האם חייבים להסכים כדי לנהל שיחה?

לא. אפשר לנהל שיחה גם בלי הסכמה, כל עוד נשמר קשר ושיח מכבד.

למה קונפליקט הוא חלק מהחיים?

כי בני אדם שונים זה מזה, ולכן קונפליקט הוא תוצאה טבעית של מפגש בין עולמות שונים.

איך מתקדמים כשיש פערים עמוקים?

באמצעות התמקדות בעתיד ובמה שניתן לבנות, ולא בניסיון להכריע את העבר.

איך מנהלים שיח בין צדדים שלא מסכימים | עם תומש (תומר שרון) | פרק 137

פודקאסט

בפרק 137 של “משהו עם גישור”, נדב נישרי מארח את תומש (תומר שרון) לשיחה חדה, כנה ולא מתפשרת על אחד הנושאים הכי בסיסיים והכי קשים בחיים – קונפליקט. דרך דוגמאות מהחיים, מעולם התרבות ומהמציאות הישראלית, הפרק בוחן למה אנחנו כל כך חוששים מקונפליקטים, למרות שהם חלק בלתי נפרד מהחיים, ואיך אפשר ללמוד לנהל שיח גם כשאין הסכמה. השיחה נוגעת במתח בין רצון לנצח לבין הרצון לחיות יחד, בשאלה האם בכלל ניתן לגשר על פערים עמוקים, ובגישה שמבקשת להזיז את הפוקוס מהעבר אל העתיד. זהו פרק שמציע לא רק תובנות, אלא גם שינוי תפיסתי: קונפליקט הוא לא בעיה שצריך להעלים, אלא מציאות שצריך ללמוד לעבוד איתה.

בין דרמה לחיים: איך מדברים כשאין הסכמה - עם תומש (תומר שרון)

פרק 137 בפודקאסט "משהו עם גישור"

על קונפליקט, תרבות והיכולת האנושית להישאר בתוך שיחה

יש רגעים שבהם שיחה מפסיקה להיות שיחה. היא משנה צורה כמעט מבלי שנבחין בכך. היא מתחילה במשפט תמים, ממשיכה בניסיון להסביר, ואז, לאט או בבת אחת, הופכת לעימות. הקול עולה, הגוף מתכווץ, המילים מתקצרות והעמדות מתקשות. במקום דיאלוג מתקבל דיאלוג מדומה, כזה שבו כל אחד מדבר, אבל איש אינו באמת שומע. זהו רגע שבו הקונפליקט מתגלה לא רק כתוכן – אלא כצורה. לא רק מה אנחנו אומרים, אלא איך אנחנו נמצאים זה מול זה.

הפרק הזה נע בין המרחבים הללו – בין שיחה לבין עימות, בין הקשבה לבין צורך להכריע. הוא אינו מציע פתרון קל, ואינו מבטיח הרמוניה. הוא מבקש להתבונן. להבין מה קורה לנו ברגעים הללו, ולשאול שאלה לא פשוטה: האם אפשר להישאר בתוך שיחה גם כשאין הסכמה.

קונפליקט כמרחב אנושי, לא כתקלה

אחת התובנות המרכזיות שעולות היא שקונפליקט אינו כשל במערכת, אלא ביטוי שלה. הוא אינו סטייה מהנורמה, אלא חלק בלתי נפרד ממנה. כמו בדרמה טובה, גם בחיים אין סיפור ללא מתח, ללא התנגשות, ללא נקודה שבה משהו פוגש התנגדות.

ובכל זאת, התרבות המודרנית מתקשה להכיל את הרעיון הזה. היא מחנכת אותנו לפתרונות, ליעילות, לסגירה מהירה של מעגלים. קונפליקט, בהקשר הזה, נתפס כבעיה שיש לפתור – מהר ככל האפשר. אלא שהחיים אינם פועלים כך. יש קונפליקטים שאינם נפתרים, ויש כאלה שאינם אמורים להיפתר. הם חלק ממבנה הקשר, מהשונות בין בני אדם, מהעובדה הפשוטה שאין לנו גישה זהה לעולם.

הניסיון להעלים את הקונפליקט, או להתייחס אליו כאל חריגה, מוביל לעיתים קרובות דווקא להחרפתו. משום שמה שלא מקבל מקום, נוטה לחזור בעוצמה גדולה יותר.

הפחד מפני התנגשות

למרות שקונפליקט הוא חלק מהחיים, רובנו נוטים להימנע ממנו. הפחד הזה אינו נובע רק מהרצון “לשמור על שקט”. הוא נוגע במקומות עמוקים יותר – פחד מאובדן שליטה, מהתפרקות של קשר, מהיחשפות.

כאשר אנחנו נכנסים לעימות, משהו בנו מתגייס. הגוף דרוך, המחשבה מתחדדת, ויש תחושה של סכנה, גם אם היא אינה ממשית. במצב כזה, קשה מאוד להקשיב. הקשבה דורשת פתיחות, ואילו קונפליקט מעורר מגננה.

אך ההימנעות אינה פותרת את הבעיה. היא יוצרת מציאות של שקט חיצוני ומתח פנימי. הדברים שאינם נאמרים אינם נעלמים – הם מצטברים. וכאשר הם כבר יוצאים, הם יוצאים בעוצמה.

בין צדק לבין חיים משותפים

אחד הצירים המורכבים ביותר בקונפליקט הוא המתח בין צדק לבין קשר. מצד אחד, יש רצון עמוק להיות צודקים. להגן על עצמנו, על הערכים שלנו, על מה שחשוב לנו. זהו כוח משמעותי, ולעיתים גם הכרחי.

מצד שני, יש מציאות של חיים משותפים. במערכות יחסים, ובמיוחד כאשר יש ילדים, אי אפשר “לנצח” וללכת. גם אם צד אחד “צודק”, הקשר ממשיך להתקיים, וההשלכות של המאבק נשארות.

השאלה שמתעוררת כאן אינה האם לוותר על הצדק, אלא כיצד להחזיק בו מבלי לפרק את הקשר. כיצד לא להפוך כל מחלוקת למאבק על זהות. זו שאלה שאין לה תשובה אחת, אך עצם ההצבה שלה משנה את השיח.

העבר שאינו נסגר

קונפליקטים רבים נשענים על עבר. על אירועים, על אמירות, על תחושות שלא קיבלו מענה. העבר הזה אינו רק זיכרון – הוא נוכח. הוא מעצב את האופן שבו אנחנו מפרשים כל מילה, כל מבט.

אלא שהעבר, מטבעו, אינו ניתן לשינוי. אין לנו גישה אליו. הניסיון “לנצח” בו, להוכיח מי צדק, מוביל לעיתים קרובות למעגל סגור. כל צד מביא את גרסתו, אך אף אחד אינו באמת מקשיב לאחר.

הפרק מציע אפשרות אחרת: לא להתעלם מהעבר, אך גם לא להיתקע בו. לשאול שאלה אחרת – מה אנחנו רוצים שיקרה מכאן והלאה. זו אינה שאלה שמבטלת את הכאב, אלא כזו שמבקשת ליצור תנועה.

שיחה שאינה מבקשת הסכמה

אחת ההבחנות החשובות היא ששיחה אינה חייבת להוביל להסכמה. זהו רעיון כמעט רדיקלי בעולם שבו אנחנו רגילים לחשוב במונחים של פתרון. אך במציאות, יש פערים שלא ניתן לגשר עליהם במובן המלא.

במקום זאת, ניתן לשאוף למשהו אחר: ליכולת להישאר בתוך השיחה. להקשיב, גם אם לא מסכימים. לדבר, מבלי לנסות לשכנע בכל מחיר. זו אינה ויתור, אלא שינוי של המטרה.

שיחה כזו אינה קלה. היא דורשת סבלנות, יכולת לשאת אי־נוחות, ולעיתים גם ויתור על הצורך להיות מובנים מיד. אך היא פותחת אפשרות למשהו אחר – לא פתרון, אלא קשר.

המרחב שבין אישי לקולקטיבי

הדיון אינו נשאר רק ברמה האישית. הוא מתרחב גם לקונפליקטים רחבים יותר – חברתיים, פוליטיים, תרבותיים. במרחבים הללו, הפערים לעיתים עמוקים יותר, והזהויות מעורבות.

ובכל זאת, גם כאן עולה האפשרות של שיחה. לא כפתרון קסם, אלא כמרחב. כאשר השיח הופך להיות דיכוטומי – אנחנו מול הם – הוא מאבד את המורכבות האנושית. הוא הופך לסיסמה.

החזרה אל האדם, אל המפגש הישיר, אל היכולת לראות את האחר כאדם ולא כרעיון – היא אולי הדרך היחידה לשמור על אפשרות של תנועה.

הומור ופגיעות כמרחב ביניים

בתוך כל זה, עולה גם מקום להומור. לא כהסחת דעת, אלא ככלי שמאפשר רגע של נשימה. הומור יכול לשבור מתח, להזכיר את האנושיות המשותפת, ולאפשר רגע של רכות בתוך קושי.

גם פגיעות משחקת תפקיד. היכולת לומר “קשה לי”, “אני לא יודע”, “אני מפחד” – פותחת מרחב שבו ניתן לפגוש את האחר לא רק דרך עמדות, אלא דרך חוויה.

אלו אינם כלים טכניים, אלא איכויות אנושיות. אך כאשר הן נוכחות, השיחה משתנה.

גבולות האפשר

האם כל קונפליקט ניתן לניהול? לא בהכרח. יש מצבים שבהם הפערים עמוקים מאוד, ולעיתים גם מסוכנים. יש מצבים שבהם נדרשת הפרדה, גבול ברור, ולעיתים גם התערבות חיצונית.

הפרק אינו מתעלם מכך. הוא אינו מציע אופטימיות נאיבית. הוא מכיר במורכבות, ובכך שאין פתרון אחד לכל מצב. אך גם בתוך ההכרה הזו, הוא מציע לא לוותר על האפשרות של שיחה – לפחות במקומות שבהם היא אפשרית.

להישאר בתוך המרחב

בסופו של דבר, אולי השאלה אינה כיצד לפתור קונפליקט, אלא כיצד להיות בתוכו. כיצד להישאר. לא לברוח, לא להכריע מיד, אלא לשהות.

זו אינה עמדה פסיבית. היא דורשת נוכחות, מודעות, ולעיתים גם אומץ. להישאר בשיחה כאשר קל יותר להיסגר, להקשיב כאשר מתעורר רצון להגיב, ולשאול שאלות במקום לקבוע תשובות.

היכולת הזו אינה מובנת מאליה. היא נלמדת, נבנית, ולעיתים גם נשברת ונבנית מחדש.

לסיכום: לא פתרון, אלא אפשרות

הפרק אינו מציע מתכון. הוא אינו מבטיח שנצליח לנהל כל קונפליקט, או שנמצא שפה משותפת בכל מצב. הוא מציע אפשרות – אפשרות לראות בקונפליקט לא רק בעיה, אלא גם מרחב.

מרחב שבו ניתן לפגוש את עצמנו ואת האחר. מרחב שבו ניתן לבחור, גם אם לא תמיד להצליח. מרחב שבו השיחה עצמה הופכת להיות ערך.

בעולם שממהר להכריע, יש ערך עמוק בעצם הנכונות להישאר.

שאלות ותשובות – איך מנהלים שיח בין צדדים שלא מסכימים

למה קונפליקט כל כך מפחיד אותנו?

קונפליקט מפחיד אותנו משום שהוא מעורר תחושה של סכנה, גם כשהסכנה אינה פיזית. ברגע שאדם מרגיש שמערערים עליו, על הערכים שלו, על המקום שלו או על תחושת הצדק שלו, הגוף והנפש נכנסים למצב של מגננה. לכן, גם שיחה פשוטה יכולה להפוך במהירות לעימות, במיוחד כאשר כל צד מרגיש שהוא חייב להגן על עצמו.

האם קונפליקט הוא תמיד דבר רע?

לא. קונפליקט אינו בהכרח דבר רע, אלא חלק טבעי ממערכות יחסים ומהחיים עצמם. הבעיה אינה עצם קיומו של הקונפליקט, אלא הדרך שבה מנהלים אותו. כאשר קונפליקט מנוהל דרך כוח, השפלה או רצון לנצח, הוא פוגע. כאשר הוא מנוהל דרך הקשבה, גבולות ושאלה משותפת על העתיד, הוא יכול להפוך למקור של תנועה ושינוי.

למה אנשים כל כך עסוקים בשאלה מי מנצח ומי מפסיד?

משום שהתרבות שלנו רגילה לחשוב במונחים של תחרות. בספורט, בפוליטיקה, בתקשורת ולעיתים גם בזוגיות – אנחנו רגילים לחפש מנצח ומפסיד. אבל בקשרים מתמשכים, כמו זוגיות, הורות, משפחה או קהילה, ניצחון של צד אחד עלול להפוך להפסד של המערכת כולה. לכן בגישור השאלה משתנה: לא מי ניצח, אלא איך נוכל לחיות מכאן והלאה.

האם אפשר לנהל שיחה גם כשאין הסכמה?

כן. המטרה של שיחה אינה תמיד להגיע להסכמה מלאה. לפעמים המטרה היא להישאר בקשר, להבין טוב יותר את הפערים, להוריד את רמת האיום וליצור אפשרות להמשך. גם כאשר אין הסכמה, ניתן לנהל שיח שמכבד את שני הצדדים ולא הופך את אי־ההסכמה למלחמה.

למה בגישור מתמקדים בעתיד ולא בעבר?

משום שאת העבר אי אפשר לשנות. אפשר לדבר עליו, לכאוב אותו ולהכיר בכך שהוא משפיע, אבל אי אפשר לחזור אליו ולתקן אותו. בגישור, במיוחד בשיטת שותפות חדשה, המוקד עובר לשאלה מה רוצים לבנות מכאן והלאה. זו אינה התעלמות מהעבר, אלא בחירה לא לתת לו לנהל את העתיד.

האם זה אומר שלא צריך לדבר בכלל על מה שהיה?

לא. לפעמים חשוב לתת מקום למה שהיה, במיוחד אם יש פגיעה, כאב או חוסר אמון. אבל יש הבדל בין לתת מקום לעבר לבין להיתקע בו. כאשר השיחה על העבר הופכת לזירת הוכחות שבה כל צד מנסה להראות שהוא צודק, היא בדרך כלל לא מקדמת. כאשר היא משמשת להבנת הצרכים והחששות, היא יכולה לעזור.

מה עושים כשכל צד בטוח שהוא צודק?

במצב כזה כדאי להפסיק לשאול מי צודק ולהתחיל לשאול מה חשוב לכל אחד. צדק הוא לעיתים מושג סגור שמקבע את העמדות, בעוד שצרכים, פחדים ומטרות מאפשרים יותר תנועה. למשל, במקום לשאול מי צודק לגבי זמני שהות, אפשר לשאול מה כל הורה צריך כדי להרגיש יציבות, ומה הילדים צריכים כדי להרגיש ביטחון.

איך אפשר לדבר עם אדם שמחזיק בדעה הפוכה לגמרי משלי?

הדרך היא לא להתחיל בשכנוע. כאשר מתחילים בשכנוע, הצד השני בדרך כלל מתבצר. עדיף להתחיל בניסיון להבין מה עומד מאחורי העמדה: פחד, ערך, צורך, חוויה או כאב. אין חובה להסכים עם העמדה, אבל עצם ההבנה של מה שמניע אותה יכולה לפתוח אפשרות לשיחה אחרת.

האם יש גבול לגישור?

גישור אינו מוגבל לסוג מסוים של קונפליקטים, אלא להפך – הוא רלוונטי במיוחד דווקא במצבים המורכבים והקשים ביותר. גם כאשר קיימים אלימות, פחד, פערי כוחות או חוסר אמון עמוק, אין משמעות הדבר שגישור אינו אפשרי, אלא שהאופן שבו מנהלים אותו צריך להיות מותאם, זהיר ומגובה באנשי מקצוע נוספים.

במצבים כאלה, גישור אינו מתנהל כרגיל, אלא משולב במסגרת רחבה יותר: לעיתים עם עובדים סוציאליים, לעיתים בליווי עורכי דין, ולעיתים כחלק ממערכות כמו בתי משפט קהילתיים או הליכים מבוקרים אחרים. המטרה אינה “לכפות הסכמה”, אלא ליצור תהליך שמקטין סיכון, מחזיר שליטה, ומאפשר שיח – גם אם הוא מוגבל ומדורג.

ההנחה הבסיסית היא שבמקום שבו יש אלימות – המטרה אינה להגביר אותה דרך מאבק משפטי, אלא לצמצם אותה. הליך משפטי קלאסי, מטבעו, מבוסס על עימות, הכרעה והחרפת פערים, ולכן לעיתים דווקא מחזק דינמיקות של כוח ושל מאבק. לעומת זאת, גישור, כאשר הוא מנוהל נכון ובאחריות, שואף להפחית הסלמה, לייצר גבולות ברורים, ולאפשר תנועה גם בתוך מצבים מורכבים.

לכן, השאלה אינה האם המקרה מתאים לגישור, אלא איזה סוג של גישור נדרש, ואילו מסגרות ותמיכות יש לשלב כדי לנהל אותו נכון.

מה התפקיד של הומור בתוך קונפליקט?

הומור יכול להיות כלי חשוב מאוד, כל עוד הוא אינו בא על חשבון הצד השני ואינו משמש לזלזול. כאשר משתמשים בו נכון, הוא יכול להוריד מתח, להזכיר לצדדים שהם בני אדם, ולאפשר רגע של נשימה בתוך שיחה טעונה. הומור אינו פתרון לקונפליקט, אבל הוא יכול לפתוח סדק קטן שדרכו נכנסת אנושיות.

למה קשה כל כך להקשיב בזמן קונפליקט?

כי בזמן קונפליקט אנחנו עסוקים בעיקר בהגנה עצמית. גם כאשר הצד השני מדבר, אנחנו לא תמיד מקשיבים – אלא מכינים תשובה, מתגוננים או מחפשים את הטעות בטיעון שלו. הקשבה אמיתית דורשת להניח לרגע את הצורך לנצח, וזה קשה במיוחד כשהרגשות גבוהים.

מה עוזר להחזיר שיחה למסלול?

