(0:00) אחד הקונפליקטים הכי גדולים שאנשים נתקלים בהם זה הקונפליקט בין גברים ונשים שהוא קונפליקט מקדמת ענן.

(0:12) אני חושב שמהסיפורים הראשונים הבנו שאנשים וגברים רואים את העולם קצת אחרת ועדיין הם צריכים לחיות ביחד, הם לא יכולים באמת להיפרד, גם כשנפרדים הם עדיין ביחד.

(0:28) והדבר הזה מעורר המון שאלות של איך בעולם חדש שמשתנה בקצב אדיר, מה יכולים לעשות גברים ונשים, או איך הם פועלים עם כל השינויים שיש כדי באמת לייצר איזושהי הרמוניה.

(0:44) בשביל השאלה הזו הזמנתי לכאן מישהי שאני ככה הכרתי אותה, אני מודה, לפני כמה שנים, בתוך איזושהי סדנה שעשינו ביחד.

(0:54) ומאז אני ככה עוקב ורואה וצופה וככה, תמיד ככה מחייך ואומר את זה כל הכבוד.

(1:02) והנה מצאנו פה את ההזדמנות לבוא קצת ולדבר על מערכות יחסים וקונפליקטים בין גברים ונשים.

(1:10) אז שלום לעינת ללו, שהיא ביולוגית רגשית ומנחה קבוצות בין השאר, צריך להגיד דרך פסיכודרמה כי היא עושה הרבה דברים, אנחנו נדבר על זה.

(1:21) והיא גם חוקרת מערכות יחסים.

(1:24) אז שלום.

(1:25) שלום, איזה כיף להיות פה, ממש.

(1:27) תודה על ההזמנה.

(1:29) ממש, ואהבה גדולה.

(1:31) אז תגידי רגע, איך הגעת לזה בכלל, ללחקור את מערכות היחסים בין גברים ונשים?

(1:37) אני הגעתי לזה מתוך כאב.

(1:40) מתוך כאב אישי שלי ומתוך כאב שראיתי שקיים, שמאוד רווח.

(1:45) אם זה בסדנאות שאני עושה, אנשים שאני פוגשת, גברים ונשים, ואם זה חברים, מסביב גם.

(1:54) והכאב הזה מגיע מתוך מקום של תחושה של אי הבנה שיש בין המינים, הוא לא מבין והיא לא מבינה וגברים שונים מנשים וכל השיח הזה.

(2:11) וגם כי ראיתי שבעצם אנחנו חושבים שאנחנו נורא נורא שונים, אבל כשפגשתי גברים לחוד ונשים לחוד ראיתי שיש המון דמיון בצרכים שלנו.

(2:21) בשיח שלנו, באיך שאנחנו ניגשים לסיטואציות, אולי יש קצת שוני, אבל גם דמיון.

(2:28) אוקיי.

(2:30) והדבר הזה גרם לי רגע להגיד, יש פה בעצם פער מחשבתי יותר גדול מאשר הפער במציאות.

(2:40) זאת אומרת, אנחנו יותר חושבים שיש בינינו פער מאשר במה שבעצם יש פער בפועל.

(2:44) נכון.

(2:45) אוקיי.

(2:45) נכון.

(2:46) מוזר לי.

(2:49) כן, כן.

(2:50) אני ככה מדבר בשם כל הציבור שמאזין, מה, איך זה יכול להיות, הרי אנחנו יודעים, ראינו, מה, אנחנו ראינו רמזורנו, הגבר הוא רוצה רק סקס, והאישה כואב לה הראש, והיא רוצה שהוא יעשה כל הזמן דברים, והוא מפריע לה בזה שהוא כל הזמן בבית, והוא לא עושה כלום.

(3:06) ומלא פעמים האישה היא זאת שרוצה סקס, ולגבר אין כוח.

(3:11) זה קורה המון פעמים, זה לא מדובר כמו שזה מדובר אולי, בצד השני, וגם נשים הן נורא תשוקתיות, ויכול להיות שתרבותית זה לא הדבר הכי נוח לאישה להיות הזאת שאני רוצה הרבה סקס, לא נעים לה, או לגבר להודות בזה שהוא רוצה פחות, זה לא נתפס טוב, אבל זה קורה המון, וההדדיות, סליחה, ההדדיות הזאת שיש בזה ששני הצדדים באמת נורא דומים.

(3:40) היא איזשהו מפתח שראיתי לצמצום הפער.

(3:44) ופה התחיל המקום של הכמיהה לתקשורת משותפת.

(3:48) עד אז עשיתי סדנאות כמעט ורק לנשים, או רק ישבתי עם גברים באופן פרטני, או קצת סדנאות שהתחלתי לעשות גם לגברים, וקלטתי את הדברים האלה, ואמרתי, טוב, הגיע הזמן לחבר.

(4:02) ואז התחלנו להיפגש יחד, אם זה לשיחות סלון, פשוט לשמוע אחד את השני מדברים.

(4:09) אחת לשנייה, ולשאול שאלות.

(4:13) שיחות סלון של גברים ונשים, וסדנאות של גברים ונשים יחד, שהם מדברים ביניהם.

(4:17) שממש פשוט מדברים, שיחות הסלון זה רק דיבורים, ובאמת סדנאות שהן גם מאוד חווייתיות, ולעשות דברים יחד, ולנוע יחד.

(4:29) ובעצם מה שקרה, זה שגם כמובן עלו המון תלונות.

(4:35) יש לנו הרבה תלונות על הצד השני ויש המון יחד בתוך אותו מין.

(4:41) כל הגברים הם ככה וכל הנשים חושבות ככה וכשעשינו את זה ממש עמדנו איזה פעם שורה מול שורה ואמרתי לכל הנשים בואו תגידו עכשיו מה כל הגברים ופשוט ותנו תנו את זה ברצף ועכשיו כל הגברים מה כל הנשים ותנו את זה ברצף וממש ראינו שבאמת יש המון תפיסות כאלה אבל אחרי כמה תלונות של כל הגברים, כל הנשים, משהו התחיל להתרכך.

(5:08) ופתאום ראו, ראינו יחד, שזה לא אמיתי, שזה המון סיסמאות, שזה דברים שאנחנו חיים, שלמדנו לחיות ככה.

(5:17) ואז כשהתחלנו לרדת פרטנית, מה כל אחד ואחת מרגישה באמת, ראינו שזה משתנה, ושזה נהיה יותר ויותר דומה.

(5:26) וזה כבר לא שורת גברים, שורת נשים, זה כבר משהו שהתחיל להיות יותר הומוגני, משהו שהוא יותר, כן, דומה.

(5:37) את רואה איזשהו הבדל בין אנשים שמבינים את המקום הזה, שרואים שכבר אין כזה פער בין גברים ונשים, בין אנשים שהם גרושים, או נשואים, או אלמנים, או לפי גילאים?

(5:51) יש איזשהו פעם בתוך המקום הזה?

(5:54) יש איזשהו זיהוי כזה?

(5:57) שאלה טובה, זה די אותו דבר.

(6:02) זאת אומרת, גם בקרב גרושים, אולי יש קצת יותר, מי שגרוש ולא במערכת יחסים, יש שם משהו שנושא אולי לפעמים כעס, או משהו כזה של…

(6:16) הם ואולי קצת יותר, אבל גם בתוך זוגיות, בתוך מערכת יחסים זוגית, כשכן הם ביחד, גם שם יש את מי עושה בבית יותר, זה פשוט השיח הוא אולי אחר סביב נושאים אחרים, סיטואציות אחרות, אבל עדיין יש את התפיסות האלה.

(6:36) כי אני מסתכל על זה, את יודעת, אני חושב מהמקום שלי, אני חושב שעד שנתגרשתי לא הבנתי כלום.

(6:43) בהגדרה לא הבנתי כלום.

(6:46) וכשנדרשתי, ניחלתי, אני יוצא למסע, לחקור וללמוד, ושם באמת התחלתי לדבר עם נשים, ולהבין ולראות, ואת מה שאת אומרת, וזה הדהים אותי.

(6:56) לגלות שנשים וגברים רוצות, שנשים רוצות גם סקס, שהן רוצות גם כן את התשוקה, ולהיות, ושגברים רוצים את הליטוף, ואת הלדבר, ו…

(7:10) זה היה לי מאוד מוזר, כי היה איזושהי דיכוטומיה, הייתה איזושהי תפיסה, וזה מאוד השתבש לי.

(7:17) וזה היה שבר מאוד גדול.

(7:20) ואז מבחינתי, דווקא מהשבר הזה, הלב התרחב וגדל, נראה אחרת.

(7:26) בגלל זה אני מסתכל להבין, מי האנשים האלה ש…

(7:29) מה, באמת, הרי אני בגיל 30 לא הייתי בכלל חושב להגיד, מה זה הפסיכים האלה שמחבקים פה עצים?

