(0:15) משהו עם גישור.

(0:17) איך להביא צד שמתנגד לגישור?

(0:20) אחת השאלות הכי משמעותיות של אנשים שמבינים כמה הגישור חשוב וכמה…

(0:28) יש לו יתרונות וכמה הוא שומר את השליטה בידיים שלהם, אבל בסוף הצד השני צריך להגיע, איך נביא אותו.

(0:38) הפרק הזה אנחנו הולכים לדבר על זה, והיום הצטרפה אליי מישהי שתמיד פה, אני חושב שהיא הייתה פה בכל הפרקים, היחידה שהייתה בכל הפרקים, אפילו ענינו אותי פה בכל הפרקים, אז שרון קניאל שתמיד פה מאחורי ה…

(0:53) מיקרופונים ובעצם עוברת פה איזשהו קורס גישור מאוד מעמיק מתוך…

(0:58) פרקטיקום פרקטי.

(0:59) ממש.

(1:02) אז את הפרק הזה, את חשבת על הרעיון, אז אנחנו, אז אני אתן לך את המושכות פה, ואת תשאלי ותרדי לי לפרטים הכי קטנים וכל מה שאת חושבת, כדי שבאמת נענה על זה.

(1:16) אני אוציא את זה ומקסימום נערוך מה שלא.

(1:19) למרות שאנחנו לא רוככים פה ממש.

(1:21) האמת שלא, לא.

(1:23) אנחנו עורכים רק את הקולות של האמבולנסים וה…

(1:27) נכון, צריך להגיד את זה, אני מאוד גאה בזה.

(1:29) כן, כן, הכל פה מאוד אותנטי.

(1:30) בדיוק, אנחנו פשוט כמו שזה.

(1:32) ממש ככה.

(1:33) אף אחד לא עורך ואין פה…

(1:35) ממש ככה, את השיעולים, את ה…

(1:39) כן.

(1:41) טוב, אז באמת, כמו שאמרת, אני מרגישה כמו זבוב על הקיר קצת, ולמדתי המון, וזה נורא, א’, בואו קצת נוקיר.

(1:51) אם כבר, אני מאוד נהנית להיות פה.

(1:54) זה מאוד מהנה ומעשיר ומעניין.

(2:01) ושוב, זה מאוד רחוק ממני, כי אני לא נשואה, לא היו לי את הקונפליקטים האלה בצורה הזאת, אבל אחד הדברים ששמתי לב, שעלו לי לפחות, זה כשהרבה פעמים בשיחות פה אתם…

(2:15) מדברים על מה שקורה בפועל, כשזה כבר בחדר, כשזה כבר בתהליך, אבל באמת, מה קורה כשהמצב הוא עד כדי כך קשה, שיש תחושה שאין פרטנר בצד השני?

(2:31) כי יכול להיות שבאמת דברים שמערכות יחסים שמתפוצצות באיזושהי צורה, יש מלא אגו.

(2:40) גם על זה דיברתם בהרבה מאוד מקרים.

(2:42) אם אני כן הייתי רוצה לפתור, אבל הצד מולי כל כך עיוור מכעס או משהו כזה, אז יש לי שתי שאלות.

(2:51) אחד, זה מה אפשר לעשות כדי באמת לגרום לצד השני לשתף פעולה?

(2:58) כי זה בסופו של דבר לטובת כולם.

(3:02) ושתיים, האם יש כזה דבר שנקרא גישור לצד אחד?

(3:06) זאת אומרת, אם הצד השני לא מוכן לבוא לתהליך, האם אני יכולה לבוא לעשות איתך תהליך כדי להגיע לצד השני?

(3:15) אוי, שאלות טובות.

(3:18) אוקיי, אז אני אתחיל את…

(3:21) אותה לפני כששאלת, קודם כל אני רוצה להגיד, כי נכון שאנחנו מדברים פה הרבה על גירושים ופרידה, אבל תהליכים הם דומים לכל קונפליקט.

(3:29) נכון.

(3:30) זה לא בבני זוג, בעבודה, ביחסים, נכון.

(3:37) זה הסיפור פה.

(3:38) אני שמתי לב לזה מאוד בפודקאסט עם ליאת יקירה, אגב.

(3:41) כן.

(3:42) מאוד הזדהיתי עם כל הפודקאסט הזה, וזה…

(3:44) ממש.

(3:45) מושלם.

(3:45) היא באמת דייקה את זה שם, וזה באמת היה אחד הפרקים החשובים.

(3:50) והוא…

(3:51) כי הוא באמת מדבר באמת על מה שקורה.

(3:53) וברגע שאנחנו זוכרים שהכל בתוך הביולוגיה, אנחנו אומרים שאפשר לעבוד עם זה.

(3:59) ואז אמרת…

(4:01) של מה קורה, איך ניסחת את זה, שלפני שהטונים כבר עולים וכבר איבדנו שליטה.

(4:07) אז קודם כל, עדיף להתמודד עם קונפליקטים כשהם קטנים.

(4:12) המחשבה שאני אתעלם וזה ייפתר, היא לא עובדת.

(4:18) זה יכול או שהבעיה נעלמה ואני נשארתי מועקה, כי לא פתרתי אותה, בדרך כלל בעיות כאלה שנעלמות, זה כי הצד השני לא יודע שהייתה בעיה, או פשוט זה לא המרמת שאכפת לו.

(4:29) ואז מי שכן הרגיש, מרגיש שהוא ויתר והוא נוצל, כי הוא לא אמר.

(4:36) ולכן הן לא באמת נעלמות, הבעיות האלה.

(4:39) ואם הוא בא נגד, וכשמצצות, זה כבר שהן גדולות.

(4:43) אז בעיות גדולות הורגים כשהן קטנות.

(4:46) וכשהן קטנות, הן קטנות והרבה יותר קל.

