכול להגיד שבמבחנים שעושים היום למגשרים, שמי שרוצה להיכנס לרשימת המגשרים של בתי המשפט, שגם זה בעיניי, באמת אף 1 הרי לא הולך לבחור מגשר מתוך רשימה של בתי המשפט.

(31:27) הולכים למגשר לפי ההמלצות.

(31:30) אבל במבחנים שם, במקרה ראיתי, היו שאלות שלך, ממש שאלות על מאמרים של יורם אלרועי, שזה בעיניי לקחת את המעט מתוך כל מה שעשית, דבר קטן, אבל לפספס את העיקר, שזה לא רק הבסיס הזה שאיזה יופי זה גישור, זה תחום שצריך לפתח אותו, תחום שצריך לגדל אותו, וזו האמירה שלך הרי זה רק…

(31:58) בשביל זה כתבתי ספר.

(32:00) בוא נדבר על הספר, לא זו פתיחה טובה.

(32:05) שם הספר הוא פתיחה טובה.

(32:07) 1 הספרים אני חייב להגיד לכם שקראתי, ואני לא קורא הרבה, אני עם הפרעות קשב שלי קשה לי, אני יותר צריך לשמוע ספר, הספר הזה קראתי, ספר מעולה, אני ממליץ בחום.

(32:19) זאת אומרת, מבחינתי ספר חובה לכל מגשר, אני אגיד פה גם כן כי הכול מצולם, אני אגיד זה גם פה, כל מגשר, כל אדם שרוצה להבין מה זה גישור, חייב לקרוא את הספר של יורם ראל רואי, לא זו פתיחה טובה, ומבחינתי כל מאמר שיורם מעלה ויש המון המון חומר, אני כל הזמן אומר לו תעלה תעלה תעלה את התכנים שלך, חובת קריאה בעיניי.

(32:42) זהו, זו פרסומת מוצדקת.

(32:44) הספר הזה עוסק באותם נושאים שקורסים לגישור מתעלמים מהם לחלוטין.

(32:54) מה זה אומר?

(32:57) זה אומר מה דוחף בני אדם, מה מניע אותם להגיע לתוצאה חיובית.

(33:15) בוא אני אתן לך דוגמה.

(33:18) סתם דוגמה.

(33:21) התופעה שקוראים לה עיגון.

(33:25) אף 1 לא מלמד את זה בבית ספר לגישור.

(33:29) מה זה עיגון?

(33:35) שואלים לעיתים קרובות שואלים אותי מה יותר טוב, להציע את ההצעה הראשונה או לחכות שהצד השני יציע את ההצעה הראשונה?

(33:48) נכון.

(33:49) והעיגון עונה על זה.

(33:51) מה זה העיגון?

(33:53) תופעה ש…

(33:57) 2 הגדולים שבשטח הפסיכולוגיה החברתית קאנמן.

(34:06) כן.

(34:08) פיתחו, הם לקחו לוח מסמרים לוח שמסתובב רק שהלוח הזה יכול היה המתלמדים לא ידעו את זה אבל הלוח הזה יכול היה להיעצר או על 6 או על 600.

(34:38) עכשיו, אחרי זה הם שאלו את האנשים האלה כאילו ללא קשר למה שהיה כמה אנשים יש בוונצואלה?

(34:55) אלה שהיה להם מספר 600 הגיעו למספר אנשים בוונצואלה הרבה יותר גבוה מאשר אלה שקיבלו את המספר 6.

(35:06) נגיד מה הקשר?

(35:10) זאת התופעה שטרסקי וקהנמן גילו שהדבר הזה משפיע עליך גם, באופן תת הכרתי כמובן, גם אם אין לו שום קשר אני עשיתי נישואים כאלה עם תלמידים שלי אין ספור למשל שאלתי אותם מה 4 הספרות האחרונות של תעודת הזהות שלך אלה שהיו להם ספרות נמוכות הגיעו אחר כך לתוצאות יותר נמוכות בשאלה הבאה.

(35:50) מדהים.

(35:52) איך אפשר ליישם את זה בתוך תהליך גישור?

(35:57) עוד שנייה.

(35:59) סליחה.

(36:01) התוצאה היא שתמיד עדיף או כמעט תמיד, לא תמיד, כמעט תמיד עדיף להיות המציע הראשון.

