(0:08) משהו עם גישור, פרק חדש, קודם כל עם חברה, אני רוצה להגיד, של הרבה שנים, שהיא מגשרת נפלאה.

(0:43) ולפני שאני אספר, אני אספר למה אני ככה מפרגן, ואני רוצה להגיד שאין הרבה מגשרים בכלל שאני יכול להגיד את מה שאני אומר.

(0:51) על האורחת שיש לי כאן היום.

(0:53) אה, אני סקרנית.

(0:55) אבל אני אמרתי לך שאני אומר את זה.

(0:57) כשאני התחלתי לגדול ורציתי לעבוד עם עוד אנשים, לפני שהתחלתי להכשיר, אז עשיתי כל מיני ניסיונות ולעבוד עם כל מיני אנשים ומגשרים.

(1:10) ואנשים נפלאים, אני רוצה להגיד.

(1:12) בכלל, מי שבא לגישור זה באמת אנשים מעולים.

(1:14) העניין הוא שההכשרה והגישה ו…

(1:17) הרבה באו עם דפוסים שפשוט הבנתי, אני חייב להתחיל ללמד ולשנות.

(1:23) אבל הייתה אחת, אחת בלבד, שזה התחיל כאיזה פיילוט, כי קיבלתי עליה המלצה, ואז כבר גישרנו כמה וכמה מקרים ביחד.

(1:35) נכון.

(1:36) ומהרגע הראשון אהבתי.

(1:38) אמרתי, או, הנה, הנה, יש לי איזה קנה מידה של איך מישהי צריכה ל…

(1:42) מה התהליך, צריכה להיות כמגשרת וללמוד.

(1:45) וזו הייתה את, ואני מאז מחזיק בדגל הזה.

(1:48) אז שלום, דנה גילו.

(1:51) שלום, ואיזה כיף להיות פה.

(1:53) באמת מרגש, אחרי כל הזמן הזה וכל הניסיונות.

(1:56) ממש.

(1:56) אז הנה הצלחנו.

(1:58) דנה, למי שלא מכיר, היא מגשרת, היא גם עורכת דין, אבל היא גם עשתה תואר שני בעבודה סוציאלית, בהתמחות בטיפול זוגי, שזה מבחינתי, למי שעובד בחדר גישור גירושין, ודנה עובדת הרבה בחדר גישור גירושין, זה נפלא, כי זה בדיוק הכלים שכן אולי להבין את הידע המשפטי, אבל גם להכיר את האדם והרגשות והזוגיות, וזה באמת, ולכן היה לי כל כך כיף לעבוד איתך.

(2:23) לצערי כי רב, לא המשכת איתי, כי קיבלת הצעת עבודה מאוד מאוד מעניינת, זה היה לפני כבר כמה שנים, ואת עדיין שם, כמנהלת הפליניקה לאיזשהו סכסוכים.

(2:36) בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, שעושה שם גם כן עבודת קודש מאוד גדולה, ואנחנו הולכים לדבר על זה.

(2:45) אז קודם כל, תודה שבאת.

(2:47) תודה שהזמנת.

(2:49) טוב, אנחנו הולכים לדבר היום, קצת בהכנה שקצת דיברנו, על בעצם מה קורה בעצם ביצועים בפקולטה, ושעובדים עורכי דין לעתיד, ועל תחום הגישור ומה קורה איתו.

(3:01) אולי גם כן נספיק לדבר על גישור בתקיפות מיניות, שזה עולם שלם שאנחנו הולכים ככה להתייחס אליו, במקביל לצדק המאחה.

(3:13) אבל בואי פשוט נצלול, ודנה, מה בעצם אתם עושים שם בקליניקה לאיזשהו סכסוכים?

(3:21) אוקיי, אז קודם כל אולי אני אגיד כמה מילים על מה זה קליניקה.

(3:24) קליניקה זה בעצם קורס שהוא גם מעשי וגם תיאורטי-אקדמי.

(3:29) שבו בעצם הסטודנטים צוללים לאיזשהו תחום ומעמיקים בו.

(3:33) יש לנו שבע קליניקות משפטיות בפקולטה למשפטים, ואני מנחה את הקליניקה לגישור.

(3:41) תגידי קוסטוי.

(3:42) בסדר.

(3:45) תודה.

(3:47) אז בעצם הסטודנטים מתחילים את השנה בקורס קיץ, שהוא בעצם קורס הגישור שכולנו מכירים, הקורס שנותן את התעודה שמוכרת על ידי הנהלת בתי המשפט, הם עוברים את הקורס איציק, ואז הם מתחילים את השנה כבר כמגשרים.

(4:04) ובמהלך כל השנה בעצם גם לומדים שיעורים בתחום של גישור ואישור סכסוכים, גם כותבים עבודת פמינר בתחום, וגם עוסקים במגוון של פרויקטים ועשייה חברתית בתחום, שבעצם הרעיון הוא יושב על שני היבטים.

(4:20) אחד זה לתת לסטודנטים התנסות מעשית אמיתית בשטח, ולא רק…

(4:24) לימודים תיאורטיים, והדבר השני זה בעצם לתת שירות משפטי איכותי, ללא עלות, לאוכלוסיות מוחלשות.

(4:31) זאת אומרת שלא היה אנשים שזקוקים לקבל תהליך גישור, ולא יכולים לקבל אותו בגלל שבשוק הפרטי זה שירות שעולה הרבה כסף.

(4:40) הרבה כסף זה יותר כסף, תמיד זה ביחס, הגישור תמיד הרבה יותר זול לעובדות.

(4:45) ברור, הוא הרבה יותר זול מעריכת דין, אבל עדיין חלק מהאנשים בוחרים לא לגשת לתהליך גישור ולא לפתור קונפליקט שיש להם, גם אם הם לא מגישים תביעה לבית משפט.

(4:53) מנתקים יחסים, רבים עם שכנים, לא מדברים עם בני משפחה.

(4:59) אז בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו מציעים שירותי גישור ללא עלות למי שידו אינה משגת.

(5:03) אנחנו מנסים לא לנגוס בשוק הפרטי של מי שיכול לשלם, אבל כן לאפשר את זה לאנשים שלא יכולים, וזה הרבה מאוד.

(5:12) מעולה.

(5:13) זה תמהיל מאוד נכון מבחינתי, זאת אומרת הציבורי באמת יאפשר למי שרוצה.

(5:17) גם להתמחות, גם מגישים שרוצים להתמחות ולהתנסות, וזה מעולה בתוך הפקולטות.

(5:22) וכן, מי שאין לו כסף לשלם, שלא נמנע ממנו את הגישור, זו האחריות שלנו כחלק מתוך קהילה.

(5:27) אני מאוד מתחבר לזה.

(5:29) נכון לגמרי, ובעצם אחד היעדים שלנו כקליניקה לגישור זה להפיץ את השפה הגישורית ואת התפיסה הגישורית, ואנחנו בעצם רוצים שאנשים ילמדו שיש דרך לנהל קונפליקטים.

(5:40) אני חושבת שכשאני מסתכלת סביב ואני רואה המון קונפליקטים, אני ככה מאוד סקרנית וכל…

(5:45) תמיד ככה מתבוננת על זה כבר הרבה שנים, שבדרך כלל אנשים כשהם כועסים על השכן שלהם או על מישהו במשפחה, הם בדרך כלל או מנתקים את הקשר, או נכנסים למאבק, שלושת האפים המפורסמים של freeze, fight or flight.

(5:59) אז אנחנו ככה יכולים לראות את זה בכל השדות, ובעצם חשוב לנו מאוד להנגיש את הגישה שיש מה לעשות.

(6:05) אם אני עכשיו כועסת על השכנה שלי, אני לא חייבת עכשיו לא להגיד לה יותר שלום לעולם.

(6:09) יש דרכים שאנחנו יכולים לנהל את הדבר הזה בצורה שתשמור על מערכת היחסים ועדיין גם תביא את האינטרסים שלי לשולחן.

(6:16) זאת אומרת, אני לא חייבת או לוותר לה או לכעוס עליה עכשיו 20 שנה.

(6:20) וזה כאילו מצער, אבל אני שומעת את זה כל הזמן מאנשים שניתקו קשרים, שהיו חברים וכבר לא, שהיה קשר במשפחה וכבר לא.

(6:28) אז בעצם אנחנו ככה רוצים להנגיש את הדבר הזה שיש מה לעשות ולצערנו לא מלמדים את זה.

(6:33) זאת אומרת, אני חושבת שזה משהו שהיה צריך ללמד אנשים איך לנהל קונפליקטים כבר מהגן.

(6:39) יש תוכניות נקודתיות שעושים את זה, אבל לצערנו זה ממש במסורה.

(6:43) אני יכול להגיד על זה שהייתה פה מקודם, בפרק קודם, הייתה פה דוקטור רחלי אשמל, שהסבירה מה שהיא עושה.

(6:51) במערכות שלהם להכניס לתוך בתי הספר, זה בדיוק הדבר הזה.

(6:55) ואתם עושים את זה כבר כשהם גדולים.

(6:57) כשהם כבר יותר גדולים.

(6:57) ואיך אתם עושים את זה?

(6:58) איך בעצם אפשר להנגיש לקהילה?

(7:00) ומה עושים בחיפה?

(7:01) כדי באמת להעביר את זה, למרות שיש סטודנטים מכל הארץ, אני מניח.

(7:05) נכון, אז קודם כל יש לנו סטודנטים מכל הארץ, ואנחנו נותנים את השירות שלנו לכל מי שפונה.

(7:09) אנחנו לא מוגבלים רק לתושבי חיפה או רק לתושבי הצפון.

(7:13) מי שמוכן לבוא ולהגיע לגישור אצלנו, אז אנחנו נותנים לו את השירות הזה ללא עלות.

(7:17) ואני יכולה להגיד שכבר היו לי מגושרים שהגיעו מאשדוד ומאשקלון.

(7:22) מי שלא יכול לשלם ורוצה לקבל שירות איכותי ללא עלות, אז מסכים לנסוע.

(7:27) זה גם אומר שיהיו סטודנטים שיצפו בו והיו כמובן מחויבים לסודיות והכל, אבל בעצם הם מוותרים על איזושהי מידה מהפרטיות שלהם, בזה שאנחנו משתמשים בזה לצורכי לימוד, אבל ככה הם יכולים ליהנות בעצם מהשירות ללא עלות.

(7:41) ואני אגיד שעוד דרך שלנו להנגיש בעצם את הידע הזה, לא רק לאנשים שיש להם כרגע קונפליקט פעיל שהם חייבים לפתור, זה סדנאות שאנחנו מעבירים של כלים לניהול קונפליקטים.

(7:52) שבעצם שם אנחנו מלמדים מיומנויות תקשורת, כמו הקשבה והעברת מסרים, איך לנתח קונפליקט, וכל זה במקומות של אוכלוסיות מוחלשות.

(8:02) עשינו בבתי-אבות, בבתי-ספר בפריפריה, עמותות לנוער בסיכון.

(8:08) בשבוע שעבר עשינו סדנה לנשים שורדות זנות בחיפה, והעברנו את הכלים בעצם גם למטופלות עצמן וגם לצוות המטפל.

(8:16) לפני זה היינו במחלקת הרווחה במגדל העמק, המון המון מקומות, שבעצם הרעיון, שוב, ללא תשלום.

(8:25) ואני אגיד שהפרויקט הזה זה פרויקט של סטודנטית מהשנה הראשונה, שהיא באה עם הרעיון הזה, ואין דבר יותר משמח בעיניי ממי שמחנכת סטודנטים מזה שיש יוזמה שלהם, שהם חושבים, ואנחנו יכולים להוציא אותה לפועל בזכות הקליניקה, ובעצם כבר חמש שנים העברנו את הסדנאות האלה בעשרות מקומות.

(8:41) מהמם.

(8:41) איזה מין מקרים?

(8:42) תני לי איזה אחד הדוגמאות של מקרים שמגיעים אליכם.

(8:45) אוקיי.

(8:46) אז שוב, בגלל שאנחנו פונים לאוכלוסיות מוחלשות, אז מגיעים אלינו הרבה פעמים ככה גישורים מאוד מורכבים.