(4:49) זה דבר אחד שצריך לזכור.

(4:51) קודם כל, דבר שני, צריך לזכור שזה עובר.

(4:55) הקונפליקט, המתח, הקושי עובר.

(4:58) וגם אם אני עכשיו נמנע, אז אם אני אמשיך להימנע, זה יהיה יותר גדול, זה יהיה יותר קשה.

(5:04) אם אני ארים טלפון ואגיד לצד השני, לא בא לנבוח עליו, אתה מבין, המחשבה היא שבקונפליקט אנחנו ישר מדמים אנשים רבים.

(5:15) סליחה, הנה שיעול שלא תרחי.

(5:18) אנחנו…

(5:19) אנחנו מדמיינים ישר את הדימוי של אנחנו נרים טלפון ואני אצעק ואני זה ואז בדמיון הטוב שלי הוא מסכים איתי, בדמיון הריאלי אני אומר אני אשפוך עליו הוא ישפוך עליי וזה יסתיים שם ויותר לא נדבר או שנלך נתבע אחד את השני זה בדרך כלל המחשבה.

(5:36) אבל אם אני אדמיין משהו אחר אולי אני אדמיין שאני מתקשר אליו ואומר לו מה שלומך ונעימה נעימה, ואז אני אגיד לו, תקשיב, היה את האירוע, רגע רגע, אל תכעס, תקשיב, אני רוצה להגיד לך משהו מהלב, והיה לי לא קל להגיד אותו, כי זה קצת שם אותי במקום שכאילו הרגשתי באיזו חודשה, אבל היה חשוב להגיד אותו, זה מאוד פגע בי, מה שאמרת, שעשית, איך שפעלת, עכשיו היו לך סיבות, אני בטוח שלא באת לפגוע בי, זה לא זה, אבל זה היה שזה מאוד פגע בי, והייתי רוצה שנדבר.

(6:13) הייתי רוצה שנדבר ונמצא פתרון.

(6:15) אפילו, לא יודע אפילו פתרון, הייתי רוצה שנדבר על הדברים.

(6:19) אכפת לך לפגוש אותי לכוס קפה?

(6:22) זה פתיח שכבר שם דברים על השולחן.

(6:25) אני לא מפתיע את הצד השני והוא יבוא לשיחה ויעלה, כי אז הוא ירגיש מופתע.

(6:31) הוא יודע למה הוא בא, אבל הוא יודע שאני בא לדבר איתו ממקום של…

(6:35) אוקיי, הנה, יש לנו כאן אפשרות על מה לדבר, יש פה, הוא לא נגדי, הוא בא לפתור איתי, ואז אני יכול להיפגש.

(6:44) עכשיו, כדאי שזה יהיה בפגישה פנים מלפנים, אין תחלופה לזה.

(6:49) טלפון זה לא תקשורת טובה.

(6:51) טלפון, אני מודה, אני לא שווה לדבר בטלפון, קשה להציג אותי בטלפון, כי אני מכבד את האנשים שמדברים איתי, ואני יודע שכשאני בטלפון אני עושה עוד משהו.

(7:01) העיניים שלי על מסך, אני בעיתון, אני קורא חדשות.

(7:06) במיוחד עם קשב וריכוז.

(7:08) בדיוק, אני עם קשב וריכוז.

(7:09) אז אני, אתם רוצים שאני אכבד אתכם, אני באמת מכבד אתכם.

(7:12) אני לא מדבר איתכם בטלפון, ובטח במקצוע שלי, שכל שיחה היא באמת ברומו של עולם.

(7:18) כן.

(7:18) אז פגישה.

(7:20) אני חייב, אין לנו פגישה פיזית, אז או שיחת וידאו, שאני יכול לראות את העיניים של הבן אדם ושהוא איתי, ואם אני צריך להעביר מסרים, לא בכתב, הודעות וואטסאפ קוליות.

(7:32) אני יודע שיש מי ששונא אותם.

(7:34) נכון.

(7:34) אבל מה לעשות, זו הדרך הכי טובה שיש, יותר טובה מהודעה בכתב, כדי גם להעביר את הטונציה.

(7:40) את הטון.

(7:40) וזה חשוב.

(7:41) נכון.

(7:41) אז זה הדברים שקודם כל, לפני שהמתח עולה ואני רוצה לפתור את הבעיה, אז זה מה שאני עושה.

(7:48) לא בכוח, לא באלימות, לא ב…

(7:50) אני עכשיו, ופה, אין לזה תועלת, ברוך.

(7:54) רוח מביא הרבה יותר טוב, זה אחד.

(7:57) ואז איך אני מביא את הצד השני?

(7:59) קודם כל צריך להבין למה הוא צריך להתנגד.

(8:01) אני, המחשבה שמישהו מתנגד לבוא להידברות, היא קודם כל פחד שלנו.

(8:07) הרי אם מישהו כועס עליי, ויש לנו מחלוקת, למה שאני לא רוצה לפתור אותה?

(8:13) הרי זה מישהו שיש לי איתו מערכת יחסים.

(8:15) הרי אחרת לא הייתה מחלוקת.

(8:18) יש עוד עשרה מיליארד אנשים בעולם, אין לי מחלוקת איתם, כי לא פגשתי אותם, ולא קרה לי איתם שום דבר, ואין לי איתו מערכת יחסים.

(8:27) איתו יש לי מערכת יחסים, ויש לי קונפליקט.

(8:30) עכשיו אני אומר, בוא נצמח מזה, בוא נלמד משהו, אולי נלמד משהו כל אחד על עצמו, אולי נלמד משהו אחד על השני, אולי נפתור את המחלוקת הזאת, ואז הקשר בינינו יהיה יותר טוב.

(8:40) זה כמו שיטת האומנות יפנית, כשמתקנים שבר.