(36:11) משום שאתה מציע הצעה גבוהה אתה מציע הצעה גבוהה יוצרת עיגון.

(36:20) אז נכון שהצד השני לא יקבל את ההצעה שלך אבל זה משפיע עליו להגדיל את הרף.

(36:29) יפה.

(36:30) אני רוצה לחזק את הטכניקה ולהגיד שתציע את ההצעה הראשונה זה נכון, אבל תמצא את הדרך להסביר אותה בצורה הגיונית.

(36:40) זה נכון.

(36:40) אל תזרוק סתם מספר.

(36:42) נכון.

(36:42) תסביר את הרציונל איך הגעת למספר.

(36:44) לא, לא, אני רק רציתי לתת דוגמה של כן, שזה באמת בסיסי בעולם הגישור ואתה אומר שזה דבר בסיסי בעולם הגישור ולא מלמדים אותו.

(36:53) לא מלמדים אותו בשום מקום, זו רק דוגמה 1 יש בספר הזה עשרות עשרות דוגמאות.

(36:59) מדהים.

(37:01) אז ספר חובה למגשרים אני באמת לא מבין למה אין לי אותו פה מתוך המשרד פה בשלוף, אבל אני צריך איפה שהוא מסתתר לי כאן, אבל יש לי אותו הקדשה שלך, ואני שומר אותו, אולי בגלל זה כי אני מאוד שומר אותו קרוב אליי, אבל ספר מעולה, מומלץ מאוד מאוד בחום, ואתה גם עובד עכשיו על ספר החדש אני שומע.

(37:22) אתה יכול קצת לספר עליו?

(37:24) לא, אני לא רוצה…

(37:25) לא מספר בשלב זה.

(37:26) שהוא יצא.

(37:32) אתה יודע אני באמת רואה את זה כהזדמנות שאדם כמוך שבאמת הביא את הגישור לארץ יושב כאן ואנחנו לא נפגשים המון, אין לנו הרבה הזדמנויות להיפגש, אתה יודע, מאז הקורונה, אין לנו הרבה תוכניות, אבל אז באה הקורונה, ושמשה לנו את הכול.

(37:49) אבל פה עכשיו חשוב לי ככה כשהכול מוקלט ומצולם, מה חשוב לך המסר שלך שאתה אומר זה דבר שחשוב שתדעו מפי יורם אלרועי, שזה שיהדהד לדורות, תן לי את ההסן שלך שחשוב לך.

(38:24) על תחפש את הצדק המוחלט.

(38:45) חפש את אותו פתרון שאתה תוכל לחיות איתו, והצד השני יוכל לחיות איתו.

(38:57) מהמם אל תחפש את הצדק המוחלט מחפש את הפתרון שאתה והצד השני תוכלו לחיות איתו יש לי הרמוניה טוב אין לי…

(39:10) זהו, מה שנקרא זה…

(39:13) סיימנו.

(39:15) עם זה נסיים.

(39:16) אז יורם, תודה, זה משפט שאני נותן לו להדהד כי הוא באמת מאוד חזק אז תודה רבה שבאת, תודה עליך ועל העשייה ועל התמיכה ועל התרומה שלך לכל עולם הגישור ובכלל, אתה איש באמת שעושה המון.

(39:32) אז תודה לך על זה, ולכל המאזינים.

(39:36) אני מבקש כמובן תעבירו את הפרק הזה לכל מי שרוצה לדעת על הגישור ומה זה גישור ואיך זה גישור.

(39:43) יורם וההוויה שלו והעשייה שלו באמת שזה מה שהביא את זה לכאן.

(39:50) אז יורם אני מאחל לך המון טוב, ובריאות, ואריכות ימים, ושתמשיך לגשר, ולפעול, ולעשות, ולכתוב המשך רק טוב, וכמובן תשתפו, תדרגו, תעשו כל מה שאפשר ככה לעזור לנו להגיע לאנשים נוספים, ולהתראות בפרק הבא.

(40:11) תודה רבה דנדאף.

(40:13) תודה לך יורם.

(40:14) ותודה על המחמאות.

(40:17) מחמאות כשכל כך כיף להחמיא כשזה נכון ומגיע, ובטח לאנשים שעשו כל כך הרבה כמוך, אז זו זכות לי.

(40:27) תודה לך.