(0:14) שלום, שלום לכולם, פרק נוסף של משהו עם גישור.

(0:19) אני פשוט נכנסתי פה לחדר במפתיע ופשוט זרקו לי מיקרופון ליד ואמרו לי שיש…

(0:25) פרק בהפתעה, אז אוקיי, צרמתי, אני פשוט מעביר את המיקרופון לאהוד, אהוד אזורי, תכירו פה במהלך הפרק, בבקשה אהוד, המיקרופון שלך.

(0:39) שלום דניאל, שלום נדב, מה שלומך?

(0:43) שלום אהוד, מה שלומי?

(0:45) אני עוד לא יודע, שלומי היה טוב, התחלנו פה להקליט פרק ושינינו והחלטנו ופתאום אתה אמרת.

(0:54) בוא נעשה פרק אחר, שאתה תשאל שאלות ואני אענה, פרק בהפתעה, ואז דניאל אמר, אז הנה בוא, אמרנו לדניאל בוא תעשה אתה את הפתיח, ומרגיש לי שקורה פה משהו ואני לא יודע מה קורה פה, אז שלומי סקרן.

(1:07) אוקיי, אז נאמר ככה, אנחנו התחלנו לדבר על נושא ניטרליות, נתקע, מה שקורה הרבה פעמים וזה בסדר.

(1:23) תוך כדי שיח התברר מה בעצם מציק לי ואולי גם מה מציק לך בשאלת הניטרליות בגישור.

(1:31) אז אני רוצה להעלות ברשותך את מה שמציק לי והיום אנחנו נעשה שיח שבו אני קצת אציק לך בשאלות.

(1:41) אני אשמח.

(1:43) אוקיי, אז ניטרליות בגישור.

(1:48) אני רוצה לתאר לך סיטואציה, ותגיד לי מה, אני מבקש ממך לומר לי מהי התגובה, איך צריך לנהוג מגשר באותו רגע.

(2:06) אתה יושב כרגע מול שני בני זוג, ואתה חווה חוויה של משהו מאוד מאוד לא סימטרי, בוא נקרא לזה בהתחלה בלשון עדינה בני הזוג האלה, עד כדי שאתה מרגיש שהם עלולים להגיע להסכמה שבעיניך תהיה לא רק לא נכונה אולי, אלא אולי אפילו מאבלת יהיה בה משום איזשהו עוול כלפי אחד מהצדדים.

(2:41) מה אתה עושה באותו רגע?

(2:43) אוי, אני אוהב את השאלה הזו.

(2:46) קודם כל, אני מזכיר לעצמי שאני לא…

(2:52) על אף מה שאימא שלי אמרה, אני לא קדוש.

(2:59) ואני לא יודע הכל, ואני לא הכי חכם בעולם, והרגשות שלי הן הרגשות שלי, והם מאוד תלויים בכך שאם אכלתי בארוחת צהריים בטטה או שניצל.

(3:09) כי הרגשות זה דבר שמשתנה, ואני לא סומך על הרגשות שלי ועל המחשבות שלי בחיים של אנשים אחרים.

(3:17) לכן קודם כל אני אגיד לעצמי, מה אתה יודע למה מי אתה?

(3:21) רבנו…

(3:24) מאיר אריאל, אמר האדם הוא בסך הכל בוץ מתוחכם וזה מה שאני, אני בוץ מתוחכם, כולנו בסך הכל בוץ מתוחכם אז גם אם אני מרגיש משהו שהולך להיות, אני אומר אני לא נביא בוא נראה מה יבוא, אני זוכר תמיד שגדולה היא חוכמת הדרך מזו של הפוסעים בה גישור זה תהליך.

(3:51) אם אני אחשוב שזה הולך לאיזה מקום ולכן אני אנתב אותו, אני פוגע בתהליך, אני מלכלך להם אותו.

(3:58) אני נותן להם.

(3:59) בין השלב של השיחות עד שלב אישור ההסכם יש תהליך ארוך.

(4:05) אני לא יודע מה קורה בסופו.

(4:08) אני חושב שאולי מתרקמת פה עכשיו איזושהי הסכמה, וראיתי לא מעט כאלה.

(4:14) נתרקמה בשיחה איזושהי הסכמה.

(4:18) איזשהו כיוון, אבל הלכו שבוע אחרי זה הביתה, ואני חשבתי, אוי, אם יגידו את זה עוד פעם ואני צריך לכתוב את זה, ולא, הם בכלל באו עם משהו אחר לגמרי.

(4:28) כי בתוך השיח שהיה כאן, נפלו להם לבד האסימונים.

(4:31) אוקיי, אז תן לי לחדד לך בבקשה את השאלה.

(4:34) אתה לא בתחילת הליך הגישור, אתה לקראת סוף הליך הגישור, ולקראת סוף הליך הגישור אתה מזהה שברמת האיזון הכלכלי נעשה פה, עכשיו אני אהיה בוטה, כן, עושק פר אקסלנס לגמרי, בכל מובן שהוא, כן.

(4:53) אתה מזהה שאחד הצדדים, אנחנו בכוונה לא נגיד הגבר או האישה בשביל…

(4:58) זה באמת נכון, זה יכול לקרות בכל הכיוונים.