(8:44) אני מכירה את זה, אז כשהכד נשבר, מחברים אותו בזהב, ואז הוא גם הרבה יותר יפה, וגם הסדק שהיה הנקודה הכי חלשה, הופך להיות הנקודה הכי חזקה בחרז.

(8:57) זאת אומרת, אם זה יישבר, שוב, זה לא יישבר בחרז, זה יישבר במקום אחר, כמו בריתוך, הריתוך יותר חזק מהברזל, איפה שמאחדים.

(9:06) ולכן, אני רוצה ללמוד מזה, לצמוח, הריתוך זה הפתרון, זה הדיאלוג, זה הגישור.

(9:12) אז למה שמישהו קודם כל יתנגד?

(9:16) זה א’, יש לנו מחלוקת.

(9:18) ומישהו בא ואומר לי, תשמע, קרה לנו משהו, יש לנו מחלוקת, בוא נשב ונדבר.

(9:23) למה שהיא תתנגד?

(9:25) עולה לי, סליחה, זה בסדר שאני מתפרצת?

(9:29) כי כשאמרת את זה, סתם, עולה לי, אני מחפשת תרחיש בדיוק כזה.

(9:33) סתם דוגמה, נניח אני במערכת יחסים והלכתי ובגדתי בבן זוג שלי.

(9:37) עכשיו הבן זוג שלי כאילו לא רוצה לראות אותי, לא רוצה לדבר איתי, לא רוצה לשמוע ממני.

(9:42) נכון.

(9:43) פה, אתה מבין?

(9:45) כי פה עולה גם הרבה רגשות של נקמה, ואני מדמיינת, כן?

(9:49) אני לא יודע אם זה נקמה, זה הרבה, זה פגיעה בביטחון, זה פגיעה באגו, זה כל היציבות מתערערת בבגידה, היא מאוד כואבת.

(9:57) אבל כאן יש שאלה, יש ילדים או אין ילדים?

(10:00) אין ילדים.

(10:01) מה התייחסים פה נגמר?

(10:03) נכון.

(10:03) למדתי משהו על עצמי, למדתי משהו על אנשים, ופה זהו, וכאן זה הסתיים.

(10:09) נכון.

(10:10) יש ילדים, אין לי ברירה מלבד למצוא דרך להסתדר עם הצד השני.

(10:15) כי עכשיו אני צריך לבחור.

(10:17) אני עכשיו מאוד כועס.

(10:19) עכשיו, אני מאוד כועס בהתחלה, אני יכול לבחור ברגע הראשון של הבגידה.

(10:23) וזה המיונות הכי חשובה של אנשים שנבגדו.

(10:26) להחליט כשיש להם ילדים, אני יודע שהרגשות של בגידה יכולים לייצר קטסטרופה.

(10:35) אני יכול לבחור בדרך אחרת.

(10:37) אני יכול לבחור להגיד, רגע, אני חייב עכשיו להחזיק את עצמי, כי הכאב, אם הזמן הוא יעבור, הזמן עושה את שלו, וכל שאני עכשיו אאבד שליטה, אני אאבד שליטה ויהיה לי יותר קשה להחזיק את עצמי.

(10:50) אז מה שאני יכול לעשות, זה להחזיק, להיעזר בחברים, להוציא את התסכול הזה, אני כותב על דף או במחשב את כל מה שהייתי רוצה להגיד לצד השני ולא שולח לו את זה, רק נותן את זה לחבר, חברה, כדי שכן יכירו בזה, אבל לא שולח את זה, אבל כדי שזה יצא ולא יהיה בתוך הבטן שלי, ואז פועל בצורה עניינית, וזה לבוא כמה שיותר לגישור, בטח אם אדם בגד או בטח ירצה לבוא לגישור, ולבוא כדי לדאוג לילדים שלנו.

(11:20) כי אם אני את האנרגיה הזאת לא אחזיק אותה, היא תצא, ואיפה היא תצא?

(11:26) הילדים באמצע.

(11:28) ולכן תמיד אני זוכר את המקום הזה, וזה הרבה יותר קל לעשות, וזה תמיד קשה, בהתחלה, לפני שאיבדנו שליטה.

(11:36) זה המקום הראשון, ולכולנו יש את הזכות לכל קונפליקט לבחור האם אני מאבד שליטה או לא.

(11:43) יש לי בחירה, איבדתי שליטה?

(11:45) אני הבעתי שליטה, זהו.

(11:47) אבל אם אני בוחר לשלוט בחיים שלי, להגיד רגע, יש פה עכשיו אירוע, בגידה זה אירוע, זה מאוד מאוד צבוע, זה מאוד ברור, מישהו צעק עליי, זה אירוע, אני יודע בדיוק מה האפשרויות, אני יכול לצעוק, אני יכול להיעלב, אני יכול לבגוד בחזרה, אני יכול לעשות הרבה דברים, אני יודע מה הם, ואני יכול לנשום.

(12:06) זו גם בחירה, יש לי פה שליטה, אנחנו בזה נבדל האדם מהבהמה, אנחנו אותו דבר וגם חיות יודעות לבחור.

(12:12) אז אנחנו יכולים.

(12:15) אז גם בבגידות יש לנו מה לעשות.

(12:17) ואז אני אומר לצד השני, הנה, יש לנו פה עכשיו מחלוקת, ואני מאוד פגוע, אבל מה לעשות, יש לנו ילדים, ואנחנו צריכים לדאוג לילדים שלנו, זה בגירושין.

(12:28) יש לנו עסק, השותף שלי גנב לי מהעסק, אוקיי?

(12:31) יש לנו עסק, המשפחות שלנו חיות מהעסק הזה, הפרנסה שלנו.

(12:36) אני מושקע בעסק הזה, באופי שלי, במי אני?