(7:35) עזבי אותי, בואי נראה בבית, נשאר נראה חדשות.

(7:38) צריך לעבור איזה שבר מאוד גדול בשביל להגיע להבנות כאלה.

(7:41) ממש.

(7:43) אז באמת, כשמסתכלים על זה ככה, יש את נקודת הפתיחה שעליה דיברתי, של התפיסה שלנו, שאנחנו מגיעים איתה.

(7:52) הרבה פעמים שבר מביא אדם להתחיל איזשהו תהליך.

(7:57) וכשאתה מתחיל תהליך, בין אם השבר הוא גירושין ובין אם השבר הוא בתוך מערכת יחסים, הבן אדם יוצא לאיזשהו מסע ומשהו שם כן נפתח.

(8:08) קודם כל קבלה של זה שמה שראיתי עד היום יכול להיות שזה כבר לא בדיוק האמת האבסולוטית, אולי יש עוד אמת.

(8:15) וואו, האולי הזה הוא חודשים או לפעמים שנים של טיפול שברגע אחד יכולים לקרות לבן אדם להבין את זה.

(8:23) נכון, נכון.

(8:24) מדהים.

(8:25) וזה העניין שלפעמים לשבת ולדבר על הדברים בינינו בתוך אותו מין.

(8:31) לעומת לבוא ולראות ולשמוע את הצד השני באמת מתוך מקום פתוח שמוכן להקשיב ולפתוח איזה משהו לשינוי, אז באמת איזושהי תובנה קורת.

(8:45) אולי ניתן דוגמאות, זהו, זה לא כללי עד עכשיו.

(8:48) אז לדוגמה, תפיסה של לא מקשיב לי, אוקיי?

(8:54) לא מקשיב לי, לא אכפת לו ממני וכן הלאה.

(8:58) עכשיו, זה יכול להיות משהו שהוא…

(9:00) גברים לא מקשיבים, או כל הנשים עסוקות רק בעצמן, או כאלה.

(9:06) עכשיו שוב, זה מגיע משני הצדדים.

(9:07) זה לא משהו שהוא רק למין אחד.

(9:10) והרעיון הוא להיפתח לזה שיש פה שיקוף.

(9:15) שאם אני רואה את זה בצד השני, יכול להיות שמשהו בתוכי לא מאפשר לי לדעת באמת שאני ראויה להקשבה הזו.

(9:22) שאני ראויה לאכפתיות הזו.

(9:24) שאני ראויה לשתף ו…

(9:26) ולקחת את המקום הזה.

(9:29) זאת אומרת שכל דבר הוא בעצם סוג של שיקוף, וזו כבר תובנה שפותחת המון, המון.

(9:36) פותחת וגם לקחת עליה הרבה אחריות.

(9:37) וזו אחריות אישית, בדיוק.

(9:40) זה להפסיק להאשים את בני המין השני, ולהגיד יש פה אחריות אישית, לאו דווקא שלי כאישה, אלא כבן אדם, וכולנו בני אדם, בני אנוש, אנחנו טועים, אנחנו עושים כל מיני דברים, אם מישהו עשה לי משהו שהוא נוראי בעיניי, והוא, אפשר להגיד פה מילים לא נעימות?

(10:01) הוא מניאק, ולמה הוא עשה לי את זה?

(10:03) זה לא נעים?

(10:03) לא, הלכתי על הכי נעים, הלכתי על המינורי.

(10:08) אז מתישהו גם אני הייתי המניאקית הזאת מול הצד השני.

(10:14) מתישהו, אם אני באמת אסתכל אחורה, הייתי באותו מקום.

(10:18) ואנחנו כל הזמן מסובבים סביב אותם עניינים, אף אחד לא עושה לנו דווקא.

(10:25) וזה אותו דבר אם זה קשור לסקס, לא קשוב, לא נוגע בי כמו שביקשתי, האם ביקשתי, האם אני מאפשרת לעצמי לדבר ולתקשר באמת, ואולי תקשרתי באיזשהו רובד ובא לי עוד יותר לעומק, ובכלל זה הרבה שיח לאחרונה סביב נשים, ואיך הן לא ביטאו את המיניות וכן הלאה.

(10:48) מרגיש לי היום שנשים כבר יותר מדברות מיניות וגברים התחילו.

(10:54) ושגם גבר לא נעים לו, מאוד לא נעים לו, הוא חושב שהוא צריך לספק משהו.

(11:00) נכון, הוא רואה שווה הרבה בטיק טוק, אני חולה על הטיק טוק, אני מודה.

(11:04) כי האלגוריתם שם הוא עושה על תחומי עניין ולא לפי שיוך קהילתי.

(11:10) זה הסיפור של הטיק טוק, אני אומר בזה כולם צריכים להקשיב לטיק טוק פותח אופקים בצורה.

(11:16) מדהימה, ומאחר וזוגיות ומערכות יחסים מאוד מעסיקה אותי, התחלתי לקבל סרטונים בכל העולם של גברים ושהם באים ואומרים, העצמה גברית, עכשיו נשמע מוזר כי להגיד העצמה גברית, בוא, אתם פה החזקים, כן, אתם פה עם הכסף, אתם מרוויחים יותר, אבל רגשית, גברים נכים מאוד מאוד קשה לדבר, אני רואה את זה פה בחדר הגישור.

(11:41) כל הזמן, שהגבר הוא בא, יאללה קדימה, אז בוא תכלס, קדימה, טק טק טק, קדימה בוא, ויושבת האישה ומרשה לעצמה להתפרק ולבכות, והוא רוצה קדימה, קדימה, קדימה, ולא מבין שהקדימה הולפה אחורה, כי פה יש תהליך רגשי קודם כל, ועכשיו הוא כבר מתחיל להגיד את זה, רגע, גם אני רוצה לבכות, אני רוצה להרגיש בנוח שהאישה שלי מרוויחה יותר ממני.

(12:04) הוויכוח על מי משלם בדייטים, כן.

(12:08) מרתיח גברים בכל העולם.

(12:10) זאת אומרת, אם אנחנו שווים, אנחנו שווים.

(12:12) עכשיו, עצם זה שיש את השיח, ואני לא אומר נכון, לא נכון, זה בכלל לא רלוונטי, אבל עצם זה שיש את השיח הוא כל כך…

(12:18) זה מהמם.

(12:18) זה מהמם.

(12:19) זה מהפכה מגדרית שהיא…

(12:22) עכשיו, אני גר פה במרכז תל אביב, ואני רואה פה טראנס ולהט”ב ואנשים שלבושים כל כך מגניב, כל כך מצחיק וכל כך צבעוני, ובעיניי זה מהמם.

(12:34) כיף, כן.

(12:35) כי זה כבר אין, כי אין מגדר.

(12:36) זה כבר לא, אתה יושב ליד מישהו, איזה גבר, זה אישה, זה בכלל לא משנה.

(12:40) זה כבר לא משנה, כי האפשרויות הן כל כך גדולות.

(12:43) וזו מהפכה אדירה.

(12:45) כן, שלכולם מותר להיות הכל.

(12:46) לכולם מותר להיות הכל.

(12:47) ולגבר מותר להיות גם האישה, ולאישה מותר להיות גם הגבר, וזה בסדר.

(12:51) והמשחקיות היא העניין, שאפשר לשחק בין התפקידים.

(12:56) קפצתי איזה סרטון של אדם שמזמין גברים לסדנת חדירה.

(13:02) יחד עם האישה שלהם.

(13:05) וואו, מה נעשה ככה.

(13:06) זה חדיחת דבר, זאת אומרת, האישה חודרת לגבר, ואיך זה משנה, כי נקודת הג’י של הגבר היא ברקטו.

(13:14) נכון.

(13:15) סיפורים שלמים שקורים היום, וזו זירה שאני חושב שעולם הטיפול המסורתי היה קצת נזהר.

(13:23) איך להיכנס לתוך הדבר הזה?

(13:25) כי מן הסתם אנחנו מתוך הדבר הזה הרבה קשיים ופגיעות, והרבה טראומות שקיימות בתוך הדבר הזה.

(13:35) נכון.

(13:35) ואת נכנסת עמוק לתוך הדבר הזה.

(13:37) ממש קופצת לתוך המים פה ועושה אירועים שמדברים על המיניות ועל התפקידים.

(13:43) כן, כן.

(13:44) איך עושים דבר כזה?

(13:44) ועל טראומות.

(13:45) ועל טראומות?

(13:46) כן, כן.

(13:49) אני רואה טראומות בצורה קצת אחרת.

(13:52) אנחנו מסתכלים על טראומות, גם בעולם הטיפולי וגם כאנשים בכלל, כמשהו נורא ואיום.

(13:58) טראומה, טה-טה-טם.

(14:03) בין גיל 6 ל-10 טראומה מרכזית ובאופן כללי אנחנו ממשיכים לחוות טראומות כל הזמן ומשחזרים טראומות כל הזמן.