(5:00) נכון, ודאי, זה יכול לקרות בכל הכיוונים, אבל אתה מזהה אחד מהצדדים מוכן לשלם מחיר שנראה בעיניך כבד מאוד, על פי, לא יודע, על פי ניסיונך וכן הלאה, עבור החופש שלו מהזוגיות הזאת.

(5:23) אוקיי.

(5:24) ולמעשה, עכשיו יש, אני לא יודע מה, נתונים כלכליים שבו הוא מוותר, ואתה לא לגמרי יודע אם הדבר מודע לחלוטין או לא, מוותר על אולי מיליוני שקלים.

(5:41) ולשם הולך ההסכם.

(5:43) מה אתה עושה?

(5:45) אני חושב שזכותו של אדם, קודם כל, אם הוא רוצה לוותר על מיליוני שקלים, זכותו.

(5:50) זאת אומרת, השאלה היא לא מה אני חושב, השאלה היא מה הוא חושב.

(5:54) ברור ובוודאי שצריך לדבר עם האדם, כנראה שזה יהיה בשיחה פרטית.

(5:59) להבין על המודעות ועל הסיבות ולשקף.

(6:03) אפשר למדינה להגיד, תראה, יש את הנהוג, יש אמת אובייקטיבית, יש חוק יחסי ממון חצי-חצי.

(6:10) את לא חייבת, אתה לא חייב לוותר על החצי שלך.

(6:13) אבל יכול להיות שהצד השני, נשמע טוב, הוא אדם שהוא לא יציב.

(6:18) הוא אדם שהוא הולך להילחם על 500 שקל.

(6:24) ולא יראה את הילדים במקום הזה, ושתמות נפשי עם פלישתים כי זה עקרוני.

(6:29) אז מה עדיף?

(6:30) 500 שקל או הילדים?

(6:32) ויכול להיות שבן אדם מבין את זה.

(6:34) אני אכנס בנעליו של הורה, ולהגיד, אני מעדיף בשביל החופש, החופש זה לא מילה סתם, אנחנו אלפי שנים נאבקנו לחופש הזה.

(6:43) בשביל כסף, אגב, כסף גם ככה יגיע לילדים.

(6:46) בסוף הכל הולך לשם, הרי כל מה אנחנו מדברים בגישור זה מה קורה בתקופה עד שהכסף יגיע לילדים, עד שנ…

(6:51) נפסיק להפריע להם לקבל את הירושה.

(6:55) עכשיו, אתה גם אומר, לקראת סוף התהליך, אני לעולם לא יודע מה זה לקראת סוף תהליך.

(7:00) הרי יכול להיות תהליך שיש כבר טיוטת הסכם, ועכשיו חלפו חמש שנים עד שהיא תקבל חתימה, גם זה קרה לי.

(7:09) והם באים תוך כדי לדבר ולשנות ולדבר על הדברים.

(7:13) זה תהליך, מתי זה נגמר?

(7:17) ההסכם נגמר בקבלת פסק דין, אבל החיים לא נגמרים שם.

(7:21) עדיין יש להם להיות תלויים לדבר כל הזמן אחד עם השני, לעבוד בשיתוף פעולה אחד עם השני.

(7:27) ולכן בתהליך הזה, מה שהכי חשוב לי זה לא ההסכם.

(7:30) אתה מדבר איתי על הפן של ההסכמים, אני ההסכם הוא הכי פחות מטריד אותי.

(7:34) מבחינתי התהליך זה הסיפור, הרי לא יכולה להיות סיטואציה.

(7:37) לפחות אני שואף לשם, וזה בהחלט כן, שם אני בהחלט תהליכית אשאף.

(7:41) לא כנדב, אלא בשבילהם.

(7:44) כי זה גם בדרך כלל מה שהם מגדירים מההתחלה.

(7:46) כדי שהם יוכלו לשתף פעולה ולדאוג לילדים שלהם, צריך שבשני הבתים תהיה יציבות, יהיה ביטחון.

(7:55) וברגע שאנחנו מגדירים את המקום הזה וטובת הילד לא ככותרת, בוא נגיד מה זה טובת הילד.

(8:00) כי אם לא מגדירים את זה, זה הדבר הראשון שנדרק מהחלון, זורקים את טובת הילדים.

(8:05) אבל ברגע שאנחנו מגדירים לאן אנחנו רוצים להגיע, ושניהם…

(8:08) מתאחדים למען המטרה הזו, אז בעצם אין לי פה מאבק על מי יש יותר מי יש פחות, יש לנו איך אנחנו ביחד מחזיקים את הילדים שלנו, וזה שיח אחר לגמרי.

(8:18) הפוזיציה אחרת.

(8:20) אני לא רואה אותם שני צדדים שנאבקים אחד בשני, ממש לא.

(8:24) בגלל זה שולחן הגישור שלי הוא עגול, ואנחנו יושבים אליו במעגל, וזה לא חדר ישיבות שיושבים אחד מול השני.

(8:29) לכן אני לעולם לא אגשר בחדר ישיבות.