(12:40) אני לא רוצה לוותר על זה, אנחנו צריכים לפתור את זה.

(12:43) סביב הדברים האלה שהם משותפים לנו, אני יכול לרתום את הצד השני לבוא להידברות.

(12:49) קשה לי לעשות את זה לבד.

(12:50) אני עושה את זה בגישור, מרים טלפון למגשר, ויש מישהו שלישי בחדר שעוזר לנו לפרק את המתח ולייצר תקשורת.

(12:57) זה הסיפור.

(12:59) זה הסיפור, אני לא רוצה להחזיר פה מדע חלל, זה לא אלגברה למתקדמים.

(13:03) לא, זה באמת ברמה הזו.

(13:05) הבעיה היא שרוב האנשים, ופה הקושי הגדול בחברה שלנו, שלאט לאט הוא מתפוגג, אני שמח לראות את זה, זה שעל תחום הקונפליקטים השתלטו אנשי השיח המשפטי.

(13:20) כשברגע שיש קונפליקט, דבר משפטית.

(13:22) מישהו בעבודה, אני לא מרוצה, אז אני אדבר עם עורך דין לדיני עבודה.

(13:26) אבל רגע, עוד לא דתי עבודה, אני עוד בשימוע, אולי בכלל, אולי אני רוצה עוד לעבוד בתחום הזה.

(13:32) ברגע ששלחתי מכתב, זהו, כפות, הלך.

(13:37) ברגע שבאתי לדבר, לא ויתרתי על הזכויות שלי, ואפשרתי לעצמי אפשרויות לשיח.

(13:43) ופה אנחנו צריכים קצת להחזיר לנו, האנשים, את השליטה על הקונפליקטים שלנו, מידי המשפטנים, ואני מזכיר, אני משפטן.

(13:52) אני לא למדתי לפתור מחלוקות.

(13:54) למדתי מהחיים, למדתי בגישור, למדתי מהחדר.

(13:57) לא בתואר שלי במשפטים, משם לא למדתי את הפתרונות האלה.

(14:00) ולכן אנחנו צריכים, כאנשים, להגיד אני לא מוציא את השליטה על החיים שלי מהידיים שלי והחיים שלי נבנים מהקונפליקטים, לא מהשקט, לא מהתקופות הרגועות, מהקונפליקטים, שם המקומות הצמיחה שלנו או הנפילה.

(14:16) אז המקומות האלה אני אעזר במגשרים, אני אעזר באנשי טיפול, בייעוץ, אנשים שיודעים לתת לי ידע אובייקטיבי זה מעולה, אנשים שנותנים לי ידע סובייקטיבי זה הימור.

(14:26) שיטת המשפט זה ידע סובייקטיבי, כי אנחנו לעולם לא יודעים מה תהיה התוצאה המשפטית וכמה זה יהיה ומתי.

(14:33) אז למקום הזה, לשאלה השנייה ששאלת, האם אנחנו יכולים ללוות?

(14:38) אז כן, הרבה פעמים באים לנו אנשים שמתמודדים עם הליכי גירושין, עם צעד קשה, או בעסקים, שיש שותף או שיש קושי ומתייעצים, ואז אנחנו מסבירים.

(14:50) ואיתם איך, לפעמים זה מה שיורד לי, איך אתה מנסח את המסר בהודעות הוואטסאפ, בהקלטה, כי כל פעם שאני מגיב, הצד השני מגיב גם כן.

(15:00) נכון.

(15:00) בתגובה או באי תגובה, אבל הוא רואה מה אני אומר.

(15:03) ולכן יש לי תמיד, הדלת תמיד נפתחת.

(15:05) ואני יכול לשלוח הודעה שאומרת, היי, מגיע לי.

(15:09) ואז לקבל תגובה מסוימת, וגם להגיד, היי, מה דעתך?

(15:14) לא כל כך טוב לי, יש לך איזה עונך לפתור?

(15:17) שיח אחר.

(15:19) אז אני כל הזמן יכול לשנות.

(15:20) עכשיו, כשאנשים נמצאים בתוך הקונפליקט, הם מגיבים מהבטן, והתגובות הן עם האינסטינקט שלה בדיוק.

(15:27) אבל אם יש מישהו אומר, רגע, אתה לא מגיב לפני שאנחנו מתעלמים מהמסר, והמסר הוא תמיד, בוא נדבר.

(15:36) וכשמקפידים על המסר הזה, בסוף הצד השני יבוא.

(15:39) והוא גם יראה שאין לו שותף ללחימה, כי אם כל מסר שאני אומר לצד השני, שהוא תוקף אותי, הוא אומר, אתה חרא, אתה גרוע, אתה רימית, דפקת אותי, כל הדברים הכי קשים, ואני אומר לו, אוקיי, תראה, אני מבין שאתה מאוד מאוד כועס, ואני מרגיש את זה, וזה מאוד לא נעים לי המילים האלה, אבל אין לנו ברירה, אנחנו רעבים לשבת ולדבר, למצוא פתרון, אז בוא, בבקשה, בוא נתאם.

(16:02) אם קשה לנו לדבר ביחד, אז בוא נלך לגישור, ונוציא את זה, כי אני ואתה, מה לעשות?

(16:09) וזה הדיווח על ההווה, יש פה קושי, אבל אני ואתה חייבים להסתדר בעתיד ביחד.

(16:16) יש לנו עוד חיים שלמים כי יש לנו ילדים, כי יש לנו עסק, אנחנו בסביבה משותפת, צריך למצוא דרך לפתור את זה.

(16:23) אז גישור זה אפשרות אחת, אולי יש לך אפשרות אחרת.

(16:26) תמיד לדבר בשאלות, להציע לו, ולא מהפה לחוץ, זה לא כן, כן, אני מבין שקשה לך, לא, לא.

