(0:48) איך לשרטט תקווה?

(0:50) אחד האתגרים הגדולים של כל מי שנמצא בתוך משבר ומוצף וטועה ומלא חששות, זה איך יוצאים משם?

(0:58) איך מתמודדים עם הדבר הזה?

(1:01) הנושא הזה הוא מעורר המון המון אתגרים וקשיים, וכדי לתת מידע, לתת את הכלים, הזמנתי שתיים מהבחירות בתחום, שתיים מהמנוסות ביותר שייתנו לנו המון מידע וכלים.

(1:13) נמצאות איתי פה טלי ורסנו אייזמן, שהיא פסיכותרפיסטית מומחית בחוסן נפשי וסופרת ומשוררת, וגם בחירום היא מסבירת פיקוד העורף לילדים ולהורים בתקשורת.

(1:25) וגם דוקטור אתי אבלין, שכבר הייתה איתי פה בפודקאסט בכמה פרקים, שהשאירו המון חותם, שהיא יו”ר שותפה בפורום הבינלאומי לאובדן ושכול.

(1:35) למה חשוב היה לכן לבוא לפה?

(1:38) אוקיי, אז קודם כל היה חשוב לנו להגיע, כי יש תקופות שאנחנו יודעות שהן הרבה יותר…

(1:45) קשות לאנשים ומעוררות שוב פעם את הספק לגבי תקווה, לגבי כוחות, כמו לדוגמה חגים, זה יכול להיות תקופות של פסח, תקופות של ראש השנה וגם תקופות של ימי זיכרון שיכולים להיות קשים לכולם.

(2:04) אז משבר הוא בעצם אומנם מתעורר, הוא קורה פעם אחת, אבל אנחנו רואים אותו אחת לכמה זמן מרים ראש, כמו בחגים, כמו בימי זיכרון למיניהם, כמו במשברים נוספים קטסטרופליים שיכולים להיות, ופתאום זה מעורר את אותו משבר שיש לאנשים, גם אם הוא לפני 20 שנה, גם אם הוא לפני 30 שנה.

(2:31) אז חשוב לנו ככה קצת לשוחח על זה וקצת לפרק את הנושא הזה, ולדעת בעצם איך לבנות לצד המשבר והחושך והתוהו ובואו גם את המושג תקווה וכוח.

(2:49) זה מבחינתי, איך מבחינתך?

(2:52) גם אני וגם אתי עובדות הרבה בשטח ופוגשות משפחות ואנשים ונדמה שאנשים מרגישים באמת קצת במין חושך גדול מהרגיל, ואני ממש מרגישה שבאנו להזכיר, באנו להזכיר את הדברים או הפעולות או המקומות האלה שאנחנו יכולים כולנו להעיר קצת יותר על המקום הזה שאנחנו נמצאים בו.

(3:26) אז מה זה המקומות האלה שאנחנו יכולים להעיר?

(3:29) אני אספר סיפור קטן, שממש לפני שבוע וחצי הייתי פעם ראשונה בבארי.

(3:38) ופעם ראשונה, למרות שאני מסתובבת הרבה בעוטף, פעם ראשונה נכנסתי לבית בבארי, בית משפחת בכר, והיינו שם בתוך הממ”ד, וענבל בכר האמא סיפרה את הסיפור של המשפחה בתוך הממ”ד.

(3:53) 22 שעות הם היו בתוך הממ”ד, ברוך השם אף אחד לא נפגע במשפחה, לא נפגע פיזית, במשפחה הגרעינית הזאת של ענבל.

(4:04) ואנחנו בתוך בית הרוס, שרוף, עם חורים על הקירות של ירי, וענבל מספרת את הסיפור.

(4:15) היא מספרת איך היא ובני המשפחה, שאחד מהילדים הוא ילד עם אוטיזם, נמצאים בתוך הממ”ד עם הכלבה והבעל שמחזיק את הדלת של הממ”ד 22 שעות, ואיך הם בעצם מתמודדים עם הדבר ומחבלים ממש מחוץ לדלת.

(4:37) ואת כל התיאור שלה היא מתארת ככה כמו שאני מספרת.

(4:42) ואז מגיע רגע אחד שהיא נחנקת בגרון ואני מקשיבה לה קשב רב והיא מספרת שאחרי 22 שעות הגיעה הצבא.

(4:53) ורצו להוציא אותם מתוך הממ”ד, והם לא הצליחו לפתוח את הדלת, כנראה הבעל עשה איזושהי נעילה כזו מרוב שהוא החזיק את זה חזק, והוציאו אותם מהחלון.

(5:03) וכשהיא באה לצאת מהחלון, היא מספרת שהבן שלה אומר לה, אמא חכי רגע אני אביא לך כיסא.

(5:11) וברגע הזה היא נחנקת, ממש נחנקת בגרון, ומתרגשת לספר את זה.

(5:18) ואני כאילו מסתכלת על המקשיבה ואומרת, איך זה, היא תיארה עכשיו חורבן ואסון אלוהים, ושם היא לא התרגשה, ודווקא ברגע הזה היא מתרגשת, ולמה?

(5:31) כי אם יש משהו אחד שהרוע והטרור לא יכול לקחת מאיתנו, זה את המחוות האנושיות האלה, ההרגשה הזו שרואים אותנו.

(5:43) שמישהו רואה אותנו.

(5:46) ואני חושבת שכשאני חושבת על תקווה, אני חושבת על זה.

(5:50) אני חושבת על אנשים למען אנשים.

(5:53) כי קצת איבדנו את זה.

(5:54) זה קצת הלך לנו לאיבוד, בטח בחסות הפילוג הזה שיש כאן וכולי.

(6:01) אבל אני רוצה להגיד גם שמהמקום שאני נמצאת, אני רואה הרבה טוב, ואני רואה את עם ישראל היפה.

(6:07) אני רואה אנשים עוזרים למען אנשים כל הזמן, ואני חושבת שהקול הזה פחות נשמע, וצריך להגיד את זה, צריך לדבר את זה ולתת עוד כאלה דוגמאות כדי שניזכר ביחד המיוחד הזה שלנו.

(6:24) אני רוצה רגע אחד ככה להוסיף, כדי לחבר את זה, שמעתי את מה שתיארת, ואפשר לשמוע כאן את מרכיבי התקווה.