(14:12) ככל שאנחנו מכבידים את זה יותר, רואים את זה יותר דרמטי, משהו בנו, איך אני, משאיר את זה, חסרה לי שם המילה, אנחנו פשוט כמו מקדשים.

(14:25) נוח להיות קורבן כזה, כי בטראומה שביבו.

(14:28) כולם מתייחסים אליי באיזושהי חמלה ואז גם בראש שלי אני רגיל, אז עדיף להיות עם הטראומה וככה כולם מרחמים עליי.

(14:34) נכון, ויש לי שם מנגנון הגנה מאוד ברור ואני שומר על הדבר הזה וגם אם אני מסכים לגשת זה משהו שהוא מאוד כבד.

(14:43) אני רואה את זה כמשהו שאפשר להקליל בו ואני לא אומרת את זה, אני לא מקלילה ראש בעניין אלא להפך.

(14:52) מתוך החשיבות של הטראומה ומה שהיא עבורנו והמתנה שחבויה בה, ככל שאנחנו נלמד קצת להקליל גם את דרך הטיפול בטראומה ולגשת ממקום של קודם כל הכל בסדר ולקבל את זה שיש לנו טראומות לכולם ושאנחנו נורא דומים גם בטראומות שלנו הרבה פעמים ושאפשר לרכך שם.

(15:16) נכון, אין מה להגיד סיפור על זה.

(15:18) נו, כן.

(15:18) אני בילדותי עברתי, עברתי תקיפה מינית, אונס.

(15:24) אני אומר את המילים, אני מאוד נזהר במקומות האלה, אבל זה היה אירוע מאוד, הייתי בן שש או שבע, תקופה מאוד מורכבת.

(15:33) אתה יודע שאתה אומר את זה ככה, אתה מבין?

(15:35) זה מקום שהוא…

(15:36) אבל אני כנראה אחרי כבר תהליך.

(15:38) כי אני שנים, וזה יצר בלבול, ומי אני, וסוגיות של זהות מינית, ומגדר, באמת, זה אירוע, זה מה שנקרא, זה תאומה מורכבת.

(15:47) זה באמת מגדיר בן אדם, והייתי איך איזה ילד נכה, ויש לי קרון, אני הייתי פורס גם ב�ילדותי, הלכתי ככה, עברתי, אני מאמין שכתוצאה מתוך הדבר הזה, כי לא דיברתי על זה אף פעם.

(16:00) איפה התחלתי לדבר?

(16:00) פה בחדר, פה בחדר הזה, שהיה לי פה מישהו שעבר תקיפה מינית מאוד קשה בבגרותו, וזה יצר סיטואציה מאוד מורכבת בתוך המשפחה, והוא לא רצה לספר על מה שהוא עבר, למרות שהוא קורבן.

(16:16) מובהק, ובעיניי זה הדהים אותי, שלמה הקורבן לא מעז לדבר, למה הקורבן מתבייש, והוא מקסים.

(16:25) ואז אמרתי, אני יכול לדבר על זה, אם עברתי כבר איזשהו תהליך, ואני, כמו שאני, ישר קפצתי למים העמוקים, ודיברנו עם לורי בוויינט, הייתי כותב שם במדור יחסים, והיא פשוט קפצה על הדבר הזה ופשוט נתנה לזה במה, פשוט זה הופיע בעמוד הראשי בוויינט.

(16:46) וואו.

(16:48) ואני לקחתי וכבר אמרתי, אם אני כבר מוציא את הכביסה החוצה, אז אני כבר שם את הכל בחוץ.

(16:54) ואני יכול להגיד לך שזה היה יומיים הכי קשים, זה טיפול ניתנאי, זה כאילו לקחת הכל ולדחוף ביומיים את כל הקושי, אבל ברגע שזה היה בחוץ, מרגע הסדרתי נשימה.

(17:06) פתאום היה לי הכי קל שיכול להיות, ופה אני באמת מתחבר למה שאת אומרת על הטראומות, שאני צריך להידבק עליהן, כי מבחינתי עכשיו כל הסיפור הזה הקפיץ אותי כל כך הרבה בחיים, למקום שאני יודע להכיל קושי מאוד גדול, ואני יודע להכיל את הסטרס, ואני יודע להתמודד עם משברים, כי עברתי את הכי גרועים.

(17:26) וואו, מדהים.

(17:27) וזה בדיוק מהמקום הזה.

(17:28) כן.

(17:29) ואני חושב איך עושים את זה בחדר עם כמה אנשים.

(17:31) שכולכם עם הפצעים שלו.

(17:34) באמת, תני לי דוגמא, איך זה קורה הדבר הזה?

(17:37) כי זה באמת נראה לי מדהים.

(17:40) אז אני רוצה רק להגיד לגבי להכליל טראומות, כי זה אולי יכול להקפיץ כל מיני אנשים, וזה הגיוני, שממקום של זה בסדר, הטראומה היא בסדר, מה שקרה שם זה בסדר שחווינו את זה.

(17:55) זה שעד היום ראינו שיש אשמים לדבר הזה, או שאני אשם.

(17:58) זה בסדר גם, זה שיש שם המון בכי או כאב או עצב או תסכול או פחדים, זה גם בסדר, וברגע שאנחנו עם עוד אנשים גם במרחב, וכולנו מבינים שזה בסדר, אז זה נותן לזה משנה תוקף.

(18:13) ובתוך החדר יש גם הרבה פעמים את האפשרות לשמוע עוד קולות.

(18:19) שאנחנו לא לבד.

(18:21) כן.

(18:22) שלחים.

(18:23) ממש, ואז איך זה קורה?

(18:24) קודם כל אפשר לייצר ממש מכל.

(18:28) לא ננגה אף פעם או שננגה אבל עדיין מאוד מאוד מפעיל ומאוד עמוק, יוצרים להם מיכל, פיזי אפילו.

(18:36) ובתוך המיכל הזה אנחנו מתחילים ולאט לאט יורדים לעניין, עוד לא ישר לעניין עצמו עד הסוף עד הסוף, זה בשלבים.

(18:47) הכל מתוך זה בסדר והכל מתוך רגע לראות פיזית, הפסיכודרמה גם מאפשרת לראות את זה פיזית דרך אנשים, דרך קריות, דרך בדים, לראות את זה.

(18:57) ותמונות מול העיניים.

(19:00) התמונות מעוררות רגש.

(19:01) כל רגש הוא גם בסדר.

(19:03) כל רגש הוא גם הופך למונפש.

(19:05) אני פתאום, התת-מודע, ומה שישב לי פה שנים הודחק אולי, פתאום יוצא ואני רואה את זה, זה הופך להיות משהו שהוא באור, הוא לא בצל, הוא לא בחושך.

(19:15) מה שבאור הוא כבר הרבה יותר אפשרי עבורי לעשות איתו משהו.

(19:19) כשאני חושבת על תיבת פנדורה שלא פתחתי, אני נורא חוששת.

(19:23) אני אומרת, אולי יש שם מלא נחשים, אוי ואבוי, מה יקרה?

(19:25) אבל כש…

(19:26) כשכבר פתחתי וזה יצא החוצה, החששות קצת מתרככים.

(19:30) את יודעת, זה מאוד מחדד לי את הפער בין הטיפול האינדיבידואלי לגישור וסדנאות רבות משתתפים.

(19:39) למה?

(19:41) כי בטיפול, כשאני לבד, אם הוא מטפל, זה אני והוא.

(19:46) והוא לא יושב פה כיועץ, הוא יושב פה כאדם שתפקידו לעזור לי, לדובב אותי ולתת לי איזושהי מראה על מה אני אומר.

(19:52) שזה בעצם שבתוך זה אני לבד, זה המון, זה המון, זה המון, זה מדייק, לדייק את המסר שלי, זה אקוטי, זה חשוב, אני שולח אנשים לטיפול אישי כל הזמן, קחו, תדברו עם עצמכם, תדייקו את המחשבות שלכם, זה מדהים.

(20:07) אחרי שאתם מבינים אגב על מי אתם, מה אתם, או גם תוך כדי, אחרי שנתתם להם איזשהו בסיס, יש את השאלה בכלל, רגע, איך בכלל חווים אותי?

(20:16) כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים אני חושב משהו ואומר משהו, אבל זה לא מה שיוצא החוצה.

(20:21) נכון.

(20:22) לנוגה יש כזה משחק, קוראים לזה נדב רואים אותך.

(20:25) כי אני, אני מודה, אני שקרן מאוד גרוע.

(20:31) אני, מה שאני מרגיש, אני מראה את זה, הבנים שלי מאוד זחילות.

(20:35) אז יש מקרים שאת הולכים ורואים פתאום איזה משהו כאילו, את יודעת שבנים, ורואים את זה עליי, נוגה עושה לי ככה, אנחנו לוחצים על היד, נדב רואים אותך, תוריד, מבינים.