(8:32) אני לא אשים שולחן ביניהם, הם לא אויבים, הם שותפים.

(8:37) וכל הפוזיציה הזו היא אחרת.

(8:39) והתפקיד שלי הוא לקחת להם את האנרגיה הקשה הזו של הנקמה והחשש והפחד והתקווה והאהבה, ויש הרבה רגשות, זה קשת אדירה של רגשות, לעבוד יחד עם זה, איתם, על בסיס של נתונים ועובדות.

(8:57) צרכים ואינטרסים ולייצר מציאות חיים חדשה שהם מייצרים אותה.

(9:03) הם יצטרכו לחיות איתה.

(9:05) אני רוצה לחדל עוד יותר את השאלה.

(9:07) מה שאתה אומר, ואני מרגיש שאולי השאלה לא הייתה מספיק חדה.

(9:14) אתה רוצה, זה טוב ויפה.

(9:17) אתה רוצה להעיר ביניהם, ליצור להם מסגרת חדשה, להעיר ביניהם…

(9:22) שיח של צרכים ואינטרסים וכן הלאה ולא עמדות, כמו שכולנו עושים בחדר הגישור.

(9:30) אבל אין לך פרטנרים.

(9:32) אחד הצדדים הוא לא פרטנר לזה, זה לא מעניין אותו.

(9:36) הוא טריקי עכשיו, הוא מסתיר, הוא מעביר נתונים, אתה מרגיש את זה.

(9:41) אולי הצד השני, אתה גם מרגיש יותר מזה, שהצד השני לפות באיזו נאיביות לשאת אותה, הוא לא רואה את זה בכלל.

(9:55) ואתה רואה שיש פה צעד שפשוט, בוא נשתמש במילה כפי שהיא, יעשה הכל בשביל להסתיר ולרמות.

(10:05) הוא הגיע לחדר הגישור בשביל לסמן V.

(10:08) הוא הגיע לחדר הגישור על מנת להפוך אותך לסוג של משרת שלו.

(10:16) אז בוא נעשה פה איזה סדר.

(10:19) סעיף ראשון בפתיחת הליך גישור זה חובת תום הלב.

(10:23) אם מישהו פה בתוך התהליך הזה, ואני מודע לזה, מנסה להסתיר לרמות, אני אעצור את התהליך.

(10:32) זה סיפור אחר.

(10:34) זה לא שאלה אפילו, זה היה אתיקה בסיסית.

(10:35) אבל לא, אבל זו הייתה שאלה.

(10:37) עכשיו רגע, רק רגע.

(10:39) אם אני מודע לזה שמישהו מעלים כספים, או רכוש, והוא לא משתף את התא לשני, אני אסביר לו בצורה פשוטה, שעדיף לדבר על הדברים מאשר להסתיר אותם, כי אחרת זה יעלה, אי אפשר להסתיר את הדברים.

(10:52) אי אפשר להסתיר, אפשר ללכת לבית משפט, חקירה, בסוף מוצאים את זה, ועדיף שזה יקרה פה בדיאלוג והסכמה.

(10:58) יפה.

(10:59) יכולה להיות סיטואציה, ככה, אם תקשה לי פה, אני אקשה על עצמי, שיש, יודעים, מה יש שם, שיש שמה איזה קרן נאמנות, שיש שמה איזה עסק, שיש שם מזומנים, שיש שם חברה.

(11:14) יכול להיות, והצד השני, והוא אומר, אני לא מוכן, זה תמות נפשי עם פלישתים, אני לא פותח את זה.

(11:23) רס בן אמו, אני אלך לבית משפט, יחייבו אותי, אני אעשה הכל, אני אמשוך חודש שנים מלא לחשוף מה יש לי שמה, יש כאלה.

(11:33) ואז השאלה היא, מה הם עושים מול הצד השני?

(11:35) כי למקרה, על אמירה כזו, יכול להיות, וזה בדרך כלל מה שקורה, אם זה מה שאתה רוצה, והצד השני אומר, אוקיי, מה יותר חשוב לי, לדעת מה יש, או לחיות את החיים שאני רוצה לחיות?

(11:50) או, הנה אתה מכוון למה שאני רוצה, תן לי עוד פעם לחדד, אני היום בעניין של רידודים.

(11:55) הצד השני מודע לזה שיש הסתרה טוטאלית, הוא מביע את מורת רוחו על העניין, ודאי שלא טוב לו, הוא מרגיש מקופח, הוא מרגיש כושר שוויוני, הוא חווה התנהלות, בוא נאמר, בוא נאמר דיקטטורית מהצד השני בעצם הכוונה שלו לא לשתף שום דבר, אבל בסופו של דבר מחליט שהוא שותק והוא מקבל את זה והוא מוכן להגיע להסכם שיש חשש ממשי שיהיה מקפח.

(12:32) פה חסר, פה חסר מה זה ההסכם הזה.

(12:36) אם לצורך העניין, בתוך ההסכם הזה, אני במקומות כאלה בא לסכסך.

(12:40) אני מרים את היד, חבר’ה, אני בא לסכסך עכשיו פה.

(12:44) אני על השולחן, אני אומר את זה.