(8:51) בין השאר, אני אגיד אולי רגע איזה סוגים של גישורים אנחנו עושים, אז קודם כל גישורי גירושין, שיש לנו לא מעט כאלה פניות, אני אגיד שהתיקים מגיעים עוד לפני שהם מגיעים לבית משפט, זאת אומרת אנשים אפילו באים לפני ייצוג.

(9:04) יפה, ככה צריך.

(9:06) נכון לגמרי, ואני חושבת שזה חלק מהשינוי החברתי שהחוק המהות הכניס, שבעצם אנשים כבר היום אפילו לא צריכים ללכת לבית משפט ושיגידו להם, הם כבר.

(9:16) מראש בעצם פונים לשירות, אז גם גישורי גירושין, גם תביעות קטנות שאנחנו מקבלים בבית משפט, סכסוכי שכנים, יש לנו בשבוע הבא סכסוך שקשור לקהילה הגאה שמגיעים אלינו, וגם סכסוכים לאנשים עם מוגבלויות נפשית.

(9:33) אני יכולה לתת דוגמה לתיק מאוד מאוד מעניין שהיה לנו, אולי אחד התיקים שאני הכי גאה בהם, על אדם שנקרא לו יעקב לצורך הגישור.

(9:42) והוא היה אדם עם הפרעת אישיות גבולית וסבל ככה מעוד כל מיני תסמינים והוא היה מטופל על ידי איזושהי עמותה שמלווה נפגעי נפש והוא גם גר בדירה שלהם.

(9:54) והוא כמה פעמים ככה חצה גבולות כלפי המטפלות, לא באופן מיני, אבל עבר על הכללים ולמרות שככה התריעו בפניו שוב ושוב הוא המשיך לעשות את זה ובאיזשהו שלב הם גם הפסיקו לו את הטיפולים וגם הודיעו לו שהוא צריך להתפנות מהדירה.

(10:07) עכשיו, דמיין לעצמך בן אדם, בן 60, מעולם לא היה עצמאי, מעולם לא גר לבד, ללא, המשפחה ניתקה איתו קשר, אין לו אף אחד בעולם, והוא עכשיו לבד צריך גם לחפש לעצמו דירה, גם למצוא לעצמו טיפול, והוא היה במצוקה מאוד מאוד קשה, והוא סרב להתפנות מהבית.

(10:25) וככה פנו אלינו מהעמותה, הם היו במצוקה נורא גדולה.

(10:28) תחשוב שמדובר בעמותה שמספקת שירותים לאנשים עם מוגבלות נפשית.

(10:31) והם עכשיו נאלצו להגיש תביעת פינוי כנגד אותו אדם שיסרב להתפנות.

(10:36) אז גם הם היו במצוקה, ורק תאר לעצמך מה היה קורה למוניטין שלהם ולתפיסה שלהם, אפילו כארגון חברתי שעוזר לאנשים, שהייתה באה המשטרה ומפנה אותו בכוח.

(10:46) והוא כמובן גם היה במצוקה, וזה ברור למה.

(10:50) ובאמת השופט מצא את התיק הזה מתאים לגישור, וזה הגיע אלינו לקליניקה, וכולם אמרו לי, דנה, זה תיק בלי סיכוי, אין סיכוי לתיק הזה, הוא בן אדם בלתי אפשרי, אי אפשר לדבר איתו, הוא חוזר על עצמו, הוא רפיטטיבי, בזמן, בלופים, ואני אמרתי, טוב, אני לא יודעת, אבל ננסה, זה התפקיד שלנו, אנחנו באנו בדיוק לאנשים האלה, להנגיש את השירות, ואני יכולה להגיד ש…

(11:15) להם מה שהיה חשוב שהוא התפנה מהדירה, והוא סירב, ואחרי ככה, כשעשינו איתו כמה שיחות באמת מעמיקות, וישבנו איתו בהרבה סבלנות, הצלחנו להבין שבעצם…

(11:26) חוץ מהדירה שהוא לא רצה להתפנות ממנה, היה לו מאוד מאוד חשוב להמשיך את הטיפול.

(11:31) והם לא הסכימו, הם אומרים, הבן אדם הזה אנחנו לא מתקרבים כבר, מטפלות עזבו בגללו את העמותה ועוד ועוד וככה.

(11:42) ואמרתי, תשמעו, הוא נורא רוצה לקבל את הטיפול בחזרה, באיזשהו שלב הבנתי שזה אפילו יותר חשוב לו מהדירה.

(11:46) ואמרו לי, הוא עובד עליי, הוא רק אומר לך את זה, הוא רוצה את הדירה.

(11:49) אמרתי לו, טוב, אם אני מוצאת פתרון שהוא…

(11:51) מתפנה מהדירה וממשיך לקבל שירותים טיפוליים, אתם תסכימו?

(11:55) אמרו לי כן, אבל זה לא יקרה.

(11:58) חזרנו אליו, בדקנו איתו, ובנינו בעצם מנגנון שבו הוא חזר לקבל את הטיפול הרגשי בתוך אותה עמותה, ולא רק זה, במסגרת ההסכם שהיה יצירתי וניסה ככה לתת מענה למגוון דברים, אז בעצם הם אפשרו לו לקבל את הטיפול ועזרו לו בליווי של לצאת מהדירה ולמצוא דירה חדשה.

(12:20) ומאחר וגם היה חשש שלהם שהוא שוב יחצה גבולות כלפי המטפלות, אז הכנסנו סעיפים בחוזה שאם הוא שוב פעם עובר על הכללים של ההתנהלות בעמותה וכלפי המטפלות, אז הם מפסיקים לו באופן מיידי את הטיפול, ואז הוא גם כבר לא בדירה, אז הם כבר בעצם לא קשורים אליו, ובאמת כך היה.

(12:38) ואני חייבת, נתנו לו בסוף עוד חצי שנה להישאר בדירה, שזה כבר היה שלושה חודשים אחרי שהוגשה תביעת פינוי, כבר היה אמור להתפנות לשם הרבה לפני.

(12:45) ואני חייבת להודות שביום של הפינוי אני הייתי בלחץ, כי אמרתי, טוב, בישלנו את כל הדייסה הזאת, ומה עכשיו אני עושה אם הוא לא יתפנה?

(12:52) הוא פינה את הדירה, הוא יצא בזמן, ולפחות נכון לכמה חודשים אחר כך הוא עוד היה מטופל שם רגשית, וקיבל ממנו את הליווי הזה.

(13:00) זה היה באמת דוגמה לאיך גישור יכול להיות באמת ווין-ווין.

(13:04) זאת אומרת, השופט, מה הוא יכול לעשות?

(13:05) או לפנות אותו או לא לפנות אותו, לא היה שם, אבל לעשות הסכם שגם…

(13:11) ידאג לו וילווה אותו הלאה וייתן לו ככה יד בדרך החוצה.

(13:15) איזה סיפור יפה.

(13:17) תודה.

(13:17) לפשטות, למה, מה זה השיח הגישורי וכמה, למה בכלל מקרים כאלה בכלל מגיעים לבתי המשפט?

(13:25) נכון.

(13:26) שזה, איך באמת, פוגשת את הסטודנטים, נגיד לך כזה, לפני חודש בערך, עשיתי הרצאה בקריאה האקדמית, תונו.

(13:34) עכשיו שם אני התחלתי, כיתתו שלי במשפטים, זה היה איזה מעגל, הזמינו אותי שם.

(13:40) סגירת מעגל נחמדה.

(13:41) ממש, ממש נחמד, התחלתי ככה, וזמנתי, תשמעו, לי פה סגירת מעגל, פה לימדו אותי פעם ראשונה שאין חוק, שאין צדק יש חוק.

(13:49) שמשם התחיל המסע שלי בעולם הגישור.

(13:53) וישבו שם סטודנטים, וזה היה בקליניקה לאיזשהו סכסוכים, וישבו שם סטודנטים, וראיתי את האור בעיניים.

(14:00) ראיתי את התדליקה, וכאילו, מבינים, ויש פה משהו.

(14:03) תל אביב עמיתי קאט שיינפילד הנהדר.

(14:05) נכון, נכון.

(14:07) מגשר.

(14:07) הוא מגשר, קודם כל מגשר.

(14:10) והמיטה היא, הוא מקסים, וראיתי את האור, שאנשים באמת אומרים, וואלה, יש פה משהו ואנחנו עושים טוב, אבל גם ראיתי כאלה שהסתכלו, והיה קצת…

(14:24) מה אתה…

(14:26) עזוב, באנו פה…

(14:27) מה, אתה תמים?

(14:27) כן, עזוב, באנו פה להילחם.

(14:30) בואו, אנחנו למדנו פה לייצג צד, איך לקרוא את הצד השני, ורואים את העיניים, ואת הסקפטיות, והלכו, לא באמת נשארו.

(14:41) עכשיו, אני מדבר את זה, וזה כל כך ברור לי, כי למה צריך לפנות בן אדם בכל…

(14:47) זה כאילו, למה אם אנחנו…

(14:48) אין ברירה, אין ברירה, אבל למה להתחיל במקומות האלה?

(14:51) ואת פוגשת שם סטודנטים למשפטים, שגדלו מתוך מחשבה, אני מניח שהם באו, ופה אנחנו הולכים להילחם, לצעד.

(15:00) גם זה רוב מה שמלמדים אותם בלימודי המשפטים.

(15:02) בדיוק, זה להקצין.

(15:05) ואיך הם מתמודדים עם הזה, ובכלל הרי כל השינוי, ובינה מלאכותית, ועולם עריכת הדין הולך ויורד עכשיו, אנחנו יודעים את זה.

(15:14) איך מתמודדים עם כל הדיסוננס, מה קורה שם בפקולטות?

(15:19) אז תראה, כל שנה, כשאני בעצם כל שנה מקבלת קבוצה חדשה, בדרך כלל יש 16 סטודנטים, ואני מתחילה את המסע של שנה.

(15:26) וכל שנה, ככה לפני שהשנה מתחילה, אני אומרת, יואו, איך באמת כאילו אני אצלח את הדבר הזה?

(15:31) איך אני אבוא ואצליח לייצר איזשהו שינוי בתפיסת הזהות המקצועית שלהם?

(15:36) כי האמת היא שאני חושבת שאחד או שניים מכל מחזור של קליניקה שעוברים אצלי, אחר כך באים אליי בסוף שנה ואומרים לי, אנחנו הולכים להיות מגשרים, זהו, מצאנו את הייעוד שלנו, אנחנו לא רוצים להיות…

(15:47) וזה אחלה, אבל האמת היא שזאת לא המטרה שלי.

(15:50) המטרה שלי זה לייצר עורכי דין שלפני שלוקחים את הלקוח שלהם לבית המשפט, עוצרים ויושבים ובודקים איתו לעומק מה טוב לו ומה נכון עבורו, ומדברים איתו גם על המחירים של ההליך המשפטי, ואני לא מדברת על המחיר הכלכלי, כי המחיר הכלכלי אני חושבת שהוא שקוף לכולנו, כולם יודעים שכשאתה הולך לעורך דין אתה צריך לשלם לו כמה עשרות אלפי שקלים, אז…

(16:10) אז זה מה שזה יעלה לך.

(16:11) אבל אני חושבת שמה שאנשים לא יודעים, וזה איזשהו מסר שחשוב לי להעביר, זה מה המחיר הרגשי והנפשי ואפילו הבריאותי שאנשים עוברים כשהם מגיעים לבית משפט.

(16:22) זו חוויה קשה, זו חוויה מתישה, זו חוויה שגורמת להמון סטרס ולהמון אובדן משאבים.

(16:31) אנשים נטועים בתוך הסכסוך שלהם, הם חיים אותו בלופים, הם חולמים עליו בלילה, הם קמים איתו בבוקר.