(20:47) אז יש משהו בתוך החוויה הזאתי, ואני חושב שבתוך הסדנאות שלך, וכמו שאני גם רואה פה בגישור, שפתאום אני נאלץ להתמודד עם הקשיים שלי, ה בבולדי, בה”א הידיעה, אבל נמצא פה עוד מישהו שאני לא יכול לעבוד עליו, כי הוא פה איתי, הוא פה שואל אותי שאלות, או הוא מכיר אותי עוד יותר גרוע, ובואי אל תנסה להלך מת אותי, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר, כי אני הייתי שם.

(21:11) וזה לא מה שהיה, היה משהו אחר, ופתאום אני צריך להתמודד עם זה, ודווקא מהמקום הזה אני הכי צומח, כי אני מצליח להתמודד, וביחד עם המקור, עם הגורם, עם העד לקושי, אנחנו ביחד פותרים אותו.

(21:25) ממש.

(21:25) קודם כל כשזוגות מגיעים לסדנאות זה מהמם, כי הם ביחד שם, והם רואים יחד, ומקבלים את השיקופים יחד, והמרחב מאפשר לראות את זה מהמון המון זוויות.

(21:35) חדשות כבר וגם עצם זה שאני אומרת משהו שחוויתי מול גבר ויש לי את ההזדמנות שגבר יבוא וייתן לי את המענה שם או רק יקשיב למה שאני אומרת זה כבר המון נוכחות זכרית עם משהו שזאת אנרגיה וכל גבר מולי מחזיק את האנרגיה הזו עבורי אז…

(22:00) עבר אישה מחזיקה את האנרגיה הנקבית.

(22:02) נכון, בדיוק.

(22:03) יפה.

(22:04) לכן אני נורא ממליצה, לאו דווקא, אפשר בסדנאות ואפשר גם ביום-יום, להתרועע גם עם גברים כנשים, ועבור גברים להתרועע גם עם נשים ולשאול להצתה.

(22:14) לא, אי אפשר, אי אפשר.

(22:15) אין דבר כזה, חברים.

(22:18) אם אתה, הוא איתך, הוא רוצה לשכב איתך, והיא רוצה ממך, אין דבר כזה, וברור לה שאתה רוצה…

(22:24) תשכב איתה, וזה נו ברור, אז אי אפשר לעשות, אין דבר כזה מערכות יחסים, זוגיות, אפלטוניות, אין דבר כזה אפלטוני, לא יכול להיות שם חברים ואין לזה משהו.

(22:35) אז אני רוצה להגיד שבשנה וחצי האחרונות, זה היה כבר הרבה קודם אצלי, אבל בשנה וחצי האחרונות יש לי המון המון חברים, חברי נפש, זה שינה לי את החיים, ואני פשוט ממליצה על זה בחום.

(22:49) באמת, זו פרספקטיבה אחרת.

(22:51) אני רוצה להגיד על הדבר הזה, שזה נכון, קצת מזה נכון, תמיד בכל מערכת יחסים בין גבר לאישה, יכולים להיות ויש עוד אינטרסים.

(23:05) אבל…

(23:06) בכל מקום.

(23:07) בכל מערכת יחסים יש עוד אינטרסים, גם בין גבר לגבר, רגע, אולי הוא יכול לעזור לי בעבודה, אולי הוא יכול לקדם אותי, אולי הוא יקשיב, אולי הוא יתעלה.

(23:13) אנחנו אנשים מניפולטיביים כולנו.

(23:14) בדיוק.

(23:15) בקטע טוב, אסטרטגיות.

(23:17) לפחות בין גברים לנשים, אנחנו אומרים, יוקיי, זה לגבי הסקס.

(23:20) אוקיי, אז זה רק זה, אבל יש עוד כל כך הרבה עולמות.

(23:23) אבל אם אני מסופק במקום הזה, אני יכול להרוויח ממערכת יחסים עם אישה, משיח עם אישים, יש לי גם כן הרבה חברות פה בגאילה שלנו.

(23:32) אני אגיד לך, יש שם כל כך הרבה תובנות, וכל כך הרבה ידע, וכל כך הרבה כלים, שלמה לי לוותר על הדבר הזה?

(23:38) בגלל ש…

(23:40) די, עברנו את העולם הזה.

(23:42) כשיש תקשורת אפשר גם לדבר אם יש משיכה.

(23:44) יש תקשורת.

(23:46) והתקשורת היא שוב המפתח.

(23:48) וכשאני נמצאת אפילו עם בן הזוג ועם חבר טוב, ויכולה לבוא ולהגיד, עכשיו אולי הלכתי וקפצתי עוד רמה, אני יודעת, אבל לבוא ולהגיד, אני נמשכת אליו, אבל אני לא מעוניינת לעשות שום דבר.

(24:03) לא מעוניינת, אבל יש משיכה, או להגיד את זה לחבר, קיימת המשיכה, אני מחליטה, וזה איזשהו אליימנט פנימי, זה איזשהו מקום מאוד כנה עם עצמי, אני לא רוצה שיקרה משהו, ואני שומרת על זה.

(24:18) וואו.

(24:19) תראי, זה בסדר, אבל זה קצת, אתה חיתקת להלחץ אותי.

(24:24) כי אני מאוד חסיד של תפיסת הביולוגיה.

(24:27) כי בסוף הכל ביולוגיה.

(24:28) עם כל הכבוד לעולם המתקדם שלנו עכשיו, יש אנשים לא צריכות אותנו הגברים לביטחון ולפרנסה, אולי בשביל להרוג ג’וקים, אבל גם זה יכולות להסתדר בעצם.

(24:41) צריכות, זה לא נכון שלא צריכות.

(24:43) לא, למקום הביולוגי.

(24:45) צריכות.

(24:45) צריכות למקום אחר.

(24:47) עכשיו, אנחנו באמת בונים מערכת יחסים חדשה עכשיו, שכבר יציאה מהכפר, אנחנו כבר יציאה מהשתי…

(24:51) צריכות גם ביולוגית, הורמונלית, אנחנו צריכות…

(24:54) גברים גם אם אנחנו לא נמשכות אליהם.

(24:56) נכון.

(24:56) כן, נדבר על זה.

(24:58) אבל בעצם, זאת אומרת, וזה אני מבין, אבל זאת אומרת, שמע, אני חושב, אם נוגה הייתה אומרת לי, אני נמשכת אליו והיא לא רוצה לעשות שום דבר, אני חושב שאיפשהו, ואני, זה שאני ברזילאי ושאני מאוד ליברלי וחופשי, אני לא יודע כמה היה לי נוח לקבל את האמירה הזאת וכמה זה לא היה פוגע לי ב…

(25:21) באגו שלי, ויש לי אגו, ואו בביטחון שלי, אז זה משהו שאני יכול להבין כי הוא מאוד מאוד מתקדם, להגיד אני נמשכת, אבל זה לא פוגע בך, אבל רגע, שבכל זאת זה עניין של עוד כמה דורות ואנחנו נעבור את זה, אבל דור האקס, אני אומר את זה רגע, זה קצת נשמע לי קצת קשוח, ככה…

(25:41) אני חייבת להגיד שבאמת אני נפגשת עם אנשים בני 20 ו-30, שם זה הרבה יותר בטוח.

(25:45) זה נורא מעניין, אני כמובן גם אצלי יכולה לראות את המקום שזה מעורר בי קנאה אם בן זוג שלי בא ואומר כזה דבר, יש פה אישה, אני נמשך אליה ואני לא אעשה כלום, אני גם מרגיש הרבה כנות ופתיחת לב ואני גם מרגיש קנאה, כנראה, כנראה, אולי בחלק מהמקרים כן, אולי לא, ברור שיותר נוח ונעים להיות עם חברי נפש, אין שום משיכה ושום דבר לא קורה שם, אני מדברת אולי בכלל על איזשהו מקום של…

(26:10) על פתיחות שהכל יכול לקרות בין גברים לנשים ויש לנו איזושהי בחירה שם ויש לנו איזושהי החלטה והכל בסוף מגיע לאמון עם עצמי ואני לא יכולה לפתח ביטחון ואמון עם הצד השני אם אין לי איזשהו ביטחון ואמון בתוכי והביטחון והאמון הזה נבנים מתוך איזשהו שיח פנימי של ביטחון מול סיכון ואיפה אני שמה את עצמי שם, וגם כשאני זורקת את עצמי למקום לא מוכר, ויכול להיות שהדבר הזה שאמרתי הוא מקום מאוד קיצוני ולא מוכר, אני שמה לב איפה אני עדיין יוצרת ביטחון עבורי ועבור מערכת היחסים, ואם זה טו מעט שם, אז לא.

(26:49) אני חושב שזה מגיע לשואה.

(26:52) כנראה.

(26:54) למה?

(26:55) כי אנחנו גדלנו עוד איפשהו אחודו או שלישי, קצת בתודעת שואה.

