(0:00) נרטיב ועובדה, מה ההבדל ביניהם?

(0:04) נרטיב זה מה הסיפור שלי, מה אני רואה, מה אני אומר, ועובדה זה מה באמת קורה בפועל.

(0:12) ובחדר הגישור אנחנו מגלים תמיד שיש הרבה מאוד מקרים שהנרטיב של אדם אחד שונה מהנרטיב של הצד השני והעובדות בכלל שונות לגמרי.

(0:25) והתפקיד שלנו כמגשרים זה א’, לעזור להבין את הנרטיב, להבין גם את האינטרס.

(0:35) וזה הבסיס לגישור, ובגלל שזה הבסיס וזה כלי כל כך חשוב לחיים, אמרנו שנעשה פרק מיוחד על זה.

(0:43) פרק שכולו נרטיבים ואינטרסים, נרטיבים ועובדות, סליחה.

(0:50) ולפרק הזה הזמנתי את דניאל ערוש המגשר שהוא חבר וקולגה שעובד איתי כבר הרבה מאוד שנים לדניאל יש גם כן את הניסיון המעשי המאוד רב בחדר גישור בגירושין אבל הוא גם בא מחדרי גישור בעולם הפוליטי ואנחנו נדבר על זה ומעניין אותי גם לשמוע את הזווית ראייה שלך מהמקום הזה, הרחב של הנרטיבים והעובדות.

(1:22) אז בואו נתחיל בהתחלה.

(1:24) מה זה באמת, תן לי את ההרחבה, הנרטיב, עובדה.

(1:28) איך אתה רואה אותם?

(1:30) דווקא מתוך חדר הגישור יותר קל להבין את זה.

(1:34) אחר כך נדבר על המציאות היותר רחבה שאנחנו חיים בה, כי אנחנו בתוך בלבול מאוד גדול בין נרטיבים לעובדות, וזה יוצר הקצנה מאוד גדולה, אבל נגיע לזה.

(1:45) בתוך חדר הגישור מגיעים שני בני זוג, שני הורים שמחליטים להיפרד, וכל אחד בא עם הסיפור שלו, שמסביר לו ועושה לו סדר על איך הם הגיעו לנקודה הזאת בכלל.

(2:03) עכשיו, על מה הסיפור הזה מושתת?

(2:06) הוא מושתת על זווית הראייה.

(2:11) הסובייקטיבית שלו, על הפחדים שלו, על המצוקות שלו, על השאיפות שלו, על האכזבות שלו, אבל זה הכל שלו.

(2:21) לצד השני, כמעט ב-100% מהמקרים, יהיה נרטיב שונה לגמרי.

(2:28) ועכשיו, כשהוא מתחיל לצוף, וכל אחד מעלה את הסיפור שלו, יש שם תהום באמצע.

(2:36) ויש איזו נקודה שאני תמיד אומר להם, וגם כדי קצת להקליל את האווירה מתוך כל הניסיון שלי בתוך הדבר הזה, תראו, אני אעשה לכם ספוילר, אתם לא תשכנעו אחד את השנייה בסיפור, אני ליוויתי כבר המון זוגות, זה אף פעם לא קרה.

(2:57) אם אתם רוצים להמשיך לנסות ואולי לפרוץ דרך ולהיות הראשונים, אז…

(3:01) אז אוקיי, אבל זה לא יסייע לכם להתקדם.

(3:05) מה כן יסייע?

(3:07) דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם.

(3:10) עובדות אובייקטיביות, נתונים אובייקטיביים, כל דבר כזה שהוא תורם לדיון.

(3:18) הרי אנחנו בסוף צריכים לפתור מחלוקות.

(3:22) מחלוקות אי אפשר לפתור עם סיפור.

(3:25) זאת אומרת שבעצם כל אחד מגיע לחדר גישור עם הנרטיב שלו על איך הגענו לכאן.

(3:32) והוא מאשים את הצד השני יותר או פחות, יש לו כן אני לוקח יותר אחריות, אני פחות לוקח אחריות.

(3:40) ובעצם אתה אומר, זה שאתה תנסה לשכנע את הצד השני שהוא אשם, או שבגלל זה הגענו, זה לא יעבוד.

(3:48) כי כל אחד יש לו את הנרטיב שלו, וכל אחד רואה את הדברים שלו, וזה יהיה באמת בזבוז זמן, אז זה…

(3:54) זה לא רק בזבוז זמן, זה גם לבזבז המון אנרגיה.

(3:58) על מקום לא נכון, והאנרגיה הזאת היא אנרגיה קשה, היא אנרגיה של תסכול, איך הוא לא רואה, איך הוא לא מבין את הסיפור שלי, איך הוא בכלל אומר משהו אחר.

(4:08) סיפרה לי פעם מישהי שהיא הייתה בגישור נוראי, שהמגשרת ממש הושיבה אותם, ואמרה, תספרי איך הגעתם לפה, ממש כחלק, כמתודה בתוך הגישור, להגיד למה אתם כאן.

(4:22) למה אתם כאן לא ברמת מה המטרות שלכם, אלא מה הפעולות שהובילו.

(4:29) ואז בעצם זה פתח איזה תיבת פנדורה של בגידה והתעלמות, וישבה שם אישה והיא לא רצתה לשמוע את זה.

(4:39) זה בכלל לא היה מקום.

(4:41) היא סיפרה לי, ניר, שגם הגבר לא שש למקום הזה.

(4:46) כי מה הקשר?

(4:47) מה הקשר כשאתם עכשיו יושבים בחדר גישור?

(4:50) שפה דנים בעתיד, אנחנו בעצם מדברים על מה יהיה.

(4:55) וזה לא שאי אפשר לדבר על מה היה, אבל אנחנו לא נוכל לשנות את מה היה, זה הספוילר, אנחנו לא נוכל לשנות את מה היה.

(5:02) אנחנו כן יכולים לשנות, לקבוע ולהשפיע על מה יהיה.

(5:06) ומהמקום הזה, כי אנשים, אני חושב שהם מפחדים לבוא לגישור, ושאנחנו נעשה להם טיפול זוגי, ושננסה להבין מה היה, ולתקן, ו…

(5:17) עכשיו, יש מקומות שהם רוצים לדבר על העבר הזה, זה בסדר, יש תהליך שונה לדבר על זה.

(5:21) יש לזה מקום לגמרי, ולפעמים זה גם באמת מקדם.

(5:25) נכון, יש מקום להכל, אבל המטרה היא לא לדבר על מה היה, אלא על מה יהיה, וכשמדברים על זה, אז פתאום הנרטיב של איך הגענו לפה הוא פחות רלוונטי.

(5:34) אפשר ללמוד ממנו, אפשר להתייחס אליו כמצפן.

(5:37) אני יודע שאני בנושא הזה צריך פה לשים פה יתדות מאוד ברורות בסיפור קדימה, כדי שזה לא יקרה.

(5:44) מה שהיה, זה אחלה, זה לגמרי אפשר להפיק לקחים מהניסיון הזה שהיה לנו, אבל עדיין אנחנו מסתכלים קדימה, אז איך אתה עושה את זה, אבל באמת כשאתה יושב בחדר גישור, איך אתה מוציא את הזוג מהמקום הזה של כל אחד בנרטיב שלו ומביא אותם לנרטיב שלהם, לעתיד, המשותף אז ניקח מקרה מאוד ספציפי, למשל זוג שהמחלוקת ביניהם היא איפה לגור, איפה לגור.