(16:36) אתה שואל אנשים איך הם מרגישים בקונפליקט, אנשים אומרים, יש לי, אני מזיע בידיים, חם לי, יש לי צמרמורות, אין לי תיאבון, יש לי תיאבון מוגבר, זאת אומרת, דברים מאוד מאוד קשים, צריך לקחת בחשבון שסכסוך משפטי זה דבר שיכול להתנהל שנים, זה שנים שבן אדם עכשיו מקצה, אני לא יודעת להגיד, אני לא יודעת לכמת את זה, אבל לא יודעת, 30, 40, 50 אחוז מהמשאבים הנפשיים שלו בתוך הדבר הזה, כשהוא צריך במקביל לנהל חיים, לעבוד, לגדל ילדים, לשלם משכנתה.

(17:01) ואני חושבת שאנשים לא מבינים את זה לעומק כשהם הולכים לעורך דין וכשהם הולכים לבית משפט.

(17:07) נכון.

(17:07) ואני יכולה להגיד שיש מחקרים שנעשו על אנשים שזכו בתביעה, אני אפילו לא מדברת על אלה שמפסידים, כן?

(17:12) הוא שמה בצד, אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא, ועל זה שממילא השופטים, רוב המקרים נגמרים בפשרות.

(17:19) נכון.

(17:20) אבל נניח, נלך על המקרה הקצה.

(17:22) בסדר?

(17:22) בן אדם זכה בכל תביעה שלו.

(17:25) ברגע שמדובר בשכן שלו, בבן משפחה, במישהו עשה איתו עסקים, מערכת היחסים נהרסה, והמשאבים שהושקעו בזה הם לאין שאור מהעלות הכלכלית של הדבר הזה.

(17:38) ולכן אני כל שנה ניצבת באתגר הזה של איך אני מעבירה את זה לסטודנטים, ואני חושבת שאני עושה את זה בעצם בשני צירים.

(17:47) אחד זה גם לדבר איתם באמת על המחירים, ואז גם תמיד הם משתפים, אחד היה לו איזו תביעה שאימא שלו הגישה והפסידה ומה קרה, ואחד זה, וזכור.

(17:56) ואז, זאת אומרת, גם הם שמעו סיפורים, גם הם ליקטו את הדברים האלה לאורך הדרך.

(18:00) פשוט, זה לא הדגש.

(18:01) בפקולטה המשפטית מלמדים אותם איך להיות עורכי דין הכי טובים שיש, ואת זה עושים נהדר.

(18:05) אבל אני חושבת שיש לנו גם אחריות לתת להם גם את הראייה הזאת של איך אני עורך דין, מה שנקרא, פותר הבעיות.

(18:13) עורך דין שדואג לטובה של הלקוח שלי, שעושה איתו בירור אינטרסים מעמיק, קצת דומה למה שאנחנו עושים בגישור, ושואל אותו, מה חשוב לך?

(18:21) ומה היית רוצה להשיג?

(18:23) ואם תנצח במשפט, מה זה יהיה מבחינתך?

(18:26) ואם תנצח, מה יהיו המחירים עדיין שאתה עלול לשלם גם אם תנצח?

(18:30) ומה יקרה אם בכלל תפסיד?

(18:32) ובעצם לשטוח בפניהם את כל מגוון האפשרויות שיש להם כלקוחות, ושיבינו שלרוץ לבית משפט כאוטומט זה לא הפתרון הנכון.

(18:41) זאת אומרת, זה נורא חבל, אבל זאת ברירת המחדל הכי חזקה של עורכי הדין, זה מה שבעצם הם יודעים לעשות.

(18:46) אבל זה ממש ממש ממש לא תמיד, ואפילו אני רוצה להיות זהירה.

(18:51) ולהגיד בחלק מכריע של המקרים, זה לא טובת הלקוח.

(18:54) תמיד עדיף לפני, לפני שלדבר, לפני שתוקפים.

(18:59) זה א’, ב’, בגן אנחנו יודעים את זה.

(19:01) נכון.

(19:01) ומה שאת אומרת פה, את יודעת, אני מסתכל, אני מדבר על האור הזה שאת מפיצה שם.

(19:06) זאת אומרת, המסר שהוא באמת, הוא כל כך בנאלי.

(19:08) נכון.

(19:09) הוא כאילו נורא בנאלי, נכון?

(19:10) זה כאילו, ברור, יש לך לקוח, אם אני יש לה אינסטלטור, והלקוח בא אליי, והוא מדבר איתי בטלפון, ואם אני יכול לפתור את הבעיה בטלפון, נכון, אני לא ארוויח את השכר הטרחה, אבל הרווחתי לקוח מרוצה ושם טוב.

(19:24) כל העסקים כאלה, אתה עובד, אתה רוצה שם טוב, אתה רוצה לדאוג ללקוח שלך שיהיה מרוצה, שיהיה לו טוב.

(19:31) פה, בתחום הזה, אתה בעצם בא ואתה מייעץ לו על מסלול שאולי יתפרנס מזה, אבל הוא יעשה לו נזק אדיר, הוא יפגע לו באיכות החיים בצורה קיצונית, אולי הוא יקבל כסף.

(19:44) אבל הבריאות שלו שווה יותר, ולא אומרים לו את זה אפילו.

(19:48) עכשיו זה מקצוע קצת יוצא דופן במקום הזה, עריכת הדין, ואת אומרת את זה, את הדבר הבנאלי הזה, ואת אומרת לי דבר, הנה, כל שנה שני סטודנטים באים ואומרים, הבנו את זה, אנחנו נהיה מגשרים.

(20:00) אני אומר, אבל למה אני מתעסקה רק עם שניים?

(20:03) כי זה כל כך נכון.

(20:05) ולמה הפוקוס למשפטים לא באותו דבר?

(20:07) רגע, זו המטרה, אנחנו מחפשים לייצר, הרי קהילה, מייצרים לעצור טוב.

(20:11) בוא נפסיק ללמד איך לחדד את המלחמות, בוא נלמד אותן, מה גם שזה גם נהיה פחות רלוונטי לדעתי היום, כי עם הבינה המלאכותית זה מחליף, כל מקום שיש לך כעורך דין יש לו ידע, היום בארצות הברית, גם באירופה, בשפות הלועזיות, סורקים כבר את כל פסקי הדין, הם הולכים להגיד לנו בדיוק, אם הייתי בא לעורך דין והוא היה אומר לי מה הוא חושב, עכשיו בינה מלאכותית תעשה את זה, אז עורך הדין אין לו כבר ערך כנותן ידע.

(20:38) גם סטטיסטית, גם מה אומר החוק, אני יכול להיכנס לבינה המלאכותית.

(20:42) עוד כמה חודשים זה כבר יהיה שם.

(20:43) כן, זהו, אני לא יודעת אם זה ממש שם, אבל כנראה שלשם זה עולה.

(20:46) זה היה מגמה.

(20:47) אז ייקח עוד שנה או ייקח עוד שנתיים.

(20:48) המגמה היא ברורה, בכל העולם כבר אומרים את זה.

(20:51) עולם עריכת הדין הולך ודועך, עולם הגישור בא ועולה.

(20:56) כן יצטרכו עורכי דין במקום שזה אדם מול רשות, שהיא מעשה ידי אדם.

(21:02) אם אני יש לי בעיה עם חברת ביטוח, עדיף שיהיה לי עורך דין.

(21:05) אם יש לי סכסוך מול מדינה, משפט מנהלתי, אני צריך את העורך דין, כי אני לא יודע לדבר את השפה הזאת שם.

(21:11) אבל בין אדם לאדם, אני צריך את המגשר.

(21:15) אני צריך אדם שמבין, רגע, את האדם לאדם.

(21:18) וזה כלים שהם, אולי יש שם ידע משפטי, אבל הוא מאוד מצומצם.

(21:21) הוא הרבה יותר רחב.

(21:22) ואז מה שאת עושה שם, מבחינתי זה איזשהו…

(21:25) נראה לי שפעם זה היה נקרא אפילו צל…

(21:27) צלם באחד זה היה מה שנתפס, כי להכניס כזה דבר, כזאת שפה בעולם המשפט, והיום זה שאוניברסיטת חיפה מאפשרת את הדבר הזה, זה מבורך, וזה מדהים, ושפוע ענק לאוניברסיטה.

(21:37) אני מסכימה.

(21:38) ואני מסתכל ואומר, איך הם נערכים לזה, כי זה המגמה העולמית, אי אפשר להתעלם מזה.

(21:44) כל מחקר, כל עתידן, כל שיחות שאני עושה, קוראים את זה.

(21:48) ועכשיו דה מרקר היה כתבה על…

(21:51) דעיכת עולם עריכת הדין בהייטק ונדל”ן, התפטרות שקטה, פיטורים שקטים, זה קורה.

(21:57) איך הם נערכים לתוך הדבר הזה, ואיך הם, לא יודע איך הם עדיין, לא לקחו אותך, שצריך, זה העתיד הרי.

(22:06) אז תראה, אני לא אחראית על השיא לבוסים של הפקולטאות ועל כל תוכניות הלימודים, אבל אני כן יודעת שיש באמת ניסיון להחדיר את זה ביותר ויותר תחומים.

(22:14) אני יכולה להגיד שחוץ מהקליניקה ש…

(22:16) אני רוצה רק לדייק, שני סטודנטים אומרים לי, אנחנו רוצים להיות מגשרים, אבל בכל קבוצה עדיין יוצאים עוד 14 שאומרים, וואו, אנחנו כבר לא נבוא ללקוח שלנו וניקח אותו ישר לבית משפט.

(22:26) זאת אומרת, זה חשוב לי לחדד.

(22:27) אני מדייק, אוקיי, אז 16 סטודנטים שיהיו כאלה, אני מקווה שיהיו כאלה, ואני אגיד לך את האמת, אני מקווה שהשטח לא יהרוס אותם.

(22:37) אני מקווה שכשהם יגיעו להתמחות ואחר כך להיות עורכי דין, אז לא, אתה יודע, יכבו להם את האש.

(22:42) איזה משפט אמרת עכשיו.

(22:44) רובם יוצאים עם איזשהו אש או איזשהו ניצוץ של כאילו אנחנו הולכים לעשות משהו אחרת.

(22:49) נכון.

(22:50) זה מה שקורה ביום שהם עוזבים את הקליניקה, אני לא יודעת מה קורה אחרי, עד עכשיו סיימנו חמישה מחזורים.

(22:54) האמת היא שמאוד מעניין אותי מתישהו לעשות מחקר ולבדוק מה קורה להם אחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים, והאם, מה מזה עוד נשאר.

(23:01) ועם השטח לא הרס אותם, איזה אמירה.

(23:03) מה זה?

(23:04) ועם השטח לא הרס אותם.

(23:06) כן, אתה יודע, בסוף…

(23:09) זה תחום בשטח שמי שחי במלחמות והתרגל לתוך הדבר הזה וללינטיגציה חושב משהו אחר.

(23:15) אבל השטח הוא גם הרבה יותר טוב, יש ירידה אדירה בכמות התביעות.

(23:19) יותר הולכים לגישור היום, את רואה את זה גם כן.

(23:21) ברור, נכון.

(23:23) אז תכירו את המציאות, עובדות.

(23:28) אז שוב, אני חושבת שיש הרבה עורכי דין שגם עושים את השינוי ואתה יודע, ככה אימצו את התחום הזה, או שהפכו להתמגשרים בעצמם, או שלפחות…

(23:35) יודעים לייצג טוב בהליכי גישור.

(23:37) אני יכולה להגיד שיש הליכי גישור שניהלתי עם עורכי דין בפנים, שעורכי הדין עזרו לי כל כך, אגב, כולל בתוך התיק הזה שדיברתי עליו עם אותה עמותה, בלי עורכי הדין שהיו בחדר, לא הייתי מצליחה.

(23:48) זאת אומרת, גם עורכי הדין היום, חלקם, רבים מהם, שינו את התפיסה והם מבינים שגישור זה כלי להביא תוצאות טובות ללקוחות שלהם.

(23:55) ויש עדיין כאלה שאו ש…

(23:56) אני לא יודעת, לא מתחברים לתחום, או שמאוימים מהתחום, או ש…

(24:00) אני רוצה להגיד פה, אני מתקין פה, משפט לפרגן, אני מת.

(24:04) יש מקרים באמת שאני אומר, הלוואי ויהיה לי פה את המייצג, המלווה, שבאמת יהיה שכזה, שיעזור.