(12:46) הרי אתה לא אומר מה יש אצלך, הוא לא יודע, מה עושים עם זה?

(12:49) הרי זה יעלה.

(12:51) זה להגיד את האמת, זה ידוע וברור שאתם יוצאים מהחדר הזה, כל אחד הולך להגיד לכם משהו אחר.

(12:57) אז אומר לך הצד השני, אני יודע שהוא מסתיר.

(13:02) ואני, במחיר החירות שלי ממנו, מוכן לשלם.

(13:06) השאלה היא מה זה החירות, השאלה היא מה זה החירות.

(13:08) בדרך כלל במקומות כאלה זה לא רק הגט.

(13:11) זה לא צד אחד ילך עם מיליונים ובית, וצד שני יצא בלי שום דבר, ואין איזוני תשלומים, ואין שום דבר, ולא מזונות ולא כלום.

(13:20) זה לא הסיטואציה בדרך כלל.

(13:22) כשאתה מדבר על מקומות שיש מישהו עם הרבה כסף שהוא מוסתר, מה שבדרך כלל קורה זה שהוא פשוט ישלם יותר, אולי הרבה יותר מהנהוג ויבטיח, ואז יש פה שאלה, יבטיח לצד השני, להורה השני, לשארית חייו בפסק דין יציבות כלכלית.

(13:45) שווה או לא שווה?

(13:47) יכול להיות שיש פה מיליארד, אבל מיליארד.

(13:50) אבל פה הוא משלם לו מיליון, ומיליון, והוא צריך בעצם, כדי לחיות הכי טוב בעולם, הוא צריך 900,000, אני כמובן לוקח מספרים, רק להסביר פרופורציות.

(14:00) יכול להיות שיגיד הצד…

(14:02) נדב, עכשיו תרשה לי להעיר, עכשיו בדברים האלה אני רואה שהצלחתי להוציא ממך אפילו מידה של כעס במובן מסוים.

(14:09) אני עכשיו…

(14:10) זה לא כעס, זה דווקא…

(14:11) עכשיו אתה נתת ביטוי פטרוני להליך, אתה אומר, אני רוצה שיהיה שם הבטחה כזאת וכזאת, אני אומר לך, מקשה עליך.

(14:20) יכול להיות, זה לא מקשה עליי, להפך, יכול להיות שזה מה שקורה.

(14:25) עלולה להיות סיטואציה, אתה שואל מה קורה אם אחד אומר אני מסתיר כספים, אני מעלים, והצד השני לא יקבל שום דבר, אני אוצור תהליך כזה, אמרתי, זה לא תום לב, זה לא תום לב.

(14:38) אבל הצד השני מסכים לזה.

(14:41) אז אני אומר שזה, יש לי חובה, גם אני חלק מתוך התהליך.

(14:45) זה לא תום לב, אם אתם רוצים להסכים על דבר שכזה, שמישהו פה מפר, כמו שמישהו יפתח תיק תוך כדי הליך גישור.

(14:54) אם מישהו תוך כדי הליך גישור, נקרא לזה בתמימות או בייעוץ, יש כזה טקטיקה שלפעמים עורכי דין עושים לתוך כדי תהליך, הצדדים באים לגישור, פתאום נשמע מישהו פתח תיק, והעורך דין אמר לא, אפשר להמשיך את הגישור, לא, לא, אי אפשר להמשיך את הגישור, אני עוצר באותו רגע.

(15:10) כי חתמנו באותו, בתחילת התהליך, על הסכם שאומר שלא עושים צעדים חד צדדיים אז אם מישהו עושה צעד חד צדדי, אני עוצר את התהליך, מזכה כספים, אומר תודה רבה, שלום, שיהיה לכם בהצלחה, אתם רוצים לחזור?

(15:23) תבטלו את הצעדים החד צדדיים שעשיתם ואז אנחנו נוכל לדבר בלי אקדחים על השולחן.

(15:27) כשמישהו בא לתהליך הזה ושם אקדח על השולחן של חוסר תום לב, גם אם הצד השני יסכים, אני עוצר את התהליך.

(15:37) לא, זה אני, אני, פשוט, טוב, אני ממשיך להציג לך קצת, אנחנו, אני אוהב את השאלות האלה, זה בסדר, חשובות.

(15:45) אני אומר לך כך, אני שוב, באמת אולי עוד לא חידדתי, אולי, התשובה היא לא קלה ודאי, אבל אני שואל ככה, אין חוסר תום לב, יש תום לב מוחלט.

(16:00) הוא בא ואומר, אני לא, את רוצה לדעת מה קורה?

(16:05) אתה רוצה לדעת מה קורה?

(16:07) תלך לבית משפט, רק שם אני אלחם עד הסוף בשביל לא להראות, אולי תצליח בסופו של דבר.

(16:14) אוקיי, רגע, רגע, רגע, בסדר, רק שנייה, רק שנייה, רק שנייה.

(16:17) זה ככה הוא בא, תום לב לגמרי.