(6:18) אחד הצדדים עבר לישוב מסוים רק בשביל הנישואים, ועכשיו הנישואים הסתיימו, אין לו מה לעשות שם, אין לו חברים שם, אין לו משפחה שם, והוא גם חושב שזה מקום לא מספיק טוב לילדים.

(6:33) אבל הילדים כבר שם, כבר בתוך מערכת החינוך, בחוגים, עם חברים, ומתחיל דיון.

(6:41) ואחד הצדדים אומר, המקום שאני מציע הרבה יותר טוב לילדים, עדיין אפשר לעשות את המעבר הזה, אך לא צריכים להתקע כאן עכשיו עד שהם יהיו בני שמונה עשרה, זה לא הגיוני לתקוע אותי כאן.

(6:58) כן, וזה מאוד מאוד קשור לאיך שאותו הורה גדל בעצמו.

(7:04) למשל, הורה שגדל במקום יותר קהילתי, כמו קיבוץ, ופתאום נאלץ לעבור לעיר, הוא אומר, אוקיי, אני רוצה שהילדים שלי יגדלו כמוני.

(7:14) אם בן הזוג שלו עכשיו עוזב, או רוצה להיפרד, אז למה שנשאר במקום הגורים שלך בעצם?

(7:21) בדיוק, בטח שזה מקום מגורים שהוא נוגד את הערכים שלי או את התפיסה ההורית שלי של איך אני חושב וחושבת שילדים צריכים לגדול.

(7:31) הצד השני אומר, סליחה, אבל הילדים כבר פה, הם הולכים לבוא עכשיו, טלטלה מאוד גדולה גם כך עם הגירושין.

(7:39) גם להעביר אותם מקום, להחזיר אותם, זה גם לא שהיה שם כל כך טוב, אני בכלל לא מתחבר ל…

(7:46) לתפיסה הזאת הקהילתית, הקיבוצית, שכולם כל הזמן צריכים לדעת מה שאני עושה ואין פרטיות ואין כלום, לא טוב לילדים, לא קשור לעידן הזה.

(7:57) עכשיו, שניהם צודקים מבחינתם, כל אחד צודק עם הטיעונים שלו, אבל הטיעונים האלה מתבססים על תפיסה ולא על עובדות.

(8:05) ואז אני מצייר טבלה ואומר להם, בואו נ…

(8:09) אבל יכול להיות שיש פה עובדות, יכול להיות שיש בקיבוץ, יש קהילה יותר, אתה מכיר את כולם, מכיר את מי שסביבך, זאת אומרת, זה כן עובדה, אבל איך אני מפרש את העובדות האלה, איך אני חי, זה נרטיב אישי.

(8:24) נכון, אבל בתוך זה אפשר למצוא נתונים שיעזרו להם לקבל את ההחלטה הכי טובה, כי אם אנחנו נמשיך להתווכח על תפיסות, אף אחד לא ייסוג מהתפיסה שלו.

(8:35) היא חושבת שקיבוץ זה הכי טוב, הוא חושב שעיר זה הכי טוב.

(8:39) והם מתייחסים לזה כעובדה.

(8:42) הם מתייחסים לזה כעובדה לגמרי.

(8:43) זה לא עובדה, זה דעה.

(8:45) נכון, הם מתייחסים לזה כעובדה, הם ניגשים לזה כעובדה, הם מתווכחים כאילו זאת עובדה, ואז אם זאת עובדה וזאת עובדה, איך אנחנו בכלל מיישבים בין שתי העובדות האלה, הן סותרות.

(8:56) נכון, שזה מאוד מתסכל.

(8:59) מאוד ומאוד קשה, ודורש גם מאנשים…

(9:03) לעשות הפרדה שהיא מאוד קשה לכל אדם לעשות בין תפיסות עולם, בין ערכים, בין מה שהם גדלו איתו לבין אנחנו צריכים עכשיו לקבל החלטה על בסיס עובדות ונתונים, אחרת לא תהיה החלטה.

(9:17) זאת אומרת בעצם, ואני רגע לפני איך פותרים את זה, אני מכניס שאלה בתוך שאלה, כי זה מאוד גדול.

(9:24) כל אחד מגיע, אתה אומר, ואנחנו רואים את זה עם הנרטיב שלו, שהוא מתייחס אליו כעובדה.

(9:30) אני גדלתי בקיבוץ, קיבוץ הכי טוב, ככה אני רואה את זה כעובדה, וקשה לי להבין שאני חושב שזו עובדה, אבל זו בעצם הדעה שלי.

(9:43) והפעם, והפרטנרית שלי, או הבן הזוג שלי, שגדל בעיר, הוא, העובדה מבחינתו, זה שהדרך שהוא גדל, היא הדרך הכי נכונה, והוא גם כן מתייחס לזה כעובדה.

(9:55) ואם שנינו מתייחסים לזה כעובדה, אז בעצם יש פה מחלוקת על עובדות, ואם אתה מתווכח איתי על עובדה, הרי אם עכשיו אתה תבוא איתי החוצה ותגיד לי, נדב, הנה חושך ועכשיו פה אור, אז אני אגיד לך, בוא, אתה מזלזל בי.

(10:11) כן, ממש ככה.

(10:11) אתה מתייחס אליי כמו אל מטומטם, מה זאת אומרת, עכשיו אתה אור, אתה יודע שזה אור, כי אנחנו רבים פה על עובדה.

(10:17) אבל אם אני אבין שאתה מדבר פה על דעה, זאת אומרת, תראה, לדעתי אני לא בטוח אם זה אור או לילה עכשיו, מה דעתך?

(10:26) פתאום אנחנו נוכל להבין שאוקיי, יש לך את הדעה שלך ואתה לא כופה את הדעה שלך.

(10:31) כן.

(10:31) אתה יכול לנסות, אבל אז כבר זה לא ריב של עובדות.

(10:35) וזה הדבר באמת שהרבה מאוד זוגות מגיעים אליו לחדר גישור.

(10:40) וכשהיינו ביחד זה היה מאוד קל, כי זרמנו ביחד וככה כל אחד נתן איזה משהו, הבנו שזוגיות זה איזשהו ויתור.

(10:49) אבל עכשיו כשמדברים על המשך החיים, אנחנו מבינים שזה יהיה בנפרד.

(10:53) פתאום אני צריך להתמודד עם העובדות והנרטיבים שלי, ואם מבחינתי לגור בקיבוץ זה העובדה הכי טובה שתהיה לילדים, כי זה הכי נכון לילדים, אז יש לי פה בעיה איתך, כי אתה אומר עובדה אחרת.

(11:11) נכון, ואני חושב שגם יש פה המון פחד לוותר על ה…

(11:18) מסר הזה כעובדה, כי אם אתה מוותר עליו כעובדה, אתה בעצם חשוף לוויתור יותר גדול על הדבר עצמו.

(11:26) יש לומר, ויתור על האישיות שלך בעצם.

(11:28) זה ויתור על האישיות שלך, זה ויתור על הצרכים שלך, זה ויתור על המקום שבו יגדלו הילדים שלך.

(11:34) ברגע שזאת מפסיקה להיות עובדה, אז אתה חשוף לדבר הזה.

(11:39) יכול להיות שבסוף הדיון, ברגע שנביא נתונים אובייקטיביים, נגלה.