עוזר לעצור, להאט, ולשנות את השאלה. במקום להמשיך להוכיח מי צודק, אפשר לשאול: מה אנחנו מנסים להשיג? מה חשוב לנו לשמור? מה יקרה אם נמשיך לדבר כך? ומה הדבר הקטן שאפשר להסכים עליו עכשיו? שאלות כאלה לא פותרות הכול, אבל הן מחזירות את השיחה מתגובה אוטומטית לבחירה מודעת.

איך שיטת שותפות חדשה מתייחסת לקונפליקט?

שיטת שותפות חדשה אינה רואה בקונפליקט תקלה, אלא הזדמנות לבנות מחדש את מערכת היחסים סביב מטרות עתידיות. במקום לשאול למה הגענו לכאן, היא שואלת לאן אנחנו רוצים להגיע. בגירושין, המשמעות היא לא לנסות להחזיר את הזוגיות, אלא לבנות שותפות הורית, כלכלית ומשפחתית חדשה שתוכל לעבוד גם אחרי הפרידה.

מה עושים כשקונפליקט כבר הסלים מאוד?

כאשר קונפליקט הסלים, בדרך כלל אי אפשר לפתור אותו באותה שיחה שבה הוא התפוצץ. צריך לעצור, להוריד את רמת העוררות, ולעיתים להיעזר באדם שלישי מקצועי. ניסיון “לסגור הכול עכשיו” כשהצדדים מוצפים רגשית עלול לגרום לנזק נוסף. לפעמים ההחלטה החכמה ביותר היא לעצור כדי שאפשר יהיה להמשיך נכון יותר אחר כך.

האם אפשר להסכים שלא להסכים?

כן, ולעיתים זו תוצאה חשובה מאוד. לא כל מחלוקת חייבת להסתיים בהסכמה מלאה. לפעמים ההישג הוא שהצדדים מבינים שיש ביניהם פער, אבל מצליחים להמשיך לתפקד יחד למרות הפער. במשפחה, בהורות ובקהילה, היכולת לחיות עם אי־הסכמה היא לעיתים חשובה יותר מהיכולת לפתור אותה.

מה הדבר החשוב ביותר לזכור בזמן קונפליקט?

שהצד השני אינו רק עמדה. הוא אדם. ברגע שאנחנו מצמצמים את האחר לדעה, טענה או התנהגות, קל לנו להילחם בו. ברגע שאנחנו מצליחים לזכור שיש מולנו אדם עם פחדים, צרכים ורצונות, נפתחת אפשרות לשיחה אחרת. לא תמיד להסכמה, אבל כן לאנושיות.

תמלול מלא של הפרק

(0:48) קונפליקט.

(0:49) קונפליקט זו אחת המילים הכי מטרידות, קשות.

(0:55) נפלאות אולי?

(0:57) מה אנחנו עושים עם הקונפליקטים האלה?

(0:59) אנחנו כל הזמן נמנעים מהם, אבל הם פה בכל זאת.

(1:03) אנחנו לא רוצים שהם יבואו, אבל הם באים.

(1:07) ובפרק הזה אני רוצה לדבר איתכם, יחד עם האורח הנפלא שלי פה, על קונפליקטים ואיך אפשר להתמודד איתם בצורה…

(1:21) אני לא יודע אם הכרח טובה, אבל נכונה, יצירתית, כדאית, שמקדמת או שלא, אבל שעושה עניין, שעושה, מניעה את האנרגיה.

(1:34) עכשיו, האורח שלי פה, קודם כל אני רוצה להגיד, הוא חבר.

(1:37) הוא חבר כבר יותר מ-20 שנה שאנחנו מכירים, ואני אוהב אותו מאוד.

(1:40) או, בייבי.

(1:41) אבל זה נכון.

(1:42) גם אני.

(1:44) תודה.

(1:46) ואני קורא אותו כל השנים מגיב ופועל ולהגיד שהמן מעז להתבטא ולדבר ולעמוד על שלו, בעיניי יש בזה גבורה, יש בזה אומץ, כן כן, אני חושב שאנשי התרבות הם קובעי דעת קהל או אנשים שהיינו רוצים שהם יהיו קובעי דעת קהל, אלה האנשים שאנחנו באמת רוצים להסתכל לאורם וגם אם אנחנו לא מסכימים איתם, טוב שיש את האנשים האלה שלמדים אותנו איך לדבר או איך לפעול.

(2:20) או שבכלל אפשר לדבר.

(2:21) או שאפשר בכלל לדבר, בדיוק.

(2:25) אז נמצא איתי כאן תומש, תומר שרון, האיש והאגדה.

(2:31) וישבנו ככה מקודם.

(2:32) התחלת להגיד שהקונפליקט הוא המניע של החיים, הוא כמו בדרמה.

(2:38) למה התכוונת?

(2:40) כשלומדים דרמה, דברי…

(2:43) קודם כל, כיף להיות פה, אחי.

(2:45) ממש כיף אצלך, וטוב לראות אותך.

(2:47) תודה.

(2:49) הדבר הראשון שלומדים בדרמה, על מה היא דרמה?

(2:51) מה זה דרמה?

(2:53) מה היא דרמה?

(2:53) כשאתה בא ללמוד תיאטרון או קולנוע, זה לא משנה, סוג מסוים של…

(2:57) משהו שמציגים כדרמה.

(3:00) מה היא דרמה?

(3:01) מתי קורית דרמה?

(3:03) דרמה קורית כשיש קונפליקט.

(3:05) הדבר הראשון שהם מלמדים אותך זה מה היא דרמה?

(3:09) דרמה היא קונפליקט.

(3:11) זאת אומרת, אין דרמה ללא קונפליקט.

(3:13) בגלל זה, למשל, מחזה כמו מחכים לגודו המפורסם, בהתחלה נתקל בהתנגדות מטורפת, כי האנשים שאלו, סליחה, לא קורה כלום.

(3:23) מה זה דרמה?

(3:24) כשקורה משהו.

(3:25) למה אנחנו קוראים אירוע בכלל?

(3:28) כשמשהו קרה, מבחינה אנושית, כן?

(3:30) לא נפל העץ.

(3:33) שיש קונפליקט בין שני גורמים, בין שני אנשים, אוקיי?

(3:38) יכול להיות גם קונפליקט פנימי, אבל בדרך נגיד להמלט יש גם קונפליקט פנימי.

(3:43) אז יש דרמה בתוכו, אבל היא כמובן פועל יוצא של הדרמה שיש לו עם האנשים האחרים.

(3:49) אז אם זה כל כך קיים ושכיח…

(3:51) אגב, לא שלילי רק.

(3:53) זה יכול להיות גם קונפליקט חיובי.

(3:55) כלומר?

(3:56) סיפור אהבה הוא קונפליקט.

(3:58) הפירוש המילה קונפליקט זה הידלקות הדדית.

(4:01) כן.

(4:03) פליק.

(4:04) מה זה פליק?

(4:05) פליק זה להבת אש קטנה.

(4:07) יפה, לא ידעתי את זה.

(4:09) קון זה ביחד.

(4:10) איזה יופי.

(4:11) הידלקות הדדית.

(4:12) אז זה יכול להיות סיפור אהבה או קונפליקט חיובי.

(4:16) שבדרך כלל נגמר בקונפליקט שלילי כמו שמגשר את המתחיל.

(4:21) 50% מהפעמים.

(4:23) אז למה אנשים כל כך חוששים?

(4:24) אם זה כל כך טבוע בנו וזה כל כך קיים, למה זה כל כך מטריד אותם?

(4:29) כי התרבות שלנו הולכת תמיד לכיוון של ניצחון והפסד.

(4:33) כלומר?

(4:34) עכשיו, יש מושגים כאלה בעולם, לפעמים אתה מנצח ולפעמים אתה מפסיד, אבל בהתנהגות, בכדורסל, אוקיי?

(4:45) וגם בהיאבקות הלא מודרנית שבה הבן אדם השני היה פשוט, המפסיד היה מת, אוקיי?

(4:53) גם זה נורא ברור מי מפסיד ומי מנצח, אבל בחיים עצמם זה נורא לא ברור מי מפסיד ומי מנצח.

(5:01) זה יותר ברור מי הרגיש שהוא מפסיד, או מי הרגיש שהוא מנצח, או לפי עולם הערכים שלו זה נקרא ניצחון או הפסד.

(5:09) שגם התחושה הזאת היא משתנה.

(5:12) לגמרי.

(5:12) בהתאם למה שאכלתי היום בבוקר, או מה שאמרו לי.

(5:14) בדיוק, בהתאם לאיך שחינכו אותך, בהתאם למה שאכלת, בהתאם לאיך שאתה מרגיש היום, למה שאתה מרגיש בעיקר כלפי הבן אדם השני והעבר שלך איתו.

(5:25) אבל אני חושב שהמטרה היא…

(5:32) ישנה מטרה מסוימת, אני בטוח שזה מה שעושים בקישור, אני לא מבין בזה כל כך.

(5:38) היא לקעקע את מושגי הניצחון וההפסד האבסולוטיים, שהם לא יהיו אבסולוטיים, כמו בקומביה שכולנו ננצח, המטרה היא שכולם ירגישו בסדר עם עצמם.

(5:51) אני אקח את זה למקום שמבחינתי השאלה במי מנצח ומי מפסיד היא בכלל לא הרלוונטית, אנחנו עסוקים באיך אנחנו רוצים לחיות, זאת שאלה אחרת.

(6:02) אני מתעלם מה…

(6:03) מנצח, מפסיד, זה לא משנה.

(6:05) הרי יש לנו מערכת יחסים, לכן יש לנו קונפליקט.

(6:08) כי הייתה פה מערכת יחסים, היא כנראה צריכה להמשיך, אם יש לו משפחה או ילדים או בעסק, ועכשיו הוא נשאל מה אנחנו רוצים שיהיה בעתיד.

(6:16) ואז כשאתה מסתכל על העתיד ואתה רואה מולך שותף, אתה כבר אומר לעצמך, מה, אני אנצח את השותף שלי?

(6:22) הרי הוא יהיה שמה.

(6:24) אריאל שרון פעם אמר את זה במסדרונות הכנסת.

(6:27) יואל חסון היה מספר את זה, הוא אומר, תראה מה זה, אנחנו כל הזמן עסוקים בפוליטיקה בלחסל, בלהרוס, בלהשמיד, לקרוע אותו, להעלים אותו, ככה להעלים את כל האויבים שלנו והנה הם פה מסתובבים לנו בין הרגליים בתוך המזנון, אז מה אנחנו עושים בזה?

(6:44) זה כל כך בזבוז אנרגיה, אז יש לנו בכלל תקווה אתה חושב כשאנשים כל כך עסוקים בניצחון וההפסד?

(6:51) יש לנו עתיד?

(6:55) אם נרצה או לא נרצה, יש לנו עתיד.

(6:57) השאלה אם זה עתיד טוב או עתיד אפל.

(7:00) זה תלוי באיזה שדה, בשדה הלאומי, בשדה הכללי הגדול של מיליוני אנשים, כרגע המצב אצלנו פה בישראל נראה לא טוב.

(7:12) שאלתי אותך לפני זה, איך היית מציע לפתור את, איך היית מגשר בינינו לבין הפלסטינים, שזה כאילו כרגע נראה אבוד.

(7:21) ואני אמרתי זה לא מסובך.

(7:22) ואתה אמרת שזה לא מסובך.

(7:24) לדעתי צריך להבדיל בין גישור בקונפליקטים אישיים, או אפילו של קבוצות קטנות, כי אנשים מתנהגים אחרת לגמרי באישי ובקבוצה קטנה, כי אנחנו מכוותים לאיזה צייד לקאט שמכיר איזה 100 איש, לבין, אתה יודע, סכסוך בין עמים.

(7:43) זה משהו אחר, זה כבר דינמי.

(7:45) הביולוגיה היא הייתה ביולוגיה עדיין.

(7:48) כן, אבל היא קולקטיבית, היא קולקטיבית.

(7:51) זאת אומרת, זה לא שאתה מתעסק עם הביולוגיה האישית של ביבי והביולוגיה האישית של סינוואר.

(7:56) זה בעיתונים, מי שקורא עיתונים, מי שקורא את התקשורת הממוסדת, שאלה גם חברות בעם, אני מזכיר לאנשים, זה גופים שיש להם אינטרס, והם מחדדים את הקונפליקט, את הרגע של הקונפליקט.

(8:10) הם לא מסתכלים על מערכת היחסים, הם לא רואים את כל ההצגה.

(8:12) הם עכשיו רוצים לתפוס אותך עכשיו, שתקרא את הכתבה ותעבור לכתבה הבאה.

(8:19) אבל בתיאטרון אתה בונה תהליך שלם.

(8:22) אם נבין את זה שכל מערכת יחסים זה תהליך שלם שיכול להיות, יכול להיות שהפתרון שלו לא נראה אותו בימי חיינו.

(8:30) והתפקיד שלנו כחוליה בשרשרת זה להניע את התהליכים.

(8:35) אני חושב שהיום אנחנו נכשלים בזה ש…

(8:37) לפחות ברובד הגלוי, אני לא יודע מה קורה ברובד הסמוי, דווקא אני מאוד אופטימי במקום הזה, אבל ברובד הגלוי אנחנו לא מקדמים שום תהליך.

(8:45) לא, כבר הרבה שנים.

(8:47) וזה התסכול, מהחמיד, מתחת אני יודע מה, אני לא יודע מה קורה.

(8:50) אבל מלמעלה, אם היינו מתחילים להתעסק בזה, ולא להגיד מי מנצח ומי מפסיד, ומה הוא אמר ומה הוא עשה שזה פשוט לא מעניין, זה…

(9:00) אתה סותר את עצמך קצת, כי אתה אומר, אנחנו צריכים להבין את כל מערכת יחסים, כולל העבר שלה.

(9:05) לא.

(9:05) אני אמרתי, זה עבר?

(9:07) לא.

(9:07) אה, אוקיי.

(9:08) העבר, אני מוכן לקחת, תקשיב טוב, אני אתן לך סקופ.

(9:10) סופ בא ו…

(9:12) לא, הנה.

(9:13) אתה אומר, מתחילים מאפס, אבל היא תגיד לך, כן, אבל הוא הרביץ לי לפני שנתיים.

(9:17) לא, אני אגיד לך.

(9:18) זה לא פקטור?

(9:18) ואני מוכן פה לקחת את זה על עצמי, כי אני עושה את זה פה עם כל הזוגות, ואת מה שנקרא…

(9:23) אתה יכול למצוא לי זוגיות?

(9:24) אני, זה פרויקט שאני…

(9:27) אני מאוד…

(9:29) בוא נעשה רגע פאוט.

(9:30) תומאש, אחד האנשים, באמת, משעמם זה לא יהיה.

(9:34) זה איש עם לב נהדר, יותר מ-20 שנה, אז אני חותם עליך, כן.

(9:39) אם צריך נעשה, אני אתן את זה בכתב, גושפנקה של מגשר.

(9:44) איך אמרה לי, אמרה לי ילדה, לא אגיד את השם שלה, אחת הילדות שמסתובבות פה בבית שלי, אומרת, אוף, משעמם לי עם החבר, הוא לא נותן לי דרמה, הוא כל הזמן זוכר את התאריכים.

(10:00) אין לי מי לריב.

(10:01) אין לי מי לריב.

(10:04) אז…

(10:04) שישכח את ההמולדת שלי פעם אחת.

(10:08) אז אני לוקח על עצמי…

(10:09) היו לי יחסים כאלה, היו לי מערכות יחסים כאלה.

(10:11) אני יודע, אתה סיפרת לי, אני לא בטוח שהפודקאסט הזה…

(10:14) אני לא בטוח אם הוא טעה.

(10:16) זה גם מעניין, במר מוסגר זה מעניין, כי אנשים כן אוהבים קונפליקטים.

(10:23) נכון.

(10:23) למה הם אוהבים קונפליקטים?

(10:25) כי הביולוגיה שלהם מגיבה אליהם טוב.

(10:27) אם טוב, היא מגיבה אליהם במקום שלהם מאוד, המגדלה שלהם מצוייקת.

(10:32) בדיוק.

(10:33) אבל זה הישרדותי.

(10:35) אתה יכול זה בדיעבד להגיד, וואי, הייתה לי חוויה, תוך כדי איזו תחושה מחורבנת.

(10:39) ולכן אני, במקום הזה, ותראה מה אני לוקח, אני לוקח על עצמי פה אחריות גדולה.

(10:43) אני מוכן לקחת על עצמי את העבר.

(10:46) אני מוכן להגיד, חבר’ה, אם יש כלי עבודה שהכי הייתי רוצה אותו.

(10:51) ולא הצלחתי, נכשלתי, נכשלתי כישלון חרוט ולמצוא אותו זו מכונת זמן.

(10:58) אז אין לי איך לחזור אחורה.

(10:59) ואם אין לי איך לחזור אחורה, אז אני לוקח את זה על עצמי ואומר לכולם, בואו נסתכל קדימה.

(11:06) כי אם יש לנו עכשיו שריפה, הדבר הראשון שאתה רוצה לעשות זה לא לדבר על למה יש שריפה, אתה רוצה לכבות את השריפה.

(11:14) כדי לכבות שריפה צריך לעשות אסטרטגיה קדימה.

(11:17) אתה צריך להגיד לאן אתה רוצה להגיע, כי כשזה דעות שונות, אם כל אחד מושך עכשיו את החבל, לא נגיע לשום מקום.

(11:25) אבל אם נשאל שאלה אחרת, מה אתה רוצה שיהיה לילדים שלך?

(11:30) באיזה ארץ היית רוצה לחיות?

(11:32) אני מבטיח לך ש-95% מהאוכלוסייה פה, אולי 97, אני אוריד את הפסיכופתים ל-3% מהאוכלוסייה, זה המדע, מחקרים של מדע אמרו את זה, פסיכופת מאובחן, 97% מהאוכלוסייה רוצים שלילדים שלהם יהיה ביטחון, הם רוצים ללכת הביתה ולחזור הביתה, הם רוצים להתפרנס בכבוד, הם לא רוצים לגנוב, הם לא רוצים לרמות, הם פשוט רוצים לחיות, זה מדגם, של ה…

(12:05) טכנאים, איך קוראים להם, שנותנים את המדרג, מדרג.

(12:10) אתה יודע, הוא אומר שם, שמעתי פעם באיזה פודקאסט את המנכ״ל, הוא אומר, אנשים לא רוצים לגנוב, לא רוצים לרמות.