(24:12) בדיוק, אני בדרך כלל, כי בתחום שלי, בתחום העיקרי, בתחום משפחה, בעסקים האלה אין לי בעיה, בעסקים דווקא יכולים לבוא לי פה עם עורכי דין, והם הרבה יותר ענייניים, בתחום משפחה, בגלל שאין ידע אובייקטיבי.

(24:24) ובגלל שהאינטרס המשפטי שלך זה להקצין, כי אתה יכול להגיד ללקוח שלך את מה שהוא רוצה לשמוע, והצד השני יגיד לו את ההיפך המוחלט הרי, אז פה זה מאוד קשה, כי הם באים והם מתחילים פה לריב מכות.

(24:35) פעם היה לי מקרה כזה, וואי, זה היה נורא, שהעורך דין שואל את ההורה, התחיל להיכנס באחד ההורים, בא אמא, למה את הוצאת את הדירה הזאת?

(24:49) למה אתה גור בכזה?

(24:50) למה הילדים צריכים…

(24:51) שלושה חדרים, לא ארבעה, לא שלושה חודרי חדרים.

(24:56) ואז אני רציתי אותו, סליחה רגע שנייה, שאלתי את האבא, תגיד, הילדים שלך עכשיו הם בחדר לבד, כל אחד או בשני חדרים?

(25:06) אמרנו, כרגע כל אחד לבד.

(25:08) אתה רוצה שישאר ככה?

(25:09) הוא אמר לי, כן, נו, אז מה הבעיה שלך?

(25:10) פה עורך דין שאומר לי, טוב, יש לי לקוח בעייתי.

(25:13) אבל הקצינו שם מאוד.

(25:14) כן.

(25:15) אחרי זה התקשרו אליי עורכי הדין.

(25:19) אני משלב פה מקרים, זה היה דומה, אני עושה פה, כדי לעשות מה שנקרא פרטים רוחמנים.

(25:24) כן.

(25:25) קשור אליי עורכי הדין.

(25:27) אמרו לי, תקשיב, אנחנו יודעים שההסכם שלך זה מה שיהיה.

(25:31) אבל אני כבר לקחתי סכום כסף.

(25:33) שניהם התקשרו להגיד לי את זה.

(25:35) תן לי משהו.

(25:36) עכשיו, הוויכוח היה על 500 שקל מזונות.

(25:38) לכאן ולכאן.

(25:39) אין לי איך לעזור לך, כי לקחתם את זה בקיצון.

(25:42) הם הלכו לבית משפט, אחרי שנה וחצי, וואו, על 500 שקל, על 500 שקל פעם, אחרי שנה וחצי, אבל זה לא, זה היה 500 שקל פלוס על 500 שקל שכר טרחת עורכי הדין שמשלמו בנקודה הזאת, אחרי שנה וחצי התקשר לאחד הצדדים, אל תשאל, וכאילו אני יודע, ידעתי שמה שיקרה, אבל אל תשאל מה קרה, מה קרה?

(26:01) יש פסק דין, וזה ההסכם שלך, וואו, שנה וחצי, 100 אלף שקל הלך על הדבר הזה, אז לי יש פושע בתוך עורכי דין.

(26:09) אבל יש מקום שיש את המישהו שמלווה, מדהים.

(26:13) אז זה שאתה נותנת את זה שם, זה מדהים, אבל זה עוולה שהיא כל כך מוציאה אותי מדעתי, באמת.

(26:21) כל כך קשה לי עם זה.

(26:23) אז אני מאוד שמח שעושים את זה שם.

(26:24) אני גם, ואני רוצה להגיד שחוץ מהקליניקה לגישור, יש גם סדת משא ומתן שמלמדים, שבו מלמדים איך לנהל משא ומתן שיתופי.

(26:32) זאת אומרת, איך אני מייצג צד בתוך…

(26:34) בתוך משא ומתן, תוך שאני דואגת לאינטרסים של הלקוח שלי, אבל מבלי להרוס את מערכת היחסים, כשאפשר אחר כך להמשיך להיות שחקנים חוזרים באותו תחום.

(26:43) בואי נדבר על זה, תרחיבי את המשא ומתן שיתופי, בואי נדבר על השיתופים מול התחרותי.

(26:48) אוקיי, אז משא ומתן תחרותי מתייחס לתפיסה של משחק סכום אפס, זאת אומרת כל משאב שאנחנו רבים עליו, או כמה שאני אקבל יותר, אתה תקבל פחות, יש לנו עוגה בגודל נתון.

(26:59) וכמה שאני אהיה יותר חזקה ויותר דורסנית, אז אני אקבל יותר מהעוגה, ולך יישאר פחות.

(27:03) אתה רוצה למכור לי את הדירה שלך, אני אשלם לך יותר, אתה רוצה למכור את העסק.

(27:08) כן.

(27:08) כמה שאני אשלם לך פחות, יותר טוב לי.

(27:11) נכון.

(27:11) כמה שאתה תקבל יותר, יותר טוב לך.

(27:12) בדיוק.

(27:13) זה רק, אני מולך, וזה בעצם בדרך כלל התייחסות צרה, על משאב אחד, הסתכלות מאוד קצרת טווח.

(27:21) אוקיי?

(27:21) כרגע אנחנו במאבק על הדבר הזה.

(27:23) אני ארמוס אותך הכי חזק, אני אביא ללקוח שלי את…

(27:26) זו תוצאה הכי טובה, לכאורה, וככה אני עורכת דין מצוינת.

(27:30) וזו, אני חושבת שזו התפיסה הרווחת, עורך דין הגלדיאטור, מה שנקרא, שיש לי פרסומות כאן, אני אפילו מקבלת אותן בטלפון, רוצה עורך דין מ”פ שיילחם בשבילך?

(27:38) כאילו עורך דין, התפיסה שהוא צריך להילחם בשבילך.

(27:41) אני חושבת שככה זה היה.

(27:42) מה זה, היה כאלה פרסומות של לשכת עורכי הדין, הם בצדק הורידו אותם.

(27:45) בגירושין, את חייבת מישהו שיילחם למענך.

(27:49) מה זה משיילחתם?

(27:50) זה אבס לילדים.

(27:51) זה האמא של הילדים שלך, מה זה ילחם?

(27:53) יש את הילדים שלכם באמצע, איזה מין משפט נוראי זה בתוך משפחה להגיד?

(27:57) בתוך משפחה זה חמור עוד יותר, אבל למעט אפילו בין אנשים שעושים עסקים ביחד, שותפים.

(28:01) אומרים ששותפים 20 שנה, שותפים 20 שנה בעסק שרבים אחרי זמן כזה, אחרי שהמשפחות מכירות, הילדים היו בחופשות ביחד וזה, זה כמעט כמו קרע במשפחה.

(28:10) בסדר, וכשאתה נלחם בבן אדם הזה, כי אתם כרגע יש לכם מחלוקת על איזשהו סכום, ואתה נלחם הכי חזק…

(28:15) כשאתה יכול, ורומס את הצד השני, אז בסופו של דבר זה חוזר אליך.

(28:19) אם מדובר בשחקנים חוזרים, אם מדובר בקשר שהוא מתמשך, או עשוי להיות מתמשך, או אפילו אם אתם קולגות באותו תחום, אם נהגת בצורה לא הוגנת, לא ישרה, דפקת מישהו, במרכאות, זה יחזור אליך, זה יחזור במוניטין שלך, פעם הבאה הוא לא ירצה לעשות איתך עסקים.

(28:35) אז התפיסה היא בעצם, שוב, להציע לא את ההסתכלות הצרה של נקודת הזמן הזאת, אלא איזושהי הסתכלות.

(28:39) בפריזמה יותר רחבה, ובעצם מה שהסטודנטים לומדים זה איך לשתף פעולה עם הצד השני מבלי לפגוע באינטרסים של הלקוח שלך, שזו אמנות מאוד מורכבת.

(28:50) אני חייבת להגיד שזה אפילו יותר קשה מגישור, כי בגישור אנחנו כמגישרים, אנחנו צד שלישי ניטרלי, אז קל לנו לראות את שני הצדדים ולהיות אמפתיים לשני הצדדים ולדאוג לאינטרסים של שניהם, וגם כל אחד דואג לשל עצמו.

(29:01) אבל כעורך דין שמייצג בתוך משא ומתן, אתה צריך גם לדאוג ללקוח שלך וגם לדאוג למוניטין שלך בעיניו.

(29:06) אבל גם לא להרוס לו את היחסים עם הצד השני, וגם לא לרמוס את הצד השני.

(29:11) פה מתחבר לי, כדאי, את אחד הבעיות, אני כשלמדתי משפטים, זה כבר היה אחרי שבאתי עם איזה ידע בריאה מעסקים.

(29:18) פגעתי בעסקים, וניהלתי צוותים, ונפלתי, ונפלתי, ונפלתי יותר.

(29:23) וקמת.

(29:24) וקמתי ונפלתי שוב.

(29:26) I bought a t-shirt, sold a t-shirt, bought it again, lost it, הכל, עברתי.

(29:31) והיה לי משהו מאוד מוזר בלראות את עורכי הדין הצעירים שלומדים לידע משפטי אבל אין מושג בעולם העסקים.

(29:38) לא מבינים איך לפתח עסק.

(29:41) ופה, ויש איזו בעיה, כי בתוך קונפליקט, שאתה כבעל עסק, תובעים אותך, או אתה רוצה לתבוע, אתה באיזושהי מחלוקת, אתה צריך לבוא B2B, עסק לעסק, פתאום, ואתה בא לעורך דין שלך, ושם מתחיל לדבר את העסק.

(29:55) שפה משפטית, שהיא מנותקת לחלוטין מאותה עסקה שהייתה.

(30:01) עכשיו, אם העורך דין לוקח את השפה לפן המשפטי, היזם, איש העסקים, איבד מהיכולות שלו להשפיע.

(30:08) עכשיו, זה כאילו הגורל שלי, העסק שאני הקמתי, הכסף שלי בכלל תלוי במישהו אחר, שבכלל לא יודע מה הוא, לא מבין את השפה שלו, ובכלל גם לא, הוא מחליט, מישהו בסוף יחליט עבורנו.

(30:20) והוא גם לפעמים לא מבין את הנורמות של ההתנהלות בתוך אותו מקצוע.

(30:23) לפעמים כן, תלוי בעורך דין, תלוי כמה הוא…

(30:25) אם זה התחום שברור…

(30:27) כי יש לו יש, אבל התחום המשפטי, אתה לא לומד עסקים, אתה לומד דיני חברות, אתה לומד מיסוי.

(30:31) אבל אם אתה כעורך דין לא תדע לעבוד עם הלקוח וביחד לבנות את האסטרטגיה, אתה יכול להגיד לו איפה אתה פה חשוף משפטית, איפה זה חוקי, לא חוקי, פלילי, לא פלילי, איפה פה…

(30:45) זווית הראייה שלך היא חשובה, אבל אתה חייב, שבעל העסק הוא זה שיכול להגדיל את העוגה.

(30:52) הרי במשתף, בוא נוריד רגע את השיח המאיים המשפטי, בוא נחזור לפן הביולוגי רגע, שבוא נצייר בהם דיאלוג, כמו שהם הקימו את העסק בהתחלה, או את השיתוף פעולה, את תחילת מערכת היחסים, ועכשיו בוא, עורך הדין, המנהל משא ומתן, יחד עם היזם, יחד עם היזמים, עם בעלי היצק, בואו ביחד נבנה איזה משהו חדש.

(31:12) שיחה אחרת לגמרי.

(31:14) ממש.

(31:14) ואז אתה במקום לעשות הסכם הפרדה, אתה עושה פה הסכם מייסדים.

(31:17) נכון.

(31:18) אתה תרוויח על זה יותר.

(31:19) אתה גם עושה שבע ביותר.

(31:21) אתה לא אחד שסוגר עסקים, אתה אחד שפותח עסקים.

(31:23) אתה לא אחד שמפרק את האחד שבונה.