(11:44) אפילו שאם זה רק בנקודות בודדות, שעדיף להם בקיבוץ ולא בעיר.

(11:50) ואז מה?

(11:51) הפסדת.

(11:53) ואז זה דיון שלהם, אם אתה מבין שהוא הולך להיות, אולי היית בכלל לא רוצה להיכנס אליו.

(11:57) ואז זה בעיה, ואנחנו רואים את זה גם בחדר הגישור, שאנשים שמבינים שאנחנו עומדים להתמודד עם ההבדל בין נרטיב לבין עובדה, לא רוצים את ההתמודדות הזו.

(12:06) בדיוק, כי ההתמודדות הזאת מפחידה.

(12:09) כי הם יודעים שהם עלולים לסיים את הדיון במקום שהם לא רצו.

(12:14) כלומר שהם יצטרכו ליישר קו עם החלטה, עם הסכמה שהיא נוגדת את איך שהם חושבים.

(12:23) אני חושב שזה אפילו עוד יותר גרוע מההחלטה, כי אנחנו בגישור, הם לא יכריחו אתכם שום דבר.

(12:30) הם עלולים להתמודד עם הבנה.

(12:34) שהנרטיב שהם חשבו שהוא עובדה הוא רק נרטיב, ויכול להיות שבכלל שיש להם איזה משהו שהוא עובדתי עבורם.

(12:41) קיבוץ הכי טוב, אני כל החיים שלי אמרתי, אני אחזור למושב, אני לא אגדל ילדים בעיר.

(12:46) ואני חושב שאם אני, נדב שלפני 25 שנה היה פוגש את נדב של היום, הוא היה בשוק שאני מגדל ילדים בעיר.

(12:54) והנרטיב השתנה.

(12:56) והשינוי הזה הוא לא שינוי קל.

(12:58) אז לשנות נרטיבים זה קשה, אדם הוא המשך של ביתו, הוא שלוחה של הוריו, שלוחה של הקהילה שלו, פתאום לשנות את זה, זה עלול בכלל לערער לי את כל הביטחון, על מי הייתי, מה אני, על מה גדלתי.

(13:14) נכון, זה קשה.

(13:16) וזה קורה בזמן שאנחנו מתגרשים.

(13:18) בדיוק, זה קשה, אבל זו גם הזדמנות.

(13:25) לצמיחה, כאדם שנאחז באותם נרטיבים כל החיים.

(13:29) אתה שוב פעם בא לי עם החיוביות הזאת, אני עכשיו פה נכנסתי רגע לפוזיציה של הכאב הזה של הבן אדם, ואתה אומר לי איך אתה מוציא אותי מזה, אבל אני לא רוצה לצאת מזה.

(13:39) אני רגע נכנסתי פה באמת ל…

(13:41) אין בעיה, אז בוא נדבר על זה, יש לזה מקום בתוך חדר הגישור, אנחנו לא בבית משפט, בוא תגיד מה שיש לך.

(13:48) בוא נשאל על זה שאלות, בוא נפרק את זה, בוא נדון בזה.

(13:51) אבל בסוף בסוף יש פה דיון שצריכה להתקבל בו החלטה.

(13:57) עדיף שהיא תהיה בהסכמה, בשביל זה אנחנו פה, אבל אי אפשר להשאיר את ההחלטה הזאת באוויר.

(14:03) הילדים צריכים לגור איפשהו.

(14:05) הם צריכים ללכת לבית ספר איפשהו, בקיבוץ או בעיר.

(14:09) הם חייבים.

(14:10) כלומר, אפשר לדבר על זה בלי סוף.

(14:12) אני עושה את זה, איך אתה מוציא בן אדם?

(14:14) אני עכשיו גם מייצג את הבן אדם הזה.

(14:16) כן, כן.

(14:16) אני רוצה להקשות.

(14:17) מעולה.

(14:18) שאני באתי לחדר גישור, אני לא רציתי להתגרש.

(14:22) או רציתי להתגרש, אבל הבנתי, אבל אם אני מתגרש, יש לי איזה ויז’ן.

(14:26) והוויז’ן הזה הוא שונה מהוויז’ן של ההורי השני, והוא מבוסס על איך אני רואה את המציאות, איך אני רואה גידול ילדים, איך אני רואה את הזמן שלי, איך אני רואה קריירה, עבודה.

(14:37) יש לי איזה, יש לי איזשהו נרטיב, איזושהי אמונה שזה…

(14:41) זה ככה צריך להיות, ואני בא לחדר שבו לא יקבלו את כל מה שאני אומר, כן הוא מאוד נעים, הוא מאוד אדיב, הוא מאוד מרגיע, הוא מאפשר לי פה שיח, אבל פתאום אתה מתחיל להראות לי קצת שהדברים שאיתם באתי הם לא בדיוק יכולים להתכנס עם הצד השני והצד השני פתאום לא מקבל אותם, דברים שחשבתי שהם עובדות.

(15:06) ואתה מערער לי את כל הביטחון, אתה מערער לי דני את כל הביטחון, מה אני עושה עם הדבר הזה?

(15:13) מה אתה עושה עם הדבר הזה?

(15:14) כי אני בא לי לקום וללכת.

(15:16) אין בעיה, קודם כל זו תעלה שחייבים לעבור דרכה, ולא רק בנושא הזה, בהרבה נושאים בתוך הגישור, כי אם אתה הגעת לנקודה שבה החיים שלך הולכים לעבור שינוי מאוד גדול, אתה לא יכול להניח שכל הדברים שהאמנת וחשבת ימשיכו להתקיים אותו דבר.

(15:37) עכשיו, קח את השינוי הזה ותעשה אותו הכי טוב בשבילך ובשביל הילדים, איפה שאפשר.

(15:43) ברור שבתוך זה יהיו פשרות.

(15:46) עכשיו, אתה שואל איך לפתור את זה ואמרת שאתה מקשה, אני אקשה עוד יותר, כי ההורים האלה גם משליכים את האג’נדה שלהם.

(15:55) על הילדים, כי הצד אחד יגיד, אני ראיתי את הילדים בקיבוץ, או כשהם באים לקיבוץ, זה המשפחה שלי, הם פורחים שם, הם פורחים שם, הדשא, זה שאין מכוניות, והצד השני יגיד, על מה את מדברת, אני דיברתי איתם אתמול, הם אמרו לי שהם רוצים להישאר בעיר.

(16:13) כל אחד מביא משהו אחר לגמרי, מלביש את זה על הילדים, עכשיו גם הילדים הם חלק בנרטיב.

(16:19) כבר שאלו אותם, שזה…

(16:22) כן, שזה…

(16:23) תחת סוגריים, אל תשאלו את הילדים.

(16:25) כן, כן, אבל הרבה פעמים הם, אני לא יודע אם הם באמת שואלים, הצורה שבה הם מציגים את זה, זה הילד זרק לי אתמול שהוא רוצה, שמאוד טוב לו כאן והוא רוצה להישאר, אוקיי?

(16:39) והצד השני לא מאמין, זה כזה, כל אחד, אתה יודע, מביא את כל מה שיש לו כדי לשכנע שהנרטיב שלו הוא הנכון.

(16:47) זה מדהים.

(16:48) איך אתה רואה בתוך התהליכים האלה את הדמיון.