(6:34) כי כשאנחנו מדברים על מרכיבי התקווה, אז המושג הראשון, הראשון שדיבר על תקווה בסיפורי התנ״ך זה תקוות חוט השני, שבעצם הסימן שסימנה, כדי רחב, כדי לסמן שפה נמצא בית שצריך לשמור עליו, זה היה דרך חוט השני.

(6:54) ודרך זה אפשר לראות שתקווה תמיד תמיד תיבנה, גם היא אמונה.

(6:58) אבל גם עם משהו קונקרטי, כמו להביא את הכיסא, כמו עכשיו אני עושה את זה.

(7:04) זאת אומרת, תקווה תמיד תהיה בעצם מורכבת משני חלקים, גם הקונקרטי וגם החלק באמת…

(7:11) פעולה.

(7:12) כן, גם הפעולה והקונקרטי וגם החלק של האמונה, של המחשבה, של להיות בתוך המקומות האלה.

(7:19) וגם תקוות חוט השני, זה בעצם כשאנחנו פוגשים אנשים, ואני מקשיבה טוב טוב לסיפור שלהם, סיפרת סיפור של משפחה, יש את בן אדם שהוא בשבר הגדול ביותר שלו, אני חושבת שאחד התפקידים שלנו הוא להקשיב קשב רב רב, וגם כשהוא לא רואה את חוט השני, תפקידנו לראות אותו, לזהות אותו, ולדעת שהוא נמצא.

(7:44) זה לא אומר שאני חייבת לשלוף אותו מיד, לדעת שהוא נמצא, ולאט לאט להתחיל בעצם לגלות אותו, ולתת לו בעצם איזשהו מקום כדי שגם הוא ידע אותו.

(7:55) וגם הוא ידע לעשות איתו את העבודה או את המהליך.

(8:01) אני רוצה לשאול, אני אתחיל את השאלה שלי מציטוט של דוקטור אתי אבלי, שאמרה לי פעם שתקווה זה אופרטיבי.

(8:11) נכון.

(8:12) וכשיש תקווה, אז אנחנו פועלים.

(8:14) נכון.

(8:15) יש לי את התקווה, אני כבר במקום של עשייה, והדואינג זה המקום שבינינו המקום קל.

(8:20) נכון לצמוח.

(8:22) ועכשיו זו הייתה המעטפת והאידיאל, ואני ככה שואל בשם המאזינים שלנו, איך עושים את זה?

(8:29) זה הכל יפה, זה הכל אמירות יפות, אז איך אפשר להפוך את התקווה הזאת, או את התהליך של לאורך איכות השנים, איך אני עושה את זה?

(8:41) כי עכשיו אני רק רואה חושך.

(8:43) כן, אז אני…

(8:44) אני אגיד, קודם כל, תמיד תמיד תמיד תקווה תבוא אחרי חושך.

(8:50) אם לא היה חושך, מאוד יהיה קשה לי לזהות את התקווה.

(8:55) אנשים שרואים תקווה, ואנחנו לומדים את זה מאנשים שחוו משברים מאוד מאוד גדולים בחייהם, בתוך החורבן הם מתחילים לזהות בין ההריסות איך זזים, לאן זזים, מה עושים.

(9:09) ובתוך המקום הזה אני אגיד את העשייה, דרך אולי ככה באמת איזשהו שיר קטן של הלנה מיכאל כובע, שהיא מדברת בדיוק על זה, והיא אומרת, בזמנים קשים או במשבר, שזה כל משבר מאוד גדול שמחלק לאנשים את החיים עד האירוע ומהאירוע, התקדמי בצעדים קטנים.

(9:32) עשית את המרק, בשלי את המרק, כתבי את המכתב, תצעדי צעד אחד, הכל פעולות, לאט, תצעדי עוד צעד, לאט, תכתבי את המכתב, עוד צעד, תשבחי את עצמך, שים לב כמה פעלים.

(9:50) ואז היא אומרת, ואז יגיע הרגע שבו תוכלי לדבר על הדבר הזה מבלי לפרוץ.

(9:57) מיד בבכי.

(9:59) ואנחנו רואים ככה דרך הסיפור הקטנטן הזה, מסיפור של הלנה מיכאלקובה על הסבתא, שבעצם התהליך הוא בואו ונפתח את הארגז הראשון, או בואו ונעשה את הדבר הראשון, נעשה קונקרטית את הדברים.

(10:15) כי אם אני אחשוב, אבל מה יהיה?

(10:17) ומה יהיה?

(10:17) גמרנו, אני עוצר ואני בהשתקה של הדברים.

(10:20) אבל אם אני פותח את הארגז הראשון, אני מתחיל לייצר תנועה.

(10:24) זאת התקווה תמיד חייבת להיות מתוך מקום של תנועה ותזוזה.

(10:30) ואז באים עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים.

(10:34) אז זה המקום של התנועה.

(10:38) דוד גרוסמן כתב פעם, אני לא מצטטת בדיוק, אבל הוא כתב שתקווה זה כמו עוגן שאנחנו לוקחים וזורקים ליום המחר ומושכים את עצמנו לשם.

(10:50) כן.

(10:51) זה מקסים בעיניי, ושוב.

(10:53) אם אני אדייק אותו, אז הוא אומר ככה, התקווה היא מעין עוגן שנזרק לעבר עתיד לא ידוע, מתוך עבר והווה, מתוך ייאוש ומקום קשה מאוד, אבל לתוך איזשהו עתיד שהוא לא ידוע, ומשם אני מתחיל למשוך את עצמי לעבר אותו עתיד.

(11:15) זאת אומרת, לא תמיד אנחנו יודעים לאן.

(11:17) אבל משם מתחילה התנועה.

(11:18) כן, הלא ידוע כאן הוא מאוד מאוד חשוב, וגם כאן יש הרבה מאוד פעלים, כן, זורקים, מושכים.

(11:25) בניגוד למשל לאופטימיות, יש אנשים שאתה תפגוש אותם ויגידו, אני אופטימי לגבי המצב, הדברים מסתדרים, אלוהים שומר עלינו.

(11:34) תקווה היא באמת דורשת לעשות משהו.

(11:38) וזה לא חייב להיות תמיד דברים גדולים, ולהכין עוגות, ולכבס, ו…

(11:44) זה יכול להיות גם דברים קטנים, זה יפה ממש.