(26:59) עכשיו אנחנו וגם כן ננקח את זה בכל העולם, העולם המלחמות העולם, שהייתה איזושהי תחושה שגדלנו שיש מצב שיבוא הצורר הנאצי או כזה אחר ויבוא המלך ויהרוג אותנו.

(27:13) ומהמקום הזה שאנחנו גדלנו עם זה, אנחנו בנינו איזושהי תפיסה שאנחנו צריכים את הביטחונות.

(27:18) אז את צריכה אותי כי אני יותר חזק פיזי ואני צריך אותך כי את תביא לי ילדים ויהיה פה את ההמשכיות.

(27:23) ואנחנו תמיד מחזיקים בראש שאנחנו נעלה לאוטובוס ואולי הוא יתפוצץ, כי אולי יש מחבלים, ואולי תהיה פה מלחמה, ואולי אנחנו נצטרך לחזור לימים של מלחמה ואנחנו נחיה על חרבנו.

(27:38) הילדים שלנו, ובטח הדור הקטנים, הם בכלל לא רואים את זה.

(27:43) נכון.

(27:43) הם, ואנחנו פה עשינו עבודה טובה, בכלל לא מבינים את זה.

(27:47) הבנות שלי לא מבינות בכלל המחשבה של…

(27:51) חוסר, חיים שפע, לא חיים חוסר והישרדות.

(27:54) אז 120-30 הם במקום הזה, ובגלל זה הפער הזה, שדור ה-Y, דור ה-X הוא עצום, ודור ה-Z בכלל, ולכן להם הרבה יותר קל, כי הם בכלל לא במקום הביולוגי.

(28:06) נכון, המערכת הביולוגית שלנו אחרת.

(28:09) התפיסה הביולוגית, הבעיה כבר דומה, אבל התפיסה של…

(28:11) מה שמפעיל את המערכת הביולוגית של הסכנה, של הקיווץ, של הסגירה של כל הרבדים בתוך הגוף, של כל האיברים, ושל החלקים האלה במוח, של החלקים של השפע נסגרים בתוך הסיכון, מה שמפעיל את זה אלה הרבה יותר דברים בדור ה-X מאשר בדור ה-Y.

(28:31) יפה.

(28:31) כן.

(28:32) ואז לאט-אוש בוא נגיד שאם תבוא שואה, הם כולם, הם גם כן יחזרו להיות בביולוגיה כמו שאנחנו היינו.

(28:38) אבל אם לא תהיה שואה, עכשיו את מפחידה, כי אנחנו באים מגיל אפס, הייתה איזו תפיסת עולם שתהיה שואה.

(28:46) מתי שואה?

(28:47) אז בואו נהיה מוכנים.

(28:48) כן.

(28:49) אבל אם היא לא תהיה, זה מה שאנחנו ראינו כל השנים בפחד.

(28:52) ואם אנחנו אומרים רגע, אולי…

(28:54) לשב.

(28:54) לשב, לשב.

(28:56) אבל אם אנחנו אומרים רגע, לא תהיה שואה.

(28:59) ואם תהיה, אז נבוא למלא שקי חול.

(29:01) אבל אם אנחנו נתחיל לחיות שהולך אותנו רק טוב, ושפע, ולא מלחמות, ולא מוות בעוני, ובסבל, וברעב.

(29:10) פתאום אנחנו באמת יכולים להתחיל לאפשר לעצמנו שיח אחר.

(29:14) ממש, אתה מציג פה עולם מהמם, ולשם אנחנו בעצם הולכים.

(29:18) אני רואה אותו, אני מסתכל פה בחוץ, אני מדבר על הצעירים, אני רואה אותם, הם מדהימים.

(29:22) נכון.

(29:22) אין להם את הטראומות שיש לנו.

(29:24) נכון.

(29:24) אין להם את הטראומה של הקמת מדינה, בכוח, ובדם, וביזע, ומעטים כנגד רבים, אין להם את המקום הזה.

(29:31) יש להם מקום של איך אני חי חיים טובים.

(29:34) ואנחנו למדים.

(29:35) אנחנו גם אחלה, אנחנו אחלה, אנחנו בתוך המהפכה בגלל זה אנחנו ככה, הדור שלנו כן מסכים לפתוח שם צוהר ולהרחיב אותו, בגלל זה אנחנו מתגרשים בהמוננו, אני לא יודעת איך לענות על זה וכן או ולא, או שיש פה משהו אחר, אני לא יודעת אם בגלל זה אנחנו מתגרשים או שהגירושים הם חלק מהעניין אולי של הפחד או של ההבנה שאפשר אחרת אבל לא מצליחים אחרת.

(30:02) בתוך הקיים ו…

(30:05) אני חושב דווקא על זה, אני יכולה להגיד בתוך הנתונים, אנחנו מתגרשים כי נשים יצאו לחופשי, זה בגדול, ככל שיש יותר התפתחות נשית והנשים מרחיקות עצמן, הובן בצורה מאוד ברורה שעסקת הנישואין היא לא מצדיקה, היא לא טובה לאישה.

(30:18) העסקה הנישואינה ישנה…

(30:20) מרגישתי שזה קשור שוב לתקשורת.

(30:21) זה גם תקשורת, אבל זה תקשורת שבתוך הממסד, שאנחנו היינו בני 20 והתחתנו ו…

(30:26) אני ציפיתי ממך, בלי לדבר על זה, שאת תישארי בבית ותגדלי את הילדים, שהבית גם יהיה מסודר ונקי ושיהיה גם מה לאכול, ואת ציפית ממני, בלי הרבה מילים, שאני אדאג לפרנסה ויגבה אותך, אבל אז פתאום את מאוד אוהבת את העבודה שלך, ואת רוצה לפרוח, ואת רוצה לצאת, ואת עדיין צריכה לנקות, ולסדר, ולטפל בילדים, ואני, אני עשיתי את כל מה שמצופה ממני, ואני גידלתי את הילדים, ואני אפילו חיתלתי אותם, והבאתי אוכל.

(30:50) אבל עדיין לא מרוצים, זה כי כל התפיסות של בני ה-20, שלנו מגיל 14 ו-12 ו-20, הכל מתנפץ.

(30:58) כן, כן.

(30:58) ואז עולם חדש.

(30:59) עכשיו יש כאלה שבאים לתוך הטיפולים וגישורים ומצליחים לבנות את פרק ב’ עם פרק א’, אבל יש מקומות שאנחנו כל כך אנשים שונים מלכתחילה, שזה טוב שזה חיבר בינינו כ…

(31:10) לעשות ילדים ביחד.

(31:12) ילדים מעולים מתוך השוני.

(31:14) כן.

(31:14) רוצים ילדים מהממים.

(31:16) אבל לא כל הזוגיות אתה רוצה את הדומה.

(31:19) ולכן…

(31:20) את הדומה או את מי שאתה יכול להתפתח איתו ולצמוח איתו.

(31:25) נכון, לא אותו כיוון.

(31:26) כן, לכיוונים, יכול להיות לכיוונים דומים, כן.

(31:31) כן, שזה לא אומר לא להתפתח, אנחנו רוצים להתפתח.

(31:33) ששני הצדדים מתפתחים, כן.

(31:37) אז הסיפור של הגירושינרים זה בדיוק הסיפור הזה, הוא רק תסמין.

(31:40) הוא לא גורם, אבל הוא ללא ספק ככל שמתגרשים יותר, יש יותר פתיחות.

(31:45) כשמגלים את העולם, רואים את זה בתהליכים שלנו, מישהו מגיע בהתחלה, הוא לא רוצה, הוא מתנגד, אבל לאט לאט אנחנו מתחילים לדבר על מה יהיה בעתיד, ושואלים, השאלות בגישור זה מה אתה רוצה שיהיה בעתיד, לא מה היה, מה יהיה.

(32:00) וככל שאנחנו שמים את הזרקור של האנשים על המקום הזה, פתאום מתחיל להתפתח.

(32:06) מאמן.

(32:06) ממש רואים משבוע לשבוע שבן אדם מגיע עם עיניים הרבה יותר רגועות, בטח אחרי שיש הפרדה ואחרי תקופה ארוכה של אותו מתח, של קושי בבית, פתאום זה נהיה.

(32:16) אז השיח הזה הוא אדיר, ואת רואה בעצם…

(32:19) את יודעת, אני מסתכל רגע על הכותרת שלנו, באה לדבר על קונפליקטים בין גברים לנשים, אנחנו אומרים אין.

(32:23) זה קונפליקט פנימי, זה קונפליקט בין אדם לאדם, הוא בכלל לא בין גברים לנשים.

(32:27) זה נכון.

(32:27) זה כן בין גברים לנשים, שזה החיצוני, והוא אמר, אה, כל כך חזקה עבורנו כדי…

(32:32) ללמוד את עצמנו, זה ממש הסיפור הזה, וכן, בתוך קשר גם זה יכול לקרות.