(16:53) ובכל מקרה, כל זוג הוא באמת פתית שלג, כל אדם הוא פתית שלג, כל ילד הוא פתית שלג, הכל, כולם שונים, אבל יש באמת המקומות האלה שאתה, אני רואה את זה מהחוויה שלך, ואני מכיר את זה מהחוויות שלי בחדר האישור, איך אנחנו רואים את הנקודות האלה, את המפגשים האלה של ה…

(17:11) זה ממש יבשות שמתנגשות.

(17:14) ממש ככה.

(17:15) עכשיו יכול להיות שהמחלוקת הזאת, הספציפית שאנחנו מדברים עליה, לא תיפתר מהר, כי לפעמים לאנשים לוקח המון זמן.

(17:26) זו מטרה?

(17:29) בסופו של דבר, כמו שאמרתי.

(17:31) תיפתר מהר?

(17:32) לא, ממש לא.

(17:34) זו לפעמים המטרה שלהם, אבל הם לא מבינים שבזה הם עושים נזק לעצמם, כי אם הם מגיעים בסוף להסכמה, שאחד הצדדים מרגיש לא שלם איתה, או שהיא לא התקבלה בצורה שמניחה את דעתו, הוא יחיה חיים של תסכול שבסוף יתפרץ, או על הילדים, או על הצד השני, הם בסוף במעגל סגור בדבר הזה.

(17:55) כלומר…

(17:57) חשיבות זה לא רק ההסכם, זה לא ההסכמה, יכול להיות שאנחנו נגיע לאותה הסכמה.

(18:01) זה התהליך שצריך באמת לאפשר, אתמול נפלתי זה הסימון.

(18:06) כן.

(18:07) אני רוצה להגיד לך אותו.

(18:10) ההבדל בין גישור גירושין, נגיד את זה ככה, גישור גירושין זה תהליך שמאפשר התמודדות עם האבל, הרי גירושין זה אבל.

(18:26) והשאלה היא איך אנחנו נהיה בתחושה של התהליך האבלות.

(18:30) גישור גירושין זה כמו תהליך שבו אדם יקר לנו מאוד, הוא גוסס.

(18:38) והוא גוסס, ויש לנו תקופה ארוכה של להיות איתו, ולדבר איתו, ולהשלים עם המוות שמגיע.

(18:48) וממש להתכונן לזה.

(18:51) ויש לנו פה אפשרות להיפרד.

(18:53) וכשאנחנו נפרדים, זה כואב, זה תהליך שהוא קשה, והוא עצוב, והוא נורא.

(18:58) אבל בשנים אחרי אנחנו יודעים שאנשים שבאמת נפרדו מיקיריהם, הם החלימו הרבה יותר טוב, הם צמחו, הם המשיכו בחייהם, היה להם הרבה יותר קל.

(19:10) וזה בשונה מאנשים שאיבדו את יקיריהם בתאונה, יותר מזה, בפיגוע, במלחמה, שהוא פשוט הלך ולא חזר, הלך לעבודה ולא חזר יותר, ופה אין את הפרידה.

(19:22) אז אישור הוא בעצם מאפשר את התהליך הזה, לעומת המקום הזה שפשוט יש את המוות ואין לך מה לעשות.

(19:30) כן.

(19:30) נכון?

(19:31) כן, ממש ככה.

(19:33) זה נכון, אני שקעתי במה שאמרת וזה לקח לי שנייה, אבל זה ממש נכון.

(19:40) ויש לזה הרבה חשיבות, אני חושב שמי שחווה את הדבר הזה של להיפרד מאדם…

(19:49) שבאמת היה הרבה זמן חולה, או שהיה ברור שזה הולך לשם, אני שומע מה אנשים מספרים על זה, זה מאוד הקל עליהם אחר כך.

(19:58) זה לא שהאבל היה קל, זה לא שהפרידה הייתה קלה, ממש לא.

(20:05) אבל יש שם איזה תהליך של עיבוד ועיכול של הדבר הזה.

(20:12) ש…

(20:13) זה נרטיב חדש, ואז מתוך המקום הזה, אנחנו בתוך הגישור יכולים לייצר את הנרטיב המשותף של תוך הפרידה, של איך ליווינו את הפרידה, זה מה שאנחנו נזכור.

(20:25) נכון.

(20:26) שזה מבחינתי האידיאל בתוך התהליך הזה, שאנחנו נהיה גאים בה, שעכשיו, שאחרי שנסיים, אחרי שנגיע ליעד, רגע נקפוץ לסוף הטוב, ואז אני רוצה לשאול איך אתה עושה את זה.

(20:37) אבל אני אגיד על זה, זה חשוב, כי אנשים שבאמת מלווים ככה מישהו שהם אוהבים ומכירים, שברור שבסופו של דבר הוא ייפרד מהעולם, יש שם, הם מתארים רגעי חסד מאוד גדולים בתוך הדבר הזה, מילים שהיו צריכות להיאמר ולא נאמרו עד אז, פתאום נאמרות.

(21:02) הרבה מעגלים שנסגרים, זו באמת הזדמנות להוציא הרבה דברים שהיה לנו להוציא, טובים ורעים, ולסגור את המעגל הזה.

(21:12) ובתוך הגישור, הרבה פעמים הזוגות שלוקחים את זה באמת לרמה הזאת, לא כולם נמצאים בנקודה הזאת, וזה בסדר ומובן, אבל אלה שכן, או תוך כדי התהליך מגיעים לשם, ופתאום אומרים לצד השני, זה…

(21:27) זה מאוד כואב לי, ואני מאוד אהבתי אותך או אותך, ואני אמשיך, וכל מיני דברים כאלה שאתה רואה פתאום מתוך כל הרעש שיש שם, והוויכוחים, והעבר, והמשקעים, איזה אמת כזאת מאוד יפה יוצאת, אני חושב שזה משהו שנשאר איתם אחר כך כל החיים.

(21:49) זה רגש נכון, זה נשאר איתנו גם.

(21:52) לגמרי, אני יוצא מהגישורים האלה ואני אומר, יש סיכוי לעולם, כלומר, אנשים יכולים להיות במצב מאוד קשה, מאוד כועס, מאוד כואב, ועדיין להוציא מעצמם משהו טוב, מאוד רלוונטי לתקופה הזאת, אבל על זה נדבר אחר כך.

(22:12) אז איך אתה עושה את זה?

(22:13) הנה, יש לנו עכשיו את הנרטיב, עכשיו כל אחד עם הנרטיב שהוא חושב שהוא עובדה.

(22:17) בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר מציאות שיש להם נרטיב, שיסתכלו אחורה, יהיו גאים בתהליך שלהם ויחיו חיים טובים ויציבים והם וילדיהם יהיו מאושרים ויהיה להם טוב אחרי שיעברו את תקופת המשבר.

(22:33) איך אתה עושה את זה?

(22:35) קודם כל אני, במצבים כאלה אני הרבה פעמים מדבר עם כל אחד לבד כדי להבין כמה מתוך ה…

(22:43) הנרטיב הזה זה באמת משהו שקשה לשחרר וכמה הוא לצורך הטיעון כדי לא להפסיד את הדיון הזה, כדי לקבל משהו שהם רוצים.

(22:54) זה חשוב, כי אז אתה מבין איפה הגבול עובר וכמה ללחוץ וכמה לא ללחוץ, כדי שכמו שאמרת, אף אחד לא ירגיש שאני בא להגיד לו, שמע, כל מה שחשבת זה לא נכון, בוא עכשיו תחשוב על הכל מחדש, זה לא יעבוד, זה צריך להיות בעדינות.