(11:49) כמו לתת כיסא.

(11:50) כן, כמו לתת כיסא.

(11:51) להחזיק את הדלת רגע למישהו, לדפוק רגע אצל השכנה.

(11:55) שמעתי את התינוק בוכה, צריכה עזרה, משהו, לא הכל זה צריך להיות פומפוזי כזה וגדול, דווקא הדברים הקטנים, אני חושבת שזה התקופה של המחוות הקטנות והחשובות האלה, בדיוק כמו בסיפור הכיסא.

(12:08) וגם אני כתבתי פעם שיר שלשמחתי נתן הרבה תקווה בתקופה הזו, זה הולך ככה: כשאני טובעת, אין צורך שתתארו לי את המים, לא את צבעם, לא את עומקם, הרי אני חשה אותם עד צווארי.

(12:26) יש לי רק בקשה, אל תחדלו לרגע לתאר לי איך נראית היבשה.

(12:32) אז בניגוד לשיר…

(12:34) מקסים, זה שיר מדהים שמשפחות מאוד מאוד אוהבות אותו כי הוא נותן להם בדיוק מה שהם לא רוצים.

(12:41) הם לא רוצים שיבוא מישהו ויגיד להם, אוי זה נורא מה שקרה לך, אוי זה קטס, תודה רבה, את זה אני מכיר.

(12:47) אבל כשמישהו מראה לי את היבשה, הוא לא מתעלם מזה שיש לי כמה עם העמוקים, אבל יחד עם זאת הוא מחזיק לי לרגע את היבשה עד שאני אוכל להחזיק אותה לבד.

(12:57) בדיוק.

(12:58) אצלי כל הסוכני פחד ורוע ותני לי לכם ובוא נציל ועל שיח המשפטי והלעומתי ושום הרבה דברים כאלה שמייצרים ואנשים כל כך משוויים לתקווה ולשיח הזה והוא כל כך דל, כל כך חסר ואני באמת תוהה איך אפשר בתוך העשייה שלכם באמת לתת לאנשים עם כל הקושי וכל האובדן כל התמודדות הקשה הזו, איך אפשר כן לייצר את ההבנה שצריך תקווה, והתקווה היא אופרטיבית, ואנחנו צריכים לפעול?

(13:33) תראו, ישראל, אני חושבת, שנה אחרי שנה, היא ממש מובילה במקום הזה של עושר בעולם, גם בתקופות מאוד לא פשוטות פה בישראל, ואחת השאלות זה איך זה קורה.

(13:46) שהנושא של משמעות הוא נורא נורא משמעותי כאן בתוך העניין.

(13:53) אני חושבת שלפמפם תקווה, כן, זה הרבה פעמים להזכיר לעצמנו את המשמעות.

(13:59) מה אנחנו עושים פה?

(14:01) מה אנחנו עושים פה?

(14:02) כן, בשוויץ יותר נוח כנראה.

(14:04) והמשמעות שומרת עלינו.

(14:07) אני מכירה מחקרים, מחקרים גם של חיילים שנלחמו וחוו אירועים לא פשוטים, העניין הזה של משמעות שמר עליהם מלפתח גם תסמיני פוסט-טראומה וכולי, כי יש להם איזה למה מאוד מאוד גדול בתוך האירוע הזה.

(14:26) אני רוצה גם להוסיף לגבי המשמעות, כי היא מאוד קריטית היום בכל המודלים שאנחנו מטפלים באנשים בחורבן, שאנשים שחווים משבר מאוד גדול של אובדן, שמבחינתם איך מישהי אמרה לי?

(14:41) הלך הכל.

(14:44) ובתוך זה, בעצם המשמעות הראשונה יכולה להיות אפילו משהו שהוא נראה סתמי.

(14:50) כמו לדוגמה, שמי שפגע בי יענש.

(14:55) אני כרגע מחזיקה את זה.

(14:57) או שמה שאני עושה עכשיו זה לקום בבוקר או לסדר את הדברים האלה.

(15:03) מבחינתי…

(15:04) זו המשמעות של חיי כרגע.

(15:06) המשמעות הזו לאט לאט יוצרת עוד משמעות ועוד משמעות, וכל פעם אני מגלה שמשמעות היא דבר מאוד מאוד משתנה.

(15:16) המשמעות היא לא תמיד איזה משמעות יש לזה שקרה לי האסון הזה.

(15:20) אין לזה משמעות בגלל זה קרה בגלל רוע, זה קרה בגלל אסון כזה, בגלל דברים כאלה.

(15:26) לזה אין משמעות.

(15:27) כשאנשים מנסים לחפש משמעות במה שקרה לי, זה לפעמים רק דבר רע מה שקרה.

(15:33) המשמעות היא בדרך כלל, אם זה מה שקרה לי, מה המשמעות שאני נותן לעצמי עכשיו?

(15:41) ותמיד אני שם את הדגש על העכשיו.

(15:44) ובעוד רגע מאוד יכול להיות, אם זה מה שקרה לי, אולי דווקא בא לי ללמוד את זה.

(15:50) ואם זה מה שקרה לי, אולי דווקא אני רוצה לעשות את זה.

(15:53) זאת אומרת, המשמעות היא משהו לא סטטי, אלא הוא מאוד…

(15:56) מאוד מאוד דינמי והוא בעצם איזשהו תהליך של מסע ולכן אנחנו בעצם כשאנחנו מדברים גם על תקווה וגם על משמעות אנחנו מדברים על איזשהו מסע, מסע שאנחנו כולנו עוברים בו, גם המטפל וגם המטופל וגם הקבוצות וגם המשפחות וכל מי שנמצא בתוך החורבן הזה מוכן להצטרף למסע מוכן בעצם להשאיל את הנפש שלו למסע, ואז בעצם כולם מקבלים משמעות.

(16:27) המטפל מבין ולומד, וואו, גיליתי היום משהו חדש.

(16:31) האדם שאנחנו מלווים אותו אומר, וואו, היום צעדתי צעד ומשהו טלטל אותי והביא אותי לשביל אחר.

(16:39) וזה תנועה, וזה תזוזה, ומשם להיום יהיה את המשמעות במקום הזה, בתוך התהליך הזה, וגם אם יהיה…

(16:47) יום למחרת בכי וכאב וחורבן, אז אנחנו נגיד, אוקיי, זה מה שזה כרגע.