(16:34) אני באמת אכפת לי, אתה באמת חשוב לי כי אתה בסביבה שלי.

(16:38) כשזו הגישה גם הצד השני מרגיש את זה, ואז ירצה או לא ירצה, אנחנו כבר לא שמים אותו במקום התקפי, מקום של חרדה, אלא אוקיי, יש לי פה עם מי לעבוד.

(16:48) אז אנחנו כשאנחנו עושים ייעוצים, אנחנו כל הזמן עושים את זה, ואת יודעת, אני אספר לך סיפור, קיבלתי פרחים מהסיפור הזה.

(16:58) הגיע לי בן אדם עם המון קושי, המון המון קושי, ולליווי אישי.

(17:08) ונפגשנו מספר פעמים, והרגלתי אותו, ודיברנו על העתיד, ואיך יהיה, ומה יהיה.

(17:16) ואז הוא והיא ניהלו בעצמם את כל המשא ומתן.

(17:22) אחרי שירד, אני עזרתי לו להוריד את הסטרס והקושי, וזה ירד, הם ניהלו שיח בעצמם, ואז הם באו ביחד.

(17:28) מאמן.

(17:29) עכשיו, אני בדרך כלל אומר, תדעו, אם אתם באים אליי לבד, אז אני לא, אתה דווקא שנייה לא יסכים.

(17:33) פה, כשהיא באה, אמרתי, תשמעי, אני מכיר אותו, כן, הוא היה ציבורי תהליך, והתחלתי להסביר מה זה גישור, והיא אומרת לי, תקשיב, את האמון שלי כבר יש לך, כי ראיתי מה קרה.

(17:44) איזה יופי.

(17:44) כי מבחינה זה הכל כך, ואז יום אחד הגיע לי פה פרחים.

(17:47) ממש.

(17:48) גדל.

(17:49) ממש.

(17:49) וזה היה תהליך, וזה היה אחד שהיה אחות מאוד קשה, והם פשוט, וזה הם.

(17:54) אני גזרתי שם מהרקע, וגזרתי מחזק עם ההסכם.

(17:58) וזה היה הם, כי פשוט נתנו להם את המקום.

(18:02) מרגש בצורה באמת, ממש.

(18:06) וזה רק איך אתה אז מגיב.

(18:08) ומספיק שאחד משני זה תגובות, ואפשר לייעץ איך לעשות את זה, כי תמיד אנחנו כשמייעצים, אני אומר לו, כדי שאתה תהיה מרוצה, בטח כשיש לכם ילדים משותפים או עסק משותף, חייב שהצד השני יהיה מרוצה.

(18:23) כי אם הצד השני לא יהיה מרוצה, הוא ימשיך לעמלך את החיים.

(18:27) ולכן תמיד אני ככה באמצע.

(18:29) אז כל צעד שאנחנו מייעצים לעשות, זה לא רק איך לשפר את המקום שלך, זה איך לשפר את המקום שלכם.

(18:37) איך לוודא שהצד השני, למרות שאני לא מלווה אותו, הוא לא איתי.

(18:41) עדיין אני חייב שיהיה לו טוב.

(18:43) ואז גם אחרי שמביאים, אז הצד השני עדיין יכול לבוא לגישור.

(18:47) כלומר, עדיין דואגים לי, למרות שאני לא מכיר אותו ולא פגשתי אותו, אבל אם אני מאוד דואג לצד הזה, חייב שיהיה לו טוב.

(18:54) ולכן חייב שגם לך יהיה טוב.

(18:56) אין מה לעשות, זה קהילה אחת, כולנו רקמה אנושית אחת חיה, לחדרה, לשנינו רע.

(19:02) רואים את זה הרבה פעמים בקונפליקטים, הם מרגישים כאילו הם כמו הבולעץ שבים, וכל אחד מנסה למשוך.

(19:08) את הצעד וכל אחד מרגיש שהוא תובע, אבל כשהוא מושך, השני עולה.

(19:13) וכשהוא עולה, השני נופל, אז הם כל הזמן בריב.

(19:17) וכל אחד מאבד שליטה.

(19:18) גם בתכלס כשהם מנצחים במרכאות בריב, אתה לא באמת מרגיש תחושת ניצחון, אתה לא…

(19:25) קיבלת את יומך בבית המשפט, מה קרה עם זה?

(19:28) לא.

(19:28) כלום, אין לזה שום משמעות, אנשים אחדות יכולים שיהיה משהו בית משפט.

(19:32) זה כבר אבסורד, עכשיו גומרים הרפורמה, מערכת המשפט בישראל פשטה את הרגל מזמן, תיקים לוקחים שנים, אתה לא יודע מה תהיה התוצאה, זה בכלל לא אופציה, באמת, לפעמים זה כבר הגיע למצב, נגיד את זה, אני לא יודע אם נגיד את זה משהו קשה, אבל המחשבה שאנחנו נגיע לבית משפט, זה מחשבה מטומטמת, באמת, זה כבר, באיזה עולם אני צריך, כאילו, אתה ואני ראוונו, עקבנו עסק ביחד, ועכשיו אנחנו רעבים, איך למישהו אחר שיחליט, ואנחנו לא יודעים מה הוא יחליט, על בסיס מה, וכמה זה…

(20:07) זה פשוט מטומטם, אין לזה שום היגיון.

(20:10) אני חושבת שבאמת כאילו, גם איך שהעולם זז, והדברים משתנים, שנדמה שהמשפט רלוונטי יותר למצבים בהם זה יותר פלילי, ולא…

(20:23) גם בפלילי יש דבר שנקרא צדק מאחה.

(20:26) שהקורבן והתוקף נפגשים כחלק מתוך תהליך הריפוי לקורבן.