(23:11) ועם הרבה חמלה לדבר.

(23:13) לא להגיד את זה, אני באמת לא רוצה לשבור לאנשים את האמיתות.

(23:18) ברור.

(23:18) רוצים להביא אותם למצב של, בוא נתמודד עם המציאות כמו שהיא עכשיו.

(23:23) המציאות היא תמיד יותר טובה מהפחדים שלנו.

(23:26) בואו רגע נבין אותה.

(23:27) וגם, אם מדברים בצורה גם של עובדות, על מה בעצם האלטרנטיבות שלנו פה?

(23:35) מה האלטרנטיבות שלך?

(23:36) עכשיו, אתה מאמין בזה.

(23:37) אני מאמין לך שאתה מאמין בדבר הזה, טוב להם והכי טוב לכם.

(23:48) אבל, שכחתי מה רציתי להגיד.

(23:54) תמשיך.

(23:59) אתה מסבך אותי פה עם העריכות.

(24:05) אז אני אקח את זה רגע.

(24:06) מה אני עושה עם החלק הזה עכשיו?

(24:14) מצחיק אתה.

(24:15) רגע, בוא נעשה, הנה, עשינו הפסקה, בוא נחשוב רגע.

(24:19) דיברנו על הנרטיב העתידי.

(24:26) תראה, אני אקח את זה.

(24:28) וזה בעצם הדבר שנקרא גישור נרטיבי.

(24:31) בעצם הגישור הנרטיבי, שהוא עולם בפני עצמו, יש כמה תחומים בגישור, הגישור הנרטיבי בעצם בא ואומר, אנחנו לוקחים את הסיפור של כל אחד, שהוא מספר את הסיפור שלו, וביחד בונים סיפור חדש.

(24:48) וזה בעצם המקום הזה של התהליך הזה שלנו.

(24:52) ובעצם נשאלת פה אבל השאלה הזאת, של איך אנחנו לוקחים…

(24:56) את הכל אחד עם הנרטיב שלו, ומייצרים את הנרטיב המשותף.

(25:00) בסוף אנחנו מצליחים.

(25:02) בסוף כי אין זוג שלא יכול להגיע להסכמות, יש זוג שפשוט לא סבל מספיק.

(25:06) מתישהו הם יבינו, זה משפט נורא אבל הוא נכון, מתישהו הם יבינו את זה, מתישהו הם יבינו שהחיים ממשיכים, ומה שהיה הוא היה, בטח זה קורה אחרי הפרידה, אחרי שכבר התרגלנו למציאות החדשה, לשינויים, והחיים ממשיכים.

(25:20) ואז באמת צריך רק להבין, זה נשאר זה הפרקטיקה של החיים, זה מי לוקח, מי אוסף, איך משלמים את ההוצאות של הילדים, זה נהיה מאוד טכני, אבל כדי להגיע למקום הטכני צריך לעבור מקום רגשי מאוד גדול, שזה מבחינתי בכלל הדבר בתהליך שלנו, שלא סתם אנחנו לא שמים דגש על ההסכם, הסכם זה חתיכת נייר מבחינתי, תורידו הסכם מהאינטרנט, יש בינה מלאכותית.

(25:45) זה פשוט, זה לא העיקר, למכור את ההסכם זה נראה לי, אתה יודע, אם שמעתי, נתנו הצעת מחיר להסכם, רק ההסכם, 18 אלף שקל.

(25:57) מה?

(25:58) תגידו, אתם לא נורמליים, אין סיבה, זה באמת, זה מופקע בכל קנה מידה, הסכם זה חתיכת נייר, יש מאות אלפי הסכמי גירושין שעשו, הסכם זה לא הסיפור.

(26:09) איך אני מגיע להסכם, מהם המהות של ההסכמות שיש בתוכן, בתוך ההסכם, זה הסיפור.

(26:19) ובשביל זה אנחנו צריכים לעבור תהליך, שבו כל אחד מגיע עם הנרטיב שלו, הדעה שלו, העובדות שהן באמת עובדות, או עובדות שהוא חושב שהן עובדות, אבל הן בעצם דעות, ולהביא אותם לתוך מקום שעכשיו בעצם הם שמחים ושלמים ומאושרים, ובאמת יכולים לחיות חיים.

(26:36) טובים, גם בשני בתים או בבית אחד בהסכם שלום בית.

(26:41) ופה באמת מעניין, איך עושים את זה?

(26:44) זאת אומרת, איך אתה לוקח את הבן אדם מהנרטיב שלו לנרטיב שלנו?

(26:52) אז קודם כל, באמת אני יושב עם כל אחד לבד ורוצה להבין כמה מהנרטיב הזה הוא באמת תפיסת עולם מבוססת ש…

(27:01) וכמה מתוך זה יש שטחים שאפשר לעבוד איתם, כי לפעמים אנשים קצת מקצינים את הנרטיב שלהם, כי הם יודעים שזה ישמש אותם בתוך המשא ומתן כדי להשיג יותר.

(27:17) וברגע זה מקצינים מול הצד השני.

(27:19) מקצינים מול הצד השני.

(27:21) בגלל זה כשאני יושב איתם לבד, אני מגלה שהם הרבה יותר גמישים ממה שהם הציגו ב…

(27:25) עכשיו פה אני גם רוצה לשים להם עובדה אובייקטיבית, ואני אומר להם, תראו, זה דיון מאוד חשוב, איפה תגורו, איפה הילדים שלכם יגורו, איפה יהיה מרכז החיים שלהם.

(27:43) בסופו של דבר זה ייפתר.

(27:47) כלומר, השאלה אם אתם תפתרו את זה, ואנחנו נעשה כאן דיון מעמיק.

(27:52) על איך פותרים את זה ומה הנתונים שמביאים לשולחן ואיך זה יעזור לכם לקבל באמת ההחלטה הכי טובה, אובייקטיבית, שמנותקת מתפיסות עולם ונרטיבים, או שמישהו אחר יחליט בשבילכם.

(28:08) כן, אבל זה יעזור, אין אפילו, בנקודות האלה לדבר על השיח המשפטי זה באמת מטופש.

(28:12) אדם שאומר, אני אלך לקזינו שמישהו יחליט איפה אני אגור, בית משפט.

(28:17) לפעמים ברגע הזה.

(28:18) הדבר הזה מאפס אותם, כי הם אומרים, אוקיי, הדיון הזה עכשיו יהיה קשה, אני אצטרך להיפרד מהרבה תפיסות עולם שלי, אני אצטרך לשים נתונים על השולחן.

(28:28) או שלא, או שלא, יכול להיות שאני לפחות אתחזק בעמדות.

(28:30) יכול להיות, אבל יש סיכון כזה.

(28:32) יש סיכון.

(28:33) אני לוקח סיכון שאני בסוף אגיע לא לתוצאה שאני מכוון אליה, וברגע שנשים נתונים על השולחן, יכול להיות שזה מה שיקרה, ולכן זה…

(28:42) זה מפחיד, אבל עדיין עדיף שאני אעשה את זה ולא מישהו אחר יעשה את זה בשבילי, כי פה יש לי איזו שליטה גם, ואני יכול גם לקיים דיון על הנתונים, האם זה ככה או ככה, צריך גם בסוף להסכים על ה…

(28:56) אתה יודע שזה הרגע שהכי, שלי הכי מלהיב אותי בתהליך הזה?