(32:37) זה עשינו פה, אנחנו בלענו את עצמנו בתוך עצמנו, עשינו פה פרק שהוא אומר, בסופו של דבר, אין, אין גברים, אין נשים, אין מגדר, זה הרבה יותר…

(32:47) נכון, יש בתוכנו זכרי נקבי, יש בתוכנו את הכל, אבל עדיין, עדיין, יש אנרגיה נקבית שהיא יותר חזקה אצל נשים, היא יותר חזקה זכרית אצל גברים.

(32:57) וכן יש משהו שכל אחד נושא והתקשורת היא יכולה לגרום לנו להכיר את זה.

(33:04) יש משהו, אתמול שמעתי את זה, שנשים 12 אלף מילים ביום הן מדברות בממוצע וגברים 3 אלפים.

(33:12) זאת אומרת כן קיים שוני במובנים מסוימים, ברור שלא כל הגברים ככה ולא כל הנשים ככה, עדיין יש מה ללמוד אחד מהשנייה.

(33:20) אני אקח את זה גם.

(33:22) ביולוגיה, אנחנו עוד דברים שיש, הוא מכירה, יש את השלושת האפים, שיש קונפליקט, או פלייט, או פריז, או פייט.

(33:30) נכון.

(33:30) אנחנו קופאים, בורחים, או תוקפים.

(33:32) יש עוד שניים, שככה הגדירו אותם, אבל הם לא של כולם, הם בעיקר מזוהים מגדר.

(33:38) אוקיי.

(33:39) שזה בעיקר מזוהים נשים.

(33:40) הראשון זה טנדר, טנדר לאבינג.

(33:42) מה זאת אומרת?

(33:43) אם עכשיו מגיע דוב ותוקף את הכפר, או שבט זר, קופצים על הכפר שלנו, הרי מה יקרה?

(33:54) הגברים יצאו להגן, אנשים יגנו על הצלילת חיים.

(33:58) ואז זה כזאתי תנועה כזאתי.

(34:00) ואז כשיש משבר, אנשים, בקירושים אנחנו רואים את זה כל הזמן, אנשים מגינות על הילד.

(34:07) עכשיו מגינות כי זה האינסטינקט הביולוגי שלהם, אם עכשיו תיכנות, יש סכנה, יש שרדות, אני מגנה על הילד.

(34:12) בגירושין הבעיה שאני מגנה מפני האבא, שהוא לא מבין את המקום הזה, שרגע מה קורה פה, את גם רוצה לעזוב, במקרים שהאישה רוצה לעזוב, וגם את מגנה לה עם הילדים, אז מייצר איזושהי תחושה של ניכור, זה לא, זה הגנה, ואם זה צריך לעבוד עם זה עם הרבה חמלה.

(34:26) הדבר השני שיש, נקרא פורום, גם כן עוד איפה, שזה ההתרפסות.

(34:33) בעצם אישה, אם שבא שבט תוקף, ורוצה להרוג, האישה לא יכולה להתמודד איתו פיזית.

(34:40) אין לה את הכוח הפיזי להתמודד, אין מה לעשות.

(34:42) יש נשים שיש להם, ויש גברים יותר חלשים, אבל מגדר מול מגדר, נשים יותר חלשות פיזית.

(34:48) ואז מה שהיא עושה זה להתרפס.

(34:51) פליי דד.

(34:52) וזה אינסטינקט ביולוגי.

(34:53) כשיש התקפה, האישה קופאת, פליי דד, תעשה במה שאתה רוצה, אני משותקת, אני לא זזה, אני מתנתקת לחלוטין.

(35:01) עד יעבור זעם זה מנגנון הגנה ביולוגי לחלוטין, שגם אותו הוא קיים, כבר היא מאוד קשה להבין, כי נו קדימה, את רוצה להתקדם, בוא נתקדם, מה עד שיש לי שכבת ליפוח שעושה את עצמך מתה, מה קורה?

(35:14) הוא לא מבין שזה ככה.

(35:15) נכון.

(35:16) וזה רגע עכשיו להוריד את הלחץ, ולא להגביר אותו.

(35:21) נכון, נכון.

(35:22) אישה צריכה מרחב, כל אחד צריך מרחב אוהב.

(35:26) כדי שלא להיכנס לפינות הביולוגיות האלה, כי הסטרס הוא זה שמכניס לפינות הביולוגיות, ובכלל למידה שלנו שמאוד מאוד פותחת אותנו לכיוונים חדשים, היא לחיות פחות בסטרס ויותר בסביבה של אהבה, שאנחנו קודם כל נותנים לעצמנו, וזה מתחיל דרך שיח, איך אני מדברת על עצמי, איך אני חושבת, איך אני נותנת מקום לרגש, עד כמה, כמה אני נותנת מקום לרגש.

(35:50) מקום לדברים שבא לי באמת להגשים אותם, לגבולות שאני רוצה לשים.

(35:55) אגב, גבולות זה משהו שאנחנו צריכים לשים כשאין תקשורת בריאה.

(35:59) בסדר?

(36:00) גבולות, כי כשיש את ה…

(36:01) אני מדברת מה שאני רוצה ומה שאני צריכה ואתה מדבר ואנחנו מבינים, לא צריך לשים גבולות, זה ברור.

(36:07) נכון.

(36:08) אז באמת, המקום של ה…

(36:10) זה כשיש גבולות אחרי שהם הוגדרו, ואז אפשר לשכוח אותם.

(36:13) שדיברנו כל אחד מה נעים.

(36:16) ומה הצרכים, או מה הערכים.

(36:20) נכון, נכון.

(36:21) בכלל שיח שמאוד חסר.

(36:24) נכון.

(36:25) יש אגב הבדל בין צרכים לבין ערכים, שזה גם נורא חשוב להגיד.

(36:28) אנחנו בדרך כלל מדברים את הצרכים שלנו, מה אני צריכה.

(36:31) ואני נורא מנסה לקבל את המילוי של הצרכים האלה, שבכלל נורא חשוב שניתן אותו גם לעצמנו.

(36:38) וכן להבין את הצרכים של…

(36:40) אחד השני, כי אז אני מבינה למה הוא פועל ככה, אוקיי?

(36:43) זה נותן לי את המקום של להיות פחות קצרה ויותר בהכלה והבנה.

(36:48) ויש את הערכים, ואלה דברים שאני לא רוצה לשנות, ופה זה האמון, אני חוזרת לאמון מול עצמנו, שמשפיע על האמון במערכת היחסים.

(36:56) אני רוצה, וגם כשאישה נשכבת מתה, האמון שהבעל יהיה שם בשבילה, זה שהיא תהיה שם בשביל עצמה.

(37:04) המקום הזה שאני מבינה את הערכים שלי, ערכים זה משהו שהוא בטבע שלנו, זה משהו שהוא מי אני בבסיס של הבסיס ואני לא יכולה להזיז את זה ואם אני מנסה להזיז את זה אני יוצאת מעצמי ואני מתרחקת שם וזה לא מוביל למקומות טובים.

(37:23) אז נורא חשוב לזהות, ערך זה נגיד משהו שאני באמת לא מוכנה לוותר עליו, לא מוכנה להתפשר עליו, בשום צורה, בשום אופן, ושאם אני אתפשר ואוותר עליו, זה פשוט יכבה אותי.

(37:38) השפה הגישורית, אני אומרת על הבסיס של הבסיס של הבסיס של הגישור, נקרא עמדה ואינטרס.

(37:44) אינטרס זה מה אני רוצה, ואני צריך, ואני לא יכול לוותר על זה.

(37:48) אני צריך לפרנס, אני צריך לנשום, אני צריך לאכול, אני צריך…

(37:53) לייצר קהילה, זה אינטרסים שלי.

(37:56) צריך להדליק נר, צריך לשים איזה שיר עכשיו, זה צרכים.

(38:01) אבל הוא משמש לי משהו, אני מדליק נר למען איזה משהו.

(38:03) זאת אומרת, זה משמש למען ביטחון, נציבות.

(38:06) ויש את העמדה של מה אני אומר.

(38:08) ואנשים אומרים, אני צריך, את מעצבנת אותי.

(38:12) ומה זה את מעצבנת אותי?

(38:13) אני צריך עכשיו חיבוק, אני צריך לעשות חיבה.

(38:16) ואנשים התרגלו בעולם שלנו לדבר בעמדות.

(38:19) לא במה אני צריך, אלא במה אני…

(38:22) דורש.

(38:22) במה אני יותר דורש, ולא במה אני באמת צריך.

(38:25) דברו במה אני צריך, אז זה מעולה, דבר איתה על הצורך, דבר איתה על למה אתה צריך אותו.

(38:29) כן.

(38:29) תסביר את כל התמונה.

(38:31) כן.

(38:31) אבל אנחנו פה מאוד לוקויים.