(20:32) ממש, יש, ראיתי פעם סרט מרתק על מפגש שעשו בין אנס לנאנסת, בין אבא שנאנס את הבת שלו.

(20:43) וואו.

(20:43) וזה מצב נוראי.

(20:44) אה, היה עכשיו במקור, ראית את זה?

(20:47) לא, לא ראיתי את זה.

(20:48) וואו, אני עדיין לא ראיתי את זה, אבל שמעתי על זה דברים.

(20:51) זה צדק מאחה, זה מהמם, לפעמים קשה לנו כי חושבים שמגיע לו את העונש, ונכון, מגיע את העונש, זה לא במקום העונש, אבל הקורבן שאין לו say בתהליך המשפטי, הולך עדיין עם משקל, והמשפחה של התוקף, איפה היא, למי השם, איפה הנאמנות, זה קושי גדול.

(21:12) זה דברים שמאוד קשה להכיל ולהבין גם מבחוץ.

(21:15) מאוד קשה, אבל יש הרבה מקום לתהליכים אלה של ריפוי שלם, כי מה לעשות, אנשים לא נעלמים, גם אחרי שמשלמים את המאסר, גם בזמן מאסר.

(21:24) כן.

(21:25) אז גם בפלילי יש את המקומות האלה.

(21:28) בסופו של דבר, מבחינתי, איך שאני רואה את זה, והפלילי יהיה, כי מדינה צריכה פה להגן, זה אין מה לעשות, זה חובה להגן על האזרח, אבל בכל מקומות שבהם אנחנו נהיה מול רשות, מול חברת ביטוח, חברת ביטוח זה לא משה ולא דני, זה נוהל של תקנות סבר, תקנות שאנשים כתבו, אבל זה כבר כל כך מסובך ומורכב שאי אפשר, אדם רגיל לא יודע לדבר עם הדבר הזה, רשות ציבורית, רשות של מדינה, עירייה, שם יש לך קונפליקט, כנראה שתצטרך את העורך הדין שיודע לדבר, שמתמחה בתחום, מבין את הדינים, מבין את ה…

(22:04) מבנה של הגוף הזה, שם איתו תצטרך להתייעץ.

(22:09) וכל מה שקשור אבל לבני אדם, ורוב העסקים, רוב הפעילות זה אדם לאדם, זה בעסקים שמישהו מנהל את העסק הזה, וזה בשירות הלקוחות שיש שם אנשים, ויש שם את הדירקטוריון שיש שם אנשים, או שבחברות קטנות בדרך כלל לא הספק שלי, וכמובן במשפחה וחברים ושכנים, שם זה גישור, שם זה הידברות.

(22:29) זה ההידברות, לכן השאיפה שלי שיהיו כמה שיותר מגשרים, שוב, לא קשור אליי כבית ספר, כי אנחנו לא מלמדים כזאת כמות אנשים, אנחנו עושים את זה גם בחינם, פשוט כמה שיותר אנשים ידברו את השפה הזאת, שזה יהיה יותר טוב לכולם, ואנשים יפתח זכות כל הקונפליקטים האלה, ונוכל לחיות בחיים הרבה יותר טובים לכולנו.

(22:49) אז המגמה היא לשם.

(22:51) איך הגעתי לזה?

(22:54) רגע.

(22:54) אני כל כך אוהב את העשייה הזאת, כל הזמן, זה כל כך מחובר אצלי בתוך זה.

(23:00) אני נודד במחשבות.

(23:02) אני, כן.

(23:04) אז דיברנו על הפיוס הזה בין קורבן לפלילי.

(23:10) נכון.

(23:11) דיברנו, אבל היינו בשאלה של איך להביא את הצד לגישור.

(23:13) איך להביא את הצד השני.

(23:14) זה בכלל השאלה שלנו, איך מביאים אותו לגישור.

(23:17) אוקיי.

(23:17) אז קודם כל זה הפנייה, ההזמנה, לא צריכה להיות, לא צריך סיבה לסרב.

(23:22) ואם יש כבר את ההזמנה, בדרך כלל הוא יבוא.

(23:25) יכול להיות שהוא לא יבוא מיד.

(23:28) אוקיי, זה לא צריך לוותר, יש עוד חיים שלמים.

(23:31) אוקיי, אני מבין שעכשיו אתה כועס, ננסה שוב מחר, מחרתיים, עוד כמה ימים.

(23:35) אוקיי, עדיין לא מגיע, בואו נרתום את הקהילה.

(23:40) ההורים, חברים, אנשים שמחוברים, בואו נרתום אותם.

(23:44) עכשיו, השיחה פה היא לא, הוא עשה לי, הוא כך, זה לא, זה עדיין בגירושין, זה בכלל, זה אמא של הילדים שלך, אל תשמיט אותה, זה אבא של הילדים שלך, אל תשמיטי אותו, בטח לא בפני ההורים שלו או שלה, הם לא יכולים להכיל את זה, זה לשים אותם במקום של נמלות שהם לא יכולים להכיל את זה, צריך להתמודד עם זה, לנשום את זה, ללכת לחדר טיפול, להוציא את זה שם, בשביל זה יש חברים וחברות, אי אפשר להאשים אדם את ההורים שלו, לעולם אף אחד לא יוכל להגיד לי דברים רעים על הבנות שלי.

(24:17) אי אפשר, אני לא, אני אוטומטית אהיה נגדו.

(24:19) ככה זה, אני מודיע, הנה, לכל החתנים שיהיו לבנות שלי בעתיד, אני תמיד אהיה בעד הבנות שלי.

(24:25) אני ארצה שיהיה לכם טוב, אני ארצה שתהיו שמחים, אבל תמיד אני אהיה בעד הבנות שלי, זה הביולוגיה שלי.

(24:32) זה ההמשכיות שלי, זה הגנטיקה שלי, אין מה לעשות, זה קדוש.