(31:26) זה מבחינתי עורך דין, ויש לי כמה חברים כאלה שהם גם באים ורואים את המאנצ’ים האלה, אנשים שבאמת יודעים לעשות, הם לא בהכרח עובדים כעורכי דין, הם מבינים את השפה, אבל הם מבינים את ה…

(31:37) את התפיסות שלו הרחבה, ופה יש ערך ענק לעורך דין שגם מבין את הפן המשפטי, אבל בעיקר את הפן הטיפולי, הפן הרגשי, והפן מה קורה לאנשים והאמוציות, ולא את הפן הטכני שהוא כל כך חלש.

(31:54) בגלל זה המקום הזה.

(31:54) אני חושבת שהפן הטכני הוא גם חשוב, וגם בו צריך לשלוט וצריך להיות בקיאים בו, זה כן חשוב.

(31:59) אבל הוא כזה קטן, כמה אנחנו בתוך גישור?

(32:02) מתעסקים בפן המשפטי, בגישור גירושי, גם בגישור עסקי.

(32:06) כמה באמת אנחנו מתעסקים בחוק?

(32:09) אנחנו מעט מאוד שם.

(32:10) נכון.

(32:11) הסיפור, אגב, אולי, אני אמרתי את זה לסטודנטים בקריאה האקדמית, תכלס, כי אמרו לי, אז למה בכלל היה הרבה חשבות שמתחילות עורכי דין, קהילות מגשרים?

(32:20) ואני הפתעתי, אומרים, לא, אתה רוצה להיות מוסמך?

(32:23) הפתעתי לו, כי איפה אתה מוסמך?

(32:25) כי זה פרוץ לחלוטין, מי רוצה להיות מוסמך?

(32:26) אקדמיה, תעשו מסגרת יפה ל…

(32:28) לתעודה שלכם.

(32:30) אז אומרים לי, אז למה לא יוכל להיות עורכי דין?

(32:33) אמרתי, את האמת, והיום, זה אולי טוב לשיווק.

(32:36) זה המקום היחיד, אתה יכול להגיד, אוקיי, כי עדיין הציבור, עדיין אנחנו עובדים על זה, שחושב שמגשרת זאת עורך דין.

(32:42) לאט אתם מבינים שזה ממש לא נכון, אפילו להפך.

(32:45) אבל אם את התעודה הזאת, זה יכול אולי כרגע להיראה עוד איזה משהו רציני.

(32:50) אבל אחרי שהבאת את הלקוח, ונהיית אותו כעובד.

(32:53) אולי קיבלת אותו כעורך דין מגשר, עכשיו כדי להיות מגשר אתה חייב לשים את העריכת דין בצד.

(32:58) נכון, ולהשתמש בה כשהיא רלוונטית לתוך…

(33:01) בדיוק, בניסוח שלך, בהסכם, יש משהו, אל תכתוב משהו לא חוקי, תדע לשלוח אותו, אם יש לו שאלה של מיסוי, תדע להפנות אותו לשם, אם יש שאלה שאתה לא יודע, תשלח לו.

(33:12) יש מקומות שבהם צריך את הידע, אבל כמגשר אתה בעולם אחר, בגלל זה זה הפקולטה שמה ש…

(33:18) עושה שם איזה דבר מדהים, והחיבור הזה, אתם יודעים אותי, איך אני פועלתי עם החיבור הזה, של שיח משפטי קר, לבין סיפורים כל כך יפים עם האדם, עם הפגוע נפש, לבין סיפורים, ותכף זה, וזה כופה אותי שם על פגיעות מיניות שנמצאים שם, זה עולם שלם של דברים.

(33:40) איך את מחזיקה את כל הדבר הזה?

(33:43) ואת די קטנה, את יודעת.

(33:45) איפה את יכולה להחזיק את כל הדבר הזה?

(33:47) כן, זה נכון.

(33:49) זה באמת לא פשוט, ולכן, שוב, המשרה שאני עובדת בה היא משרה מלאה, ואני, זאת אומרת, מקדישה לזה את רוב זמני.

(33:58) שוב, בגלל שהעבודה מתחלקת גם בגישורים, גם בסדנאות שאנחנו עושים, וגם בעוד כל מיני פרויקטים חברתיים, בעצם כל מה שקשור לקדם את תחום הגישור.

(34:08) וכן, זה באמת הרבה דברים, אבל זה גם חלק ממה שעושה את העבודה כל כך מגוונת.

(34:12) ומעניינת, ואני חושבת גם מאפשר לכל סטודנט למצוא את עצמו בפרויקט שמתאים לו ובתחום שמתאים לו.

(34:17) יש כאלה שמתחילת שנה אומרים לי, דנה, גישור גירושין, בבקשה תרשמי אותי לצפות.

(34:21) ויש כאלה שאומרים לי, לא, אני לא, זה ההורים שלי התגרשו, אני לא רוצה, זה נראה לי אינטימידה, אני מעדיף סוג אחר.

(34:26) צריכים לראות לצפות בגישור גירושין?

(34:28) הם נכנסים לצפות, בטח.

(34:30) אני לא יכולה לעשות שום גישור בלי צפייה של סטודנטים, כי בעצם המנדט שלי זה להכשיר סטודנטים.

(34:34) ואנשים מסכימים לזה.

(34:36) מקבלים את זה, כן, אנשים מקבלים את זה ללא עלות, וזה המחיר, כן.

(34:40) וואו.

(34:41) אז תחשוב שסטודנט שזה הרגע סיים קורס גישור, עוד אפילו לא עשה גישור משפחה, כן, אבל הוא נחשף לתהליך, והוא כבר רואה איך עובדים בפנים ואיך מקשיבים לאנשים.

(34:50) הוא מבין שאתה מתגרד עכשיו.

(34:53) אני, שוב, אני מבינה את זה, ולכן זה גם מאוד לגיטימי שיש אנשים שזה לא התאים להם, אבל אני חושבת שרוב האנשים שעושים את הבחירה בין, שוב, מי שאין לו, אין לו את ה…

(35:00) מי שיש לו יכולת כלכלית, ולכן אני גם חושבת שזה בסדר שאנחנו עושים את זה לא לעלות.

(35:05) מי שיש לו יכולת כלכלית, יעדיף כנראה לשלם את הכסף.

(35:07) אני בעד לעלות.

(35:08) לא, יש לך בעיה עם זה שצופים.

(35:10) כן.

(35:10) אז מי שיש לו יכולת, יכול ללכת למקום פרטי ויקבל את זה בלי צופים, אבל אצלנו אין אפשרות.

(35:18) אני בפרקטיקום אצלי.

(35:20) נכון.

(35:20) אני כרגע, לדעתי אני היחיד בארץ שעושה את הפרקטיקום בגישור גירושים.

(35:24) אז הם באים.

(35:24) ועושים חצי שנה בכיתה, ואז נכנסים לתוך חדר עם מגשר שמתמוחה, אבל לא כצופה, הוא בא ועושה את זה.

(35:32) עם זה אני מודה שיש לי קושי, כי זה לא רק לצפות בתביעות קטנות, אתה חייב לבוא שם כמגשר, יש ניואנסים בשפת גוף שלך, בטון שלך, אתה יושב, אתה מתרגש שזה משפיע על התהליך, ופה למגשרים אין…

(35:49) אין שליטה על התהליך, אז אני לא מתנגד לבחינם, אני חושב שמי שאין לו, יש שם ילדים, שיהיה בחינם, זה ממש בסדר.

(35:58) למרות שיש קושי בתהליכים שהם בחינם, הם יותר קשים.

(36:02) הם יותר קשים כי…

(36:04) לא יודעת להגיד, למה אתה חושב שהם יותר קשים?

(36:07) כי…

(36:08) אני יודע כי אני עשיתי את זה, כי עשיתי את זה לחברים, או לכאלה מקרים שהייתי, או בחינם.

(36:14) לחברים, אני אף פעם לא אקח לגישור חברים.

(36:16) אני לא נותן לי שום בעיה, כי אני תמיד, דווקא שאני אוהב אותם, הכל על השולחן, כשאם אני רוצה שיהיה לך טוב, אני חייב שלאימא של הילדים שלך יהיה טוב.

(36:25) אם אני רוצה שלך יהיה טוב, אני צריך שלאבא של הילדים שלך יהיה טוב, אז תמיד, ואני על השולחן, ולכן אני ניטרלי.

(36:31) כי אני תמיד חושב שלכולם צריך להיות טוב.

(36:33) אם לאחד רע…

(36:33) בזה אני מסכימה איתך, אבל אני לא לוקחת לגישור אף אחד שאני מכיר.

(36:38) אם מישהו רוצה לבוא, אני לא עוצר את הדבר, אם הכל על השולחן, מי שרוצה לבוא שיבוא.

(36:42) אז עם מה יש לך קושי?

(36:43) הקושי ש…

(36:44) זה שיושב שם מישהו שהוא צופה?

(36:46) כן.

(36:47) קודם כל זה לא כל הקבוצה, כן?

(36:48) זה בכל גישור יושב סטודנט או שניים.

(36:50) אני חושב שמי שצריך לגשר, יש להם פה אנרגיה בתוך התהליך הזה, ובתוך הדינמיקה הזאת שאני מצליח בתוך הגישור, צריך שיהיה שם שליטה מלאה על התהליך.

(37:02) אז אין לי בעיה שיעשו בחינם, אבל כשיש שני מגשרים, שמגשרים, שבאים יושבים כמגשרים, לא צופים, המקום הזה הוא כל כך מורכב, והחינמי, הנה דיברנו פה על למה הבעיה היא בחינמי, כי בחינם יש משהו בתוך התהליך הזה, הרי הוא לא טכני.

(37:19) זה לא שאנשים חושבים, אתם תבואו, תגידו לי מה אומר החוק, ואני אצליח עם הסכם.

(37:23) זה לא ככה, כי אין חוק.

(37:25) עכשיו, יש לי פה, תכף מגיעה האורחת.

(37:27) עורכת הדין אורית ג’קמן, היא מנקראת המחקר שיצא, היא ואורית ג’קמן ופרופסור דפנה עקר עשו מחקר מרתק, אנחנו נדבר עליו, סקרו מעל 4,000 פסקי דין, כל מה שפורסם, מטי דין למשפחה, והוכיחו שאף אחד לא יודע מה תהיה התוצאה מראש.

(37:49) זה ישב מוכח אמפירי, מה שאנחנו יודעים בשטח.

(37:51) כאילו ידענו את זה קודם, אבל עכשיו זה אמפירי.

(37:53) אז היא באה לדבר פה עוד מעט, כי זה, אמרת, אני חייב, זה מיילד לואינג לחלוטין הדבר הזה.

(37:59) אז אנשים חושבים שהם באים לגישור, ומישהו יגיד להם מה התוצאה המשפטית, וזה לא.

(38:03) ואז מהר מאוד מגלים שפה תהליך רגשי.

(38:05) זה תהליך של תהליך, עם דגש בולד על המילה תהליך, שהם צריכים לעבור.

(38:10) אבל פתאום אני מגלה שאני בא מתהליך, ויש פה צופים.

(38:12) זה אחד, ויש פה, זה קושי, כי לא ציפיתי לזה.

(38:15) לא, מה שהם אמרו, כמובן שהם יודעים מראש שהם הולכים להיות צופים.

(38:17) לא הבנתי מה אני הולך לעבור.

(38:18) מה היא צריכה?

(38:19) חשבתי שאני ממלא משהו טכני, יעשו לי פה הסכם.

(38:22) והדבר הבא שקורה זה שפתאום כשאני מתחיל לדבר, אז אני מגלה שאני רוצה לדבר.

(38:27) ואז התהליך הוא גם, הוא מתמשך, כי יש הרבה על מה לדבר, וללא עלות, אז אני יכול לדבר ללא הפסקה.

(38:34) וכשיש לי צד בחדר, שהיא לצורך העניין לא יכולה לראות אותו יותר, והוא חונק אותה.

(38:42) לא פיזית, אבל האווירה היא קשה, ובגלל שזה ללא עלות, הוא יכול פשוט לעמוד במקום.

(38:50) זה אוי, כן, זה יכול להיות הפוך, ואז תהליך פשוט הרבה יותר סובל.