(29:01) כלומר…

(29:02) כשבא בן אדם שמבין שינהל העולם, אני עכשיו…

(29:07) הולך להיכנס לחדר שיש מצב שהנתונים לא יראו את מה שאני רוצה, שהמציאות היא לא מה שהייתי רוצה.

(29:16) אבל אני מבין שרק פה אני יכול, באמת, יש לי סיכוי לדבר, להראות, להתחנן, להציג, רק פה אני יכול להיות באמת, ואין חדר אחר, ופה מאפשרים לי את זה, ואנחנו מאפשרים את המרחב הבטוח הזה, אנחנו מחזיקים פה מרחב.

(29:32) שמאפשר את הדיאלוג הזה, להוריד את הסטרס, לייצר דיאלוג, ואז אני מסתכל, עכשיו, במקום הזה חר עליהם, כן?

(29:38) זה מקום קשה מאוד, אבל אני יודע שכשהם יסתכלו אחורה, על הרגע הזה הם יהיו הכי גאים.

(29:45) לגמרי.

(29:45) הרגע הזה של הבחירה, זה הרגע של משפט שלמה, של האמא אומרת, אני מוותרת על הילד שלי כדי שיחיה, ובגלל זה היא מרוויחה את הילד, בסיפור של שלמה.

(29:55) הוא אומר, אני אחתוך את התינוק באמצע.

(29:58) הנקודה הזאת, שאתה בוחר להתמודד ולהיות בחדר, שלא דוחקים אותך לפינה ולא עושים מניפולציות ולא שום דבר, פשוט יושבים ומדברים, ואתה בוחר להיות במקום הזה, של פשוט לשבת ולדבר ולהתמודד, זה כל כך מעורר גאווה.

(30:16) ממש.

(30:16) ואני מסתכל עליהם באמת בהערצה במקום הזה.

(30:18) לגמרי, ויש כאלה שלא מבינים את זה בדיעבד ומסתכלים אחורה וגאים בעצם, הם מבינים את זה באותו רגע.

(30:25) ואז הם אומרים, אין בעיה, שהדיון הזה ייקח כמה שייקח, אנחנו נעשה אותו, אנחנו לא עם העיניים על השעון כל הזמן, אפילו שהגישור וזה, ומשלמים לפי שעה, עדיין זה יהיה הרבה יותר טוב, כי אנחנו נגיע לתוצאה הכי טובה בשבילנו.

(30:42) וגם יותר מהר.

(30:42) יותר מהר בוודאות, אבל לפעמים במצבים האלה, איכשהו נדמה לך שאם תלך בדרך אחרת זה יהיה יותר מהיר, אז זה בדרך כלל מעריך אותה מאוד.

(30:51) ובמכפלות מאוד, אז זה דבר אחד.

(30:56) ועכשיו עניינית לגבי המחלוקת.

(30:59) למשל המקרה שאמרנו, קיבוץ, עיר, איפה?

(31:04) אוקיי, אני מצייר טבלה ואומר לה, בואו נשים את כל הפרמטרים שחשובים לכם בחיים ואיך הם נראים.

(31:13) זמן נסיעה של הילדים לבית ספר.

(31:16) איכות של בית ספר, גם נתונים שאפשר לבדוק, כמה בבית ספר הזה זכאים לבגרות או כל דבר שרלוונטי עבורם.

(31:25) כלכלה, כמה עולה דירה פה, כמה עולה שכר דירה פה, אולי בסוף נגלה שבכלל אין היתכנות כלכלית ל…

(31:34) יפה, אתה עושה את עבודת החלטה.

(31:36) ממש ככה, וכמה שיותר פרמטרים, ובסוף…

(31:41) מצטיירת תמונה, לא יודע אם היא מאוד ברורה, אבל כן אפשר מתוכה להבין מה עדיף.

(31:49) זאת אומרת, נהיה ברור, הנה כל, בוא ניקח את כל האפשרויות, ככה זה ייראה, ככה זה ייראה, ככה זה ייראה, נבין, זה היתרון של זה.

(31:56) עכשיו יכול להיות שבראש הם כבר הבינו לפני זה, אבל כשאנחנו חושבים על משהו ולא רושמים אותו ולא מסדירים אותו ולא עושים אותו בצורה ברורה, הוא איפשהו אמורפי.

(32:05) כשאנחנו מורידים את זה לקרקע, פתאום הדברים הם מאוד ברורים, ואז אנחנו מבינים מה מול מה, את המרחק בבית ספר מול מרחק בבית ספר.

(32:13) נכון.

(32:14) סוג החינוך, אופי החינוך.

(32:16) אני רוצה לספר לך סיפור על זה.

(32:18) יאללה.

(32:20) היה לי פעם זוג, זה היה מהם.

(32:22) שהיה ויכוח על סוג החינוך, אם יהיה דתי או חילוני.

(32:28) היה לנו שם ויכוח גדול על זה.

(32:30) וזה היה דיון של שניים שלושה מפגשים סביב זה שממש מה יהיה איזה מסר יהיה לילדים ההורה הדתי אומר אני הילדים ילכו ויגורו איפה שעם ההורה השני והכל שם לא כשר ולא שמירת שבת ולא שום דבר כזה אני רוצה שהבית ספר יהיה בית ספר דתי ואז ישבנו, וחיפשנו, ודיברנו, והאמת, היה שיח מרתק, באמת להבין אמונה, ואיך יגדלו הילדים, שזה שיח מאוד חשוב.

(33:01) אבל אז בסוף, כשעשינו את תעודת ההחלטה, הסתבר שאין בית ספר דתי טוב באזור שבו הם גרים.

(33:07) וככה, וזה מה שפתר את זה.

(33:09) וזה הגיע, זה נפתר, מהמקום שפשוט עשינו, להבין רגע, מה אחוזי הבגרות, מה, איזה סוג של בית ספר יהיה, ושם זה נפתר.

(33:17) זאת אומרת, הפרקטיקה אמרה, זה בכלל לא שלכם, וזה נחסך להם דיון שלא נוצר להחליט מה יותר נכון.

(33:24) המציאות פתרה את המחלוקת, מעצם היא אותה המציאות, וזה מה שקובע.

(33:29) נכון, אין דרך באמת יותר טובה לעבור את השלב של החיכוך בין הנרטיבים, אין.

(33:39) זה לא מושלם, זה לא גם שברגע שיש את הטבלה ומסתכלים עליה, הם אומרים, אה, אוקיי, אני מוכן להשליך את כל מה שחשבתי עד עכשיו, זה גם תהליך, שהוויתור הזה על התפיסות שלי, הוויתור על התמונה שהייתה לי בראש, שהילדים חיים כאן, אני קופץ רגע להביא אותם מהחוג ברגל וחוזר, ועכשיו פתאום אני צריך לנסוע כדי לראות אותם, קשה, באמת קשה, אין מה לעשות.

(34:09) אבל רק כשאנחנו מצליחים לשחרר את הנרטיב ולשים את העובדות על השולחן ואז מתבררת התמונה ומהתמונה הזו אנחנו יכולים לבחור מה הכי נכון יחד עם הצד השני שהיה איתנו שם לנצח כי הוא בן הזוג שלנו.

(34:26) בדיוק.

(34:27) אבל זה גורם לנו פה להתחיל להיכנס דניאל לתוך שדה מוקשים.