(16:55) אני לא אנסה להגיד מה קרה, מה עשית רע, אלא אנחנו כל הזמן נחזיק את הדואליות, את הגם וגם, גם את המקום שאנחנו כל הזמן נייצר משמעות וגם את המקום שאנחנו נקום בבוקר ולא יהיה לנו כסף לקנות לחם ולא יהיה לנו כסף לסדר את הבית ולא יהיה לנו בית במקומות האלה.

(17:12) ואנחנו כל הזמן נחזיק את הגם וגם במקום הזה, ובלבד שמישהו בחוץ יוכל גם לראות אותנו, וייתן הכרה, וישיים גם את החוויה שאנחנו עוברים.

(17:25) להגיד, כן, זה חלק מתהליך של אובדן ושל שבר במקום הזה.

(17:32) ככה זה נראה כרגע, במקום הזה.

(17:36) מה באמת?

(17:38) אני רגע מסכם, יש לנו שני כלים נפלאים שאמרתי פה, אחד זה התקווה, לזרוק את החכה לעתיד ולמשוך אותה, נעמם.

(17:46) למשוך את עצמנו לשם.

(17:49) זאת אומרת, המון הסתכלות לעתיד, להיות אופרטיביים.

(17:52) אמרתי פה על המשמעות, שאני נותן משמעות לא למה היה, אלא למה יהיה ולמה אני כאן, ההווה והעתיד.

(18:00) תמיד לתת את המשמעות ולעשות הכל בצעדים מאוד מאוד קטנים.

(18:04) זה טיפים, קודם כל שאני מסחררים בצורה כל כך דיורית, זה סיפור דיוק נפלא.

(18:10) ואני רוצה להוסיף לך עוד משהו, אם כבר אתה ככה מנסח את זה מאוד מאוד טוב, להחזיק בכל רגע נתון את ההווה במין קבלה מלאה.

(18:19) לא אמרתי השלמה, כי בהשלמה אני לא עושה תנועה, אלא בקבלה, זה מה שזה עכשיו.

(18:24) לא להכחיש אותו, כרגע זה חורבן, להיות בזה.

(18:30) אם אנחנו מדברים על אירועים כמו גירושים, או משבר של ילדים, או משבר של אובדן, או כל משבר אחר, לסייע בעצם לאדם שנמצא מולנו, לזכור שכרגע זה מה שזה, ולהיות בקבלה, ולא לנסות לטשטש אותו.

(18:49) שזה גם קריטי.

(18:51) ואז אמרתם שנראות איך שיראו אותי, בתוך המקום הזה.

(18:57) ואז אמרתי, אתם יודעים, יש הרבה פרקים, הרבה מידע לכל אדם שנמצא בשחור, באבל, בזמן משבר, יש לו המון הדרכה.

(19:06) אולי ניתן גם איזה משהו פה לאנשים מסביבו.

(19:09) כשאדם מסביבנו, עכשיו אנחנו שומעים ואנחנו מבינים שיש סביבנו…

(19:13) אדם שהוא במשבר, במוות או בגירושין או בכל מקום כזה שאדם בתוך אותו מקום שחור ועמוק, מה אנחנו יכולים לעשות כחברה, כחברים, כבני משפחה, כדי לעזור לו לזרוק את החכה הזו?

(19:29) אני אגיד את הדבר הראשון שעולה לי בראש, בטח אחרי שעוד אני אארגן את המחשבות, אבל הדבר הראשון שעולה לי בראש זה לא לנשל אותו מהתפקידים שלו.

(19:38) התפקיד שלנו שומר עלינו.

(19:42) אם הוא הורה שאיבד חס וחלילה ילד או בת זוג וכולי, הוא עדיין הורה.

(19:50) הוא תמיד יהיה הורה ועדיין יש לו תפקידים בתוך הדבר הזה.

(19:57) כל תפקיד אחר שהוא מחזיק, שנותן לו כוח, די מהר מאוד לנסות להחזיר אותו לשם.

(20:05) אני זוכרת במלחמה, במלחמה, אנחנו עדיין בתוכה לצערי, אבל ממש בתחילת המלחמה דודה שלי איבדה את הבן שלה, רוני יהודאי, הוא היה בן 24 כשהוא נרצח במסיבה בנובה, ותקופה ארוכה הוא היה נעדר.

(20:25) ובעצם הייתה כמו שבעה בבית במשך שלושה שבועות, אנשים לא עזבו אותם.

(20:30) ואני זוכרת שפעם אחת הגעתי ממש בימים הראשונים והיא אומרת לי, אוי טלי יש לי כביסה.

(20:37) וכל כך שמחתי על המקום הזה שהיא עם כל הטירוף יש לה כביסה.

(20:43) עכשיו, שמעתי כבר מישהי שאמרה לה מיד, חכי חכי מה את, אני עושה לך.

(20:49) וסימנתי לה לא, לא לא לא, זה מה שהיא צריכה, היא צריכה לחזור לתפקד.

(20:53) היא צריכה לחזור לעשות את הדברים, כי זה גם מה ששומר עלינו, עוגן.

(20:58) זה העוגן, אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בשבעה, שאני זוכרת אחת מהאימהות השכולות שליוויתי אותה, איבדה בן, בן קטן מאוד, בגיל ארבע, ואני זוכרת אותה יושבת שם, והיא מספרת לי שכולם היו בהלם, היא כנראה השתבשה דעתה, כי כל מה ש…

(21:15) באו מיליוני אנשים הביתה, וכל מה ש…

(21:18) תיזהרו על הקיריים, שלא ישרטו את הקיריים.

(21:22) מה מעניין אותך הקיריים?

(21:23) הלך הבן, הכל נהרס.

(21:24) ואף אחד לא הבין שמבחינתה זה עוגן, כי זה דבר שתמיד חשוב לה, המקום הזה.

(21:31) והיא לא רוצה שעכשיו יחרבו לה את כל הבית במיליון אנשים ובמקומות האלה, ואתה מחפש משהו אחד, כי כשיש לך משבר מאוד מאוד גדול, אתה לא רואה כלום.

(21:41) שדה הראייה שלך מלהיות כזה, הופך להיות פתאום נורא נורא נורא צר.

(21:46) ואתה רואה דרך שדה הראייה נקודה אחת, ואתה אומר את זה, ואז הוא אומר לך, מה קשור?