(38:56) ואם היו משלמים, היו משלמים סכום, לא של חמישה שקלים, שוב, בהתאם ליכולות, אני חושב שכן היו צריכים ביכולת, שלא, מי שיכול, באמת, אין ברירה, אין ברירה, אבל האלה שלא משלמים, התהליך הוא הרבה.

(39:10) יותר קשה.

(39:11) ואז אני רואה, בגלל זה הפסקתי עם זה, כי לחברים לא רוצה לקחת ממך כסף, באמת שלא רוצה, אבל אז היו חברים שלי סובלים יותר, על פגישות שפשוט אם הם לא היו, כי זה מאוד נוח בחדר אצלי, את רואה, ונעים לדבר כאן, ואני דואג שתהיה פה אווירה טובה, אז אתה נכנס הרבה יותר קשה.

(39:29) זה הקושי שלי בתוך הדבר הזה.

(39:30) אז אני יכולה לענות על זה בשתי משלבים, קודם כל יש לי גם קליניקה פרטית, ואני עובדת גם באופן פרטי, ואני לא מרגישה ש…

(39:34) הגישורים ב…

(39:35) זה לא בדיוק עובד באופן פרטי, כי הכנסת לך מלאה כל הזמן, כבר את זה הבנו, כי את לא, אין מקום.

(39:42) גם אין הרבה מקום, ומה שיש מלא, נכון.

(39:46) אבל אני לא מרגישה שהגישורים שאני עושה באוניברסיטה הם יותר קשים.

(39:49) אני כן מרגישה לפעמים שהעובדה שזה בחינם גורם לאנשים לפעמים ככה קצת יותר לקחת את הזמן, ולכן גם יש לי את הפריבילגיה להגיד שהגישור…

(39:59) זאת אומרת, נניח להגביל את מספר הפגישות, נגיד אוקיי, אז אנחנו מקצים עוד שתי פגישות, שוב, אני לא מחויבת מראש להגביל, אני יכולה גם לתת יותר פגישות, אבל אם אני מרגישה שזה לא משרת את התהליך, אז אני כמגשרת, אגב, גם בפרטי, גם כשאני מקבלת איזה כסף, אם אני מרגישה שהתהליך לא מתקדם, ושאנשים תקועים ושהם מבזבזים את הזמן ואו את הכסף שלהם, אז אני יכולה לעצור את התהליך, אבל זאת האחריות שלי כמגשרת, ללא קשר בשאלה אם ילדים משלמים או לא.

(40:22) מה זה?

(40:23) הם פועלים אחרת, דווקא זה מעניין, כי אני מבחינתי, אם כל הם רוצים להמשיך, התהליך לא תקוע, התהליך הוא כל הזמן נמצא, ואם אני עוצר אותו, אוי ואבוי להם, אני לא, זה לא מה שאני יכול ללכת על עצמי, אם הם באו אליי ומרגישים בנוח לשבת פה ולדבר, והם משלמים על זה.

(40:39) שוב, אז כשזה משאב ציבורי והוא בחינם, ושוב, אני גם לעולם לא, זאת אומרת, אני לא אומרת להם, אוקיי, זהו, בסוף הגישה הזאת סיימנו, אני מוטטת להם שהתאריך הולך להסתיים.

(40:48) כי יש לוגות שצריכים יותר זמן לפעמים באמת.

(40:52) אבל אז יש לך פה את השיקול שלך כמגשרת ואת לוקחת קצת חדק בתוך התהליך.

(40:57) מה, כשאני לא קובעת בראש?

(40:59) אם את באה בתוך התהליך, ואומרת, היינו פה שלוש פגישות, אני מרגישה שאתם קצת מורחים את הזמן, יש לכם עוד שתיים.

(41:05) קודם כל אני לא אומרת את זה ככה.

(41:08) חבר’ה, אני מבינה את זה.

(41:09) אבל אני אומרת שצריך להתחיל להתכנס, כן.

(41:11) אם זה היה אבל משהו מוגדר מלכתחילה, אז לא הייתי אומר כלום.

(41:14) אוקיי, אתם יודעים, יש לכם חמש פגישות, ללא עלות, מעבר לזה עלות.

(41:17) אוקיי, תבחרו.

(41:18) ואז אלה הם פוגעים.

(41:19) אני לא יכול, על השירות שאנחנו נותנים באוניברסיטה אסור לנו לקחת כסף בכלל, אפילו לא שקל אחד.

(41:23) זה לא משהו שהוא נתון.

(41:24) תגידו, אנחנו עושים חמישה מפגשים וזהו.

(41:27) מעבר לזה ועדת חריגים.

(41:29) כזה, אבל שיהיה משהו.

(41:30) כאילו, פה את מכניסה את עצמך כאיזה שוסטה.

(41:31) זה פשוט לא בדיוק האמת, אז אני לא נוח לי לבוא ולהציג נתון שהוא…

(41:35) שיהיה אמת.

(41:36) אולי זה לשקול, בסך הכל אני מרגישה שרוב הזוגות שבאים אלינו…

(41:41) לגישורים שם עושים עבודה נהדרת, הם מתקדמים, וכולם יוצאים בסופו של דבר עם הסכמים שהם מרוצים מהם והם הבשילו לתוכם, ואני חושבת שהעובדה שאנחנו עומדים בזה…

(41:50) מה זה אומר?

(41:52) למרות שהם לא חתמו על משהו כשהם לא שלמים איתו, לא לפני שהם בדקו את הכל.

(41:57) לפעמים הם באים אליי, הם אומרים, אנחנו רוצים מהר, מהר, מהר, אחרי הפגישה הראשונה נעלמים לחודשיים, חוזרים, צריכים לבדוק על דירות, נעלמים, חוזרים.

(42:04) ואני יש לי את השקט ואת היכולת לתת להם לעשות את זה בקצב שלהם ככל שניתן.

(42:09) שוב, אם אני מרגישה שזה כבר גוזל משאבים שזוגות אחרים כבר צריכים לקבל, אז אני אתחיל לסיים.

(42:14) אבל כל עוד אני יכולה, אז אני שמחה לתת להם את זה בצורה מרווחת ועם נשימה.

(42:19) ואיך זה משפיע על ההמשך?

(42:21) זאת אומרת, אחרי הסכם, יש הסכם מעולה.

(42:23) איך את רואה אותם כיצאו לדרך?

(42:25) את הזוגות שעוברים אצלנו?

(42:29) חברי, משפחה, שותפים, משהו טכני, מה איך את מייצגת את זה?

(42:34) קודם כל אני לא תמיד יודעת, כי בעצם בדרך כלל בזה מסתיים התהליך אצלנו, לפעמים הם חוזרים אחר כך לאיזה התייעצות או שאלה או עוד איזה מחלוקת קטנה ואז אני יודעת.

(42:44) אני חושבת שרוב הזוגות שהגיעו אלינו עד היום הם לא היו מאוד היי קונפליקט, זאת אומרת רובם היו כאלה שמסוגלים לשבת בחדר, גם הם מאוד כועסים וגם הם מאוד נסערים.

(42:52) וכן, רובם, אני חושבת שהצליחו לשמר יחסים תקינים בסופו של דבר.

(42:56) לא כולם חברים טובים, אני לא אעשה אידיאליזציה, יש כאלה גם שיש בכל זאת כעסים, אבל אני חושבת שרובם בהחלט מתפקדים טוב ביום שאחרי, ואני חושבת שחלק מהעובדה שאנחנו נותנים תהליך שהוא ארוך והוא מעמיק והוא נוגע בהיבטים הרגשיים ובאיכויות של התקשורת, גם בין הצדדים, מאפשר להם אחר כך להמשיך בלעדינו בעצם.

(43:15) חד משמעית, זה מבחינתי היה.

(43:17) הדבר, בגלל זה חשיבות היא לא הולכת להסכם, אלא באמת התהליך עצמו שיימשך, תותנים הפסקה של חודשיים, אין בעיה, כהן אתם בשליטה, ואתם אקטיביים, פועלים, אגב, את זה אני לא אגביל, את המשך של ההליך לא, אבל יש איזושהי כמות גישות שאם אני מרגישה שהם כבר במקום בלופים, אז אולי אני אתחיל לסיים.

(43:36) המילה מרגישה תמיד היא קשה לי כמגשר.

(43:38) איזה מילה?

(43:39) מרגישה.

(43:40) מה אני מרגיש?

(43:41) כי לפעמים אני מרגיש ככה, ואז אני אוכל גויאבה ואני מרגיש אחרת.

(43:45) זאת אומרת, הרגשות שלי, תמיד אני מסתכל על עצמי ואומר, מה אתה מרגיש עכשיו?

(43:50) אז למה זה בכלל משנה?

(43:52) אני מרגיש את הבטן, מה עכשיו?

(43:53) זו שאלה מצוינת, מצד שני איך לוקים מגשרים עובדים הרבה עם התחושות שלנו, נכון?

(43:56) ואיך שאנחנו קולטים את החדר, וגם הדברים הסמויים שעוברים.

(44:01) אבל זה אני חושב שהפריבילגיה שיש לנו כבעלי ניסיון.

(44:05) כי…

(44:05) פעם ניסינו להבין את ה…

(44:07) אני יכול להגיד עליי, ניסיתי להבין מה אני מרגיש עם הראש לפעול ככה, הבנתי שלא, פשוט נתתי לזה לטעות, ועבדתי מהבטן, באינטואיציה, וטעיתי.

(44:19) אינטואיציה זה פשוט עניין של ניסיון, אבל לאט לאט זה כבר הופך להיות שאתה משהו שאתה שולט בו.

(44:23) ואז אני יודע הרבה יותר להחזיק את המרחב, לתת את המקום, ולא להיות אקטיבי.

(44:30) הוא לא יהיה פסיבי, אבל צריך להיות מאפשר, זה המקום הזה.

(44:34) ואני חושב איך אני עושה את זה כשצופים, אני מכניס אנשים אלי לחדר, בואו תגשרו איתי, אתם לא צופים.

(44:40) זה מאוד מוזר, זה לא עשיתי אף פעם, מעולם לא עבדתי כשצופים בי.

(44:45) מזמינה אותך להתנסות, זה גם חוויה מעניינת ומיוחדת.

(44:50) תזמיני אותי, אני אבוא, זה אני מוכן.

(44:52) בסדר.

(44:54) לא אנשים שלי שבאים זה, זה יכול להיות כמה מעניין.

(44:57) בכלל, אין לי ככה להסתכל על סוגים של מגשרים.

(44:59) הוא מאוד מעניין.

(45:00) אני בשותפות חדשה, יש לנו שיטת עבודה מסוימת, איך עובדים אחרים, זה באמת מעניין.

(45:03) תמיד אני אומרת שאחד המגשרים היחידים שאני יודעת באמת איך הוא עובד בחדר, זה אתה, כי איתך גישרתי.

(45:08) נכון.

(45:09) ויש לי המון קולגות אחרים ואחרות נפלאים שאני מאוד אוהבת ומאוד מעריכה, אבל מעולם לא ישבתי איתם בחדר ולא ראיתי איך באמת בפועל הם עושים את זה, אז מאוד מעניין.

(45:17) אנחנו עושים כזה, שאין פקולטה לנו המגשרים.

(45:19) ככה באמת ללמוד שיטות עבודה, כי כל אחד מייצר איזה שיטה לעצמו.

(45:22) נכון, נכון.

(45:23) בסוף זה תחום מאוד לא מוסדר, ומאוד, אני חושבת שהוא מאוד אישי.

(45:26) זאת אומרת, כל אחד מביא את עצמו ואת האישיות שלו ואת הניסיון שלו, ומייצר משהו מאוד אחר.

(45:30) נכון.

(45:31) אין איזה שטאנס עבודה, אני חושבת.

(45:32) גם אם למדנו את אותם מודלים בהתחלה, אז כל אחד מפתה.

(45:35) את המודלים מהר מאוד הבנתי שלא עובדים.

(45:38) שימו בצד, בואו נראה.

(45:40) השטח הרבה יותר חזק.

(45:42) כן.

(45:42) אני רוצה להגיד מילה על הגישורים של הפגיעות המיניות.