(38:32) הדרישה היא כבר באמת שוב מהמקום של ההישרדות, של בלי זה אני לא יכול, ואני צריך לקבל את זה ממך, חיצונית.

(38:38) נכון.

(38:39) זאת הדרישה, ואם אני לא אקבל, זהו, שבר את הכלים.

(38:41) עכשיו, זה מקום של סטרס כבר.

(38:43) נכון.

(38:44) אוקיי, אז הכל מחזיר אותנו למקום של האהבה, וגם סביבה אוהבת.

(38:47) זה מאוד מבלבל, זה מאוד מבלבל.

(38:49) מצד אחד אני תקח אחריות על עצמי, מצד שני אני כן צריך ממך דברים, ואני צריך לדעת לעבוד איתך בתוך הדבר הזה, ואין פה נכון ולא נכון, יש פה הכל תהליך.

(38:58) חלק מהאחריות על עצמי זה לדבר.

(38:59) כן.

(39:00) וגם ללמוד, ולהישאר עם אוזניים פתוחות, ובאמת להקשיב.

(39:05) באמת להקשיב גם למה שיש מתחת למה שהוא אומר.

(39:07) מה שהיא אומרת.

(39:09) אני חושבת שאני, כי לי מאוד קל, יותר קל להסביר את זה לעצמי, אני גבר, אני פחות מילים, אני צריך כדי לדייק את זה.

(39:18) זה שזה בעצם, תזכור שזה תהליך.

(39:21) אל תחתור לפתרון, זה לא שאם עכשיו אתה למדת שהיא מדברת, אתה סותם את הפה, והיא מדברת, אתה נותן לה לסיים, אתה לא מפריע לה, אתה בסוף השיחה, אתה…

(39:33) נושם, סיימת, אוקיי, ואז אתה אולי עושה עם מאגו, משקף לה את מה היא אומרת, חושב מה אתה אומר, אוקיי, זו שיטה טובה, זו טכניקה מעולה, מעולה, אבל, אני יודע, אנחנו נמצא את המזגן, אבל היא לא מתודה שהיא קבועה.

(39:57) כי לפעמים זה ככה, לפעמים זה לא, לפעמים זה יעבור לך, לפעמים זה לא.

(40:04) אבל אם אתה זוכר שאנחנו בתוך תהליך למידה כל הזמן, זה הסיפור שלנו, אנחנו בתוך תהליך של למידה, אז אנחנו נאפשר לעצמנו כל הזמן ללמוד ולהתפתח.

(40:17) ואני חושב ששני הצדדים להבין שדווקא בגלל שזה תהליך, אז יהיו מלא טעויות.

(40:21) נכון.

(40:22) ואין הוא הבין אותי וזהו, מעכשיו הוא מבין אותי תמיד.

(40:25) נכון.

(40:25) הוא הבין אותך עכשיו.

(40:27) כן.

(40:27) הוא לא בהכרח הבין אותך מחר.

(40:29) ממש, ממש ככה.

(40:31) ולזכור בתוך הרצף טעויות ודברים סבבה ומהממים שאנחנו עושים או שעושים לנו, או שאנחנו עושים לעצמנו, שיש מחוות, ואני נורא אוהבת מחוות בתוך מערכות יחסים, כי זה משהו שאני רואה שתמיד…

(40:48) מקרב.

(40:49) וככל שאנחנו יותר שמים שם את תשומת הלב שלנו, בלתת בקטנות האלה, אחד לשנייה, ולעצמנו, כל הזמן יחוזות על עצמנו, כי מערכת היחסים הכי חשובה היא עם עצמנו, והמערכת היחסים החיצונית היא ממש מראה פנימה, המחוות האלה הן פשוט מבריאות את הקשר, את הקשרים באופן כללי.

(41:10) בכל דבר קטן, זה לא צריך להיות עכשיו זר פרחים ומתנות ואיזה מגע ביד, מבט בעיניים, הנהון, נוכחות שקטה, מילה טובה, זמן משותף, זה כל כך דברים ש…

(41:27) נכון.

(41:27) כן, אז באמת ככל ש…

(41:30) כשיש סך מחוות יותר גדול מסך הדברים על טעויות, הדברים הלא נעימים שקורים, אז הקשר הוא על הכיוון של הלמעלה.

(41:39) נכון.

(41:40) שגם זה לא, זה לא בתגובה, הרבה מכבוד קטנות, זה לא מה תעשה, זה לא תוריד את הזבל, זה לא שמה, זה תן את המבט, תן את המילה הטובה, תן ותנו, זה לא אני אומר את זה לכולם, זה הרבה פעילויות קטנות, תמיד אני אומר פה לזוגות שבאים אליהם וחושבים על שלום בית ואחד רוצה להתגרש ואחד לא, אז אני אומר לו בסוד, שלום הבית עכשיו.

(42:00) עכשיו, זו תקופת שלום הביתה, עכשיו, עכשיו, וזה תמיד.

(42:04) כי ברגע שאנחנו מבינים שעכשיו אנחנו עובדים על הזוגיות, וזה לא שעכשיו בואי נחליט שמדברים על הזוגיות, ואז נדבר על הזוגיות, לא.

(42:12) אנחנו עכשיו מדברים על הזוגיות שלנו.

(42:14) כל הזמן.

(42:14) על הקשר בינינו.

(42:15) כל הזמן.

(42:16) כל הזמן.

(42:17) ממש.

(42:17) ממש.

(42:17) אז בעצם כשאני מדבר, בואי נסכם את זה.

(42:20) כשאני מדבר בעצם עם בן הזוג, אני בעצם מדבר עם עצמי.

(42:23) נכון.

(42:24) ואם אני מדבר עם עצמי, אני כדאי מאוד שאני אעשה סדר עם עצמי, ושאני…

(42:27) יבין גם כן איך עצמי נראה כלפי האחרים ואיך זה נראה ולכן טוב בסדנאות ובכל מקום.

(42:32) וקודם כל איך אני שומר על אמון מול עצמי וביטחון פנימי.

(42:36) יפה.

(42:37) כן.

(42:38) אוקיי.

(42:39) ואז אני צריך לבוא ולראות איך אני מתקשר את זה לבין הזו ולהבין ונגיד את זה כבר הרבה שהיום גברים ונשים וזה המגמה די דומים הולכים למגיל מקום מאוד דומה הם יהיו מאוד דומים יש להם מי יגיע קודם לתוך ההבנה הזו, ואז זה הרבה יותר קל.

(42:57) אני חושב שבמקום הזה, איפה שגברים יאפשרו לעצמם לבכות ולבטא רגשות, ולהגיד קשה לי, וכואב לי, ומפחיד לי, ואולי אפילו להמציא עוד כמה מילים למפחיד לי, כי יש מעט מאוד מילים.

(43:14) אני משקשק או אני מבועת או אני חושש.

(43:16) בדיוק, תני לי את המילים האלה, אני ממש…

(43:19) וואו, זה ביראה.

(43:21) ביראה, הנה, אנחנו רוצים ללמוד את המילים האלה, אנחנו לא יודעים אותן, וגם לנשים להבין שגם אנחנו הגברים נמצאים בתוך איזשהו תהליך.

(43:30) ואני חושב שזה דבר מדהים, וזה הדבר שאת מובילה פה ועושה אותו, זה של לעשות את זה ביחד.

(43:34) כן.

(43:34) יש דווקא נשים שהן המומחיות בתקשורת יותר, ובזוגיות, ובתקשורת עם חברות, פשוט תלמדו אותנו, קצת הנכים, הגברים.

(43:43) מתקשים בתוך המקום הזה איך עושים את זה ואיך פותחים.

(43:46) ולנו יש מלא מה ללמוד מגברים.

(43:48) נכון.

(43:48) כי גם השיח הזה של אני נכה רגשית ואישה יודעת ואני אישה כבר במקום יותר, הוא גם מכווץ מאוד.

(43:56) אז זה ששנינו יש לנו שם את הקשיים ואת המקומות שאנחנו בבליינד ספורטס ושאנחנו פותחים את האור אחד עבור השני.

(44:06) אני אגיד את זה שלגברים, לנשים אני מאחל.

(44:08) לדעת להסתכל ולבטא את עצמן כמו גברים.

(44:12) הרי יש תמיד את המחקרים המפורסמים, למה נשים מרוויחות פחות?

(44:16) את יודעת למה?

(44:17) כי הן לא מבקשות.

(44:18) נכון.

(44:19) נשים מאריכות את עצמן הרבה פחות ממה שהן, לעומת גברים שמאריכים את עצמם הרבה יותר ממה שהם.

(44:23) כן.

(44:24) גברים וגבר ואישה באותו מקום בעבודה, הוא יעריך עצמו יותר ולכן הוא יקבל יותר.

(44:29) בסביבת עבודה והגשמה, בתחום הזה, כן.