(21:51) זה מה שזה הנצחק הרגע, את הכביסה, את השריטות על ה…

(21:55) גם תחשבו כמה רצפים נקטעים במצב של אובדן.

(22:00) הרצף החברתי, והרצף התפקודי, והרצף הזהותי, מי אני?

(22:06) מי אני אם אני לא אימא?

(22:07) מי אני?

(22:08) מה אני?

(22:10) וכל דבר קטן כזה ששומר איזשהו רצף, היא דאגה להקיריים לפני והיא דואגת גם עכשיו, זה שומר לה על איזשהו רצף בתוכה, אוקיי?

(22:19) אנחנו לא תמיד מודעים לכל המשמעויות האלה, אבל לא לנסות להחליף מיד ולא לעשות במקום, הפוך, אנחנו רוצים אותם בפעולות, אנחנו רוצים אותם ב…

(22:30) ניסיון לשמר משהו מתוך השגרה שלהם.

(22:34) אני רוצה להוסיף על הסביבה, כי הוא קריטי ביותר בנושא של משבר, למה שאת אומרת, אז אני רוצה להוסיף עוד נקודות שאני רואה אותן.

(22:43) אחד, יש שיר יפה בצל עריות, הוא נכתב, שאומר, אם תראה אדם על סף השבר, אל תנסה לתקן אותו, אל תנסה, שב איתו.

(22:55) ביראה ובהקשבה.

(22:57) זאת אומרת, קודם כל תהיה איתו, בסביבה, אל תנסו, רוב האנשים זה אוי אוי אוי, זה נורא, תודה רבה, אני רואה את זה, אני יודע, לא רוצה שתגיד לי את זה.

(23:07) סוג אחר של סביבה, נוטש, נעלם, מתעלם, אומר, אני לא אפריע לו, אז אני לא אדבר איתו, אבל הנזק הוא נזק מאוד גדול, כי מבחינת אותו אדם, מה, זה כאילו בושה?

(23:20) זה כאילו משהו שאנשים לא מסוגלים להיות על יד, גם אני רואה שקשה להיות בזה.

(23:25) ואנשים אומרים באמת, אבל לא יודעים מה לעשות.

(23:28) ואז אני אומרת, תמיד אפשר להביא, כשמישהו חוזר לעבודה, אז הם מספרים את זה, אני חוזר כבר לעבודה, אני עובד באיזושהי חברה.

(23:35) ואז ביום הראשון כולם טק טק טק סוגרים את הדלתות, לא מכוון הרע, הם פשוט לא יודעים מה לעשות.

(23:41) ואם הם יבואו ויגידו, מה שלומך?

(23:43) מה אני אגיד?

(23:44) חרא אחד גדול.

(23:45) זה מה ששלומי, לעומת זאת אם מישהו יבוא ויגיד היי הבאתי כוס קפה לך ולי אני פה נגמר העניין זהו, זאת אומרת לראות אותם בדיוק לראות וגם באמת לשיים גם את המקום וגם אני מסמן במשפט של הקפה פעולה, משהו לשתות, אני כאן ואני יודעת מה שקרה ואני פה בכל מקרה במצב הזה וזה נותן לאדם האחר את היכולת שלו להשתמש ולקחת כמה שהוא רוצה וצריך מאותו מקום במקומות האלה וזה אחד הדברים שמאוד עוזרים בנושא של ניחומים ואיך להיות שם זה משהו שמאוד מאוד מסייע לגבי הניחומים אני אגיד בסיפור קטן שהוא נמצא בפרקי אבות ששם מדברים באמת על בתלמוד איך עושים ניחומים ומספרים על כל השגיאות האפשריות.

(24:38) מגיע הראשון, איבד אדם את הבן שלו מתוך תשעה ילדים.

(24:42) מגיע הראשון ואומר לו, טוב, שלא תדע עוד צער.

(24:46) קודם כל שקר, כנראה נדע כולנו עוד צער, אבל הוא אומר את זה לנחם את עצמו.

(24:50) הוא אומר לו, תודה רבה, ניחמת אותי כמו בני אדם.

(24:52) נמוך, הכוונה.

(24:54) מגיע השני ואומר לו, טוב, איבדתי ילד אחד, אתה יודע מה קרה לה?

(24:57) הוא, הוא איבד שני ילדים, עוד יותר קטסטרופה.

(25:00) תודה רבה באמת, אני באמת עכשיו מרגיש הרבה יותר קל.

(25:03) מגיע השלישי, אומר לו גם כן איזשהו משהו כזה, אלוהים נתן, אלוהים לקח, וככה וככה, עד שמגיע האחרון, ובעצם משתמש במטאפורה.

(25:13) והמטאפורה הרבה פעמים היא מרחיקה את הדבר, אבל יכולה לעזור לבן אדם למצוא את עצמו בתוך הסיפור הזה, והוא מספר איזשהו סיפור על מטאפורה קטנטנה במקום הזה, ובעיקר בעיקר זה שמגיע.

(25:27) ופשוט יושב ושותק ומאפשר לשני להצטרף אליו במקומות האלה.

(25:34) אז באמת הסביבה, אני לא כל כך יודעת איך לעשות את זה, וזה מאוד חשוב לאמן אותם וללמד אותם עוד ועוד ועוד, בעיקר לא להשאיר את האנשים לבד בשבר ובכאב, לא משנה מה הם עברו, אנשים צריכים שמישהו יראה אותם.

(25:52) ויש לנו נטייה הרבה פעמים לעשות היררכיה.

(25:55) של כאב, יש כאב שהוא כאב שהוא כאילו נחשב כאב שכל העולם מגיע ויש כאב שמעט מאוד מגיעים ויש כאב שאף אחד לא מגיע במקום הזה ונוטשים כל דוגמא במקום של אובדנות או במקומות אחרים אז התפיסה צריכה להיות של הסביבה לא תפקידנו לא לשפוט, לא להגיד מה לעשות ולא להגיד מה לא לעשות, אלא באמת באמת להיות נוכחים עד כדי העלמות במקום הזה.

(26:31) זה מאוד מתחבר לי בעולם שלי, של הגירושין, שאדם מרגיש בעיקר בהתחלה שזו עוולות ואנשים באים אליו ולא אומרים לו ‫היא חיים אותך באבל, ‫הם לא, יש עוד הרבה דגים בים.