(12:17) במקום שבו אתה יכול בסביבה שכולם ישרים, גם אתה רוצה להיות ישר.

(12:21) אנשים רוצים את זה.

(12:22) זה הנחת יסוד שצריך להרגר עליה.

(12:24) לא, לא, הוא הוכיח את זה, הוא הוכיח את זה.

(12:26) הוא הכיח כי הוא יצר זירה שבה יותר משתלם לך להיות ישר.

(12:30) מלהיות לא ישר.

(12:32) וכשאתה בונה את הסביבה ככה…

(12:33) אני נזהר ממשפטים שמתחילים באנשים רוצים.

(12:36) אמרתי, לא אמרתי כולם.

(12:38) אמרתי, הרוב הגדול, 95, 97 אחוז.

(12:41) לדעתי באיזו תקופה.

(12:42) לדעתי, הרוב אכן רוצה לחיות בשקט, אבל יש דברים יותר חשובים משקט.

(12:49) דיברנו על זה קודם.

(12:50) יש אנשים שיש להם דברים הרבה יותר חשובים משקט.

(12:54) ניטשה טען שהכל זה כוח.

(12:56) אוקיי?

(12:57) שאנשים רוצים כוח יותר משקט.

(12:59) הם רוצים כוח.

(13:01) וכוח הוא דבר חשוב באנושות.

(13:03) ואז בא…

(13:03) הגדיר את הכוח, תגדיר, אולי הכוח בא בהרמוניה, אולי הכוח…

(13:06) ואז הוא אמר, ואנחנו באים מה…

(13:07) ואז בא פרויד ואמר, אנחנו באים מהיצר, ואז הגיע בכלל ויקטור פרנקל ואמר, אנחנו רוצים משמעות.

(13:14) זאת אומרת, בסופו של דבר האדם הוא מיוחד.

(13:16) אתה לא מכיר את הזה על היהודים החשובים בהיסטוריה?

(13:19) שמה?

(13:20) שהיו כמה יהודים חשובים בהיסטוריה, אחד מהם היה משה רבנו שאמר שהכל זה חוק, אחד מהם היה ישו שאמר שהכל זה אהבה, אחד מהם היה פרויד שאמר שהכל זה סקס, אחד מהם היה מרקס שאמר שהכל זה כסף, ואז בא איינשטיין ואמר שהכל יחסי.

(13:39) זה פשוט נפלא, וזה נכון.

(13:41) אני כמובן באסכולת איינשטיין, כי אם אתה אומר שהכל יחסי, אז הרצון הבסיסי שלך, כמו במשחק, מה הרצון הבסיסי של הדמות?

(13:50) בסצנה, הבסיסי שלה, זאת אומרת הבסיס הערכי שלאורו היא הולכת, אוקיי?

(13:58) הבסיס הערכי שלאורו הולכים אנשים שחושבים שהמדע הוא לא רק דבר טכני, אלא תגלית מוסרית, ככה אני חושב, הם רוצים ארמון.

(14:11) אתה רואה את המדע כתגלית מוסרית?

(14:13) אני רואה תגליות מוסריות.

(14:15) גדולות וחשובות בעולם בעקבות המדע.

(14:18) יפה, אין ספק, כל הנאורות היא בגלל המדע.

(14:21) אתה יודע, אני ככל שנהייתי יותר בחדר הגישור, נהייתי יותר, זה קופאץ’, חברנו, דיברנו עליו, פעם אמר לי איזה משפט, הוא לא אמר לי, אני הייתי איתו באיזושהי הופעה, וניגשה אליו מישהו, אז הוא היה מאוד ערב קופאץ’, והם לא אהבו את מה שהוא עשה, והוא אמר לו, תגיד, אתה בכלל מאמין באלוהים?

(14:40) אז הוא אמר לה, אני לא מאמין, אני יודע, אני יודע שהוא קיים.

(14:45) אז אני, ככל שאני מתקדם, ואני בא מהמדע, אני באתי בחברה החילונית לחלוטין, ככל שאני יושב יותר פה עם אנשים, בזמן הקונפליקט שהוא בעצימות מאוד גבוהה, אני יותר רואה את האלוהות.

(14:57) והאלוהות זה האנרגיה שבינינו, זה החיבור הזה שבינינו.

(15:01) זה לא סותר את מה שאתה אומר.

(15:01) לא סותר, לא סותר, אני מתחבר איתך, אני מתחבר.

(15:04) אז הכל מתחבר.

(15:06) גם טבעית פיזית וגם מנטלית שהיא בעצם אותו דבר.

(15:10) נכון.

(15:10) אבל יש כוחות ששואפי כוח ויש כוחות ששואפי הרמוניה.

(15:14) וזה האיזון.

(15:15) אם כוח ששואף…

(15:16) נכון.

(15:17) אבל אי אפשר…

(15:18) יש דברים שאי אפשר לאזן ביניהם.

(15:20) צריך?

(15:21) יש מצב שאי אפשר…

(15:22) צריך לאזן ביניהם?

(15:24) אז יהיה משעמם ואז לא יהיה קונפליקט.

(15:26) אפשר!

(15:26) לא, אבל יש דברים שאי אפשר…

(15:28) אם עולם הערכים שלך סותר כמעט לחלוטין את עולם הערכים של בן אדם אחר, אתה תתקשה מאוד לגשר בינך לבינו.

(15:37) איפה יכול לקרות דבר כזה?

(15:39) זה קורה היום בישראל.

(15:40) אני לא רואה את זה.

(15:41) אני רואה פה זוגות, חילוני ודתי.

(15:43) שוב, אתה מדבר על זוגות.

(15:44) בסדר, גם לי הייתה חברה דתית, זה לא בעיה.

(15:46) אני רואה פה, אני יושב עם אנשים.

(15:49) אתה יודע, אני אגיד לך עוד סיפור כזה.

(15:51) ישבתי, היו בתקופת ה…

(15:52) אתה חושב שאפשר לגשר בין הנאצים לכל השאר?

(15:55) תגדיר לי את הנאצים, בין היטלר, בכירים?

(15:59) לא, כשאתה מדבר איתי על האם הגרמני שהלך כי שטפו לו את המוח, והאם אני יכול לגשר איתו?

(16:05) כן.

(16:06) האם אני רוצה?

(16:08) בוא נעשה את ההבדל.

(16:08) אלא כי תהפוך אותו ללא נאצי.

(16:10) אבל גישי.

(16:11) זה חינוך, הרי אנשים לא ידעו.

(16:13) זה משהו אחר.

(16:14) אני חושב שבישראל כיום יש זרם אחד מסוים שלדעתי הוא שולט במדינה בעצם, שזה הזרם ה…

(16:22) נקרא לו הכהניסטי, זה זרם שבעצם משתלט על ראש הממשלה ועל מפלגת השלטון וכמובן מפלגות הלוויין שלה, קובעות מה יקרה.

(16:37) בן גביר משפיע על חייך הרבה יותר מאשר יאיר לפיד, כי הוא בממשלה והוא אוחז את ביבי בבית.

(16:42) זה בסדר, נכון.

(16:43) האם אתה יכול להגיע לגישור עם אדם כמו בן גביר?

(16:46) יותר בקלות, יותר בקלות אני יכול עם בן גביר, יותר בקלות אני יכול…

(16:51) הוא לא יוותר על כלום.

(16:52) זה לא עניין של ויתור.

(16:54) יותר קל לי להתנהל עם בן גביר, אדם מאמין, אדם שמאמין באיזשהו כוח עליון, איזשהו כוח עליון, מאשר עם יאיר לפיד, שמדבר, אני כבר לא יודע מה לדבר, מבחינתי זה הכל מאוד טכני.

(17:08) ככל שיושבים האנשים, האנשים…

(17:11) לא הכותרות של האנשים, בני האדם.

(17:14) ואתה מייצר את החיבור, לא לריב.

(17:17) אתה יודע למה בנט ויאיר לפיד הצליחו…

(17:19) איזה חיבור תייצר?

(17:19) עזוב את יאיר לפיד.

(17:21) דבר עליי.

(17:22) איזה חיבור תייצר ביני לבין כהניסט, שמבחינתי כהניזם זה נאו-נאציזם?

(17:28) אגב, זה לפי…

(17:29) אתה מאתגר אותי?

(17:30) אחד לאחד.

(17:30) אתה מאתגר?

(17:31) בוא נזמין לנו.

(17:32) אתה מאתגר אותי.

(17:33) בוא נעשה.

(17:34) עשיתי כבר.

(17:36) אין מה לדבר.

(17:38) יש המון.

(17:39) אם אדם שחושב שהיהדות, שהעם היהודי הוא עליון גזעית על עמים אחרים, אין מה לדבר.

(17:47) אתה יודע למה בין…

(17:48) אין נקודת אמצע בינינו, האמצע תמיד ייפול לכיוון שלו.

(17:51) לא צריך, אבל זה העניין שלא צריך.

(17:53) מה המטרה שלנו?

(17:54) אם אנחנו מחפשים אתה לנצח או להפסיד, אז כן, לא, זה ייגמר בתיקו.

(17:59) או שכל אחד יספור כמה נקודות וכמה משמעות.

(18:02) המטרה שלנו היא מדינה דמוקרטית שחיה בביטחון.

(18:04) לא, המטרה שלנו, אני אקח רגע לחלק, שלפני שהתחלנו להקליט, המטרה שלנו, אני חושב פה שלי ושלך ביחד בתוך הדבר הזה, זה שתהיה פה אווירת שכונה, ושנוכל ללכת ולשבת את הקפה שלנו והבירה שלנו ונרגיש טוב בסביבה שלנו, זה מה שאנחנו רוצים.

(18:22) בדיוק על זה אני מדבר.

(18:23) יפה.

(18:24) האם זה, איך המדינה, מה הכותרות?

(18:26) זה כותרות.

(18:27) מה המהות?

(18:28) אם אנחנו מדברים עם אנשים על המהות, אנחנו יכולים למצוא המון חיבור.

(18:32) ובתוך החיבור אפשר לייצר תקופה של שיח…

(18:35) אתה לא יכול למצוא שום חיבור עם בן גביר.

(18:37) בן גביר רוצה מדינת הלכה.

(18:40) אתה שוב מאתגר אותי, אנחנו נזמין אותו עוד.

(18:42) ואם נזמין אותו?

(18:45) תזמין אותו, שום דבר לא יצא מזה.

(18:47) אני חושב שברגע שדברים עם בני אדם…

(18:50) הוא רוצה מדינת הלכה דיקטטורית.

(18:52) תגיד לי, כמה אתה כבר הולך ברחוב, והולך למכולת, ואתה פוגש ואתה קונה חלב או קרמבו, ואתה אומר לו, למוכר, תביא לי קרמבו ומדינה דמוקרטית.

(19:03) זה לא בשיח שלנו.

(19:04) עצם זה שאני יכול לבקש ממנו קרמבו זה בגלל שאני במדינה דמוקרטית.

(19:07) נכון, זה המעטפת.

(19:09) ביומיום שלנו אנחנו רוצים לחיות, אנחנו רוצים להתפרנס, אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו רוצים לעשות דברים טובים.

(19:15) אבל כל זה נגזר מדמוקרטיה.

(19:17) אתה רוצה להתפרנס, אתה רוצה לחיות בשקט, אתה רוצה ללכת לשכונה ושיהיה לך נחמד.

(19:22) כל זה נגזר ממדינה חופשית.

(19:25) פעם לא יכולת ללכת והיה לך שקט.

(19:27) היה בא בן אדם, שודד אותך, ולא היה בית משפט שהיה מגן עליך או שוטר.

(19:31) זה לא בהכרח דמוקרטיה, אבל אנחנו חורגים.

(19:34) זה כן בהכרח דמוקרטיה.

(19:37) הדמוקרטיה היא השיטה הכי פוגעת.

(19:38) גם ברוסיה אסור לגנוב.

(19:40) אוקיי?

(19:41) נכון.

(19:43) ולפיכך הערכים של הדמוקרטיה זה ערכי הנאורות שעליהם דיברנו קודם.

(19:48) מה, אני לא אוהב את המילה נאורות כי יש לה…

(19:50) גם על זה יש מחלוקת.

(19:51) מה, מה?

(19:51) אבל גם על זה יש מחלוקת.

(19:52) לא, אין הרבה מחלוקת על מה הם הערכים של התנועה הליברלית בשלוש מאות שנה האחרונות.

(19:58) התנועה הליברלית לא, אבל יש היום…

(20:00) אני מדבר על ליברליזם.

(20:02) אתה יודע, אני יושב ומדבר עם אנשים שמסבירים לי את הגישה המזרחית.

(20:06) אלה שהגיעו ארצה וסיפרו להם שבאים לארץ ישראל והם לא הגיעו לארץ ישראל, הם הגיעו למעברה או למקום אחר, מקום שה-DNA זה לא מה שהם חשבו שיהיה, עיראקי.

(20:19) חצי.

(20:20) פילפל מעצרי.

(20:22) היה קישור מוצלח.

(20:25) לבין זה, אנשים שהיו פה קודם והקימו את המדינה ובאו מהערכים האירופאיים, וזו ההתנגשות שיש לנו כאן היום.

(20:32) וזה מה שמניע פה, וזה מה שיפה.

(20:34) אגב, לא, רק בוא לא נאשים את המזרחים לגמרי בפשיזם החדש, כי זה לא נכון.

(20:38) אני לא מאשים אף אחד, אני אומר שיש…

(20:41) להפך, רוב המנהיגים שלא נאשמים.

(20:42) בכל כך הרבה רבדים יש פה היום התנגשות של מדינה צעירה, שאנחנו לא יודעים מה היא, ואיך היא, והיא עכשיו נבנית, וכל אחד מושך.

(20:50) בעיניי זה תהליך מהמם.

(20:52) אני לא מפחד ממנו.

(20:53) וזה טוב שיש את הוויכוח.

(20:54) אבל השאלה היא, איזה סט ערכים…

(20:58) בסופו של דבר יגבר על השני.

(21:01) אתה יודע שכל דבר כזה…

(21:02) אי אפשר לגשר בין ערכים מסוימים לערכים מסוימים אחרים.

(21:07) יש גבול לגישור.

(21:08) גישור…

(21:09) זה התאנה שלו.

(21:10) זה תמיד, הוא לא לבד.

(21:11) הוא תמיד מגיע, עוד מגיע, עוד מילה לפני הגישור.

(21:15) תהליך.

(21:16) תהליך גישור.

(21:18) שוב, אתה אמרת העולם המערבי, אני מאוד מתחבר, שאני מאוד מתחבר לזה.

(21:22) כאילו עכשיו יש איזה משפט שמישהו יגיד איזה מחט וזה ניצח, תביא נוק-אאוט.

(21:27) זה לא קיים, יש פה תהליך שיקח 30 שנה, 40 שנה, אולי אנחנו לא נראה את הסוף שלו.

(21:31) זה לא משנה, העיקר זה התהליך.

(21:33) אני חושב שאנחנו הגענו לנקודת הקיצון שלו.

(21:36) הנה, אז פה זה מוקלט, אני אומר לך ש…

(21:38) 30-40 שנה.

(21:39) תזכור עכשיו…

(21:40) בשנתיים שלוש הקרובות תיקבע גורלה של מדינת ישראל לשבט או לחסד בעיניי.

(21:45) כשהשבט זה מדינה שבטית, דתית…

(21:49) די מפגרת מבחינת יכולות כי כולם יעזבו פה, או מדינה דמוקרטית מערבית נאורה כמו שהיא הייתה עד עכשיו.

(21:57) עכשיו זה נקבע.

(21:59) אנחנו במלחמת אזרחים, אחי.

(22:01) במלחמת אזרחים היכולת לגשר היא קצת קטנה.

(22:06) גם אני לא מסכים, אבל בואו בנקודה הזו, נשים את הנקודה, הנה פה זה יעלה, ישודר, אנחנו נפגשים, אנחנו עכשיו באפריל 2025.

(22:16) בוא ניפגש שוב באפריל 27, נראה איפה אנחנו עומדים.

(22:22) אני אופטימי, כי אני רואה תהליכים, אני לא מפחד מהם, ופה אתה יודע מה, יש לי פה איזו סדירה התחז.

(22:27) כי אתה, אתה חי בקונפליקטים, אתה מעז להגיד לאנשים שוואלה, לא קל איתם, אנשים שמאיימים ומעלים דברים קשים, ואתה מסוגל להגיד להם בפנים את הדעה שלך.

(22:41) איך אתה עושה את זה?

(22:43) איך, תן לי את הטיפים של תומאש.

(22:46) המילה המגונה שקודם כל בשיחה לפני זה דיברנו עליה היא נקראת צדק.

(22:51) לא יודע, ככה גדלתי, יש לי חוש צדק.

(22:54) זה חשוב לי שאנשים שאני אוהב יקבלו את הצדק שלהם.

(22:59) ותמיד היית ככה?

(22:59) שיש קונפליקט ואתה ישר היית רץ קדימה?

(23:02) אני בראש המחנה.

(23:03) לא, בקונפליקטים מסוימים אני הייתי מאוד מפחד, בקונפליקטים פיזיים למשל.

(23:07) אף פעם לא הייתי, אולי זה בגלל זה בא.

(23:10) למה?

(23:11) מה זאת אומרת?

(23:11) כי כשהייתי קטן הייתי מגשר באופי.

(23:14) כי הייתי נורא קטן ולא מפותח וחטפתי מכות כל הזמן.

(23:19) אוקיי.

(23:19) אז כדי לא לחטוף מכות, המצאתי כמה דרכים, אחת מהן היא הומור.

(23:23) אם אתה מצחיק את זה שבא להרביץ לך, הוא יפסיק להרביץ לך, הוא ירצה שתצחיק אותו.

(23:28) יפה, זה חוק חשוב, אוקיי.

(23:30) בית, אם אתה מנסה לגשר בין ניצים.

(23:38) אוקיי.

(23:39) כל הסביבה המיידית שלך יוצאת נשכרת.

(23:42) אין לי שום ספק שגישור הוא דבר, כי אנחנו פה בפודקאסט על גישור, הוא דבר שהוא באנושות הוא מבורך.

(23:50) זאת אומרת, פשרה כלשהי, הסכם כלשהו, בוא נראה מה אני יכול, מה אני יכול, אבל ברוב הסכסוכים, רוב הסכסוכים אינם כמו הסכסוך הישראלי הפנימי עכשיו.