(24:35) אז בא לי לאתגר אותך.

(24:37) בבקשה.

(24:38) הבת שלך גדולה והיא נשואה והבחור פגע בה.

(24:42) אבל עכשיו הוא רוצה להידבר.

(24:43) יש להם ילדים?

(24:44) יש להם ילדים.

(24:45) הוא מסבך את זה עד הסוף.

(24:46) לא מסבך, זה הנכדים שלי.

(24:49) אין מה לעשות, הוא אבא של הנכדים שלי.

(24:51) אז אתה משתף איתו פעולה?

(24:53) אני אוהב אותו אהבת נפש.

(24:56) ככה.

(24:57) הוא אבא של הנכדים שלי.

(24:59) הוא ההמשכיות שלי.

(25:00) אני פונה, זה פה עסק משפחתי.

(25:02) אני אכיל אותו, אני אדאג לו, אני אמצא דרך לצמוח מתוך הדבר הזה, ואני גם עם הבת שלי, שהיא מהממת, בנות שלי מהממות, הם ידעו לעשות את זה, לצמוח מתוך הדבר הזה, בדיוק.

(25:14) אז כן, זה כואב, זה קשה, אבל אין דרך אחרת.

(25:18) מה, כל מפעל החיים שלי, שאת רואה כמה אני עובד עליו, בגלל שאני עובד כי אני רוצה לעבוד עם הבנות שלי, כל זה ילך לפח בגלל שמישהו אחר, שהוא כרגע בן 11, 12, 20, הוא עשה טעות, איפה נשמע כדבר הזה?

(25:34) אז יהיה לי קשה, ואני צריך להתמודד עם הדבר הזה.

(25:37) כן.

(25:37) אז זה, באיך להביא, אנחנו בתוך איך להביא אותו, אתה רואה איך גם הוא עובר.

(25:43) נכון, נכון, כן, כן, סליחה.

(25:44) לא, לא, הכל בסדר, זה חשיבה סוציאציבית, הוא יוצא מתוך הדבר הזה.

(25:48) נכון.

(25:48) אז אמרנו, טוב, את הקהילה.

(25:49) אז גורמים מקשרים, דיברנו על גורם מקשר.

(25:51) בדיוק, אני רוצה כמה שיותר אנשים.

(25:54) שיבואו פה, סבא, סבתא, בואו נדבר, בואו נכיל.

(25:57) קודם כל גם להבין שכשצצה קונפליקט, בטח בגירושין, אבל גם בעסקים, יש נטייה ישר לפתוח בכל התותחים.

(26:04) קדימה, מכתבים, עורכי דין, לא, לא, זה הכי גרוע שאפשר.

(26:07) קודם כל להרגיע.

(26:08) קודם כל להרגיע, לעשות שיח ענייני, להבין, אוקיי, רגע, יש פה קונפליקט, בואו ננשום, לא נתעלם, לא ניתן לזמן לעבור, כי הבטן מתמלאת, בואו נדבר עם משפחה, בואו נדבר עם החברים.

(26:19) בואו, תקשיבו, והמסר הוא לא מה אתה מציע לעשות.

(26:24) אני צריך את העזרה שלך כי קשה לנו כרגע.

(26:27) אנחנו פגועים, אנחנו כועסים, אנחנו לא יציבים.

(26:31) אני לא, עזוב, אני לא יכול למכור עכשיו את הרכב שלי אפילו, כי אני באמת, קשה לי.

(26:36) אני צריך עזרה כרגע.

(26:38) בואו, נשב, תשלחו מסרים מפייסים.

(26:42) אני לא הסכמתי.

(26:43) אני לא מוותר על שום דבר, רק לבוא, להגיד, כשלנו עכשיו, בוא נוריד להבות כדי שנוכל לשבת בצורה עניינית עוד כמה ימים ולהירגע.

(26:54) זה קודם כל.

(26:55) אז זה קהילה.

(26:56) שתיים, חמשת הכללים של סטרס, נשימות.

(27:04) ארבע פעמים כאלה, שמונה פעמים נכנס, ארבע, הקפאה של ארבע, שש פעמים, שש שניות.

(27:10) להכניס אוויר, 4 שניות לעצור אוויר, 8 שניות להוציא את האוויר.

(27:14) ככה 4 פעמים להתרכז בנשימות זה מרגיע סטרס.

(27:18) 2.

(27:19) לאכול, לאכול טוב, לא להיות רעבים, לא להתמלא משטויות, אבל לאכול טוב.

(27:25) 3.

(27:26) לעשות פעילות גופנית, לשחרר את המתח, ללכת לרוץ, ללכת להליכה, להתאוורר.

(27:31) 4.

(27:32) לישון, לישון אמרנו?

(27:34) לישון, לאכול.

(27:35) לישון, לישון טוב, חמש, לדבר את זה, לך לטיפול לדבר, זה יוציא את הסטרס.

(27:40) במקום הזה יהיה לי הרבה יותר קל לראות את הדברים.

(27:43) אני צריך גם להגיד לצד השני, היי, תדע, אני עושה בגלל שאני מרגיש שאני מאוד בסטרס, ואני מטפל בזה, תדע ככה אני מטפל בזה.

(27:52) אני רוצה שהצד השני ידע שאני מטפל, שאני לא מתעלם, שיבין, אלף שלא נעלם, שיבין מה אני עושה.

(27:59) אני רוצה כל הזמן שתהיה שקיפות, כל הזמן ודאות, ולא ויתרתי פה על שום דבר, אני עודד איתו בצורה בוגרת, אחראית, של מילים.

(28:08) ואז הוא ירצה לבוא לדבר.

(28:11) בדרך כלל יבואו, אחרי שעשיתי את כל זה, יבואו.