(26:47) ‫ותצא ותכיר, והוא אומר, ‫רגע, רגע, אני מרגיש שהמשפחה שלי ‫עכשיו מתה.

(26:51) ‫מה אתם בכלל מדברים איתי על זה?

(26:52) ‫אז אני מתחבר להמלצה ‫ומוסיף אליה, ‫שבאמת להיות ולא להיליץ, ‫התחום אצלי יש כל כך הרבה יועצים, ‫זה נורא, ‫מייצרים הרבה פעמים ‫הם אלה שגם מייצרים אחרי זה את הקושי.

(27:08) ניתן לאנשים להיות, להבין שזה המצב, ונעזר באנשי מקצוע שיהיו חולים, וניתנו את הכלים, שמיים וארץ, מה שאני רואה גם פה.

(27:18) נכון, ואם אני אקח את זה רגע באמת לעולם הילדים, יש ספר מקסים של קורפלד, שנקרא ארנב הקשיב, שזה ממש ממש זה, אני ממש ממליצה להורים, זה ממש, ולמטפלים.

(27:33) ללמד באמת איך מקשיבים, איך הנוכחות שלנו יכולה להיות נוכחות חכמה ומיטיבה.

(27:42) ובעניין הזה של רגע לתת מקום לאובדן, מה שאתה אומר, ולא לקפוץ עם כל מיני עצות מייפות כאלה, אני אספר על חברה שלי, חני ויינרוד, זיכרונה לברכה, שהתבשרה שהיא חולה בסרטן השד.

(27:57) ובאותו יום הם קבעו, היא ובעלה, ללכת לחברים לאכול ארוחת ערב.

(28:02) ובעלה אמר לה, טוב, בואי נבטל, זה לא…

(28:05) החברים יבינו.

(28:06) היא אמרה לו, נראה לך?

(28:07) נראה לך שאני אפספס את החיים שלי?

(28:09) מה, אני עכשיו אבטל את הכל?

(28:11) והם הלכו לארוחת ערב.

(28:13) היא אומרת, לא הייתי שם, לא הייתי שם.

(28:16) ממש, ממש, הם אכלו ודיברו וכולי, ואני, התודעה שלי בכלל תהילה למקום אחר.

(28:23) לפעמים צריך לתת מקום רגע, לא מיד לקפוץ, הפחד שמא לא נחזור לחיים, כי הרבה פעמים מנהל אותנו, וזה אנחנו עושים כל מיני פעולות בחוץ.

(28:34) יש חשיבות גם רגע לתת את המקום הזה, וחשוב שגם הסביבה לא תיבהל, כי זה תהליך מאוד מאוד חשוב.

(28:43) כי אימא שרואה את הבת שלה ככה מתאבלת ולא יוצאת, וכבר קופצת קדימה בזמן ואומרת, יאה, עכשיו כל החיים שלה היא תהיה בחדר.

(28:51) וכל ככה זה ייראה וכל…

(28:53) לא, רגע, יש פרק שהוא חשוב, הוא חשוב רגע להבין, איבדנו משהו.

(29:00) כן, אני רוצה ככה להוסיף קודם כל לספר הארנב הקשיב, את הספר ילדים נוסף, שהוא נקרא כן קרה כלום.

(29:09) כן.

(29:09) הרבה פעמים ככה אומרים לילדים, לא קרה אבל כלום, אבל כן קרה כלום, ממש גדול, בגודל כזה.

(29:15) אז לספר ככה באמת איזשהו סיפור.

(29:16) סיפור שהייתה לי מטופלת שחוותה אבא שלה נרצח, לא במלחמה ולא בכלום, אלא סתם כתוצאה מרוע של אנשים, ואיש מדהים שהיה, ומבחינתה זה היה שבר וקריסה שכל האמונות והתפיסות, כשאנחנו מדברים על, אני כבר אשחיל איזשהו מושג, מדברים על אבל מורכב ועל טראומה, אנחנו מדברים על קריסה של שלושה דברים, שלוש אשליות שיש לנו בחיים.

(29:48) האשליה הראשונה, הנושא של עולם צודק.

(29:51) אני חשבתי שהעולם צודק, הוא פשוט לא צודק, אנחנו אנשים טובים וקוראים לנו דברים רעים.

(29:57) האשליה השנייה היא קריסה של הניבויות.

(30:01) אני מנבא וחושבת שאם יש מישהו שנמצא שם, שומר, שוטר, משהו זה, הוא שומר על העולם, אני לא מנבא, הוא לא הלך לקרב והוא מת.

(30:12) והשלישי, פגיעות, אני לא מאמינה שאני אפגע, שיקרה לי משהו.

(30:17) וכששלושת הדברים האלה קורסים, אנחנו נכווה ונראה כאב מאוד גדול.

(30:23) ואותה אישה שהגיעה אליי, בעצם דיברה על זה ותיארה, אפרופו המטאפורה, המטאפורה הייתה, אני מרגישה בבור.

(30:31) עמוק, בבור גדול, וכל פעם ככה היינו מדברות על הבור ועל עליות וזה וליד הבור והבור וכל פעם היא אמרה לי, אבל מתי אני כבר לא אהיה בבור, אני כל הזמן רק בתוך הבור, באמת זה היה לה קריסה מוחלטת, אבא שלה היה ניצול שואה, לא היה שום סיבה שהוא יירצח, כלום לא היה שם, שום סימן שמנבא כזה אכזריות, ומבחינתה זה העולם קרס לה, העולם קרס לה, האמינה בעולם והעולם קרס לה.

(31:00) ואז ככה לאט לאט גם פיטרו אותה מהעבודה, כי היא לא כל כך יכלה לעבוד טוב, כי מה זה, היא כל הזמן בבור וכל הזמן ככה.

(31:06) ואז אמרתי לה, מה, איך הם פיטרו אותך, אני אדבר איתם, זה לא בסדר שפיטרו אותך.

(31:10) היא אומרת, לא, לא, לא הייתי, זה בסדר, כנראה שזה צריך להיות, זה בסדר.

(31:14) היא עבדה באיזושהי חברה שהיא הייתה שם בשיווק או משהו כזה, ולאט לאט ככה חיפשו.

(31:20) ‫עושה את הדרך והתחילה להתעסק באומנות.