(24:01) אנחנו בסכסוך נדיר מהבחינה הזאת.

(24:03) מהסכסוכים הנדירים שהגיעו לנקודת קצה, כמו בארצות הברית, כמו עם העבדות, במלחמת האזרחים שלהם, אנחנו בנקודת קיצון, זה לא קורה הרבה, אוקיי?

(24:14) וברוב החיים האישיים שלך, הסכסוך הוא לא בנקודת קיצון.

(24:18) כמה פעמים בא בן אדם ובאמת רוצה לשבור לך את הראש פיזית?

(24:22) ועדיין, כשאדם נמצא בתוך קונפליקט, האדם הסביר, האדם הממוצע, בין אם זה קונפליקט בעבודה, או בזוגיות, או אפילו סתם זה שעקף אותי ברחוב.

(24:31) אנחנו נמנעים, ואתה לא נמנע, וזה מה שמעניין אותי, איך אתה?

(24:36) ככה בנונשלנצ’ה כזה, עם ההומור שלך.

(24:39) כי אני מתחרפן ממה שקורה, אני לא יכול לסבול עולם שבו ערכים נבזיים ומתועבים עולים ונהיים בהנהגה, אתה מבין מה אני אומר?

(24:51) זה בלתי נסבל.

(24:53) זאת אומרת שמשהו מספיק חשוב לאדם…

(24:55) עשיתי ועדה.

(24:55) כן.

(24:56) עכשיו מצאתי את זה, את הניירות של הוועדה.

(25:01) הוועדה לצדק ושוויון, אני וחברה שלי שיר, שמחר נפגש איתה, היינו ילדים מאוד מפותחים רגשית הגס, וקמנו את הוועדה לצדק ושוויון.

(25:16) מיפינו את כל הילדים בכיתה, לפי היכולות של…

(25:21) אני אשבע לך, אתה תראה את זה, אתה תמות מצחוק.

(25:23) לפי היכולות שלהם, שהן באות לידי ביטוי במקובלות החברתית שלהם.

(25:29) זאת אומרת, אם מישהי נורא יפה, או מישהי נורא חכמה, או היא טובה בספורט, או ההוא טוב בזה, או ההוא חמוד, או ההוא מצחיק, זה כאילו הכל נקודות בציון הכללי שלו, ואז הגענו לאיזה סכמה חברתית של הכיתה.

(25:46) ואז אמרנו, איך נחזק את החלשים?

(25:48) באמת עשינו את זה.

(25:49) איפה מהמם.

(25:50) וחילקנו בינינו את העבודה.

(25:52) תלך לדבר עם, כמובן מתוך איזה נקודת מבט אגוצנטרית אליטיסטית שאנחנו נמצאים בעשירון העליון של הכיתה, אבל כנראה שקיבלנו מסרים כאלה, ואכן עשינו את זה.

(26:06) איזה יופי.

(26:07) עשינו את זה, אני לא יודע אם הכיתה הפכה לחברת מופת, אבל היא בהחלט, זה השתפר.

(26:14) אתה יודע, זה מזכיר, הוועדה, איך קראת לה?

(26:17) הוועדה?

(26:18) הוועדה לצדק ושוויון.

(26:19) הוועדה לצדק, זה מזכיר את ועדות הפיוס, האמת הפיוס והצדק.

(26:23) נכון.

(26:24) שזה, אומר מייק, בטרום אפריקה, זה הפרס נובל של מנדלה, זה בסוף מה שיקרה לנו.

(26:29) נכון, זה מה שיקרה.

(26:31) נכון.

(26:31) אבל מתישהו זה צריך להיות.

(26:33) אבל זה קורה אחרי, לצערי, אחרי קונפליקט פיזי קיצוני.

(26:39) שם לא היה קונפליקט פיזי.

(26:40) אה, היה שנים של טרור.

(26:42) בדיוק, אתה לא יכול להגיד שזה היה קונפליקט פיזי.

(26:44) זה גם מה שפה.

(26:45) כי אנשים חלקו חוקות פשוט בצד אחד.

(26:48) ברור שהיה קונפליקט פיזי.

(26:49) אולי זה מה שצריך לראות.

(26:51) אז אולי זו הקריאה שאנחנו צריכים לעשות, נכון?

(26:53) דיכוי זה דבר פיזי.

(26:54) דיכוי משפיע על…

(26:56) מה אתה עושה?

(26:58) אני סוגר את ה…

(26:59) אבל זה יפה הצפצופים האלה.

(27:01) כן, זה גם נחמד.

(27:03) הצ’יק צ’יק צ’יק של הציפורים?

(27:06) זה היה יפה בפודקאסט שכזה, שאתה יכול רגע לעצור ואז…

(27:10) כן, אתה רואה את זה אחר כך.

(27:11) כן, אני עושה לזה, זה קצת קטן.

(27:15) אז ועדות הפוסט…

(27:16) כל סכסוך, זה נורא מעניין, השיחה הזאת, כי כל סכסוך מגיע לשלב, לפעמים יש את השלב היעקוביני, השלב היעקוביני של מהפכה.

(27:25) זאת אומרת, השלב שבו בעצם ה-brutal force משחק תפקיד.

(27:31) זאת אומרת, אוקיי, אנחנו מדברים, מדברים, מדברים, אבל תכלס המגף של מי כבד יותר, ואיך הוא לוחץ על הצוואר של השני יותר.

(27:39) ולפעמים מגיעים לשלב הזה.

(27:41) ואז הגעת לשלב הזה, ולחצת, ומחקת, והרסת, ואז מה?

(27:46) תמיד בסוף אנחנו מגיעים לנקודה הזאת.

(27:48) אני אומר לגבי הפלסטינים, מה עוד תעשה?

(27:50) נכון.

(27:51) יותר ממה שעשינו?

(27:53) אי אפשר.

(27:55) ואי אפשר לא להסתכל על העבר.

(27:57) אי אפשר לא להסתכל על משוואת הדיכוי וה…

(27:59) תמיד אפשר להסתכל על העבר.

(28:01) ברגע שאתה מסתכל על העבר בתוך קונפליקט…

(28:03) פה אתה נכשל, כי אם אתה מכניס את העבר, אתה מחפש הכרה בנרטיב.

(28:08) אף צד, אף צד בנקודת זמן של תחילת פתרון סכסוך, לא מכיר בנרטיב של השני?

(28:15) לא מוכן בכלל לחשוב על זה, על כל דבר שלא הכרה בנרטיב שלו.

(28:18) אז פה התיאוריה הזאת בעיניי יש בה משהו חסר, כי אתה קודם כל כן חייב לא להסכים, אלא להכיר בנרטיב שלו, כדי לדעת עם מי אתה מדבר.

(28:27) אז זה התהליך.

(28:28) אז קודם כל…

(28:28) זאת אומרת, אם אני יושב עם אבו מאזן, אז הוא יגיד לי, תשמע, העפתם אותנו ב-48.

(28:32) לא רלוונטי.

(28:32) יכול להיות, זה לא רלוונטי.

(28:34) לא רלוונטי.

(28:34) קודם כל, כשאני יושב עם אבו…

(28:36) תספר לך עוד סיפור.

(28:38) הייתי במילאנו, שם הבנתי למה אין שלום.

(28:44) יצאתי ככה, משלחת של אוזמת ג’נבה, אני הייתי דובר לשכת המגשרים, והייתי פעיל, אני רציתי להביא שלום.

(28:53) עשיתי כמיטב יכולתי.

(28:55) והיו שם נציגים מהממשלה.

(28:57) ואז יאיר לפיד היה שר חוץ, ואנשים מיש עתיד, אני לא יודע, 20 שנה, 15 שנה, היה הרבה זמן.

(29:04) יש עתיד זה 10, 12.

(29:07) כאלה.

(29:09) ונפגשנו שם במילאנו, במלון, עם נציגים מהרשות הפלסטינית.

(29:13) עכשיו, היה דיונים, ואני זוכר שבאחד הדיונים היה ממש דיון על הקושי שלהם.

(29:21) לשלם דוחות משטרה, כי הם צריכים לבוא לשלם את הדוחות משטרה רק באיזה מעבר גבול שיש תור עצום ובלאגן שלם.

(29:31) ואז אמרנו בתוך השיחה, למה לא באינטרנט?

(29:33) ואז אמרנו, רגע, גם לציבור הישראלי, אז לא יכלת לשלם את הקנס של המשטרה באינטרנט, והיה משהו מאוד פרודקטיבי.

(29:39) ואז עצרו את זה, כי היה צריך ללכת לשתות יין, והיו עוד דיונים שביטלו, כי ראש העיר רצה להצטלם ביחד עם הישראלים והפלסטינאים.

(29:47) והבנתי שפשוט אין שלום כי הגבינות והיין מאוד טעימים.

(29:51) זה פשוט היה הסיפור, לא עשינו שם כלום, וישבו אנשים שנציגים.

(29:55) אז כל הדיבור…

(29:56) בסדר, אבל נניח שלא היה גבינות ויין, והייתם ממשיכים לדבר על איך שלם…

(29:59) אז היינו ממשיכים לדבר על העתיד.

(30:00) מתי הייתם מגיעים לקונפליקט הזה?

(30:02) מה היא ליבת הקונפליקט?

(30:04) לא, זה לא מעניין.

(30:06) קודם כל אתה מדבר על העתיד…

(30:07) ליבת הקונפליקט לא מעניינת?

(30:07) לא, לא מעניין, לא מעניין.

(30:09) אין לך מה לעשות עם זה, כי נדב אמר שאין לו מכונת זמן.

(30:13) אם אתה רוצה לפתור את המחלוקת, אתה בונה את העתיד שלך.

(30:16) קודם כל בוא נתעסק איזו מיטות אנחנו רוצים.

(30:17) מה להם, מה לנו.

(30:20) אחרי שאתה מגדיר את זה ואתה יוצר קואליציה.

(30:22) אנחנו רוצים להמשיך לשלוט בהם או לא?

(30:25) אני חושב שאף אחד לא רוצה לשלוט בהם.

(30:26) אבל זאת שאלה.

(30:27) זה לא נכון.

(30:28) האמצעי.

(30:30) בסופו של דבר, כולם רוצים לחיות.

(30:32) מה הדרך לשם, זה משהו אחר.

(30:34) בסדר, אבל בוא תפרוט את זה לפרוטות.

(30:36) לא, אתה פורט את התוצאה.

(30:38) אתה פורט את התוצאה.

(30:39) לא, אתה פורט את התוצאה.

(30:40) לא, את התהליך תפרוט לי.

(30:42) לפרוטות.

(30:42) איך אתה פותר את, איך אתה מגשר בין הפלסטינאים לישראל אחרי כל מה שקרה?

(30:48) איך?

(30:49) קודם כל זה בזכות מה שקרה, אני אענה לך.

(30:51) אני מייצר תהליך שלוקח, שבהגדרתו הולך לקחת המון שנים.

(30:56) אבל הוא כבר לוקח המון שנים.

(30:57) אז הוא ייקח עוד יותר שנים.

(30:59) הוא לא, אין…

(31:00) אתה לא פותר אותו.

(31:01) אתה חייב לפתור אותו בטווח הנראה לעין, אחרת כולם יעזבו.

(31:04) לא, ממש לא.

(31:04) מה זה פתרון?

(31:05) כרגע המדינה הזאת מועמדת לעזיבה.

(31:08) של חצי מהאנשים.

(31:10) אני…

(31:10) נסכים שלא נסכים.

(31:11) ולאו דווקא החצי השמאלני דמוקרטי.

(31:14) נסכים שלא נסכים.

(31:15) אני…

(31:16) עם אחוז הדמוקרטי.

(31:17) אני…

(31:18) נסכים לא נסכים.

(31:19) לא, אבל זה קל להגיד נסכים שלא נסכים.

(31:20) יש עובדות בעולם.

(31:21) אתה יודע, העם היהודי תמיד…

(31:22) אין עובדות.

(31:23) איפה העובדות האלה?

(31:24) אני בינתיים רק שומע אנשים מהמשפחה שרוצים לחזור לגור בישראל.

(31:27) אתה יודע, יש לכאן ויש לכאן.

(31:29) אחי, בשנה וחצי של המלחמה עזבו את ישראל 90 אלף אנשים.

(31:35) זה המון, והתחשב בעובדה שאלה 90 אלף אנשים, אבל תשים לב, תראה איך אתה תופס, אבל אני לא נכנס איתך לדיונים על מה היה, אני לא, אין לי מה להגיד, יכול להיות שכל הטיעונים שתגיד הם נכונים, זה לא בעבר, זה מה שהיה היה, אני מסתכל שאתה שואל אותי איך אני פותר את זה, אם אתה שואל אותי איך אני פותר, אז אני הייתי מייצר שיח אחד על אחד, המון מפגשים של תלמידים.

(32:00) של תיכוניסטים.

(32:01) מה שאמרת קרה כבר לפני 30 שנה, זה לא עזר.

(32:04) זה לא, זה תהליכים שצריך לעשות אותם, לא דבר קטן.

(32:07) בקיצור, אתה דוחה את זה למאה הבאה.

(32:10) לא, לא וכן.

(32:12) להגיד שלא עושים שום דבר.

(32:13) מה המטרה, הרי כשאתה מגשר, נניח, אנחנו כל הזמן פה בקונפליקט בין גישור אישי לגישור לאומי, אוקיי?

(32:21) לשם התפתחה השיחה, לא יודע למה, אולי בגללך.

(32:25) לא, זה בגללי.

(32:26) בגללך.

(32:27) זה בגללי.

(32:30) מעניין אותי, ברור.

(32:32) אבל זה פה העניין.

(32:34) אבל קח את זה לאישי, כן, זה אישי.

(32:36) אוקיי, זה אישי, אבל זה קולקטיבי.

(32:38) אבל זה אישי בין אנשים…

(32:40) זו דעה קולקטיבית מאוד גדולה של מיליוני אנשים, שאתה, כביכול, מה זה אתה?

(32:46) נציג שלהם, ראש הממשלה, אוקיי?

(32:48) מייצג אותם, כי אנחנו עדיין בדמוקרטיה בערך, הוא אמור לייצג אותי, והוא אמור לשבת עם הבן אדם מהצד השני.

(32:55) אבו מאזן או אבו אמא, לא יודע מי, כבר אי אפשר לדעת מי נמצא שם בצד השני, ולסדר את זה כדי שכולנו נחיה בשקט.

(33:06) פה יש הבדל גדול בין הגישה האינדיבידואלית לגישה הקולקטיביסטית.

(33:12) כשמדובר על מלחמות דת, יש גישה קולקטיביסטית, אף אחד לא יכול לקבל החלטות.

(33:17) כן, אבל זה קצת מלחמת דת מה שקורה פה.

(33:19) זה מלחמת דת.

(33:19) ומלחמות דת אין להם פתרון, נראה ליין, הוא לא קיים.

(33:24) בגלל זה מה שאתה צריך לעשות זה להיעזר.

(33:26) אתה נעזר בדת, אתה נעזר באנשי הדת, אתה נעזר באנשי האמונה, כדי להתחיל לייצר, כמו בדרום אפריקה, אנשי האמונה הם ברובם אוחזים באיזה אמונה מאוד מאוד, איך זה נקרא, אתנוצנטרית.

(33:41) אני רואה הרבה מפגשים של יהודים, נוצרים, מוסלמים, יכולים לעבוד ביחד.

(33:45) לעבוד ביחד זה לא לפתור ביחד, זה רגע לייצר תהליך להפסיק לחשוש מהקונפליקט.

(33:52) זה שאנחנו יושבים בחדר ולא מסכימים, לא אומר, היהדות בשמאי בתיניים.

(33:57) קונפליקט, בוא נפקוד את זה לפרוטות הכי פשוטות.

(33:59) הכי פשוטות.

(34:00) הקונפליקט הישראלי-פלסטיני לא ייפסק לעולם, אם לא יהיו לפלסטינים את אותן זכויות שיש לך.

(34:09) לעולם.

(34:12) ובצדק.

(34:13) כי אתה לא היית מסכים לשנייה אחת לוותר על הזכויות הדמוקרטיות הרגילות שלך, זכויות האזרח שלך, זכויות האדם שלך.

(34:20) בתוך אותה מדינה אתה מדבר?

(34:22) ככל שזה לא אותה מדינה.

(34:24) במרחב שבשליטתך.

(34:26) במרחב שבשליטתך.

(34:28) נכון לעכשיו, כל המרחב הוא בשליטתך.

(34:31) נכון.

(34:31) גם תגיד לי שטחי סיב זה לא נכון.

(34:34) המרחב הוא בשליטתנו.

(34:37) אם אתה מייצר במרחב שלך מצב, אפרופו דרום אפריקה, שבו יש חלק מהאנשים שיש להם זכויות וחלק מהאנשים אין להם זכויות, וזה מה שאנחנו מייצרים כבר 60 שנה.

(34:46) אבל אתה נכנס לתוך ה…

(34:47) אם אתה מייצר.

(34:48) אני לא אומר מה אני מייצר.

(34:49) לא, אני אומר…

(34:50) אני רוצה לייצר תהליך לא אופרטיבי.

(34:52) אז זה מה שאני אומר.

(34:53) אז אם אתה רוצה לייצר תהליך, התהליך חייב להיות בכיוון של לשנות את המצב הזה למצב שבו לכולם יש תכנון.

(34:59) אבל אז אתה בא ועושה לי טעות קלאסית של…

(35:01) אנשים עושים משא ומתן, אומרים לי, אני אבוא למשא ומתן, רק אם מראש תסכים למשהו, ופה כבר הפלת את המשא ומתן.

(35:08) אני מדבר על תהליך, כל תהליך…

(35:11) אין מצב, אתה היית נכנס למשא ומתן עם בן אדם שאומר לך, יכול להיות שבסוף המשא ומתן לא יהיה לך זכויות אזרח?

(35:19) לא.

(35:19) כן.

(35:20) אתה אומר לו, זה נון סטארטר.

(35:21) כשאני יודע, שאני עכשיו צריך לשבת עם האדם שגורלי וגורל ילדיי, על השולחן, אני רוצה ללמוד מתומש שאמר, אני יותר חלש פיזית, אז אני צריך להצחיק, לייצר איזשהו קשר אנושי עם החזק שלי.