(28:14) דבר הבא שאני יכול לעשות, אם לא, בכלל, לא המשפחה לא מסכימה להביא, ולא החברים, ולא אני, אפשר לשלוח מכתב.

(28:23) המכתב הזה הוא לא מכתב איום, זה מכתב, היי, תקשיב, יש לנו מחלוקת, אני רוצה לפתור אותה איתך.

(28:29) אני רוצה לפתור אותה במילים, בהסכמה, ולא, ובינינו.

(28:34) אבל אם לא תבוא איתי, לא תהיה לי ברירה.

(28:37) אני צריך לפעול בדרכים אחרות.

(28:39) כשאתה נכתב איזה גמר מגשר יכול לשלוח.

(28:42) ואז זה כבר מראה שיש פה גוף שלישי שנכנס.

(28:45) אני כבר מתחיל לראות שאתה כבר רציני.

(28:48) אני לא מזלזל בך.

(28:50) למרות שבדרך כלל, אנשים שיגידו להם יש להתחריב, בוא לדבר, אם יבואו.

(28:56) הפחד הוא אצלי, כי לא ניסיתי, אני פוחד אולי מתוך דחייה, אולי שיגדו לי לא, אבל את הלא כבר יש לך.

(29:02) הרוב בכלל לא מנסים, כי הם חושבים שאת הלא, אבל אם כבר אתה לא, אז מה אכפת לך, תנסה, מקסימום תרוויח את הכן.

(29:08) כן.

(29:08) זה לשם, ולהזמין אותו, ולחכות.

(29:11) לא צריך להיות בלחץ, מישהו עכשיו אמר לא, אולי מחר הוא יגיד כן.

(29:16) זה תהליך.

(29:16) זהו.

(29:17) זה תהליך, בדיוק, מילה מאוד חשובה.

(29:19) זה תהליך, וגם בתוך התהליך הזה, ברגע שהתחלנו לדבר איתו בצורה כזאת שאנחנו רוצים לפתור במילים, פה כבר התחיל הפתרון, כי הוא עכשיו רואה אותי בנקודה הכי קשה שלי, כי זה הקונפליקט, זה המקום הכי קשה שלי, הכי בהישרדות, והוא רואה איך אני פועל, והוא מאוד יעריך את זה, כי וואלה, לא קפצת, לא איבדת שתנות, לא שלחת לי מכתבי תקיפה, לא אילצת אותי להוציא כסף.

(29:43) זה כמו גרורות כאלה, זה תהליכים, כן.

(29:46) באת כמו גבר, באת ואמרת, בוא, יש לנו בעיה, בוא נדבר על זה.

(29:50) אני מעריך אותך על זה.

(29:52) בגלל זה אנשים שעברנו איתם כאלה תהליכים, הם יהיו החברים הכי טובים שלנו.

(29:56) ומערכות יחסים שרבנו איתם, אבל פתרנו אותם ככה, אלה מערכות היחסים הכי טובות שלנו.

(30:03) כן.

(30:04) נוגה לא אוהבת שאני עושה את זה.

(30:06) כי אני אוהב לריב.

(30:07) אני צריך לריב, אני זוכר כל ריב, כל ריב שיהיה, לא, הבעיה היא לא לריב, כולם רבים, כל הזוגות רבים, זה בסדר, לריב נכון, גם לריב צריך, בדיוק, לדעת איך לעשות את זה ולדעת שעכשיו יש מקום, כי תמיד שמחנו מתוך הריבים, זה לא, גם המגשרים רבים, זה בסדר, כי יש סיטואציות שהחיים לא משתלבים, שמה שחשבתי, נכנסתי לאיזה תלם, אבל וואלה, לצד השני זה לא התחבר בול.

(30:34) לא ידעתי את זה, לא היינו מודעים.

(30:36) אבל הנה, עכשיו אנחנו ככה לומדים את זה.

(30:38) ועכשיו למדנו, הנה משהו השתנה.

(30:41) יכול להיות שנחזור על הטעויות שעשינו, זה בסדר.

(30:44) אבל יכול להיות שלא, ואנחנו בטוח אבל נצמח ונלמד, ועברנו עוד יום.

(30:49) בחיים זה יום ועוד יום ועוד יום, עד שהם עוברים.

(30:53) נכון.

(30:56) יפה, וואו, האמת שנראה לי ענית לי ממש יפה על השאלות.

(31:00) נכון, וגם עשינו פרק של חצי שעה כזה, שזה אחלה.

(31:03) אחלה.

(31:03) מהמם.

(31:05) אז יאללה, אז זה הפרק של איך להביא צד שמתנגד לגישור.

(31:08) תודה רבה שרון.

(31:09) תודה לך.

(31:09) שהיית ותודה על הכל.

(31:11) מולטי פוקלט.

(31:12) תודה שהאזנתם.

(31:16) והפודקאסט, הוא עושה הרבה, הוא מגיע להרבה אנשים, אנחנו שומעים הרבה דיבור עליו.

(31:20) כיף.

(31:20) זה ממש כיף, אז אני מבקש, תשלחו שאלות, תפיצו, תדברו, תשתפו, הצעות, אנשי מקצוע שרוצים לבוא, לדבר, אנשי מקצוע כמובן, ניסיון ויכולות, מה שיש למשהו לתת, אז אנחנו שמחים באמת לחשוב על אפשרויות לארח.

(31:43) את יודעת מה, אני גם התראיינתי עכשיו, בשלושה פודקאסטים בשבועות האחרונים, מאוד נהניתי בזה.

(31:50) אז אם מישהו רוצה שאני אבוא לדבר, אני גם כן שמח לבוא ולדבר, כי בכל מקום שאפשר לבוא ולהפיץ את השיח הזה שלנו, אני שם.

(32:01) תודה רבה, ולהתראות בפרק הבא.

(32:03) תודה.