(16:22) והצד השני מקבל את זה, ויותר משהוא מקבל את זה, הוא מקבל את זה עכשיו, אתה יודע מה, לא מתוך קורבנות אפילו, מתוך בחירה, הוא מקבל את זה מכיוון שהוא מבחינתו הגט כן מסמל את החירות המוחלטת מהסיטואציה, מהזוגיות הזאת, והוא מקבל את זה כי הוא מוכן לשלם מיליוני שקלים עבור החירות שלו.

(16:45) אתה כמגשר מרגיש שאתה מתבקש משני הצדדים לעשות הסכם שבחוויה שלך יש בו עוול משווע.

(16:54) במה שתיארת עכשיו, אם שניהם מודעים והחירות שלו, החופש שלו, החיים שלו שווים לו את זה, מותר.

(17:05) והתייעץ ובדק וזו ההסכמה ביניהם, מותר לו.

(17:08) ודאי שמותר.

(17:10) אם מישהו לא מסתיר, אחד רוצה לראות ואחד מסתיר, שזה חוסר תום לב.

(17:16) אבל אם שניהם בהסכמה מלאה ומדברים על הדברים, אנחנו פה בטון שהוא כביכול תקיף, אבל יכול להיות שיש שיח כזה שהוא דווקא בנועם.

(17:25) והם אומרים, זה מה שאנחנו רוצים, אני מבינה, מבין את הצד השני, זה המורכבות שלו, זה המשפחה שלו, זה האופי שלו, אין לי איך לשנות את זה.

(17:34) אני פשוט רוצה, רוצה להתרחק, ללכת, וזה שווה לי הכל, ויש לי יכולות להתפרנס, ואני שואל את השאלות האלה, איך תחיה, איך תחי, מה תפרנסו, בואו נפתח טבלת הוצאות, בואו נדבר על ההכנסות, תראו שיש לכם את האופק.

(17:48) כי צריך לייצר איזשהו אופק קדימה, ואם יש להם את האופק, אין דבר כזה שווה.

(17:55) כמו שאתם אומרים, חלוקת זמנים שווה.

(17:57) אין דבר כזה.

(17:58) הרי אם ילד אחד הלך לישון אצל חבר יום אחד, אז זה כבר לא שווה.

(18:02) החיים הרבה יותר יצירתיים, החיים הרבה יותר דינמיים.

(18:04) היופי בגישור, אגב, זה שמרגיש שאנחנו מדלגים על השאלה הזאת, ואומרים, אין בעיה, אם אתם, זה מה שאתם מסכימים, בבקשה, הכל בסדר.

(18:14) זה מוריד להבות, זה עושה שקט, ואז גם האפשרויות היצירתיות.

(18:20) אתה הורדת להבות גם בשפת הגוף, הורדת להבות, מוריד להבות.

(18:26) כן, נכון, מעניין למה זה ככה, זה התאים אותי הנושא הזה.

(18:30) אני אענה לך למה, כי אני מכיר טקטיקות שכאלה, זה בדרך כלל שיש לי יועצים, יועצי אחי טופל ברקע.

(18:37) ולכן במציאות בדרך כלל, אני יודע שכשקוראים פסקי דין, רואים את השיח הזה.

(18:42) יוצא אחי תופל הם חלק, יש להם תפקיד משמעותי בהבנת הגישור.

(18:47) לא, בגלל זה אמרתי אחוזי, כי ברגע שאני מצליח לפרק אותם, ואני פוגש את ההורים עצמם, המקרים האלה הם כל כך נדירים.

(18:54) בשיח המשפטי הם הכי שכיחים, אני יודע.

(18:57) ברגע ששני אנשים מגיעים לחדר גישור, ומדברים ביניהם, ומורידים את כל הטקטיקות האלה של אני ואפסי עוד, אם לי יש יותר, לך יש פחות, המשא ומתן התחרותי הזה, ובאמת מעבירים אותם למשא ומתן משתף, זה נעלם.

(19:14) אני, הטקטיקות האלה, הסיטואציות האלה, הן מאוד מאוד נדירות.

(19:20) זה אחד, למה זה מדליק אותי?

(19:22) אני הרבה שיחות על עולם המשפט, ועולם הגישור, ועולם הטיפול.

(19:25) כי פה זה שיח משפטי נטו.

(19:28) ואומרים לי, בוא תתייחס בכלים גישורים לעולם המשפט, אבל אם עולם המשפט במשפחה הוא איום ונורא, הוא לא רלוונטי.

(19:35) תביא לי את הבני אדם, זה שני אנשים שהביאו ילדים אחד עם השני, זה שני אנשים שהולכים כל חייהם, כל חייהם להיות בקשר אחד עם השני.

(19:43) מי עם איזה בן אדם שפוי רוצה לדפוק את ההורה השני שלעשות לו רע?

(19:50) הוא לא באמת רוצה, זה טקטיקות.

(19:53) לא, אין לו מודעות, הוא לא…

(19:54) יש לו מודעות, סובבו לו את המודעות, הוא בתוך פאניקה, הוא בתוך חשש, הוא בתוך מצוקה, הוא בתוך תסכול, הוא בתוך נקב…

(20:01) נכון, ומתוך זה יוצא ממנו, מתוך זה יוצא ממנו אני ואפסיות, והוא לא יכול להשתחרר, ואתה כמגשר לא יכול לשחרר אותו מהאני ואפסיות.