(35:38) אז זה הסיפור, אני רוצה לייצר קשר אנושי.

(35:42) כשישבו רבין וחוסיין…

(35:45) זה להגיד משהו שנשמע נורא טוב, אבל כשאתה פורט אותו לפרוטות מעשיות, הוא לא…

(35:50) כל כך מדויק.

(35:51) אז בוא נפסיק לפרוט אותו, אז בוא נפסיק עם זה.

(35:53) בוא לא נפרוט כל דבר לפרוטות מעשיות, כי אי אפשר.

(35:57) ולכן יש דברים שנמצאים ברומו של עולם.

(36:01) אי אפשר הכל להוריד לרמת מה יקרה, מה יעשה מחר.

(36:05) רגע, יש כאן תהליך.

(36:07) כשרבין וחוסיין ישבו ועשו את הסכמי השלום, היו מפגשים, היו ועדות, הייתה ועדת מים, הייתה ועדת ביטחון, הם כל הזמן נתקעו.

(36:17) ואז הם ישבו.

(36:18) זה לא סכסוך, אנחנו מדברים על סכסוך הפלסטיני-ישראלי, סכסוך הוא סכסוך הוא סכסוך, אנשים הם אנשים הם אנשים.

(36:24) אבל יש ניואנסים שהם קריטיים.

(36:27) רבין וחוסיין ייצגו שניהם מדינות ריבוניות, עם אוכלוסייה ריבונית.

(36:33) חוסיין היה מנהיג הירדנים, רבין מנהיג הישראלי.

(36:36) אתה תראה הרבה הזדמנות כמו במזרח תימור, יש הרבה מקומות שהיו שבטים שהגיעו להסכמה, זה לא מה שמחויב.

(36:44) מה שקרה בפרס עם רבין וחוסיין, שהם היו חברים והיו יושבים ביחד ומעשנים כמו קטריה את הסיגריה.

(36:52) לא לחברות שלהם, מה שקובע זה האינטרסים הלאומיים.

(36:55) וכל פעם שהגיעו מהוועדות ואמרו יש בעיה, אמרו תפתרו את זה.

(36:59) כי הקשר האנושי היה שרוצים פותרים.

(37:03) האינטרסים לא צריכים להיות על חשבון הצד השני.

(37:06) כולנו מבינים שאם אנחנו נוכל לחיות עם האנשים שבמרחב שלנו בשלום.

(37:11) תקופה מסוים, הם הסתדרו מצוין, גם שרון הסתדר עם ערפאת נהדר, ביבי אמר שערפאת חבר שלו, למה זה לא הצליח?

(37:19) כי צד אחד, הצד שלנו, רוצה את כל העוגה, הוא לא הסכים לדרישות המינימליות של הצד השני, זה נון סטארטר, שזה הנאום בריאה של ביבי, הוא שקר.

(37:38) למקומות, לא, כי אני לא מסכים איתך, ואז יהיה פה ויכוח שהוא עקר בעיניי.

(37:43) אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא מסכים איתי על דברים שהם עובדות ולא דעות.

(37:45) אבל אתה אומר עובדות, אתה יודע, אני מכיר עובדות אחרות.

(37:48) איזה עובדות?

(37:49) אבל זה לא משנה, וזה לא מעניין.

(37:50) אתה מכיר עובדות אחרות על סוג השלטון בין הים לירדן?

(37:54) אני מכיר, כי מאחר והתעסקתי והייתי ולמדתי, כן, אני גם מכיר זוויות ראייה אחרות.

(38:02) ולכן אני אומר, אבל הוויכוח על העובדות…

(38:04) בין הים לירדן יש אוכלוסייה שלמה שיוצאת תחתון סוג של הפונטאי.

(38:08) אבל פה אנחנו נפספס את העיקר.

(38:10) פה נפספס את העיקר.

(38:11) אפשר לשבת, לשאול את צ’צ’י ביטי, תן לי את העובדות, הוא ייתן לי את העובדות, כמו שהוא רואה, ואז נבקש שיציג לו אותן אחרת.

(38:18) לא מעניין.

(38:19) באמת, אותי…

(38:20) אז מה כן מעניין אותך?

(38:21) האנשים.

(38:22) מעניין אותי האנשים.

(38:23) מעניין אותי היכולת…

(38:25) זה כמו לא לומר כלום.

(38:27) ברור שהאנשים מעניינים.

(38:28) אז קודם כל אני מגשר, אני מנסה להיות, אני יתרה לי אותי בפנים, ואז אני רוצה להביא זווית אחרת.

(38:34) אתה ישראלי.

(38:35) ויהודי.

(38:36) נכון.

(38:37) ועדיין אני מבין גם בתוך הדבר הזה, ותן לי את הרגע הזה, עדיין אני רוצה שלכולם יהיה טוב.

(38:42) גם לי וגם להם.

(38:44) זה, אין לי בעיה עם זה.

(38:45) אני רוצה אבל לייצר שיח אחר, כי השיח הזה, הוא לא עובד.

(38:49) עכשיו, למה הוא לא עובד?

(38:50) אני רואה אותו יום-יום בחדר הגישור, אני פוגש פה שתיים, שלושה זוגות.

(38:53) וכל מי שנכנס על שיח של מה היה והעובדות מתפוצץ.

(38:58) אז לאלה שבאים להתגרש…

(38:59) לא מה היה, מה יש?

(39:00) גם המה יש הוא לא עוזר להם, הם עסוקים כל כך ברגש, ואז כל אחד עולה למעלה, והם לא מקשיבים.

(39:06) לא משנה, עסוקים ברגש.

(39:06) אבל זה לא פותר להם.

(39:07) גם הגב שלך על הצוואר שלי, איך אני לא י…

(39:09) וכשיש להם ילדים, אז אם יש לנו ילדים, אני מצפה שיבוא ההורה, יגיד, וזה מה שאני עוזר להם לעשות, ללכת רגע אחורה.

(39:17) כמו במשפט שלמה, שמשפט שלמה הייתה צודקת, זה היה תינוק שלה והמלך שנחשב לחכם באדם רצה לחתוך לה את התינוק באמצע אבל היא הבינה שאם היא תמשיך להתעקש התינוק שלה ימות והיא צודקת, היא האימא הביולוגית, אז היא הלכה אחורה ובגלל זה היא קיבלה את הילד לפעמים בתוך הקונפליקט צריך לבוא אחרת וזה המקום של הדרמה וההומור להגיד רגע בוא נייצר משהו אנושי, עזוב נכון אנחנו לא מסכימים, אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים אבל אנחנו צריכים לחיות ביחד.

(39:49) לא נייצר שום דבר אנושי כל עוד היד שלך חונקת הגרון כלפי האדם השני.

(39:52) אבל אין ברירה, אז מה אני עושה את זה?

(39:55) אז לוותר?

(39:56) לא, להפך, אתה מוותר, אתה גוזר עלינו תהליך שכבר בעצם נמצא כבר 30 שנה ואתה אומר לי עוד 40 שנה, לא אחי.

(40:05) אף אחד לא פועל במה שאני עושה, אתה צועק את הדעה שלך.

(40:09) מה שאני רואה עכשיו זה בן אדם שאומר לי, אני אגשר בלי להסתכל בעבר.

(40:14) הבן אדם הזה הוא יהודי וישראלי.

(40:17) הישראליות והיהדות מחזיקות את הפלסטינים ככה כבר 60 שנה.

(40:22) ככה.

(40:22) עכשיו אתה אומר לי, אני רוצה, בוא נתחיל תהליך, אחי.

(40:28) בוא נתחיל תהליך.

(40:29) לא, אחי.

(40:30) אתה לא תתחיל תהליך, כי אתה כבר התחלת אותו.

(40:33) ובמסגרת התהליך שהתחלת, אתה חונק אותם, לא הם חונקים אותך.

(40:36) אני מסכים איתך.

(40:38) ברור.

(40:38) אחרי השבעה באוקטובר אנחנו בבעיה טוטאלית כי הם, ברור שהם גם רוצחים בנו אבל זה ההידרדרות של כל קונפליקט שלא מדברים על העובדות בו.

(40:48) אז זה המצב, אוקיי, אז אנחנו חונקים אותם ומחזיקים אותם ככה והם תווכו בנו, איך אתה מציע עכשיו אתה לפתור את זה?

(40:56) אני בא עם דרך, אתה לא נותן לי אותה, אבל מה אתה מציע?

(40:58) אני מציע לחלוטין את מה שהציע זה שהזכרנו קודם מי?

(41:03) רבין.

(41:04) ש?

(41:05) קודם כל לייצר מרחב שבו לכולם יש זכויות אדם.

(41:11) אוקיי, איך זה הולך לקרות?

(41:13) עכשיו אופרטיבית.

(41:15) עכשיו אופרטיבית?

(41:16) כן.

(41:16) כמו שזה היה אמור לקרות בסקנון.

(41:17) מה היה?

(41:17) מי עושה את זה?

(41:18) אבל אין פה עכשיו הסכם לרוסטו.

(41:20) מי הולך להרים את הדגל הזה?

(41:21) יש את זה באוסלו, סליחה.

(41:22) מי עכשיו עושה?

(41:23) לא, אף אחד לא מקדם אותם.

(41:24) הרצוג עכשיו, שמעתי אומר.

(41:26) מקיימים אותם.

(41:26) מקיימים.

(41:27) הרצוג עוד אומר, ההתנתקות הייתה טעות.

(41:29) איך עכשיו?

(41:30) תן לי את הבן אדם.

(41:31) מי עושה?

(41:32) אתה הולך לרוץ לפוליטיקה?

(41:35) לא קשור, אני לא הולך לרוץ לפה למרות שהגיעו לי.

(41:37) זאת אומרת, אתה לא הולך לעשות את זה באופן אופרטיבי.

(41:39) עזוב מי יעשה את זה.

(41:40) אין מי שיעשה.

(41:41) אבל תצאי לב מה אתה אומר.

(41:43) מה שצריך לייצר זה מרחב דמוקרטי.

(41:47) איך עושים את זה?

(41:50) כן.

(41:51) קודם כל, מגיעים למסקנה שזה מה שרוצים.

(41:53) הגענו למסקנה שזה מה שרוצים.

(41:54) אבל לא הגעת למסקנה שזה מה שאתה רוצה.

(41:57) זה הדמוקרטיה על הזין שלה.

(41:58) זאת אומרת, צריך לשכנע את כל…

(41:59) דמוקרטיה לא חשובה להרבה מאוד אנשים.

(42:00) צריך לשכנע את רוב העם שצריך לברך עליו.

(42:03) שדמוקרטיה זה חשוב.

(42:03) איך עושים את זה?

(42:05) קודם כל, לא מפקירים את החינוך לדתיים במשך 50 שנה.

(42:08) אוקיי, אז צריך להיכנס למערכת החינוך.

(42:10) איך נכנסים לתוך מערכת החינוך?

(42:12) מי עושה את זה?

(42:13) אנחנו.

(42:14) איך אנחנו?

(42:15) לדעתי, גם למצב שבו זה מאוחר מדי.

(42:19) אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של מלחמת אזרחים.

(42:21) אז תראה מה קורה פה.

(42:21) אז תראה מה עכשיו אתה עושה פה.

(42:23) אנחנו נמצאים, הגענו למצב של הקונפליקט הפנימי הישראלי, לא עם הפלסטינים, בעצם זה מלחמת כל בכל, אבל המצב הפנימי הישראלי בעקבות ההפיכה המשטרית, בעקבות כל התהליך שקרה מאז 2009, ש…

(42:38) אז ויתרת.

(42:39) איך?

(42:39) אז ויתרת.

(42:40) לא, לא, לא.

(42:41) אתה רק אומר, זה מה שיש, מאוחר מדי.

(42:42) לא אמרתי את זה.

(42:44) לא אמרתי שמאוחר מדי, אמרתי מה המצב עכשיו.

(42:46) המצב עכשיו, בגלל…

(42:48) אבל מה אתה עושה עם זה?

(42:49) בגלל שהיינו עיוורים במשך שנים ולא נלחמנו.

(42:52) מה אתה עושה עם זה?

(42:53) אני, לדעתי, במצב הזה, המחנה הליברלי, א’, קודם כל מבין מי המחנה שלך בכלל.

(42:59) והבנתי מי המחנה שלי, ואז מה?

(43:01) לא יודע, אני 80% מהאוכלוסייה, 30% מהאוכלוסייה, מה אני עושה עם זה עכשיו?

(43:04) כמו 70.

(43:05) 70, 70 וקצת.

(43:07) מעולה, הבנתי את זה, מה אני עושה?

(43:08) החלק הזה, שהחלק השני השתלט עליו, גם מובן בידי מיעוט.

(43:14) מבין, מה אני עושה עם זה?

(43:16) מה שעשינו בליל גלנט.

(43:18) הפגנה.

(43:19) לא.

(43:20) מה עשינו?

(43:20) מה עשינו בליל גלנט?

(43:23) הבנו שאנחנו תחת מתקפה.

(43:26) אתה קודם כל צריך להבין מה המצב שלך.

(43:28) במסגרת קונפליקט, אוקיי?

(43:30) ככה גם מנתחים דרמה, אוקיי?

(43:32) אני עכשיו בדרמה מול מי?

(43:35) מול הביביזם-כהניזם, שמוביל את ישראל.

(43:38) מה הביביזם-כהניזם רוצה?

(43:40) מדינה…

(43:41) דיקטטורית הלכתית.

(43:43) מה אני רוצה?

(43:44) אתה הולך מסביב, מה אתה עושה עם זה?

(43:46) אני אומר לך, אני שומע הרבה מילים גדולות.

(43:48) ומה עשינו בליל גלנט שהיה פיבוט, פיבוטל פוינט בסכסוך הזה?

(43:54) איימנו.

(43:56) במה איימנו?

(43:59) כסף.

(44:00) זאת אומרת, לא יהיה לכם פה מדע, לא יהיה לכם טכנולוגיה, וכל המיסים שלכם יעלו בגלל שכל ה…

(44:06) זאת אומרת, מרד מיסים, צריך לעשות מרד מיסים.

(44:08) זה הרבה יותר מהמרד מסוים.

(44:10) לעזוב את הארץ.

(44:10) להוציא את הכסף?

(44:11) לא, להוציא את הכסף.

(44:12) למשוך את הכסף.

(44:13) זה מה שעשו גם דרך אגב.

(44:14) אוקיי.

(44:14) מלא כסף הלך ולא יחזור.

(44:16) אוקיי?

(44:17) אנחנו מרגישים את זה בכיס.

(44:19) ובית, אנחנו מאיימים ממה שיש לנו.

(44:22) אתם רוצים לכפות עלינו את הערכים הבזויים שלכם?

(44:25) אנחנו לא מסכימים יותר.

(44:27) אין לנו כבר מה ממש לדבר איתכם.

(44:30) אין לנו על מה לגשר.

(44:31) זאת אומרת, אתה…

(44:32) אנחנו מבדילים את עצמנו.

(44:33) מהאנשים האלה, כמו שאמר דן חלוץ, ביבי, נכון לעכשיו, הוא אויב שלי.

(44:40) זה מה שהוא אמר, דן חלוץ.

(44:42) ואז המראיין הזדעזע ואמר, זה לא מילה קצת…

(44:45) ואז דן חלוץ אמר, אוקיי, אולי זו מילה קצת…

(44:47) אבל הוא יריב מאוד קשה.

(44:49) אבל הוא צדק במובן, לא שהוא אויב שלך שאתה רוצה לחסל אותו.

(44:53) אז בעצם…

(44:54) הוא אויב שלך בגלל שהוא מאיים על כל הערכים הבסיסיים שלך להחריבם.

(45:00) ואנשים רוצים יותר מלחיות בשקט.

(45:02) אנשים רוצים לחיות בשקט לפי הערכים הבסיסיים שלהם.

(45:07) ופה, אם אתה חרדי, מותר לך לעשות מה שאתה רוצה.

(45:11) הערכים הבסיסיים שלי מאוימים.

(45:13) אז אתה אומר, בוא נגדיר אותנו כקבוצה.

(45:18) אגב, רוב העם, לדעתי.

(45:21) כולל מלא ימנים.

(45:22) נמצא את הדרך ונתנתק מהשאר ונגיד אנחנו…

(45:25) אנחנו לא נוכל להתנתק, אנחנו נאיים בהתנתקות.

(45:27) אנחנו נאיים בהתנתקות.

(45:29) אוקיי.

(45:30) וזה מה שעבד אז.

(45:31) זאת הסיבה שזה עבד.

(45:32) זו דרך.

(45:34) אני, ואני עכשיו מדבר לא בשם קבוצה, ולא בתור מה צריך, אני, אני מוכן להגיד בתור נדב, נדב נשרי, אבא של דפנה ונעמה, להגיד דבר כזה.

(45:49) אני מוכן…

(45:50) אני, לשבת ולגשר.

(45:52) אני מוכן לעשות דברים אופרטיביים כדי לשבת בין האנשים.

(45:57) אבל מה הבעיה?

(45:58) כשאני מנהל שיח על תהליך, אני נבלע.

(46:02) כי הקונפליקט, העכשיו, העובדות, הדעות, מעלימות הכל.

(46:08) וקודם כל, אני מניח שזה מאוד מתסכל.

(46:10) אני לא מבין מה אתה אומר.

(46:12) אני אומר…

(46:13) באמת, אני לא מבין מה…

(46:14) אז מה אתה מציע?

(46:16) או, תודה על השאלה.

(46:18) אני מציע קודם כל להבין שאין פה שום פתרון של הקצנה או כיפוף.

(46:24) יש פתרון שאנשים צריכים להיפגש עם אנשים.

(46:27) כולם צריכים להיפגש עם כולם.

(46:29) זה לא להציע פתרון, זה להציע שיחה.

(46:30) כשאני מדבר על פתרון, הפתרון, ההבנה שלי, שאין פתרון קסם.

(46:38) כל דבר שיעשה, גם אם עכשיו ייכנס משיח בשערי ירושלים, זה ייקח הרבה שנים.

(46:43) ואם אנחנו מבינים את זה, עכשיו צריך להתחיל תהליך.

(46:45) אם ייכנס משיח, זה סימן שזה כבר קרה.

(46:47) זה כבר קרה, אוקיי.

(46:48) למעט במקרה שנכנס המשיח, אגב חמור לבן, נכנס לשערי ירושלים, יהיה פה תהליך.