(45:45) אני אשמח שתדברי על זה.

(45:49) אז אני אגיד שיש תחום שנקרא צדק מאחה, שהוא בעצם מקיים תהליכי דברות בין פוגעים לנפגעים, לפעמים במקביל להליך הפלילי.

(46:01) אבל בעצם ההליך הזה מחייב גם הסכמה של שני הצדדים, אבל גם לקיחת אחריות של מבצע העבירה או הפוגע.

(46:09) אבל מה שקורה בפועל, ובעיקר בתחום של הפגיעות המיניות, זה שבעצם אחוז מאוד מאוד גדול מהמקרים אין לקיחת אחריות של הפוגע, בין כי המתלוננת או המתלונן בכלל לא רוצים להגיש תלונה, או שהגישו תלונה והיא נסגרה מחוץ לראיות, ואז בעצם אנשים נשארים ממש ללא מענה, ואני אגיד נפגעות פשוט כי זה הרוב, אבל כמובן שיש נפגעים, אנחנו גם אתגרם.

(46:34) בעצם אחוז אדיר של מקרים של פגיעות שמתרחשים והאנשים נותרים פשוט פגועים וכואבים ובלי שהמערכת המשפטית יכלה לתת לזה סעד מתאים.

(46:51) עכשיו, הצדק המאחה, ההליך הפורמלי לא נותן מענה לדבר הזה בגלל שבשביל תנאי כניסה לצדק המאחה צריך שתהיה לקיחת אחריות של הפרוטוקול.

(46:59) פוגע.

(47:00) והמחשבה היא שזה לא נכון להכניס לחדר פוגע ונפגע אם אין לקיחת אחריות מתוך חשש לפגיעה חוזרת.

(47:08) אבל בעצם מה שקרה זה שאליי הגיעו כמה מקרים דרך הקליניקה לפמיניזם של עורכת דין ורדית אבידן, שמייצגת נפגעות תקיפה מינית, של בעצם נשים שאו שהתיק שלהם נסגר במשטרה, אבל עדיין נורא נורא רצו לשבת עם מי שפגע בהם.

(47:22) זה היו מקרים שהתרחשו.

(47:23) התרחשו בתוך מערכות יחסים, בתוך קשרים ארוכים, והם נורא רצו לקבל את ההכרה ואת בקשת הסליחה וגם פיצויים.

(47:30) ואז הם ניסו לפנות להליך של צדק מהחדר, אבל לא היה אפשר, והם חיפשו מה עוד אפשר לעשות, וככה ורדית פנתה אליי, ואמרתי לה, תשמעי, אני לא יודעת, אבל בואי ננסה.

(47:37) בואי ננסה, נעשה תהליך אחד כזה, ונראה איך זה עובד.

(47:41) ואני חייבת להגיד שמאז שעשינו כבר כמה וכמה תהליכים כאלה, ואחרי שאני אגיד את כל אמירות הזהירות, צריך לעשות הליך כזה בצורה אחראית ושקולה ועם אלף משני זהירות ויש באמת המון תהליכים שאנחנו עושים ואנחנו גם לומדים ממקרה למקרה איך לעשות את זה בצורה נכונה אבל אני יכולה להגיד שהיו תהליכים מאוד מיטיבים ומאוד מעצימים דווקא לנפגעות.

(48:05) עצם העובדה שהם יכלו לשבת במרחב בטוח עם אדם שפגע בהם ולהגיד את מה שקרה מבחינתם ואפילו להטיח בו עוד…

(48:12) שהיה, ואחר כך לשמוע את הצד שלו.

(48:16) הייתה חוויה מאוד מאוד מעצימה לבנות שעבדנו איתן, ואני חושבת שזה פרויקט שחשוב שידעו עליו, כי שידעו שיש עוד כלי שאפשר להשתמש בו, זה בעצם שילוב בין גישור לצדק מאחה, ואנחנו קוראות לו גישור מאחה, כי הוא בעצם לוקח אלמנטים מהגישור, בעצם זה שני צדדים שבאים שווים, לא כמו בצדק מאחה שיש פוגע ונפגעת.

(48:36) שכל אחד נכנס לחדר במעמד אחר, זה כמו בגישור, אני לא יודעת מי אומר את האמת, אני לא יודעת מה קרה באותו לילה ביניהם, אני לא יודעת מי מסתיר או משנה איזה פרטים, ואנחנו בגישור הזה מתייחסים לשניהם כשווים שמנסים להנהל משא ומתן ולהגיע להסכמות.

(48:50) ואני יכולה להגיד שעשינו הסכמים שנותנים מענים לצרכים מאוד מאוד יצירתיים, למשל מישהי שנפגעה ומאוד מאוד…

(49:01) רצתה שהבן אדם שפגע בה ילך ויעבור טיפול על גבולות במיניות, וזה למשל היה חלק מההסכם שעשינו.

(49:07) שוב, משהו שבבית משפט, אפילו אם הוא היה מורשע, הוא לא היה יכול לקבל אותו.

(49:11) אז יש לה את הערך הזה שהיא מנעה פגיעה מאחרות.

(49:13) נכון.

(49:13) גם הכרה וגם…

(49:15) נכון, נכון, ויש לנו עוד מישהי שביקשה, שסגרנו על סכום פיצויים, אבל היא כל הזמן הייתה בלחץ, גם זה היה במסגרת קשר ארוך, היא הייתה בלחץ שיש עוד נפגעות והיא לא יודעת.

(49:24) והיא כל הזמן המשיכה להחזיק את זה, וניסינו לחשוב על פתרון יצירתי, ובאמת שאמרנו לה, אוקיי, האם זה בסדר שנכניס סעיף בהסכם שאומר שאם תשמעי שיהיו נפגעות נוספות, ההסכם בטל, את יכולה לפנות למשטרה, לפרסם את הסיפור, אבל את מחזירה לו את הכסף, האם זה יהיה מקובל עלייך?

(49:40) והיא אמרה שכן.

(49:41) זאת אומרת, הצלחנו לייצר מנגנון שגם נותן מהנהלה, נתן לה כסף לטיפול, היא קיבלה בקשת סליחה על מה שנעשה, אבל גם היא לא הייתה צריכה להרגיש מה שנראה.

(49:51) נקרא שהיא משלמת דמי שתיקה, שזה דבר שמפריע להרבה נפגעות, ובגללו הן לא רוצות לפעמים לנהל משא ומתן.

(49:56) יפה, תורמתי שהוא יפה.

(49:59) איזה מין הסכם עושים במקרים כאלה?

(50:03) זה לא הסכם שאני מניח שמקבל תוקף או משהו.

(50:05) הוא בהחלט יכול לקבל תוקף של פסק דין, אבל לא חייב.

(50:08) בעצם כל הסכם בישורים אפשר להגיש לקבל תוקף של פסק דין, אבל לא חייב.

(50:13) בדרך כלל הם לא, בדרך כלל לא, זה בדרך כלל הסכם…

(50:15) חסוי בין הצדדים, בדרך כלל תמיד שואלים אותי למה שמישהו שמאשימים אותו שהוא ביצע פגיעה מינית והמשטרה סגרת את התיק, למה שהוא יבוא לגישור?

(50:23) אז אני אגיד לך למה, בגלל המוניטין שלו, בגלל שהוא מפחד שהיא תלך ותפרסם פוסט בפייסבוק, או שהיא תלך ותתקשר למנהל שלנו, היה לנו בחור אחד שדובר על פגיעה שקרתה לפני שש שנים, הוא עובד בחברת הייטק, הוא היום נשוי, יש לו שני ילדים, הוא רוצה עכשיו שמישהי מהעבר תתחיל להפיץ עליו.

(50:39) ודברים שקרו, אז הוא לא רוצה, ולכן הם בדרך כלל מגיעים, ושוב, זה תהליך מאוד לא פשוט, אבל אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב, וחשוב שמי שבכל זאת רוצה לשבת ביחד עם אדם שפגע בו, אגב, הרבה פעמים, קודם כל, קבלת הכרה וקבלת סליחה זה אחד הצרכים הכי חשובים של נפגעות ונפגעים.

(51:04) וגם אני אגיד, זה הרבה פעמים צורך של הפוגע.

(51:07) זאת אומרת, הרבה פעמים קרו דברים בתוך מערכות יחסים שהיו אפורים, שהיו לפעמים לא ברורים, שהתפרשו בצורות שונות.

(51:14) זה הרבה פעמים מגיעים אלינו מקרים שאנשים שהיו תחת שימוש באלכוהול, או שמים לפעמים, לא ברור מה הייתה מידת ההסכמה.

(51:21) הייתה הסכמה, אמרו שכן, ואחר כך אמרו שלא, ואחר כך אמרו שכן.

(51:25) והרבה פעמים גם עבור הפוגע, שאני לא מדברת על פוגעים סדרתיים, אנשים…

(51:28) שתופסים מישהי בחדר מדרגות ועושים אותה, אבל דברים שקורים בתוך מערכות יחסים, ולצערנו קורים המון בין בני נוער, בבתי ספר, כל כך הרבה מקרים, כל יום מתפרסמים מקרים כאלה, ובעצם לאדם נורמטיבי שמאשימים אותו בפגיעה מינית, גם אם המשטרה סגרה את התיק אפילו, או גם אם האישה לא הגישה תלונה, אבל הוא יודע שזה מה שהיא מספרת עליו לאנשים, זה כל כך מאיים, וזה כל כך פוגע בתפיסה העצמית, וזה כל כך…

(51:53) תחושה של עוול הרבה פעמים גם לפוגעים לכאורה, אני אומרת, כי אנחנו אפילו לא יודעים אם הם פגעו או לא פגעו, אין לנו אישור.

(51:59) מדהים.

(52:00) זה כל כך מעורר את המקום הזה של הגישור, כי אנחנו תמיד אנחנו אומרים, יש דברים שלא לגישור.

(52:06) נכון.

(52:07) לא, אין דבר כזה.

(52:08) הכל לגישור.

(52:09) בסוף אנחנו צריכים להתמודד עם הכל, כי אם אתם תיקחו אותם בפן המשפטי, זה יקצין.

(52:14) יש דברים בגישור שהם לא נעימים.

(52:16) נכון.

(52:17) או שיש פגיעה מינית, או שיש איומים, נכון, אבל ברגע שהם באים לחדר, אנחנו יכולים לתת להם את המקום המתוח הזה ולדבר על הדברים, וזה מדהים מה שאת עושה שם, באמת.

(52:29) אני שומע את זה, ואין להגיד עליהם הרבה.

(52:34) אני באמת מרגישה, אני רק אגיד שזה פרויקט ממש, זה בעצם פיילוט, ואני חושבת שאין עוד מקום בארץ שעושה את זה, וגם בעולם.

(52:41) יש מעט מקומות שעושים את הדבר הזה.

(52:43) הוא נחשב מסוכן, פגשתי עורכות דין, אמרו לי, מה, את משוגעת?

(52:46) איך את מעיזה לעשות את זה?

(52:47) אני אומרת, בסוף אני עושה את זה כי יש צורך.

(52:50) יש צורך שאין לו מענה, ואנחנו כמגשרים מנסים לתת מענה לצרכים של אנשים ולעזור להם להגיע להסכמות.

(52:55) ואם אפשר לתת להם מרחב בטוח לדבר, ששניהם יכולים להביע את עצמם, להתנצל, לבקש מה שרוצים לבקש, ולסגור את זה בצורה שתאפשר לכולם להמשיך…

(53:03) מדגדג להגיד, אבל יצא לי לעשות ככה.

(53:05) כאלה.

(53:06) מה זה כאלה?

(53:08) מישהו בן כאלה?

(53:09) כן.

(53:10) מעניין.

(53:11) כן, זה הגיע לי פה.

(53:12) מדהים.

(53:14) כאילו, כזה לקח קפץ לי.

(53:16) אז תגיד, כן.

(53:16) אז כאילו, את יודעת, עם כל ה…

(53:19) אבל מקרה שהיה באמת…

(53:23) שהיה פגיעה.

(53:26) ולא ברמת הפלילי, אבל ברמת המוסרי.