(20:11) אז פה זה משהו אחר.

(20:12) אני אגיד לך מה אני עושה.

(20:13) אבל אני כמגשר כן יכול לעזור לו להשתחרר מהמקום הזה.

(20:17) זה בדיוק התפקיד שלי.

(20:19) לא תמיד, ודאי שלא תמיד.

(20:20) בגלל זה האסכולות שלנו הן קצת שונות במקומות האלה, מבחינתי זה חלק מתוך התהליך, בשאיפה.

(20:27) אוקיי, אני אגיד לך מה אני חושב על הסיטואציות הקשות שאני הצגתי.

(20:31) אחד הדברים המקודשים בעולם הגישור זה הרצון החופשי של הצדדים, זה כמובן בעיניי שזה דבר מובן וברור.

(20:42) כאשר שני צדדים באים ו…

(20:45) מודעים במודעות מלאה לסיטואציה, הם יודעים, הם לא שום דבר לא, הם בוחרים מתוך שיקול שנראה בעיניי מודע ורציונלי לפי סולם הערכים שלהם, לפי מה שהם רוצים, אז אני כנראה אכבד כמגשר כל הסכמה שהם יגיעו אליה ובלבד שאני אראה, כפי שאתה אמרת, אופק כלכלי, אופק בעתיד לשני הצדדים, אבל אין ספק, אין ספק שבאותו לילה ואולי גם בלילות הבאים, אני לא אשן טוב.

(21:27) באמת?

(21:29) כן.

(21:29) אז פה אנחנו, אז אנחנו מסכימים, אני אשן טוב מאוד.

(21:33) אם וידאתי.

(21:35) איתם, שהם ראו, לא אני, אני לא יודע להגיד את האופק הכלכלי של האדם, אני יודע לעזור להם לראות אותו, אני יודע לנסח אותו, אני יודע להוריד אותו למספרים, אני יודע להפוך אותו למשהו מאוד מוחשי, וזה אני יודע לעשות היטב.

(21:46) אבל אני לא צריך שאני אראה את זה, אני צריך שהם יראו את זה, אני כלום, אני בוץ מתוחכם.

(21:50) הם צריכים להבין את זה, וברגע שאדם מבין את זה, ואומר, אוקיי, אני במשבר הגדול בחיי.

(21:58) הגדול בחיי, ישבתי כאורח רעי עם הפרטנר שלי ודיברנו על הדברים והגענו להסכמות והסתכלתי וראיתי איך אני בונה לעצמי עתיד והוא היה לי קשה, היה לי קשה, אני לא אגיד פה זה הליך, זה לונה פארק, זה רכבת ערים אבל אני בניתי את התוכנית הפעולה שלי ואני רואה, רואה, אני פה יכול להגיד המון, לפעמים זה אף פעם לא תמיד מובהק, נדב, זה אף פעם לא תמיד מובהק, זה תמיד כרוך בסוג של התלבטות שיש בה איזה צד מייסר, יש בשיח הזה, בסוף אנחנו בונים את זה, ומי יודע איך להתעורר עוד שעים שלושה, אני לא יודע מה עושים, אבל זה אנשים יכולים ללכת ברחוב ולהידרס, פה בתוך התהליך הזה מבחינתי כן אנחנו בונים כל אחד לעצמו וביחד תוכנית פעולה עתידית, בטח.

(22:49) זו שיטת הגישור שלי, אני, בוא נזכיר את זה רגע, אנחנו באים מאסכולות שונות, השיטה שאני פועל בה, השיטה שביססתי, השיטה שלמדתי, שמתוך, בפרקטיקה, אני לא למדתי בחוץ, עשיתי את התארים שלי, אבל אני למדתי בשטח, והשיטה שעל פי אני פועל ואותה אני מלמד, היא שונה מדברים אחרים, אז אנחנו לא רואים את הדברים אחרת, שיטת העבודה שלי היא שונה.

(23:13) אבל ומבחינתי בתוך שיטת הפעולה שלי אני מבסס איתם איך החיים הולכים להיראות ושיקחו אחריות על זה כי ברגע שהאדם אומר אני בנקודה הזו בצומת הזה הכל כך קריטי הזה בניתי לפעמים זה פעם ראשונה בחיים הבוגרים שלי המודעים שלי תוכנית פעולה לשנים הקרובות שבה אני יודע כביכול מה קורה איתי בשנה הקרובה ובעוד חמש ובעוד עשר שנים יש להם כוח על, הם נהיים גיבורי על בעיני עצמם וגם בעיניי, כי אני מסתכל עליהם שני אנשים שבאו עם כל כך הרבה פחדים ותסכולים וכל היועצים שמסביב והצליחו לבודד את רעשי הרקע להסתכל באמת על מה שחשוב וזה הם והילדים שלהם וזה הכל, זה כל מה שחשוב לבנות תוכנית עבודה ולהסכים עליה, זה קדוש.

(24:04) ואני ישן מדהים בלילה כשאני רואה את האנשים ככה, כי אני רואה הורות במיטבה.