(46:55) זה יימשך הרבה שנים, אתה לא יכול להגיד לי את זה.

(46:57) אני יכול, כי זה יימשך.

(46:59) כי החיים שלו כמו שאמרת.

(47:00) לא, זה יתמודד איתה.

(47:02) אבל אני רוצה לנהל את העתיד.

(47:04) אתה לא יכול להגיד לי שהתהליך של ריפוי מחלה סופנית יימשך הרבה שנים, כי החולה ימות.

(47:07) המחלה היא לא סופנית, המחלה היא מחלה, אנחנו פה שלושת אלפים שנה, הם פה אלפי שנים, כולנו פה, אנחנו פה חמישים שנה, שבעים שנה, זה לא משנה, אנחנו פה, והם פה, אנחנו צריכים להתמודד, ושאני אומר אנחנו והם, זה אנחנו ופלסטינאים, זה אנחנו ודתיים, זה חילוני וחרדי, זה כולנו פה תחת…

(47:32) אותה כיפת שמיים על אותה אדמה ואנחנו צריכים למצוא איך להסתדר ואם אנחנו כל הזמן נהיה בסיסמאות לא נצא מזה, ניסינו, אבל אי אפשר להפסיק לנסות צריך כל הזמן, אנחנו מנסים להסתדר בדרך חדשה, אנחנו מדברים על זה אנחנו לא עושים, אנחנו מנסים להסתדר עם הביריון השכונתי בזה שאנחנו נגיד לו חביבי נגמרה הביריונות שלך, אגב אפשר גם וגם, אתה יודע בתורת המשחקים בדקו במערכות יחסים ארוכות טווח מה השיטה הכי טובה לנצח בסכסוכים ארוכי טווח?

(47:59) קוראים לזה מידה כנגד מידה.

(48:01) אתה עושה לי צעד.

(48:03) אני קודם כל, אנחנו מכריזים על הטקטיקה הזו.

(48:05) זו לא טקטיקה שאתה מצפה שהצעד השני יילחש.

(48:08) אתה אומר לו, מה שהולך לקרות זה דבר כזה.

(48:11) על כל צעד קשה שאתה עושה לי, אתה תחטוף מכה.

(48:15) אותו דבר, אני לא אעלה.

(48:16) אני אתן לך בראש אותו דבר.

(48:18) על כל צעד חיובי שתיתן לי…

(48:20) אני אתן לך שניים.

(48:21) אז אוקיי, אז אני מציע שהחרדים יתגייסו, כי זה צעד שכואב לי.

(48:26) אני מציע שהם יעבדו למחייתם, גם זה צעד שכואב לי.

(48:30) אוקיי?

(48:31) זה כואב לי, הצעד הראשון כואב לי בבתי הקברות, הצעד השני כואב לי בכיס.

(48:36) סבבה?

(48:36) זה קודם כל.

(48:37) תתחילו בזה.

(48:38) תהיה גבר, תעבוד, תפרנס את המשפחה שלך.

(48:40) לא אני אפרנס את המשפחה שלך, אוקיי?

(48:42) זה אני יושב עם חרדים.

(48:43) זה קודם כל.

(48:44) דבר שני…

(48:45) אני לא מוכן לקבל תורות גזע במדינה היהודית.

(48:48) אבל שוב אתה שם לי את החסם, שוב תהליך, שמת לי את זה.

(48:52) שוב תהליך, איזה תהליך?

(48:53) היית מדבר עם נאצי ואומר לו יש תהליך?

(48:56) לא, היית נלחם בו.

(48:57) שהוא השכן שלי, אני יכול שנילחם בו, אבל אני גם וגם.

(49:01) אני מסוגל להכיל מורכבות של גם וגם.

(49:04) נאצי זה לא מורכב.

(49:06) השיח הזה הסתיים, ידידי.

(49:09) השיח הזה הסתיים, זה השיח שכל הזמן היה והשיח הזה הביא עלינו את הבן גביריזם שתבין, בן גביר זה ראש הממשלה הבא שלך בעוד 5-6 שנים בגלל ההזנחה הזאת ובגלל הקומביה והוועדות פיוס שעשינו אחרי רצח רבין לא, לא, את הבריון השכונתי צריך להכניע והבריון השכונתי הוא בשלטון עכשיו מאפיונר בינלאומי שממומן ממדינת אויב מנהיג אותך ואתה מדבר איתי על שיח?

(49:44) על איזה שיח אתה מדבר?

(49:46) פושע מתקיף את משפחתך.

(49:49) אתה יודע, אני אוהב אותך.

(49:51) גם אני אוהב אותך.

(49:51) אני יודע.

(49:52) ואתה איטי ואתה עולה מאוד כי זה בדם ליבך.

(49:57) אבל לא מפה יבוא הפתרון.

(49:59) אני כן חושב שאני יכול, וזו העבודה שלי, למצוא את הפתרונות.

(50:03) עכשיו, אפשר לנהל שיח.

(50:04) תזמין את בן גביר ואת, לא יודע מי, את דוב חנין, ונראה אותך מגשר ביניהם.

(50:10) הם יגידו לך מילים יפות, כדי שהשיחה תהיה נעימה, ושום דבר לא יצא.

(50:15) למה?

(50:16) כי אי אפשר לגשר ביניהם באותו מרחב.

(50:19) כי המרחב צריך סט ערכים בסיסי אחד.

(50:22) אתה יודע מה יותר עצוב לי?

(50:23) באמת עצוב לי בשבילך שאתה לא רואה.

(50:25) עצוב לי שבכלל, ואתה יודע מה, והרבה בך, ואני רואה הרבה בסביבה שלי, שזה נהיה בסיסמאות ובכותרות, ואי אפשר…

(50:34) זה לא סיסמאות, אתה מדבר בסיסמאות.

(50:35) לא, לא.

(50:35) הוא מדבר בקלישאות ובסיסמאות.

(50:36) אני לא בקלישאות, אני עושה את זה כי אני מבין…

(50:39) איך תגשר בין דוב חנין לבן גביר?

(50:42) איך?

(50:43) איזה מדינה תיראה אחרי הגישור?

(50:46) הרי בגישור אנחנו מדברים על מה עושים.

(50:48) לא.

(50:49) לא, אני שוב מסביר, יש תהליך גישור.

(50:51) אתה בא עם בני זוג, הם רבים על הילדים, הרי הילדים צריכים להיות בארצות הברית.

(50:55) הם לא רבים על הילדים.

(50:56) הם לא רבים על הילדים, הם רבים על הפחד שלהם, על החששות שלהם, על הנרטיב שלהם.

(51:01) מה שאנחנו עושים זה להוציא אותם.

(51:02) אבל הם רבים על משהו ספציפי, לא…

(51:04) לא, איפה המשהו ספציפי, זה היה משהו טכני.

(51:05) הרגש והפחד הם המניעים והמשתתפים בריב, אבל הריב הוא על משהו.

(51:11) זה הסימבול, זה משהו שיוצא דרכו.

(51:14) לא נכון.

(51:14) זה על המשמעות.

(51:15) לא נכון.

(51:16) זוג שמתגרש.

(51:17) מה זאת אומרת, אם היית בא למלחמת העולם השנייה היית אומר על מה הריב המלחמה בנאציזם היא סימבול?

(51:25) לא, היא על זה שאנחנו נלחמים באנשים ששמים אותים בתאי גזים.

(51:29) תעשה הפרדה בין זוג למלחמת העולם השנייה.

(51:32) אני עשיתי אותה כבר, אתה כל הזמן מחזיר לי את הזוג, כאילו זה פקטור.

(51:37) אני עשיתי את ההפרדה, אני אמרתי לו קודם.

(51:39) לא, התחלתי על זוג, הפצת לי לשם.

(51:41) אל תתעסק בעבר אחי, זה היה לפני חצי שעה.

(51:49) Don’t dwell in the past, it was 10 minutes ago.

(51:52) ניסיתי קודם להגיד שההבדל בין גישור בין אנשים קטנים, אני חוזר לפני 20 דקות, שההבדל בין גישור בין קבוצות קטנות ובין זוגות לבין הקולקטיבים עצומים של מיליונים הוא באמת.

(52:08) במובן מסוים הוא כבר קריטי ההבדל הזה, וזה כבר מדובר מערכת אחרת של התנהגות, כאילו, ממש אחרת, האיכות משתנה.

(52:16) מה שאתה יכול לעשות עם בן בני זוג, ואני משוכנע שאתה עושה את זה מעולה, אני בטוח שזה אפשרי לעשות עם קבוצה קטנה, עם, לא יודע, 20 איש שמסוכסכים עם 20 איש אחרים, אבל בין עמים זה משהו אחר לגמרי, אתה לא יכול לוותר על סט הערכים הבסיסי שלך.

(52:32) וגם בין בני זוג, אם תגיד אוקיי אנחנו הולכים עכשיו לתהליך, אבל בין הזוג, אני נותן לך דוגמא מזוגיות, הייתה לי איזה מישהי שהייתה דתייה, אבל לייט כזאתי, לא היה לי בעיה, והיה איזה עניין וזה, יצאנו וזה, ואז נפרדנו וזה, ואחרי כמה שנים אמרנו, נפגשנו בחום, אמרנו אולי נעשה ילד, ונעשה ילד, כי תמיד חיבבתי אותך, אני הגעתי למצב, את הגעת למצב, יאללה.

(52:57) התחלנו לדבר על עורות משותפת, אוקיי?

(53:00) זה מקום נהדר של גישור.

(53:02) נכון.

(53:02) ואז אמרתי לה, תשמעי, אני בן אדם סופר חילוני, זאת אומרת, אני…

(53:07) לא מעניין אותי דברים כמו כשרות.

(53:10) ואז היא אמרה, טוב, עכשיו, החינוך הדתי יש בו דברים נפלאים, זאת אומרת, אין לי בעיה להגיד שהוא הולך לא לבית ספר חרדי, אבל היא אמרה איזה בית ספר רוחני כזה חצי כזה.

(53:20) אמרתי, אין לי בעיה עם זה.

(53:22) התחלנו להסכים בינינו מה…

(53:26) ואז היא אמרה כשרות, אמרתי לא, לא, אצלי בבית לא תהיה כשרות, אצלי בבית לא מגבילים את הבן אדם מה אוכלים, אוקיי?

(53:33) אני חילוני, חילוני זה לא העדר דת, זה דת אחרת, אוקיי?

(53:39) דת החופש, הדמוקרטיה, ככה זה, הומניזם זה דת לכל דבר.

(53:47) אוקיי?

(53:48) ואז כשהגענו כבר לשלב של לנסח הסכם אצל עורך דין, היא כמובן קצת עבדה עליי, ואז פתאום התחילה להגיד, הילדים, אני רוצה שהם יבקרו בהתנחלויות מדי פעם, אני רוצה שכן, כשרות, נשמור כך וכך, והילדים הם כך וכך, ואני כזה, בוא בוא בוא בוא בוא בוא.

(54:08) לא.

(54:09) ואז העורך דין אמר, אחי, בואו נמצא את עמק השוואי.

(54:13) זה בדיוק מה שאתה אומר, עמק השווה עם דתיים זה בדרך כלל להסכים למה שהדתיים רוצים, זה עמק השווה אצל אנשים דתיים, אוקיי?

(54:21) אתה כמעט לא יכול, כי הוא הרי דתי, הוא לא יכול לוותר על כלום, זה אלוהים אמר, אוקיי?

(54:26) אתה לא יכול להגיע לעמק שווה עם דתיים, אתה תמיד זה שמוותר, כמו שקורה עכשיו בישראל, אוקיי?

(54:32) אתה לא יכול.

(54:34) ואז התחילה להגיד דברים…

(54:36) ככה עצוב שאתה רואה את זה ככה.

(54:37) זה לא אני רואה את זה ככה, זה ככה.

(54:40) לא, אני יושב פה עם אנשים דתיים, אני יושב איתם.

(54:42) זה ככה.

(54:43) ולא, הם מסתדרים חילוני ודתי, חיים באותו בית, ודווקא יש מקום לכולם.

(54:47) זה לא מופיע בעיתון, זה לא מופיע בכותרות, זה לא בצדקות, אבל כשאתה שם את האנשים…

(54:52) רוב הזוגות בארץ אינם זוגות מעורבים של חילונים ודתיים, זה כמעט בלתי אפשרי להסתדר.

(54:56) אבל יש יותר, יש הרבה יותר.

(54:58) אנחנו מדברים על הערכים הדתיים הבסיסיים של המוחה.

(55:01) גם הם.

(55:02) הספציפי הזה של הדת.

(55:03) זאת אומרת, מה שהיא אמרה, היא פתאום אמרה, אבל הילד שלנו יהיה מזרע המשיח.

(55:08) לא אמרתי.

(55:10) אוקיי.

(55:11) זה לא אתה.

(55:12) תודה.

(55:13) זה…

(55:13) אני עכשיו אלך מפה, כאילו, מה?

(55:18) אתה מבין?

(55:19) אז פה זה ערכים שלא יכולים להסתדר ביחד.

(55:22) אין ביניהם גישור.

(55:23) ושם?

(55:24) ושם מפחידים כוחות.

(55:25) ואז אמרתי, אז אני מעדיף שלא לעשות את זה.

(55:28) יפה.

(55:29) אז אוקיי, אז המצב הזה אפשר להגביל אותו למצב הפנים-ישראלי, כי יש גבול לכמה ערכים, בשביל זה הייתה המחאה הגדולה בתולדות, אחת הגדולות בתולדות העולם, מול ההפיכה המשטרית, שבינתיים הצליחה, אבל עכשיו זה חוזר.

(55:44) כי אנחנו לא מוכנים לקבל פגיעה בערכי הבסיס שלנו.

(55:48) אנחנו מוכנים לקבל שאין רכבת בשבת, אנחנו מוכנים לקבל שבלה בלה בלה בשבת, שבלה בלה בלה ביום כיפור.

(55:54) אנחנו מוכנים לקבל מלא דברים כמו מיליון אנשים שלא עובדים ועושים 80 ילדים ואנחנו משלמים עליהם גם את זה היינו מוכנים לקבל אנחנו מוכנים לקבל אפילו את הפאקינג כיבוש שאנחנו משיתים על האנשים אחרים יש לי שתי שאלות אליך אבל יש גבול כמה אנחנו מוכנים לקבל יש לי שתי שאלות בבקשה אחד כבעל מקצוע שתיים כאדם תסביר לי מה המקצוע אמרת מקודם שיש את ההבדל בין איך אתה מגשר בין אינדיבידואלים, קבוצה קטנה, לבין בין עמים.

(56:34) ואתה ליגע איזה מחשבה, אתה היית באיצטדיונים מול אלפי אנשים והצלחת להחזיק קהל מאוד מאוד גדול.

(56:43) יש איזשהו הבדל או יש כלים שאפשר לקחת אותם מעבודה עם קהל קטן?

(56:51) ולשכפל אותם, להגדיל אותם, זה משבר גדול, לקהל גדול וליישם אותם גם כן, ומזה אולי אפשר להשליך משהו מהעבודה עם פרט לעבודה עם עמים?

(57:01) יש כאלה כלים?

(57:02) שאלה מאוד מעניינת, אני לא יודע אם היא רלוונטית באמת למשא ומתן בין ישראל…

(57:06) עזוב, עזוב את המשא ומתן שם, עזוב, לא אני ולא אתה יושבים…

(57:08) ברור שיש כלים.

(57:09) מעניין אותי הכלים שאתה יודע לתת לאנשים.

(57:12) עזוב, אני לא…

(57:12) רק כשאני מופיע ל-100 איש, וכשהופעתי לי, אני כבר לא מופיע בסטנדאפ לכל כך הרבה אנשים.

(57:19) חבל.

(57:20) מסכים איתך?

(57:21) אם יש מופע, במדינת ישראל, שאתם צריכים לראות, זה תומש.

(57:26) טוב לי גם עם המועדונים.

(57:31) זה שונה להופיע מול אלפי אנשים.

(57:34) זה שונה, נגיד, בוא ניקח את ה…

(57:36) דווקא, עזוב את הסטנדאפ, בוא ניקח את המקום שבו הייתי בשני הדברים ב…

(57:39) בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, באולם ענק של הבימה או בהפקת פרינג’ מול 50 איש, אוקיי?

(57:46) כשחקן, תיאטרון, כן?

(57:49) אלה כלים שונים, אבל זה לא משנה את המהות.

(57:52) המהות היא אותו דבר.

(57:54) המהות היא אותו דבר, הכלים שונים.

(57:57) המהות היא אותו דבר, הכלים הם שונים.

(57:58) אתה מגדיל קצת את ההבעה, אתה מקטין, אתה זורק את הקול שלך יותר רחוק, אתה בלה בלה בלה יודע איך לזוז, כי רואים משם, כי רואים משם.

(58:06) אתה לא צריך להתאמץ כל כך כי הבן אדם יושב לך פה ואתה כאילו עושה ככה עם העין זה כמו קולנוע, וואטאבר.

(58:14) אני לא מבין כל כך אבל את הרלוונטיות שזה למה שדיברנו קודם, אבל אוקיי.

(58:19) אם יש כלים שאפשר להפעיל כשאתה מפעיל כאילו בגישור בין בני זוג שאפשר להשליך עליהם ללאומי, זה השאלה שלך בעצם?

(58:28) אני מחפש מה אני יכול, אני בן אדם של דואינג, אתם מכירו.

(58:31) אז כן, זה ברור שמה שאמרת קודם הוא נכון לגבי החברות האישית בין רבין לפי…

(58:37) זה נכון, אבל זה לא יכול לבוא על חשבון בסיס ערכי מסוים שאתה לא יכול…

(58:44) יש לך קווים אדומים ערכיים?

(58:45) יש לך, לכל אחד יש.

(58:47) אני רוצה את הגם וגם, אני רוצה את הגם וגם.

(58:49) זה לא בהכרח השאלה מבחינתי, כשאלה היא באיזו סיטואציה אני נמצא, אם החיים שלי בסכנה, אני אעשה הכל.

(58:55) החיים שלי בסכנה, החיים של הילדים שלי, אין מה לעשות.

(58:57) אני צריך להציל להם את החיים.

(58:58) החיים שלך בסכנה, אחי.

(59:02) אני לא מסכים איתך.

(59:03) 7 באוקטובר, החיים שלך לא בסכנה?