(44:33) נכון, אבל תני לאישה לנהל משא ומתן עבור אדם אחר, לעומת גבר שנהנהל משא ומתן עבור אדם אחר, האישה תביא תוצאות יותר טובות.

(44:42) מדהים.

(44:42) ולכן, וזה הגבר צריך ללמוד איך לעבוד למען אחרים, והאישה צריכה לדעת איך לעבוד למען עצמה, וכמובן שזה בכותרות גדולות, כי זה לא, יש לכאן ויש לכאן, ואנחנו בתקופה כל כך מהפכנית וכל כך מרתקת, שאנחנו בכלל לא יכולים לתאר אותה.

(44:58) וזה מרתק שאנחנו שם, איזה כיף, זכינו להיות במקום הזה ממש.

(45:03) בשלב של השיפט, בדיוק בתפר, איזה כיף לנו.

(45:07) איזה כיף לנו, ממש כיף לנו.

(45:09) וגם קשוח, וגם מהנהג, וגם אוהב.

(45:12) אני אחראי קשוח, אני רואה פה דברים קשוחים, זה קשוח, אבל כעסתי כל כך הרבה, אני כבר רואה את התהליכים, אני מתחיל לדעת איך זה נגמר.

(45:21) קשוח עם חבלה.

(45:22) כאילו, מותר לנו, זה בסדר.

(45:24) אבל זה קשה, אני אוהב את הקשוח הזה.

(45:25) כן.

(45:25) הכי צומחים ממנו.

(45:26) נכון, ממש ככה.

(45:27) הוא שלב שלידה לא מתחרט על שום דבר בתוך הקשוח הזה.

(45:30) ממש.

(45:30) הוא נותן לנו המון.

(45:32) נכון.

(45:32) במקום הזה, אז באמת קשוח.

(45:33) עוד רגע זה, כמה שהיה קשה, ככה יהיה טוב.

(45:35) כן.

(45:36) זה כזה.

(45:37) ממש, כן.

(45:38) לחבק את המשברים.

(45:39) לחבק את המשברים.

(45:40) אהו.

(45:41) מסר שלך לערומה, ככה, לסיכום, שאת רוצה שאנשים ילכו איתו, ויחשבו עליו, ויגידו אותו.

(45:49) יש לי משהו אבל הוא כאילו פתיחה של עוד נושא אבל נשאיר עם סימני שאלה שיחשבו עליו.

(45:54) יש?

(45:55) יאללה.

(45:56) נושא של סחיטה רגשית שאנחנו המון יש שיח על זה והוא סחט אותי רגשית ונרקסיזם והיא סחטה אותי ואני מזמינה אותנו להסתכל פנימה איפה אנחנו סוחטים רגשית את עצמנו ואיפה אנחנו סוחטים רגשית את הצד השני לא ממקום של אשמה.

(46:14) וביקורת על הממקום של התבוננות ולמידה.

(46:18) כי כולנו יש לנו כל מיני אסטרטגיות, לפעמים הן חבויות מעינינו.

(46:22) ככל שנהיה יותר במודעות לאסטרטגיות שאנחנו עושים, ככה נאהב את עצמנו יותר, ונוכל גם לנהל את זה, במקום שזה ינהל אותנו.

(46:32) אז זו ההזמנה שלי.

(46:33) אני לא ראיתי שום משפטים כאלה על זה.

(46:35) לגבי זה?

(46:37) כן.

(46:37) לדוגמה, אם אני עכשיו רוצה שהוא ישטוף כלים, ואני באה ואני אומרת, למה לא שטוף את הכלים, או למה לא ראת את…

(46:43) הזבל וזה כבר שנתיים וזה כבר שנים ותמיד תמיד זה ככה ואני חווה סחיטה רגשית לעצמי אני סוחטת לעצמי את הרגע שם ואני עושה סחיטה רגשית בחוץ וזה מוביל לאותה תוצאה של כל השנים זה לא משנה כלום המודעות לזה מאפשרת לי לשנות כי זה שאני אחזור על זה לא ישנה אני רואה שזה לא ישנה זה שאני רואה שאני סוחטת לעצמי רגשית אני יכולה לעשות משהו אחר אולי ואני חייב אבל להגיד, בא לי, וזה בכלל לא קשור לכלים ולזבל, בא לי לראות את עצמי, בא לי לתת יותר תשומת לב לעצמי במקומות האלה.

(47:19) אם אני לא רוצה לשטוף עכשיו כלים, אני לא אשטוף.

(47:21) גם אם הם לא יעשו, וגם אם זה יהיה זה, אז אני רוצה לשטוף, כי אחרי יומיים זה כבר לא נעים לי, אני אשטוף בשבילי.

(47:29) עכשיו, לא ממקום שזה ירחיק אותי, יאללה, או, שאלך.

(47:32) אני אעשה, כי זה שוב סחיטה רגשית.

(47:35) ממקום של איזושהי שמחה פנימית ולסמוך על עצמי שאני עושה מה שנכון לי, ואני כן מתקשרת ומבקשת מה חשוב לי.

(47:44) חשוב לי שתראה אותי.

(47:46) חשוב לי שתראה שיש לי צרכים, אני גם אסביר למה הצורך הזה.

(47:50) כי אני רוצה להיראות, כי אני רוצה תשומת לב.

(47:53) וזה קשה להגיד את זה.

(47:54) זה קשה להיחשף, הפגיעות היא לא פשוטה.

(47:57) אבל הפגיעות מקרבת.

(47:59) אני עושה את זה למען עצמי, לא בשבילך, זה באמת אוכל ספציפי להרים את עצמי ולעשות לעצמי טוב.

(48:06) נכון.

(48:07) תוך זקווה שתראה אותי.

(48:08) נכון.

(48:09) תשים לב ותרגיש שאם משהו בתדר משתנה בעצם בינינו, ואם משהו משתנה בתדר מהצד שלי, זה לא ייקח הרבה זמן אבל זה גם משתנה מהצד שלך.

(48:18) נכון.

(48:19) צריך להתמיד בשינוי התדר, אנשים חושבים שפעם אחת אמרתי סליחה ועכשיו הכל בסדר.

(48:24) נכון.

(48:24) לא, זה תהליך ארוך, שינוי תדרים הוא ארוך.

(48:27) לגמרי.

(48:28) אבל ברגע שהתכווננו לתדר חדש ולשנינו טוב, אז אנחנו כנראה לא נחזור לתדר החדש, לתדר הישן.

(48:35) נכון.

(48:35) לכן אנחנו, ונישאר שם בתדר היותר טוב הזה.

(48:37) כרגע עניין של קידום.

(48:38) לגמרי, התדר עולה.

(48:40) כשאני פחות בסחיטה רגשית ויותר באמון אישי, התדר עולה.

(48:44) וגם לדבר את עצמי ולא אותו, לא אתה, אתה או את, את.

(48:47) מה אני מרגישה, מה אני חווה, מה אני צריכה.

(48:51) מה ימר.

(48:53) תודה.

(48:53) תודה לך.

(48:54) איזה כיף.

(48:55) ממש.

(48:56) נראה לי היה פה באמת, אני קיבלתי הרבה ערך.

(48:59) גם אני.

(49:00) אז איזה כיף לנו.

(49:02) יש, תודה על הזמן.

(49:03) טוב, אנחנו נצטרך לעשות את זה עוד פעם, אין לי ספק, ואנחנו ניפגש, יש פה עוד הרבה מה לדבר והרבה קורה, ומתוך החקירה שלך על מערכות יחסים, אז נראה לי, יהיה לי באמת מעניין.

(49:12) ככה לראות מה קורה כאן בתוך כל העולמות האלה, אז עינת להלו, תודה רבה, ותעקבו אחריה, אני מציע לכל המאזינים, תעקבו אחריה, שם התוכן שאת מעלה והטקסטים והסדנאות, נראה לי מומלץ בחור, תודה רבה, אני עוד לא הייתי בסדנה, אני מודה, אבל אני עוד אגיע אלייך, כי נראה לי שיש לי באמת חוויה מאוד מאוד מיוחדת.

(49:38) ממש.

(49:39) ואני כמובן מציע, מבקש, כל המאזינים, שתשתפו, ותדרגו, ותפיצו, ותאהבו את עצמכם.

(49:48) ותאהבו את עצמכם, חד משמעית, מעל הכל, עזבו, אל תשתפו, אבל תאהבו את עצמכם.

(49:52) תשתפו ותאהבו.

(49:54) אם לבחור, תאהבו, קודם כל תאהבו את עצמכם, זה המטרה שלי בכל העשייה שלי, היה לעשות טוב, אם תוכלו לעזור לנו לקדם את זה לאנשים אחרים.

(50:04) מעולה, אם לא זה גם בסדר.

(50:06) אז תודה רבה ונתראה בפרק הבא.

(50:09) תודה רבה עינת.

(50:10) תודה, ביי.