(24:09) אני רואה אנשים ברמה הכי גבוהה שלהם.

(24:13) אני אולי באמת, אני שומע אותך, והדיבור לא ישן טוב בלילה הוא באמת קיצוני, אבל אין ספק שאני אקח עם עצמי את הגישור הזה והוא ילווה אותי לתקופה.

(24:27) תקופה מסוימת הוא יהיה אצלי איזשהו סוג של זיכרון לא בהכרח חיובי וטוב, לא בהכרח חיובי וטוב.

(24:37) אתה יודע זה, אבל באמת, אני יכול להגיד לך שהיו לי גישורים שיצאתי מהם, ואמרתי, אולי היה אחרת.

(24:44) יכולתי לעשות יותר טוב.

(24:46) אני מאוד כועס תמיד עצמי על כל משפט שאני אומר, לפעמים אני מדבר יותר מדי.

(24:49) ואני כועס על עצמי אחר כך.

(24:50) פה, פה הטעויות, אני כמו פוליטיקאי בזה.

(24:53) אומר, לעולם לא תצטער על מה שלא אמרת.

(24:56) אבל היו נקרים, ולשמחתי הם לא מעטים, שכעבור שנים באו אליי, היה לי כזה השבוע, זוג שלא היה אחי, ופתאום שלחו לי זוג.

(25:10) והבא אומרים לי, הם מדהימים, הם מדהימים, המצב שם אחלה, ואני לא זוכר את התהליך הזה ככזה, אני זוכר אותו כלא טוב.

(25:18) אבל לא, זה היה מאוד מוצלח.

(25:21) אנחנו לא יודעים באיזה נקודה אנחנו פוגשים אותם ומה היה המצב שלהם.

(25:25) ולכן המחשבה של מי אני, אני כלום, מה אני יודע?

(25:29) מה אני חושב עליכם?

(25:31) מה אני, אני יכול להיכנס בנעליכם, להגיד לכם איך לגדל את הילדים שלכם ומה נכון לכם ומה לא?

(25:36) אף אחד, חוץ מההורים, לא יכול לעשות את זה.

(25:39) וכל מי שמנסה לעשות את זה, עושה לעצמו חיים קשים.

(25:43) וכמובן גם פוגע בתהליך, כי זה שלהם, אנחנו לא יכולים, בטח לא בעשר שעות, גישור מוטה זה עשר שעות, שלושה, ארבעה מפגשים, אני יכול בנקודה הזאת להתחיל להבין את האנשים ולמה הם עושים ואיך הם עושים ולתת להם את הייעוץ לעשות את זה נכון?

(25:58) מה פתאום?

(25:59) לא, אבל אני חסרתי משהו קצת בסיטואציה שתיארתי, כי ברגע ההחלטה אתה רואה את האיסורים, אתה רואה את התחושה של צד מסוים שהוא…

(26:08) על גבול הנאנס, נכון, הוא בוחר בסופו של דבר, הנתונים בפניו, הנתונים בפניו.

(26:14) אבל תבלבל אותי, אם מישהו נאנס, אז הוא לא בהסכמה, אז צריך להחליט, זה שיח משפטי.

(26:22) הוא בסופו של דבר, הוא על גבול, אמרתי, לכן אמרתי, הוא חווה את זה בתסכול.

(26:26) זה שוב פרשנות שלך.

(26:27) לא, לא, הוא מבטא את זה, הוא מבטא את זה.

(26:29) אין לי ברירה, אוקיי, אין לי ברירה, אני מסכים, אין לי ברירה, די, לא יכול, זהו, גמרתי, אני מסכים, זהו.

(26:34) לא, זה לא הסיטואציה, זה לא מה שיקרה פה, זה פה היה תהליך הזה ייעצר, זו לא הסיטואציה.

(26:40) אתה לוקח אותי שיח משפטי ואתה מכניס אותו לתוך גישור, זה לא מה שקורה פה.

(26:44) יכולה להיות סיטואציה בתוך רגע אחד של משפט כזה, של שיח קשה, שיח לעומתי, שיח שאני מרגיש שדי, והוא יחשוב, הוא יעצור, הוא ילך רגע לנשום, ואם הוא בתחושה שכזו, אני גם אגיד את זה אגב להורה השני.

(26:57) אם הוא יהיה בתחושה שכזו, בכלל זה יפגע, אתה תצטרך את הגיבוי שלו.

(27:02) אתה צריך לנסוע לנסיעות לחו”ל, לעבודה, לגמישות, זה הפרטנר שלך.

(27:06) אז זה רגע, זו נקודה בציר, זו לא נקודה בסוף תהליך, זו נקודה בתחילת תהליך.

(27:12) תחילה, אתה חושב שמישהו אומר משהו כזה, זהו, פה התהליך נגמר.

(27:16) אני אומר, פה הוא מתחיל.

(27:18) אנחנו לא מוגבלים בזמן.

(27:21) אנחנו לא מוגבלים בזמן.