(59:05) מח”ט הצנחנים שאל, אני אומר את זה כי זה יפה, כי אני רוצה לקחת למקום טוב.

(59:14) שאל את החיילים שלו, איפה היינו יותר בטוחים?

(59:19) ב-6 באוקטובר או היום?

(59:20) זה היה לפני שנה.

(59:22) אמרו, אנחנו היום, היום אנחנו במקום של מודעות.

(59:25) היום אנחנו במקום של יותר יודע, יותר חזק.

(59:27) אני רוצה לקחת את המקום הזה, ואני מבחינתי יש מלא מה לעשות עם הקורס שלי בערבית שהראתי לך.

(59:33) אנחנו יותר בטוחים כמדינה בכלל, אנחנו בהתפוררות.

(59:36) אני לא יודע, אני יודע דבר פשוט.

(59:38) הסכנה הגדולה לביטחון של ישראל היא לא הפלסטינים.

(59:41) אני לא סביב השולחן, אני לא במקבלי ההחלטות.

(59:45) אני לא רציתי להיות ש…

(59:46) ראיתי מאנשים ששמעתי, אני לא רוצה להתעסק איתם.

(59:49) נכון, לא נכון, אמרתי, אני לא רוצה להתעסק בזה.

(59:52) אני על הצלחת.

(59:54) כל מה שאני יודע לעשות זה לדאוג לבנותיי, לדאוג לאשתי, לדאוג לגרושתי, לדאוג למשפחה שלי, לעשות כמה שאני יכול בסביבה שלי בשביל להפיץ טוב, וזה מה שאני יכול לעשות.

(1:00:07) הלוואי שכל אחד יעשה כמיטב יכולתו שמה.

(1:00:09) אני לא, אני יודע להצביע.

(1:00:11) הייתי חבר מפלגה כזאת, עזרתי לאף מפלגה כזאתי, הבנתי.

(1:00:15) שם אגב משפיעים, אבל בעיניי כל אחד עושה.

(1:00:19) מה שהיום אני רוצה לעשות, במקום שהוא כל כך לא יודע לריב, וכל כך חושש מהעימות, אבל רץ לעימות כל כך קלוקל, השאלה שלה, איך אתה לוקח את הכלים שלך מהקטן והופך אותם לגדול, אני חושב שזה בדיוק מה שאני הייתי רוצה.

(1:00:36) ואולי זו תפילה שלי שהיא לא, שהיא תמימה.

(1:00:38) בסדר, אתה יכול לנסות להושיב פה אותי ואת בן גביר.

(1:00:41) אני רוצה כלים שלך, אני רוצה דווקא אותך, לא, אגב, סתם כאומן, פה כן כי זה תומש.

(1:00:46) כי אתה באמת אדם עם לב ענק וחוש צדק ענק.

(1:00:50) אין בדיוק כלים כאלה, אתה מבקש ממני את הבלתי אפשרי.

(1:00:53) אתה חושב שיש איזה שהם כלים, איזה שהם תהליכים מנטליים שניתן…

(1:01:00) לא, יש לפעמים מצבים בהיסטוריה שבו לא ניתן לעשות את זה.

(1:01:04) אבל נניח שהיה, אתה בן אדם מאוד ייחודי, מאוד, יש לך איזשהו קסם באמת מאוד מיוחד, שזז על המגרש בצורה, אתה יודע מאוד להתחבר, והתקלים שלך יביאים מההומור, ואתה בן אדם סופר מעמוק, סופר חכם, סופר ערכי, וסופר צודק במקום, תחושת הצדק שלך היא מאוד מאוד חזק.

(1:01:24) זה מאוד מאוד ברור, ויחד עם זאת יש עוד הרבה אנשים בעולם שיש להם חוש צדק, לגמרי, אין הרבה אנשים שמסוגלים לעבור ככה ולהתחבר עם אנשים ולדבר עם אנשים, לכן אני תוהה מה הכלים שלך ואיך יש לך את העומס, יש לי ואני קצת יותר הבנתי מה אתה שואל, אני מודה ומתוודה שהשיח הקלוקל שהוא ברשתות החברתיות בשנים האחרונות וכולם מדברים על זה, כמה שזה הרס את השיח וכמה טוויטר זה מדגרת רעל ומכונת הרעל וכל הדברים האלה.

(1:01:57) אני מודה שזה אחז גם בי.

(1:02:00) אני פעם עשיתי, לפני עוד כשהרשתות היו משהו בכלל שהיה שווה להתייחס אליו וגם החשיפה הייתה נורמלית והאלגוריתם לא רצח אותך כל שנייה, עשיתי מין כנס, הזמנתי את כל מי שרבתי איתו הכי חזק.

(1:02:14) ברשת, והייתה באה איתך אנשים שאיימו עליי בתביעה, או שאפילו אכן תבעו אותי, או להפך, שקיללו את מימי אמא שלי, ונאצי, ומניאק, וזה.

(1:02:24) וגם אני קיללתי.

(1:02:26) אמרתי להם, בואו ניפגש.

(1:02:28) כי אני מכיר את עצמי, ואני יודע שכמו שאתה אמרת, אני לא סותר את מה שאמרת לגבי האישי.

(1:02:34) זה נכון.

(1:02:36) ובאישי, אמרתי לעצמי, 90% ממי שיפגוש אותי זה כבר לא…

(1:02:41) כבר יהיה קצת חבר שלי, כי אני מכיר את עצמי, אני יודע שזה הנטייה שלי, להיות חבר איתך בסופו של דבר, אבל, וזה היה מרתק, לא כולם הסכימו.

(1:02:53) זאת אומרת, יש כאלה שאמרו, מה פתאום, זה פתאום איים עליהם, אני אדבר איתך אליי הביתה, אנשים שכאילו אמרו, אני ארצח את האמא שלך, אנשים שהכרתי אותם בהפגנות, בתוקף אלה שרדפו אחריי בהפגנה המפורסמת והרביצו לי.

(1:03:06) בשם האריות של הצל, אני יודע מי.

(1:03:11) אלה שבאו, זה אכן היה.

(1:03:13) ככה.

(1:03:14) נהייתי חבר שלהם.

(1:03:15) אבל, לא באמת נגענו בסוגיות הליבה.

(1:03:19) בגלל זה, אני חושב שמעגלי שיח וכאלה, יש להם מגבלה.

(1:03:24) מגבלה.

(1:03:25) אם המעגל שיח נוגע בסוגיות הליבה, כמו אצלך בגישור, אם הבעל שלי הוא נרקומן, אז לא יעזור בדין, אני לא ארצה, אני לא רוצה לחיות עם נרקומן.

(1:03:37) אז זאת אומרת שסוגיית הליבה תהיה חייבת להיות מדוברת פה?

(1:03:41) למה?

(1:03:42) תגיד, תקשיב, אני לא יכולה לחיות עם הסמים שלך.

(1:03:45) אז מה תגיד להם?

(1:03:47) תתגרשו, הכל בסדר.

(1:03:48) תתגרשו.

(1:03:49) הסיבה למה אתם מתגרשים היא לא רלוונטית.

(1:03:51) אתם תתגרשו, אוקיי.

(1:03:53) אז מותר להתגרש.

(1:03:55) נכון.

(1:03:55) אז זה מה שאני מציע.

(1:03:57) ירושים זה פתרון מעולה, יכול להיות.

(1:03:59) לא, אבל אמרת לי קודם, מה אתה מציע?

(1:04:02) אתה אומר להתגרש.

(1:04:03) לאיים על הבריון השכונתי בזה שאנחנו נתגרש ממנו, כי אנחנו אלה שמקיימים אותו.

(1:04:10) טקטית, מהלך מעולה.

(1:04:11) אם אפשר להוביל דבר שכזה, שיהיה בת…

(1:04:13) אם היה אפשר, הבעיה היא טכנית, פה בארץ.

(1:04:18) לדעתי כן אפשר, באופן מסוים, להתגרש מהאנשים הללו.

(1:04:23) יכול להיות, א’, אם נבין מי הם ומי לא הם.

(1:04:28) זאת אומרת, ליכודניקים אול סקול הם לא הם, הם איתי, הם דמוקרטים, אוקיי?

(1:04:34) אני הייתי מציע למי שחושב ככה, אז לחפש את הבטנה.

(1:04:37) בטנה זה מונח בגישור, best alternative to negotiation agreement.

(1:04:42) שיהיה לי אופציה אחרת.

(1:04:43) כרגע, עם כל הצעקות, אין אופציה אחרת.

(1:04:46) פה מה שאתה אומר, הנה מתחילה פה איזה אופציה.

(1:04:49) אם היא הייתה ממשית, ולהגיד הנה יש פה אופציה אמיתית שאנשים עוזבים, עוברים, מגדרים את עצמם.

(1:04:56) רוב האופציות שאני רואה כרגע כנגד גלפט שיש בישראל הן אופציות של, הן לא אופציות של גישור, הן אופציות של גירושין.

(1:05:06) גירושין זה גישור, גישור זה תהליך להגיע לגירושין או שלום בית או נורמליזציה.

(1:05:12) אבל זה תהליך של צ’לפוחית השתן שלי.

(1:05:14) שהתמלאה נואשות ואני חייב…

(1:05:17) אז אנחנו נעשה את התהליך הזה, נגשר על העניין, נעשה איזה ברייק ואתה תמשיך, אנחנו נמשיך מהמקום הזה.

(1:05:25) אוקיי, חזרנו מהשלפוחית.

(1:05:29) ואני אשאל, והשאלה השנייה שרציתי לשאול אותך, מה הייתה השאלה השנייה שרציתי לשאול אותך?

(1:05:38) אני רציתי לשאול אותך, אחד, איך אתה לוקח את הקהל?

(1:05:43) שתיים, לא, זה היה גם על הכלים האישיים.

(1:05:46) אני רוצה לתת לאנשים מכאן, כי יש לך משהו, יש לך משהו, היכולת שלך להעביר מסרים, להתחבר לאנשים, ועדיין, גם אם לא מסכימים איתך, באחד על האחד, לייצר חברות.

(1:06:03) ושיח, וכן, אתה, יש לך את הדעות שלך ואתה מאוד בהם, אבל אתה גם וגם, וזה משהו מאוד חסר בעיניי.

(1:06:09) זאת אומרת, אין לי בעיה, ואני אשמח שיהיו אנשים עם הרבה דעות, ושיסכימו, ושיהיה בטוב, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לחזור ולהתכנס כאנשים, עזוב כעם, עזוב, כולנו בני אדם, ואתה איכשהו מצליח לייצר את זה, עם המון המון קושי, ואני צריך להבין מה…

(1:06:27) אתה יודע, כאילו, באופן פומבי אני מייצר הרבה פעמים את ההפך ממה שאתה…

(1:06:31) אתה אומר.

(1:06:32) ואז פוגשים אותך.

(1:06:32) אני נחשב לדמות, אה, כשפוגשים אותי.

(1:06:34) בדיוק.

(1:06:35) אז אתה, אתה גם…

(1:06:36) אני נחשב לדמות מאוד מקטבת בעיני מלא אנשים, ולדמות בלתי נסבלת בעיני הרבה אנשים.

(1:06:41) זה ממש מצחיק.

(1:06:42) מאחר שהם רואים אותי ברשת.

(1:06:45) קצת שנים, רואים אותך בתקופת פלטפוס, אומרים, גדלתי עליו, ואנחנו מתמודדים עם זה, הוא מצחיק אותנו.

(1:06:50) יש לך כן דרך לייצר את החיבור הזה.

(1:06:52) זה חשוב לך?

(1:06:53) זה מאוד חשוב לי, מי שזה נוצר, אני מייצר אותו, אבל אני לא…

(1:06:57) שוב, זו אותה שאלה בדיוק.

(1:07:00) איך שאני מדבר השתנה בשנים האחרונות.

(1:07:02) אני יותר עצבני.

(1:07:03) למה?

(1:07:04) אני יותר מקלל.

(1:07:06) כי אני…

(1:07:07) בדיוק כתבתי על זה לפני כמה חודשים, על בזכות הקללה.

(1:07:11) כאילו מישהו אמר לי, וואלה, אתה נהיית פד ג’ורה?

(1:07:14) אמרתי לו, נכון, אני לא אוהב את זה, אני מנסה…

(1:07:18) זה לפעמים גם, אתה יודע, טורט כזה, אתה נהיה, יאללה, מניאק.

(1:07:22) כאילו…

(1:07:22) אבל מה, מה תפקיד, אני גם מדבר על זה בסדנאות שלי עם התלמידים שלי.

(1:07:27) הרי לכל דבר בשפה יש תפקיד.

(1:07:29) השפה זה הדבר הכי מעניין בעולם.

(1:07:31) השפה היא הכלי שלנו לגישור, להכל.

(1:07:33) נכון.

(1:07:35) יש המון קללות בשפה וחלקן מאוד יצירתיות.

(1:07:37) והטובות הן בכלל ביידיש.

(1:07:39) ביידיש ובעיראקי.

(1:07:41) הלוואי ויפול עליך, תן לי איזה אחת ככה.

(1:07:43) איראקי.

(1:07:44) זה הקלאסי, זאת אומרת, תקעת עינק.

(1:07:47) התפוצצו העיניים שלו, כמו איזה ענעל בבור לג’באק, שתטבע הספינה שהביאה אותך לפה.

(1:07:56) היצירתיות, אתה מבין, כמה משקיעים בקללות.

(1:07:59) איפה, למה את זה לא הבאנו לארץ, את הקללות הטובות?

(1:08:03) דבר עם הדודים שלי, הם הביאו מכולה של קללות, הם השאירו את הזהב, את הכסף, והביאו את המכולה של הקללות.

(1:08:12) אז בזכות הקללה כתבת?

(1:08:14) למה בזכות הקללה?

(1:08:15) כי כאילו אני לא אוהב שאני מקלל, וגם מקללים אותי כמובן, מה שנקרא כמו שאמר רמבו בסרט First Blood, I never pour first blood, זאת אומרת אני לא אקלל אותך סתם.

(1:08:27) אם אתה אמרת לי שאני בוגד, אז יש מצב שאני אקלל אותך, כי אני לא בוגד, ובוגד דינו, אנחנו יודעים מה דינו.

(1:08:36) בזכות כלל, זאת אומרת, אני מקלל כשכבר לא נשאר שום דבר אחר.

(1:08:42) זאת אומרת, אם אתה אומר לי, תשמע, אני מאמין בעליונות יהודית גזעית, שהערבים צריכים להיות העבדים שלנו, וכשזה נפוץ מאוד, יש לך ממש לרוץ לתוך ה…

(1:08:55) זה נפוץ ברמות על.

(1:08:57) אנשים שמנהיגים את המדינה…

(1:08:59) חושבים ככה.

(1:09:00) אתה יודע.

(1:09:01) אז אין לי מה לדבר איתך.

(1:09:03) אין לי מה לגשר איתך.

(1:09:04) אז למה אתה בא לדבר איתי על זה?

(1:09:05) אז יש לנו עכשיו…

(1:09:06) לא, הם עולים ומגיבים למה שאני כותב.

(1:09:08) אה…

(1:09:08) ברור שאני מדבר איתם.

(1:09:10) וגם אחרי זה אתה נפגש עם אנשים והם אומרים לך את זה בפרצוף.

(1:09:13) אז עכשיו יש לי תיאוריה.

(1:09:14) אין לי מה לדבר איתך.

(1:09:14) יש לי תיאוריה.

(1:09:15) אז אולי, לשאלתך אבל, אם אני אשב עם בן אדם כזה באישי, יכול להיות שזה יהיה מאוד נחמד.

(1:09:21) כי יש אנשים שיש להם את האגף הזה של מה, כמו שלואי סיקיי אמר, מה…

(1:09:26) אופיניאנס, אני אוהב את אופיניאנס שלי.

(1:09:30) אז כאילו, אוקיי, יש לך את הדעות שלך ויש אותך.

(1:09:34) אי אפשר להפריד ביניהם מבחינה ערכית, אי אפשר.

(1:09:37) אבל כן אפשר כשאתה נפגש, אז אתה אומר, אוקיי, אני פשוט לא אדבר על זה.

(1:09:41) ואם אתה לא מדבר על זה, בן אדם נחמד לאללה.

(1:09:46) מה זאת אומרת, זה כמו שאמרו תמיד, מה, היטלר לא היה לו תרגיים שלו עם הכלב?

(1:09:50) אתה מבין מה אני אומר?

(1:09:53) כולם אומרים, אוי, אבל הוא כזה נחמד, ברור שהוא כזה נחמד.

(1:09:56) עכשיו נפגשתי עם נווה דרומי, אפרופו, ימין קיצון ללא ספק, הרי אמר, מישהו אומר לי, למה אתה הולך למטומטמת הזאת?

(1:10:04) אמרתי, א’, היא לא נראית לי מטומטמת.

(1:10:06) חלק ממה שאתה קורא טמטום הוא סוג של תיאטרון שהיא מציגה כדי להיות במקום שבו היא נמצאת מבחינה מקצועית, זה דרישה שם, אוקיי?

(1:10:17) ב.

(1:10:17) אני מעריך את מה שהיא עושה, שהיא הולכת לראיין את כל השמאלני על רזי ברקאי שאחרי זה ירדו עליה ויגידו מה בלה בלה בלה.

(1:10:26) ומעניין אותי לדבר, עכשיו זה באמת היה נחמד, ואמרתי בוא נו בחורה ממש נחמדה, הייתי יכול לשבת איתה לבירה בכיף אם היא רק לא הייתה מדברת על הנושא הזה, וגם היא הייתה יכולה לשבת איתי בכיף אילו רק לא הייתי מדבר על הנושא הזה, אבל הנושא הזה לשמו התכנסנו והוא בנפשנו.

(1:10:44) אז זאת אומרת שיותר מסתם לשבת איתה על בירה, לא הייתי יכול באמת להיות חבר של בן אדם שאומר דברים כאלה.

(1:10:50) אפרופו קופאץ’, מה שהוא פרסם עכשיו.

(1:10:53) ראית את כל ה…

(1:10:54) ראיתי, פרסמת גם את ההתכתבות שלכם אחר כך.

(1:10:58) אז כאילו, זה דווקא דוגמה יפה לגישור, אני חושב.

(1:11:01) אני אמרתי שאתה רוצה להזמין אותו גם, כן.