(31:23) ‫ויום אחד היא שולחת לי הזמנה לתערוכה, ‫והשם של התערוכה, ‫דברים קורים ליד הבור.

(31:30) ‫וזה אולי ככה ממחיש שהבור לא נעלם, ‫אבל גם דברים קורים, ‫מתחילים לקרות ליד הבור.

(31:36) ‫אז יש גם בור ויש גם ליד הבור.

(31:38) ‫זה המקום שאולי נותן את היכולת ‫לראות שלא לפחד מהבור, ‫כי אם יש בור, בטוח יש ליד הבור.

(31:45) אני עוד לא מוצא אותו כרגע, אבל זו התקווה שמישהו יוכל להתייחס בקשר.

(31:50) איזה יופי.

(31:52) סתם הזמן, שאלה שאני יודע שאין לה תשובה, וזה ברור, אבל כשאדם מאזין, הוא פודקאסט, אני מנסה לתת לאנשים באמת את הכלים האופרטיביים, להכין את הסיטואציה שלהם.

(32:03) אז אנחנו מבינים שזה זמן, וזה ברור שכל אחד צריך את הזמן, ויש פה השבעה והשלושים והשנה.

(32:09) אבל איפה אני יכול להבין שאני צריך עזרה יותר מעמיקה?

(32:13) אוקיי, שאלה נוספת.

(32:15) זה מישהו מסביבי, ונכון, וקרה לו אירוע, אבל כבר עובר זמן, והוא עדיין בבור, הוא לא יכול לצאת.

(32:21) מה הסימנים לזה, ומתי אני צריך לעשות משהו, ומה אני צריך לעשות?

(32:27) תגיד.

(32:28) אוקיי, אז קודם כל ככה, מהשנייה הראשונה, אני מזהה.

(32:34) מהשנייה הראשונה שאני פוגשת בן אדם, אני מזהה, אוקיי, ייקח הרבה זמן, אבל אני רואה את השריר.

(32:42) השריר קיים, שריר החיים קיים, למרות שכל העולם שלו קרס, וזו אולי הזמנה לפודקאסט הבא, ככה אם לילך שם טוב, ששם אני יכולה לספר את זה, כי זה יהיה פה גם חלק מהפודקאסט, שבשנייה הראשונה, כשאתה רואה את האדם שהעולם שלה קרס באמת בשנייה הראשונה, אתה מקשיב ואתה שומע, ואתה שומע משפט אחד או תזוזה כמו קפה או כל דבר אחר, ואתה אומר, אוקיי, יש פה תנועה.

(33:18) ייקח זמן, ברור, להבין, ליפול, להבין, ליפול, אבל יש פה את השריר שנקרא שריר החיים.

(33:24) שהוא נמצא פה וישנם מקומות שאתה רואה מהשנייה הראשונה וזה באמת באמת מהשנייה הראשונה פה הולך להיות כרגע צריך עזרה כי יש פה משהו תפיסתי שאנשים הרבה פעמים פוחדים לבחור בחיים זאת אומרת אנשים מפחדים מאוד להגיד כן אנחנו נחיה אני לא יודע איך אבל אנחנו נחיה ואז אתה רואה שאנשים בעצם הם מפחדים שאם הם יחיו הם ישכחו את מי שהם איבדו או את האירועים הקודמים שלהם.

(33:57) ואני תמיד אומרת, אין מצב שמישהו שוכח גם כעבור 50 שנה, 100 שנה, את מי שהוא איבד.

(34:06) כל מה שאנחנו רוצים טיפה, להנמיך את הווליום של החלקים הטראומטיים, כמו החלקים של הקיפאון.

(34:15) שאני לא זז, שאני שקוע במקום הזה, ולכן אני חושבת שאנשים מהסביבה צריכים לזהות את זה, את המקום של ה…

(34:24) מהשניות הראשונות, האם קיימת תנועה, האם בעצם יש פה משהו שבן אדם אומר, אין לי מושג איך, אבל קמתי בבוקר, סימן שאני חיה, אז אוקיי, מה עושים עכשיו, או איך זזים, או איך נעים.

(34:39) זה משהו שאנחנו מזהים אותו אצל אנשים, את השריר הזה שבוחר את המקום של התנועה ולעומת זאת הגיעו אליהם משפחות עכשיו, הרבה יותר משנה וחצי אחרי האובדן הטראומטי ביותר שהם עברו ואתה מזהה שהם בדיוק ביום שבו זה קרה.

(35:00) לא זז עלה, לא בבית שלהם ולא אצלהם אצל אותה דמות, במקרה הזה זה יכולה להיות אמא או אבא, ואתה מבין שהם הקפיאו את הזמן מהשנייה הראשונה עד הזמן הזה של מעל שנה וחצי.

(35:16) ואז אתה אומר, אז מה קרה עכשיו?

(35:19) אז לא מתתי.

(35:21) אז אם לא מתתי, אולי אני אלמד גם איך לחיות, כי זה כבר במקום הזה.

(35:28) אני חושבת שאנחנו מדברים מאוד כאן בפרק הזה על התנועה.

(35:34) אנחנו, הרי מים עומדים, תחשבו על מים עומדים, הם יוצרים בעיה, הם יוצרים ירוקת והם יוצרים סירחון והם יכולים גם למוטט בסופו של דבר מבנה אם הם עומדים הרבה זמן.

(35:47) ואנחנו, אסור שאנחנו נהיה מים עומדים לאורך זמן.

(35:50) אנחנו צריכים כל הזמן…

(35:52) לנוע, גם אם זה תנועות קטנות כאלה.

(35:56) פה זה עוד שלב שלב, פה אנחנו רואים מה קורה השבוע, מה קורה היום, מה קורה מחר, רק כדי להיות צעדים הקטנים ורואים איך שזה משהו.

(36:07) ואני רוצה להוסיף לזה אבל עוד משהו אחד קטן, בדיוק מה שטלי דיברה על הדואליות שמתרחשת בתנועה הזו, להיות בבור, לא לפחד להיות בו.

(36:17) וגם באמת בתוך הבור לפעמים אני קצת זז ורואה מסביבי, מי רואה, מי למעלה, מי למטה, אם יש סולם או אין סולם, אבל גם מרכיב מאוד משמעותי הוא זה שהמטפל יודע להחזיק את יום המחר.