(53:30) והיו מקרים שפשוט ישבנו פה, הצדדים, אני לא עושה גישורים כאלה לבד, זה אני עושה פה עם עוד מגשרת.

(53:38) נכון, אני גם עושה אותם עם מומחית לצדק מאחה, שמתמחה בפגיעות מיניות.

(53:42) לא, אלינו פה באו לא כצדק מאחה, אלא כמגשרים, כי השפה שלנו, והשפה של שותפות חדשה היא בעצם, כי הייתה מערכת יחסים קודמת, ורצו לעשות מערכת יחס, והיה פה אירוע משמעותי.

(53:54) ורצו להתרמת לך דרך הסים אחרת, שהיום היא תסתיים, אבל רצו לעשות שם איזה קלוז’ר.

(54:02) בדיוק, הקלוז’ר, זאת המילה ששכחתי להגיד.

(54:04) ובאו, וישבנו, וזה מרגש בצורה מדהימה, כי את רואה מישהי פגועה, ומישהו שגם הוא פגע, והוא לוקח אחריות.

(54:14) אבל לפעמים הוא גם פגוע בעצמו.

(54:16) והוא גם פגוע, כי היה, והוא לוקח אחריות.

(54:21) וזה היה מדהים, כי בסוף ההסכם והפיצוי שהיה, שגם הוא לא כסף, הוא משהו קצת יותר, הוא שווי, הוא עשה שם משהו יצירתי בתוך הדבר הזה.

(54:31) מדהים.

(54:32) וזה היה מרגש מאוד, והאמת היא, וזה שאת אומרת את זה, אני רואה כמה עוד ועוד ועוד דברים שאנחנו יכולים לעשות.

(54:41) נכון.

(54:41) זה…

(54:43) ואני חייבת להגיד שאני נורא שמחה, כי שוב, אני לא מכירה עוד מקום שעושה כאלה גישורים, ולא ידעתי גם שאצלכם עושים, אז אני חושבת שזה מבורך, וכמה שיהיו יותר, זה יותר טוב.

(54:52) אני, בכל מה שבא, בכל פעם שבאים הצעות חדשות, אני אומר, כן.

(54:56) כי אם מישהו בא ואומר, ואתה מבין מה שידעת העבודה, אני מדבר אותה, אני אומר אותה פשוט, ואתה מבין מי האנשים, ואתה בא לשיחת הכירות שאנחנו תמיד עושים אותה ללא עלות, ללא מחויבות, שתבינו.

(55:08) ועכשיו אתה בוחר בשיטת העבודה שלנו, שניכם בוחרים, יש את התרבות, ואתם מבינים גם מה העלויות, שיותר טוב, יותר זולות מכל עריכת דין, הן פחות זולות מהאפשרות אצלך, שהיא בפינם, ואתם בוחרים בנו, אז אני נכנס אתכם למסע.

(55:24) מדהים.

(55:25) וקוראים…

(55:26) יש מגשרים שלא ייגעו בזה.

(55:29) בסדר, כל אחד במה שהוא מרגיש שהוא יכול, כאילו, אני מרגיש שאני יכולה לפת את ה…

(55:32) התהליכים האלה, כנראה שגם אתה מרגיש שאתה יכול, זה בסדר.

(55:34) אנחנו מגישים, אנחנו תהליכים.

(55:36) נכון.

(55:36) זה ההבדל.

(55:38) אנחנו לא פועלים בתור המשפטים, כשאנחנו מגשרים, ולא המשפטן שבנו מדבר.

(55:43) מדבר התהליך.

(55:46) ואנחנו שנינו מאוד תהליכים, בגלל זה אנחנו יכולים לדבר באותה שפה.

(55:48) הגישור הוא תהליך, המטרה היא לא רק ההסכם, אלא מערכת היחסים.

(55:53) והשיפור, וברגע שמחזיקים את זה, אז אני לא צריך לתת עכשיו את התשובה.

(55:57) אני לא חייב להחזיק את כל הידע בכוחות שלי, אני יכול להיות בתוך התהליך ולדעת שאני לא יודע.

(56:03) זה מקום מאוד משחרר, בגלל זה אני מאוד מרגיש בנוח לתחקר, אני לא יודע הכל, זה לא תפקיד שלי לדעת הכל.

(56:09) נכון, איזה מזל, אתה מלחיץ לי לעשות את זה.

(56:12) בדיוק.

(56:14) אם אני יכולה, אני אגיד אולי עוד מילה על התפקיד של עורכי דין בתוך התהליכים האלה.

(56:20) לפחות התהליכים שהגיעו אלינו לקליניקה באוניברסיטה, סביב המקרים האלה, היו מקרים שהצדדים היו מיוצגים.

(56:26) ואגב, אני חושבת שזה טוב, בגלל שצריך לזכור שהחיסיון לא חל על התהליך הזה, כי במידה ותהיה הודעה, זה הליך פלילי, והחיסיון הרי חל רק בהליך האזרחי בגישור.

(56:35) ולכן טוב לי שיש עורכי דין, וטוב לי שהם שומרים, ולכן גם כשהנפגעת נכנסת לחדר, לפני שהיא נכנסת לחדר, כשהיא נכנסת רק לחדר עוד איתנו, לפני שהיא פוגשת את הצד השני, קודם כל היא יודעת ומכינים אותם ראש לזה שהוא לא יוכל לקחת אחריות מלאה, כי לקחת אחריות מלאה זה אומר ש…

(56:48) שעכשיו יכול ללכת איתו לתחנת משטרה.

(56:52) זה דבר אחד.

(56:53) ובגלל שיש עורכי דין בחדר, אפרופו דיברנו על כמה עורכי דין מגויסים לגישור או לא, היה לנו מקרה שלמרות שהיה עורך דין של הפוגע לכאורה, פוגע לכאורה אני קוראת, אני כמובן, הוא היה מאוד בעד התהליך והוא מאוד רצה שהתהליך יצליח והוא היה מאוד מגויס לגישור, וברגע אחד שהוא אמר משפט לא במקום, הוא כבר הייתה התנצלות.

(57:13) כבר דיברנו על זה שהוא יכתוב מכתבי התנצלות לאנשים שהוא אמר עליה שהיא שקרנית, וניסחנו את המכתב, וסיכמנו מי היו הנמענים, באמת סגרנו המון המון המון פרטים ודברים, וברגע אחד העורך דין אמר איזשהו משפט, כשדיברו על הכסף, שהיה מאוד מאוד פוגעני כלפיה, וזהו, זה הרס את התהליך, ומהמקרה הזה למדנו שחוץ מהצריכות הכנה…

(57:34) היה קשה אבל הרווחנו איזה משהו.

(57:36) שמה?

(57:37) היה קשה אבל הרווחנו איזה משהו, זה במשפטים.

(57:39) הרווחתי, כן, הרווחתי למידה ש…

(57:42) צריך לעשות הכנה.

(57:42) מה שעורך דין, אני מבין משפטים שהם אומרים במקום הזה, ככה, היה קשה, אבל הרווחת עכשיו איזה…

(57:48) כן, הוא אמר קצת יותר גרוע, מה שהוא אמר היה קצת יותר גרוע, אבל לא חשוב, אני לא רוצה לצטט.

(57:55) הבנו שכחלק מהתהליך צריך לעשות שיחות הכנה עם עורכי הדין, ולהכין את עורכי הדין למשא ומתן.

(58:01) ולפני כל פגישה כזאת, לפני פגישה משותפת, כשהצדדים נמצאים, אני יושבת עם שני עורכי הדין, ואני אומרת להם, אוקיי, מה…

(58:06) מה אתה הולך להגיד, איך אתה הולך להגיד את זה, אם הוא אומר נוסח שנשמע לי פוגעני, אומרת לו רגע שנייה, בוא נחשוב אם אפשר לנסח את זה מחדש, יש משפטים שלא אומרים ליד נפגעות, אתה יכול לחשוב דרך אחרת להגיד את זה?

(58:16) ובעצם ממש עושים איזשהו תהליך גם עם עורכי הדין, בשביל למנוע שהם יהיו, לפעמים לא הצד פוגע, אלא עורך דין, בטעות, אני אומרת בטעות פוגע.

(58:26) כאילו מה שאת אומרת לי, שאני מבין את ההיגיון הזה, אבל רוקרים יש פה מקרה, ויש את המלווים שלהם, עכשיו המלווים יכולים לקלקל להם, אז אנחנו נגיד ישר גם בין המלווים.

(58:35) נכון.

(58:36) עם כל הכבוד, ואני אגיד, פקולטות למשפטים, למדו את עורכי הדין, את עבודתם, לא משפט, למדו אותם בני אדם.

(58:44) נכון, אבל ליטיגטור שעובד 20 שנה בתור ליטיגטור, זה משהו רגיל.

(58:49) נורא.

(58:49) אבל אתה יודע, אנחנו עובדים ממה שיש, אני לא בוחרת את עורכי הדין ולא את מי יבוא לתהליך.

(58:54) אני רק אומרת שצריך לעשות…

(58:55) שצריך לעשות, שגם את עורכי הדין צריך להכין לתהליך הזה, ובכלל, לעשות תהליך כזה, זה בשיא הזהירות, ועם הרבה חשיבה.

(59:05) את עורכי הדין צריך להכין לה הרבה דברים, מזל שהמציאות באה ומתחזקת, והכל משתנה, והעולם הגישור הוא ככה בפריחה כזאת, ואני מבין.

(59:14) העולם הגישור הוא באמת משמח.

(59:15) מאוד, אנחנו רואים את זה בשטח, זה מדהים.

(59:19) דנה, תודה רבה.

(59:21) תודה לך, היה כיף.

(59:23) תודה שאת…

(59:24) בטח היה כיף.

(59:24) מעניין, אני גם מרגיש שקיבלתי גם הרבה ערך, אני חייב להגיד.

(59:27) נתת לי ככה כמה נקודות, שאני ככה הולך ככה לגלגל אותן.

(59:32) אז תודה רבה.

(59:33) תמשיכי לעשות טוב.

(59:34) תודה.

(59:35) ושתאמן שתמיד הקליניקה שלך תהיה מלאה.

(59:37) אמן.

(59:38) ושמי שתחיפו או שטח, ושתמשיכי להפיס דברים טובים ולעשות דברים טובים.

(59:43) ולגדל את הילדות המתוקות והמדהימות שלה, שראיתי אותם גם.

(59:47) תודה.

(59:48) ותודה לכל מי שהאזין.

(59:52) תודה רבה.

(59:52) ואני מבקש מכולם, שיכולים להפיץ, לשתף.

(59:56) יש לנו כאן בשורה, שזו פה באמת ערך גדול שאנחנו רוצים להעביר לאנשים, שידעו לפני שרצינו תביעות, לך לדבר, תעזר במגשרים.

(1:00:06) ואם יש לכם בסביבה עורכי דין…

(1:00:08) עולמי שרושמים ללמוד עריכת דין, אז בואו תנו להם את הפרק הזה, שיזכרו שהמטרה היא לא רק לייצג למען האינטרסים האיניבידואליים, אלא לראות את התמונה הגדולה.

(1:00:19) נכון.

(1:00:19) להבין שיש מכלול שלם של החיים, והמטרה היא לא רק כסף, היא לא רק סעד של פיצוי, אלא יש עוד סעדים שהם לא סעדים, פשוט חיים עצמם.

(1:00:27) צריך להכיר אותם.

(1:00:29) ומי שמאזין מהפקולטות, בבקשה.

(1:00:32) קחו את דנה ושימו אותה, ואת השיח הזה, וכמה שיותר, כי זה העתיד, ועסקית אגב לדעתי הרבה יותר נכון, כי שם זה הולך.

(1:00:41) חברתית אנחנו רוצים מדינה שבה אנשים מתקשרים טוב יותר ופותרים טוב יותר קונפליקטים, והלוואי וילמדו את זה מהגן, וכולנו נהיה פה עם שפה יותר מכבדת ויותר מקדמת ממה שיש לנו היום.

(1:00:55) תודה.

(1:00:56) תודה לך.

(1:01:04) משהו עם גישור, עם המגשר נדב נישרי ואורחים נוספים.