(34:33) כי אני ככה מריח אותו, ככה אמרנו, אנחנו נדבר על זה, ואנחנו נדבר על זה.

(34:39) בוא.

(34:40) אנחנו חיים עכשיו בתקופה של…

(34:43) יש פה גישור גדול שמתנהל סביבנו.

(34:46) ארבעת השבטים מחפשים את מקומם, וכל השבטים מפולגים גם בינם לבין עצמם.

(34:53) נכון.

(34:54) ויורים עלינו, והמשפחות והחברים שלנו בצפון ובדרום, מפונים, מפוגזים, אנחנו פה יושבים בתקופה שאנחנו חושבים תהיה מלחמה עם חיזבאללה, לא תהיה מלחמה עם חיזבאללה, אנחנו נחיה, אנחנו נמות, אנחנו צריכים לברוח, המון אנשים מדברים על רילוגיישן, יש תקופה ממש קשה, אני אומר את זה כי אנחנו נעבור את התקופה הזאת ואני רוצה שאנחנו נזכור איפה היינו, באמת, תקופה מאוד מאוד מאוד מאוד מבלבלת, אנחנו ההורים, היום אנחנו המבוגרים.

(35:25) אנחנו ממש התבגרנו.

(35:27) כן.

(35:29) ואנחנו כמגשרים רואים את השיח ברשתות ובתקשורת, שיח נרטיבים פרופר.

(35:36) זה כבר המון זמן ככה, זה לא התחיל במלחמה, זה מן הסתם הקצין, כי כל מצב כזה קיצון תמיד מוביל להקצנה של התהליכים שכבר מתרחשים.

(35:48) כמובן, תולדה גם של האופן שבו הרשתות החברתיות מתגמלות אנשים על…

(35:55) הקצנה על נרטיב, אנחנו בעידן שבו האמת, העובדות, העובדות האובייקטיביות הן תחת מתקפה.

(36:07) אין יותר עובדות אובייקטיביות, כי אם למשל התפרסם תחקיר, התפרסם עכשיו תחקיר על ההתנהלות של מירי רגב במשרד התחבורה.

(36:17) ממוסמך, הכל ברור, הכל שם, אנשים מתוך המשרד דיברו, זה לא ש…

(36:25) אבל מי שעשה את התחקיר זה רביב דרוקר.

(36:28) עכשיו אנחנו במצב כזה שהצד שהוא ניזוק מהתחקיר יכול להגיד, סליחה, זה רביב דרוקר, הוא הרי בא להפיל את הממשלה, אז למה שנקשיב בכלל למה שיש לו להגיד?

(36:42) למה שנקשיב לעובדות?

(36:44) זה לגופו של אדם, זה לגופה של תפיסה, זה לא…

(36:48) מבוסס סביב עובדות.

(36:50) כל נושא שתזרוק, גיוס חרדים, אוקיי?

(36:53) הם מאמינים בנרטיב שלהם שלימוד תורה משרת את עם ישראל לא פחות משירות בצבא.

(37:01) הם מאמינים בזה.

(37:03) מכבד, לא מכבד, זה הדבר.

(37:06) גם אני, אגב.

(37:08) אתה יודע מה אני רוצה?

(37:09) בוא ניקח את זה כדוגמה לשיח הנרטיבים ועובדות.

(37:13) כן.

(37:14) אני אגיד לך את דעתי.

(37:17) בנושא של הגיוס החרדי.

(37:18) הנה בוא ניכנס לשדה מוקשים הזה.

(37:21) אבל אני מסתכל עליו ואני אומר דווקא הפתרונות הם מאוד פשוטים.

(37:24) העם היהודי הוא באמת יש פה איזה קסם.

(37:26) באמת.

(37:27) עכשיו אני מאמין באנרגיה, אני מאמין שכולנו מחוברים.

(37:30) באמת כולנו רקמה אנושית אחת חיה כבני אדם.

(37:33) כולנו בסוף מולקולות קטנות שמתחברות איכשהו.

(37:37) זה אמונה שלי.

(37:39) ואני מאמין שכשלוקחים הרבה אנשים שדוחפים למען נושא מסוים, רעיון מסוים, אז האנרגיה שלהם עובדת, זה היה כוח של תפילה, זה היה כוח של אמונה.

(37:49) ואני חושב שאם עכשיו יושבים כמה אלפי אנשים, יושבים בחדר ולומדים ומתכווננים למען כולנו, באמת, אומרים אנחנו רוצים שלעם ישראל יהיה טוב, אנחנו רוצים שיהיה פה פרנסה ובריאות ושפע וביטחון.

(38:04) אני חושב שיש לזה ערך, אבל, ואני חושב שקל להתחבר לזה, אתה יודע, גם אם זה כמו אני באותה מידה, אני חושב שגם אנשי תרבות יכולים, כן, זה בסדר, שמישהו לא ילך לרוץ בג’בלאות ויעשה תיאטרון שמעביר מסר חינוכי וחיובי, אני גם כן בעיניי זה אחלה, אבל יש אנשים שהם פשוט לא לומדים, ולא מדייצים.

(38:28) בדיוק.

(38:29) והפועל אנחנו…

(38:30) כל צד כאילו הפכנו את הוויכוח הזה, הופכים, זה לא, אנחנו הפכו את הוויכוח הזה ל…

(38:35) האם אני מאמין או לא מאמין?

(38:39) שזה לא השאלה.

(38:40) השאלה זה האם מותר, האם אנחנו רוצים כחברה שיהיה לנו קבוצה שרק לומדת לטובת הכלל, ואז הכלל צריך לדאוג לה, ובעיניי זה הגיוני, לבין אם כל מי ששייך לקבוצה הזו…

(38:55) צריך ליהנות מהפריבילגיות של אלה שלומדים.

(38:58) עכשיו, וזה הפך להיות ויכוח של חרדים מול כל השאר, אבל זה לא.

(39:02) נכון.

(39:02) גם מתוך החרדים הרי יש פיצול.

(39:04) ואז כשאתה עושה את כל השיח הנרטיבי הזה, אין סיכוי לפתור את זה.

(39:08) אין סיכוי.

(39:09) שהפתרון הוא כאן, הוא בדיוק כאן.

(39:11) זה בדיוק העניין.

(39:12) עכשיו, את הדבר הזה שאמרת, אין דרך להוכיח.

(39:17) זה עניין של עם שבוחר כמה הוא משמר על הליבה של הרוח שלו, וכמה הרוח היא באמת, בתוך הדת או בתוך התרבות.

(39:27) בוא לא ניכנס לוויכוח.

(39:28) אני לא נכנס.

(39:29) אם אתה מוכיח את זה או לא, אני חושב שכן.

(39:31) אבל זה יהיה דיון פילוסופי אחר.

(39:34) לגמרי.

(39:35) עכשיו, בסדר.

(39:36) כלומר, אני לא חושב שבאמת יש אנשים שאומרים, אנחנו רוצים למנוע מאנשים לחיות על פי אורח חייהם ואמונתם.

(39:47) אבל, כמו שאמרת, אלה שלומדים באמת מבוקר עד לילה ומשרתים את עם ישראל לתפיסתם דרך הדבר הזה, בסדר גמור, כמה כאלה יש.

(40:00) עכשיו, יש המון שהם לא כאלה.

(40:02) בדיוק.

(40:02) הם לא עילויים בתורה.

(40:04) ואז, והדיון הזה היה פותר את הכל.