(36:30) זאת אומרת, זה לא צריך להיות בלהגיד יהיה טוב כי זה שטויות, אבל במבט עיניים, בנוכחות, כשגם המטפל, כמו שאתה אומר, כשאתה נמצא בשבר שבו אנשים נמצאים, אתה יודע מה שאותו אדם עוד לא מרגיש ואין לו מושג על מה אתה מדבר.

(36:47) אני במילים אחרות, בלי מילים, מחזיק קצת את המחר, כשאתה מחזיק כאן את הקרקע במקום הזה.

(36:54) אז גם למלווה, מי שנמצא בקשר, חשוב שיהיה גם, אם הוא מאמין בזה, ומרגישים מיד אם הבן אדם שנמצא מולי מאמין או לא מאמין.

(37:05) נכון.

(37:10) יש איזה סיפור מאוד יפה על הברון מינכאוזן שהוא אהב לספר מעשיות ובדיות ויום אחד הוא סיפר שהוא והסוסה שלו נתקעו בתוך ביצה והוא אומר הסתכלתי ימינה שמאלה לראות מי יכול לבוא לעזור לי כשראיתי שאין אף אחד לקחתי את הקוקו שלי ומשכתי את עצמי ואת הסוסה שלי מתוך הביצה שזה יופי של סיפור וברור שהוא לא אפשרי, אבל הוא באמת מעלה שאלה מאוד מעניינת, האם בן אדם יכול לעזור לעצמו.

(37:40) ואני חושבת שיש עכשיו יותר ויותר מחקרים שמראים את הכוח של האדם לחלץ את עצמו מהבוץ, אבל מה שאנחנו פגשנו בשנה וחצי האחרונות זה באמת מקרים פתולוגיים מאוד מאוד קשים, ואנשי מקצוע נדרשים שם בכל מקום, כי זה באמת בוץ אחר ומקום אחר, אבל גם לבקש עזרה, בעיניי זה להתחיל להוציא את עצמנו מהבוץ.

(38:11) ואני חושבת שהיום אנשים גם צריכים לדעת איך לעשות את זה, לבקש עזרה, להציע עזרה.

(38:17) ולדייק את העזרה, יש המון עזרה, אבל האדם יודע…

(38:21) בדיוק, זה טוב, זה לא טוב.

(38:23) הוא יודע, הוא יודע יותר מאיש מקצוע, עוד לפני שהוא יהיה איש מקצוע, מה הוא צריך.

(38:29) כן.

(38:29) אני רוצה ככה להוסיף, אפרופו סיכום, להגיד משהו של סיכום עם סיפור מחבר לסיפור שלך.

(38:36) קודם כל, באמת, אני חושבת שהייתי רוצה להגיד שנקשיב לאנשים ונדע, ובכל פגישה שלי עם כל אדם, מתחילת תהליך, וכל יום, בכל פגישה, למה אתה זקוק ולמה אתה מוכן.

(38:50) האדם יודע למה הוא זקוק ולמה הוא מוכן, לא תמיד הוא יודע לנסח את זה, אבל אפשר להבין למה הוא זקוק ולמה הוא מוכן, שזה אומר באמת, גם האדם בכאב הגדול ביותר, לדעת לתת כבוד לאדם שהוא יודע הכי טוב את מה הוא צריך כרגע.

(39:07) גם אם הוא יגיד, אתה יכול להביא לי חלב היום?

(39:09) אוקיי, זה מה שאני צריך במקום הזה כמטאפורה.

(39:13) ולהגיד ככה סיפור מקביל, שזה סיפור חסידי שאומר על…

(39:17) אם אתה תראה אדם ששקוע בבוץ וברפש עד הסוף, עד למטה, אל לך להיות למעלה ולהגיד לו, הכל בסדר?

(39:25) הכל סבבה?

(39:26) אתה יכול לצאת?

(39:27) או וואו, זה נורא מה שקרה לך, קטסטרופה, יותר טוב שתישאר למטה וזהו, אין טעם לצאת.

(39:32) עליך לרדת כולך.

(39:33) אל תוך הבוץ ולהיות איתו שם ולהחזיק אותו וביחד להוציא אותו ואת עצמך אל תוך האור.

(39:42) זאת אומרת, זה באמת איזשהו מסע שמתלכלכים בו בבוץ, בתוך המקום הזה, גם המטפל וגם האדם שחווה את השבר.

(39:50) אי אפשר לגעת בדברים האלה בלי לגעת בעצמך.

(39:54) זאת אומרת, גם אנחנו כאנשים שנמצאים בתוך הסיפור.

(39:57) כל הזמן ננגעים במקומות האלה, ולכן אני אומרת הרבה פעמים תודה לאלה שמאפשרים לנו להיות במסע שלהם, כי הם מלמדים אותנו משהו על עצמנו גם.

(40:08) משהו קשור כזה.

(40:09) טוב, אני קיבלתי פה המון, אז אני רוצה לומר לכם תודה רבה, באמת.

(40:15) היה פרק, אני חושב, שמכל הפרקים שעשיתי עד עכשיו, היה הכי כואב ונוגע והכי ביוטי.

(40:22) הרגיש לי פה כמו שירה, שאיך לוקחים את המקום הכל כך מורכב הזה ועם מילים עדינות ומזרימות, מה שהרגשתי פה היה ממש תנועה בדבר הזה, ואני מודה לכם מאוד על כך.

(40:36) ואני מבקש מהמאזינים, אם אתם או מישהו בסביבה שלכם נמצאים במקום הזה, תנו להם את הפרק הזה, קחו את הכלים שבו, ותחפשו עוד כלים כאלה ועוד מידע.

(40:48) יש המון מידע, ובטח המידע שטלי ואתי פה מספקות נותן המון המון ידע.

(40:55) וכמה שיהיה לכם יותר ידע, יותר כלים, כך יהיה יותר קל, וזו המטרה שלנו, להקל כמה שיותר.

(41:03) וכמובן, בקשה שיווקית, תעזרו לנו, תדרגו, תשתפו, תעזרו להפיץ, תעזרו לנו עם האלגוריתם של הרשתות החברתיות.

(41:12) תעזרו לנו להגיע לאנשים, למית, לכל מי שצריך.

(41:16) כי אור קטן עושה הרבה אור בחושך.

(41:20) תודה, תודה, ולהתראות בפרק הבא.

(41:23) תודה, תודה רבה לך, תודה רבה, ביי.