(27:22) יש פה שני אנשים, הכל קורה באינטנסיביות, יש אחד שהתכונן שנתיים, יש עכשיו אחד שעכשיו האבלות נופלת עליו בצורה, על ספידים והוא צריך להתמודד עם זה, והוא מוצף והוא אומר כל מה שעולה לו בראש, הוא אומר דברים שאחרי זה הוא מצטער עליהם אבל אם אנחנו כבר נקבע את הדברים האלה, לא ניתן לו את ההזדמנות לרדת מהעץ אבל אם אנחנו נגיד לו, אוקיי, אז הוא אמר, בסדר, אני עובר הלאה אחרי זה אני אחזור לזה, יש כל כך הרבה טכניקות להתמודד עם זה אבל זה לקחת בתוך המכלול הזה שיש להם של החיים שלהם, לקחת סוגיה אחת קטנה, קטנה, כסף זה קטן, זה לא הכל, העיקר זה בריאות וחינוך הילדים, זה המגורים שלהם, זה האוכל שיש להם במקרר, זה העיקר.

(28:05) לקחת קטן ועל זה לפוצץ.

(28:08) תמיד זה מזכיר לי את יאיר לפיד ואת בנט, כשבא…

(28:13) לא בחירות האלה, לפני לפני, בדר בדר.

(28:16) שאמרו ברית האחים, אמרו ואמרו יפה, אנחנו מסכימים על 90% מהדברים, בואו לא נדבר רגע על ה-10, בואו נחדד את ה-90% האלה, נדבר עליהם, בואו נדבר על זמני השהייה, בואו נדבר על התנהלות, על כלכלה, על כל מה שאנחנו מסכימים עליו, בואו נסגור אותו, ניתן להם עכשיו תמונה של איך העתיד הולך להיראות כשטוב להם, ומהגישה הזו שאנחנו עובדים ביחד, עכשיו בואו נדבר על הכלכלה.

(28:41) פוזיציה שונה לחלוטין מאשר אם התחלנו לדבר על המחלוקת הכלכלית.

(28:47) מלא מה לעשות עם זה, מלא.

(28:49) טוב, טוב, זה שיח שלא נגמר, זה דיבור שיש הרבה, עוד הרבה הרבה מה לומר בו.

(28:55) נכון, זו הייתה שיחה טובה, הפתעת אותי, תודה על ההפתעה הזאת.

(29:00) אוקיי, כן.

(29:01) מה שבטוח זה שהחוויה שלי כמגשר, היא חוויה של תמרון ספינה בסערה גדולה ומציאת פתרונות הרבה תוך כדי אילתור וזה דינמיקה נפלאה.

(29:22) זו שיטת העבודה שלנו, שפה השוני.

(29:25) אני הרבה יותר קייק ששאף על הגלים ועוזר לאנשים פה עם הקייקים גם כן.

(29:32) עבדתי הרבה שנים בקייקים בנהרי ירדן, הייתי מרים קייקים אולי.

(29:38) עוד נדבר על זה.

(29:39) נדבר על המים, אני מים בתהליך.

(29:41) טוב, זה היה פרק מרתק, אני חייב להגיד, הפתעת אותי, לא תכננתי אותו, רצינו לדבר על נייטרליות, יצא לנו משהו אחר, אנחנו נצטרך עוד לדבר על נייטרליות.

(29:51) אז אני רוצה להגיד תודה למאזינים, אני רוצה להגיד תודה רבה לך, אהוד.

(29:54) תודה לך, נדב.

(29:55) שבאת ו…

(29:57) והרבה דברים, עוד ידובר על העשייה שלנו.

(30:01) ודאי, ודאי.

(30:02) ודברים טובים.

(30:03) כן, אבל אם תשים לב רק, בצידי הדברים, בשולי הדברים, כל הזמן שאלת הניטרליות עמדה בשיח הזה בינינו עכשיו.

(30:13) כל הזמן שאלת הניטרליות.

(30:14) האמת שנכון, זה היה שיח על ניטרליות.

(30:16) האם מגשר יכול להיות ניטרלי, הנה מה קורה בתוך סיטואציה שכזו, יפה.

(30:20) הנה, בסוף התחברנו לניטרליות.

(30:22) אתה אמרת לי, תרד מהפוזיציה האקדמית, אז ממש דיברנו עכשיו.

(30:27) על החצר המשחקים.

(30:30) בסוף כן יצא לנו פרק אני את ראליות אז.

(30:32) אוקיי, יפה.

(30:34) אז תודה רבה.

(30:36) תודה לך, נדב.

(30:37) ותודה רבה לשרון, כנראה, שעשה פה את כל הסאונד ואת כל העריכה ותומכת ועוזרת לנו.

(30:46) ואני רוצה שוב לבקש מהמאזינים, שתפו את הידע.

(30:52) את הכלים, את המידע לכל מי שצריך, גם פה בפודקאסט, גם באתר נדב נישרי סיווייל, גם בספרים שלי וגם בכל מקום.

(31:02) אנחנו עושים עיתונים, אנחנו מאוד מאוד אוהבים לחלוק את המידע ואנחנו מבקשים שגם אתם תחלקו אותו עם כל מי שצריך.

(31:09) תודה רבה ונתראות בפרק הבא.