(1:11:03) עם קופאץ’ בסדר, אבל…

(1:11:07) אבל אם קופץ’ היה ממשיך להת…

(1:11:10) בסדר, קיבלתי את ה…

(1:11:11) הרבה אנשים ראית את התגובות, אמרו, אה, עכשיו הוא בא ואומר שהוא מצטער כי כולם הרדו עליו?

(1:11:16) אתה לא הוגה דעה סופר-נאצית להדביר אנשים, ואז הוא אומר, אה, סליחה, לא התכוונתי כי היה יום השואה.

(1:11:23) זה קצת מוזר, אוקיי?

(1:11:24) אז אם זאת הדעה שלך באמת, אני לא יכול להיות חבר שלך, אחי.

(1:11:29) אני לא יכול.

(1:11:30) לא אהיה.

(1:11:30) זה החבר שלך.

(1:11:32) השאלה היא אם אנחנו נוכל, ואני אעטוף אותם.

(1:11:34) למרות שאני יכול לשבת איתך על בירה ועל שחטא.

(1:11:37) השאלה היא מה אתה מבין גם מטרה.

(1:11:39) אולי, ואני פה עוטף, איפה אנחנו שמים את הגבול בין האדם האינדיבידואל, שאותו חלק מקולקטיב, והאדם של אולי לא נהיה חברים, אבל אנחנו עדיין תחת צריכים איכשהו להסתדר, מה אנחנו רוצים.

(1:11:54) לא להיות חברים, לא לאהוב.

(1:11:57) אולי לא לאהוב, אולי גם לא נהיה חברים.

(1:11:59) להסתדר ועל כבוד.

(1:12:00) אולי נהיה רק טכניים.

(1:12:01) אני מאוד אוהב את המילה כבוד.

(1:12:02) יש לה איזה מין כזה אסוציאציה של הכבוד המזרעי.

(1:12:06) לא, לא, כולנו רוצים את הכבוד שלנו.

(1:12:09) כבוד זה דבר נורא חשוב, הוא יותר חשוב מאהבה.

(1:12:11) כי אהבה, לך תגדיר אותה.

(1:12:13) יפה.

(1:12:14) אתה שואל מה הכלי שלי לעשות את זה כשאני נפגש?

(1:12:17) מה הכלי שלך לייצר כבוד?

(1:12:18) עכשיו זה יישמע משונה בעקבות מה שאמרתי במשפט הקודם, הכלי שלי בעצם זה אהבה.

(1:12:29) עכשיו זה קלישאה רוחנית מאוד גדולה, אבל אני עומד מאחוריה, זה לא שכאילו אני עליתי על איך, אלא אם אני, אני אוהב אותך כל עוד לא הוכחת לי אחרת.

(1:12:43) כמו החוק, תאשם כל עוד, אתה חפש מפשע, כל עוד, אז אוקיי, אז אני אוהב אותך.

(1:12:49) חברה דמוקרטית לא כדי לפתוח, לממשלה זה הפוך, כל עוד לא כתוב שמותר, אסור, לממשלה, לאזרח זה הפוך.

(1:12:57) נכון, נכון, זו דמוקרטיה, נכון.

(1:13:00) אנחנו מגבילים את הכוח שלכם ואתם מגבילים את הכוח שלנו לעשות עוול.

(1:13:06) זה בעיה, שרובים שני אנשים עם הפרעות קשב ישר.

(1:13:08) קופצים ונוסעים, כן תחזור למה שאמרתי.

(1:13:10) אני לא חושב שזה הפרעת קשב, אני חושב שזה יתרון קשב.

(1:13:13) אני גם חושב, מתנה את הקשב.

(1:13:15) זה היה שאנחנו זוכרים מה אמרנו וזוכרים את הנקודות, איזה הפרעה, אין פה שום הפרעה.

(1:13:19) אל תפריע, אז אני חושב, זה מה שאני חש כשאני עושה נגיד סדנאות, שהם באמת, כשאתה בתפקיד של המורה זה משהו אחר, אני חש שאני נורא אוהב את, עכשיו מה פירוש אני אוהב אותה?

(1:13:34) ההגדרה שלי לאהבה היא מאוד מאוד להתעניין באיש השני.

(1:13:42) אני נורא מרותק ומסוקרן ממך.

(1:13:46) משם נובעת האהבה שלי.

(1:13:48) האהבה לדעתי זה סקרנות אין קץ לגבי הבן אדם.

(1:13:51) זאת אומרת, כשאתה מתאהב במישהי, אתה אומר, אני חייב להבין מה הולך שם.

(1:13:55) זה כל כך מרתק אותי.

(1:13:57) מעבר לזה, אני אמשך אליה איזה…

(1:13:59) לא, אני נמשך אליה בדרכים העמוקות.

(1:14:01) למה אני נמשך אליה?

(1:14:02) כי היא מסקרנת אותי, היא מעניינת אותי, יש שם קורה משהו לא רגיל.

(1:14:06) אני חייב להבין, אני חייב להבין מה עומד מאחורי המנגנון שמפעיל את הבחורה הזאת.

(1:14:11) בלה בלה בלה.

(1:14:11) אז ככה זה עם כל האנשים.

(1:14:13) וזה תמיד היה ככה.

(1:14:15) תמיד זה היה ככה.

(1:14:17) ההתבוננות, מה זה אהבה?

(1:14:19) התבוננות עמוקה.

(1:14:21) התבוננות עמוקה באנשים.

(1:14:23) זה אחד המשפטים.

(1:14:25) הכי רומנטיים, הכי יפים, אתה ממש רומנטי.

(1:14:29) אני נורא רומנטי.

(1:14:31) הייתי צריך להתחיל את הפרק בזה.

(1:14:33) ברומנטיקה?

(1:14:34) כן.

(1:14:34) אבל זה מזה בא גם הזעם, אתה לא מבין?

(1:14:37) למה?

(1:14:39) כי אם אני מתעניין באנשים, אני אראה את כל מה שיש בתוכם אם אני מסתכל עמוק.

(1:14:45) ואז אם אני רואה משהו שעובר את הקווים האדומים שלי…

(1:14:49) אני לא רוצה יותר את הבן אדם הזה בסביבה שלי.

(1:14:53) אם זה בא לידי ביטוי באופן אופרטיבי, אם יש בן אדם שיש לו מחשבות מסריחות לכולם יש.

(1:14:58) אבל אם בן אדם נגיד הוא אלים, אני לא אהיה ליד בן אדם אלים.

(1:15:01) ברור.

(1:15:02) אני לא אהיה ליד…

(1:15:02) נעשה פה את הקו.

(1:15:04) אבל מחשבות שונות, גם אם הן קשות, אין לך בעיה איתן.

(1:15:08) מעשים…

(1:15:08) לא, אבל…

(1:15:10) שוב, בוא נעשה את ההבדל בין ללכת…

(1:15:12) קופץ’ אומר להדביר את העזתים, זה מחשבה שהיא…

(1:15:15) היא מורכבת מתיאור של מעשה, אוקיי?

(1:15:18) זה שהוא לא הולך להדביר אותה באופן אישי.

(1:15:22) אבל יש המון אנשים, במיוחד מאז המלחמה הזאת, אחוז האנשים שאומרים, אין בלתי מעורבים.

(1:15:28) איזו מין אמירה פסיכוטית זאת?

(1:15:32) אז אני לא, אני לא יכול להיות חבר שלו.

(1:15:35) לא היית, אבל עוזב את הארץ כי יש אותם?

(1:15:38) לא היית שם אותם בסביבה שלהם?

(1:15:39) לא היית עובר דירה בגלל אחד כזה?

(1:15:42) פשוט היית נמנע מהמפגש.

(1:15:43) אם תהיה ממשלת בן גביר, אני לא אהיה פה.

(1:15:47) אוקיי.

(1:15:48) קבענו לעוד שנתיים.

(1:15:49) וזה יהיה עצוב מאוד, כי אני יכולתי לעזוב את המדינה מלא פעמים, היה לי גם הזדמנויות מקצועיות.

(1:15:56) אני אוהב את ישראל, מאוד.

(1:15:59) אני לא אוהב את המילה מדינה כמו שאני אוהב את המילה ארץ, ואת המילה מולדת.

(1:16:03) אלה שתי מילים שאהובות עליהם מאוד.

(1:16:06) נכון.

(1:16:06) אני עכשיו הולך לעשות, אולי, אם נקבל תקציב, הצגת יחיד די מדהימה על מורה דרך, שזה דבר שתמיד רציתי להיות, תמיד קינאתי במורי דרך, שהם יודעים הכל והם מסבירים לך כל הסיפורים וזה, והם טיילים, אני אוהב טייל, שכתב אותם מורה דרך.

(1:16:23) איש די מבוגר, שכתב עכשיו מחזה, הוא גם כותב תסריטה.

(1:16:28) עומרי יבין קוראים לו, הוא כתב על המורה, וזה עכשיו, מתרחש עכשיו, בא עם הקונפליקטים של עכשיו, במלחמה, הוא כאילו מורה דרך שפתאום מאבד את הדרך.

(1:16:37) והוא שם לב שהוא מאבד את הזיכרון.

(1:16:39) זאת אומרת, הוא אומר, רגע, סליחה, זה לא השביל הנכון.

(1:16:43) בוא, בוא, אנחנו, שם זה, ואז הם מגיעים, ואז הוא אומר, וואי, טעיתי עוד פעם, זה לא, אני לא זוכר את המדרגות האלה.

(1:16:49) רגע, הפסל הזה היה פה?

(1:16:51) רגע, מה הולך פה?

(1:16:51) ואז פתאום הוא מבין שהוא לא זוכר כלום, ואז הוא מתחיל לנסות לשפץ את זיכרונו ולהגיד, רגע, מי אתם?

(1:16:59) זאת אומרת, הוא לא זוכר, כמו שבץ כזה.

(1:17:03) ולאט לאט יוצא הסיפור שיש לו בן בעזה, ושהוא לא יודע מה לעשות, כי הבן שלו אולי פתאום ייחטף, ואם הבן ייחטף, אז מה יהיה?

(1:17:12) זה הכל במין רצף אסוציאטיבי פסיכי שלא קוראים לדברים כמו שהם.

(1:17:16) ולאט לאט מגיע הסיפור שלו עם אבא שלו, שאבא שלו היה איזה גיבור ישראל ובלה בלה בלה.

(1:17:21) אז למה בעצם סיפרתי את כל זה?

(1:17:25) כי המורה דרך הזה הוא נטוע נורא בתוך הארץ.

(1:17:32) ואני, למה זה מקומם אותי לפעמים שאנשים אומרים, אתה לא אוהב את הארץ, אתה לא אוהב את היהדות, אתה לא אוהב את הישראליות, אתה זה וזה.

(1:17:39) אני הכי אוהב את הישראליות, אני הכי אוהב את היהדות ואני הכי אוהב את הארץ, אתם תגידו לי, אתם תגידו לי, והיה לי איזו שיחה, ובשיחה עם הבחור הזה שכתב את הדבר הזה, זה גם עלה, אתם אומרים לי, אני חלק מהתרבות הישראלית עברית יהודית המתחדשת, אנחנו אלה החילונים שעשו את כל זה, אתה אומר לי שאני לא, אתה מתלבש כמו בעיירה בליטא לפני 200 שנה עם ערכים עבשים שהמצאת בכלל לא מהיהדות, אלא לא יודע מאיפה, ואתה אומר לי שאני לא האותנטי, שאני לא אוהב, זה פוגע בי, אני הכי ישראלי.

(1:18:18) על זה אפשר להתחיל לבסס.

(1:18:20) זה בסיס, מפה, מהנקודה הזו, הייתי מתחיל את עצמי חג.

(1:18:26) אבל זה היה, מה שאתה אומר כבר קרה לי.

(1:18:27) זה תהליך…

(1:18:27) יש לי חבר שהיה תלמיד שלי, הוא מתנחל.

(1:18:30) עכשיו, אני לא מגביל לסדנאות, זה לכולם, אני גם אגב מופיע בהתנחלות.

(1:18:35) לא אלך לקיצוניות, אבל…

(1:18:37) והיה לי את הדיבור הזה, זה באמת אדם שאני נורא אוהב, אמרתי לו, אחי, באיזשהו שלב, אם אתה אומר לי משהו סופר גזעני עכשיו, אני לא אפסיק לאהוב אותך, אני לא אפסיק לבקר אותך, אתה לא תפסיק לבוא לסדנאות שלי, או whatever that you do, אני לא אפסיק לאחל לך טוב כל הזמן, אבל…

(1:18:58) אין, זה קיר, אני לא מוכן לקבל את זה.

(1:19:00) אולי אתה, כתומש שהפך להיות סמל שחוטף כל הזמן והתקפות והתקפות, אולי במקום שלך, הפרשנות שלך היא מותר לך, וזה הסיפור שלך, ואני מכבד אותו.

(1:19:15) שתהיה שמה שאתה עכשיו כאן אמרת, בעיניי, כשאני חושב על אנשים צעירים, מבחינת הדרך, או אלו שעוד לא התייאשו, בין אם הם חילונים, חרדים, דתי-לאומי, ערבי, לא משנה, והשמע את הנאום, את המונולוג המהמם הזה.

(1:19:30) מהמם, באמת, נתת פה חנוך לוין ב…

(1:19:33) חנוך לוין דווקא?

(1:19:36) עומק, עומק, עומק, כשאתה עוטף אותו בהמון הומור.

(1:19:39) ואמרת פה משהו מהמם ומאוד מרגש, שעליו אפשר להתבסס, עליו כולנו, לא רק אתה, אתה פה, אתה שחררת, זה מבחינתי גם התפקיד שלך כאומן, לשחרר את הדבר הזה.

(1:19:50) להגיד לנו, אנשים שלא מדברים בפרהסיה, מה אפשר לעשות.

(1:19:57) המילים שאמרת פה, הן מילים של תקומה.

(1:20:00) אלה מילים שעליהן אפשר להיבנות.

(1:20:03) אחלה.

(1:20:04) אז תודה על זה.

(1:20:04) אבל אתה יודע, גם אנשים בצד שמבעיט אותי מדברים ככה.

(1:20:09) אני אמרתי כבסיס.

(1:20:11) אני לא קופץ לסוף.

(1:20:12) כל אחד יגיד…

(1:20:12) תן לי את הבסיס של ההתחלה.

(1:20:14) תן לי את הבסיס, תן לי להתחיל מההתחלה, כי אין מה לעשות, אם אנחנו כל הזמן נהיה בסוף, אנחנו תמיד נהיה בסוף.

(1:20:22) לא נבין שאנחנו בדיוק שני התחלה.

(1:20:23) אם הבסיס שלך הוא אהבת האדם, האדם, לא האדם היהודי, האדם, אז בהכרח אתה מגיע לסט ערכים דמוקרטי, זה כל העניין בזה, אוקיי?

(1:20:37) ואם הסט שלך הוא אהבת האדם היהודי בלבד, אנחנו בבעיה.

(1:20:42) אולי, אבל כולנו תחת אותה שמש, צריך לאבוד אחד עם השני.

(1:20:46) הלוואי, מה אני אגיד לך אחי?

(1:20:49) אמן.

(1:20:49) אמן, יפה, קחתי בזה.

(1:20:51) אמן.

(1:20:51) אז אני רוצה להגיד לך תודה.

(1:20:52) תודה.

(1:20:53) קודם כל שאתה מעז להגיד, זה המון, זה המון.

(1:20:56) ואני רוצה עוד אנשים שיעזו ויגדו, וכמה שיותר אנשים גם ימשכו, אז אולי גם זה ייתן, ויוכלו לדבר, וייתן את המקום, וכן גם יחזיקו איזה דגל ש…

(1:21:06) אוקיי, לא מסכים איתך, אבל כן, אני יכול להיות חבר שלך.

(1:21:09) כן, אם נמצא את הבסיס, את הדבר הזה ואת הדרך ואת המקום שבו אני לא…

(1:21:15) אולי אנחנו לא נהיה החברים הכי טובים, אבל כן נמצא את הדרך להסתדר, וזה עם הדרמה, וזה לא הפחד מהקונפליקט, זה החולדות איתו.

(1:21:22) הלוואי, הלוואי, אבל לפעמים יש מצב שכבר אין דרך להסתדר, כי הערכים לא מתאימים בכזאת רמה קיצונית.

(1:21:29) אבל אני הייתי רוצה…

(1:21:31) מלחמת אזרחים בארצות הברית.

(1:21:32) אבל הייתי רוצה כלכלה, אבל הייתי כן רוצה לאחל לנו, צריך ללכת.

(1:21:36) לא רק, גם כלכלה, מה זה כלכלה?

(1:21:39) כלכלה זה מוסר.

(1:21:43) אנחנו ניכנס פה לעוד לוק, אתה צריך ללכת, אני, אתה יודע, אנשים פה, אתה יודע, אנחנו נכנס לעוד פרק, נקבל תגובות, אנחנו נעשה עוד פרק שכזה.

(1:21:51) אני אעביר את המוח, אחי, אתה יודע.

(1:21:52) אני, באהבה, אבל הדברים האלה בטח.

(1:21:55) אבל אני באמת חושב שמי שככה ייקח, ואיך שהוא…

(1:21:57) הוא יסתכל על הכלים שאתה משתמש בהם ועל האומץ הזה שלך ועל היכולת גם להחזיק עמדה מורכבת וגם לצעוק צעקה של צדק וגם לפעול ולקדם ובתוך הדבר הזה להשתמש בכלים של דרמה ולחיות את הקונפליקט, יש בזה המון המון שאפשר ללמוד ואני מודה לך על זה שבאת ונתת.

(1:22:20) היה כיף.

(1:22:21) גם לי.

(1:22:23) אז תודה לכם שצפיתם, האזנתם ותגיבו לנו, תעבירו הלאה, תעזרו לנו לעזור להפיץ שיח אחר, שיח של, גם אם אנחנו לא מסכימים, אנחנו עדיין יכולים לשבת ולדבר עד גבול מסוים, אני מקבל, או שלא, זה בסדר גם על זה אפשר לדבר.

(1:22:39) אבל לדבר אפשר בלי גבול, לדבר אפשר בלי גבול, אבל לעשות.

(1:22:44) אוה, רגע טוב, זה כבר הפרק נוסף.

(1:22:46) אז תודה רבה לכם ותודה תומאש ואני אוהב אותך המון.

(1:22:50) תודה.