(40:06) זאת עובדה.

(40:06) נכון.

(40:07) זאת עובדה.

(40:08) יש מספר מאוד מצומצם של תלמידים שהם נחשבים באמת עילויים בתורה, ויש להם גם את היכולת לשבת מבוקר עד לילה, לעסוק בזה, להתפתח.

(40:18) ובאמת לפתח את עולם הרוח היהודי, ההלכתי, בסדר גמור, מקובל.

(40:27) עכשיו, מה עם כל אלה שלא?

(40:29) עכשיו, ברגע שאתה טוען מול הצד שאומר, רגע, הם, זה לא יכול להיות שהכל עליי, הם גם צריכים לתרום משהו, שיתרמו את זה בצורה אחרת, שירות לאומי, התנדבויות בבתי חולים, בזק”א וכל מיני דברים כאלה.

(40:44) אז אומרים לך, אתה שונא את היהדות, אתה אנטישמי, למה אתה רוצה להכחיד את היהדות?

(40:52) איך אני יכול להתמודד עם הטענה הזאת?

(40:55) אבל גם אנחנו פה, גם הצד שלנו, הצד החילוני, גם כן, עבורם עושה דברים שמאוד קשים להם.

(41:01) ברור.

(41:02) ההתנהלות שלנו, עכשיו, זה הפלורליזם, הפתיחות, הליברליזם, יש אנשים שזה קשה להם, שעבורם זה באמת צלם בהיכל.

(41:11) אני יכול הכל להבין.

(41:12) אבל איפה, למה אנחנו, אני יודע את הלב.

(41:15) בוא נשאל את השאלות האמיתיות, כמה חיילים צה”ל צריך?

(41:20) האם הוא יכול להחזיק אנשים שמחזיקים באורח החיים הזה בלי שזה יפגע בציבור אחר בצבא?

(41:28) אני לא חושב.

(41:29) כמה אנשים טוענים שהם לומדים ולא לומדים?

(41:34) ומתוך המספרים האלה בסוף יימצא הפתרון, כלומר אין…

(41:38) כן, כן, כמה צריך, כמה לומדים, בואו, יש פה עשרות אלפי אנשים, אפשר למצוא את הפתרון.

(41:44) אפשר לגמרי.

(41:44) אבל אף אחד לא יושב לעשות את זה, ואני חושב, אתה יודע מה, שזה השבר הגדול בהנהגה שלנו, כי אין אף אחד, אף אחד, על המפה הפוליטית, שמתעסק באמת בזה, כולם מקשיבים ליועצי התקשורת שלהם.

(42:03) בדיוק.

(42:04) זה משרת, זה משרת.

(42:07) ופה אתה יודע, בגלל זה אני כל כך בז להנהגה היום, באמת אני בז לה, אין לי מילים.

(42:11) אני מצפה ממנהיג להנהיג.

(42:14) אני לא מצפה לו רק להקשיב לאיך זה ייתפס.

(42:17) תפסיק לנסות, לחשוב איך אתה מאכיל אותי את המסר.

(42:21) אנחנו לא כאלה מטומטמים.

(42:22) הציבור שלנו הוא לא כזה מטומטם.

(42:24) ישראלים הם אנשים חכמים, יהודים אנשים חכמים.

(42:27) גם בערבים יש אנשים חכמים.

(42:28) תפסיקו לחשוב שכולם מטומטמים.

(42:30) המטרה היא לא רק להיבחר, המטרה היא באמת, אנשים פה מתים.

(42:35) אני אגיד לך מה היה הכי קשה לי כיועץ תקשורת ודובר של פוליטיקאים, בלי להיכנס לשמות ובלי להכליל, אוקיי?

(42:43) אבל הרבה פעמים ביקשו ממני, קרה איזה אירוע.

(42:46) קרה אירוע במציאות שמחייב תגובה, וצריך לכתוב עכשיו דף מסרים.

(42:52) אני צריך להגיד את זה כגרגע, דניאל היה דובר מפלגת העבודה, דובר המחנה הציוני.

(42:58) עוזר פרלמנטרי, היית עמוק בנבכי הכנסת עד שהצלחתי ככה למשוך אותך, כן, ואגב, כל מה שדיברנו עליו בשנים שהייתי שם, ראיתי את התהליך הזה מתגלגל, כי כשהגעתי, הרשתות החברתיות עוד לא היו דבר כל כך מרכזי בשיח, ובאמת היה גם הרבה שיח ענייני לצד כל השטיקים והטריקים הידועים של הפוליטיקה שתמיד היו ותמיד יהיו.

(43:24) אבל גם ראיתי את החומר האנושי שמגיע, שאלה אנשים שיותר הצליחו להתבלט דרך צעקות, דרך נרטיבים כאלה, שהם באמת פונים למחנה המשותף הכי נמוך וכאלה, וככל שעבר הזמן, גם מאז שאני לא שם, זה הולך ומקצין, אנחנו יכולים להסתכל אחורה היום על אנשים כמו אורן חזן ולהגיד איפה ישנם עוד אנשים.

(43:52) כן, אתה יודע, אתה רואה את הרמה, כאילו זה לא, זה מביך.

(43:57) עכשיו, מה שהיה לי הכי קשה בהקשר למה שאמרת, זה שהיה קורה אירוע והיו מבקשים ממני לכתוב דף מסרים.

(44:06) ואז הייתי שואל, אין בעיה, אני אכתוב, אבל מה אתם רוצים להגיד?

(44:11) לא, תכתוב, אבל רגע, מה הדעה, מה המסר שלכם?

(44:16) אני אנסח אותו בצורה, אני מקווה, הכי טובה שאני יכול.

(44:20) והכי תקשורתית והכי אטרקטיבית, אבל מה אתם רוצים להגיד?

(44:26) לא, לא, זה…

(44:27) רוצים להגיד כלום.

(44:28) אנחנו רוצים להגיד משהו שיכנס לכותרת של ויינט.

(44:32) זה לא תשובה שקיבלתי, אבל זה היה ברור שזה…

(44:36) ועובדה שכשזה נכנס לכותרת של ויינט, אז קיבלתי פידבקים טובים, וכשלא, ואז אמרתי, רגע, אני אמור להחליט בשבילם…

(44:45) מה הם חושבים, זה לא נראה לי סביר, כאילו, אז בשביל מה הם שם?

(44:51) נכון.

(44:52) ואם יש לכם דעה שהיא אמיתית, מוצקה, שאתם חושבים שהיא הנכונה, תגידו אותה, גם אם היא לא פופולרית.

(44:58) אתה יודע מה ממש כואב לי בתוך הדבר הזה?

(45:00) כי שנינו, גם אני הייתי ב…

(45:02) נכנסתי, התעסקתי בפוליטיקה, הייתי תקופה שהייתי פעיל, והייתי אקדמי, לא התכננתי לרוץ ול…

(45:07) שם הכרנו.

(45:07) אבל שם הכרנו, נכון.

(45:09) הכרנו בסמינר של יוזמת ג’נבה.

(45:13) נכון.

(45:14) וגם סיפור בפני עצמו.

(45:16) וגם ראיתי את החומר האנושי ואמרתי עם כל הכבוד אני לא רוצה להסתדר עם הדבר הזה, זה באמת נלוז בעיניי.

(45:25) אבל יצא לי לפני כמה חודשים, אני לא יודע אם סיפרתי לך, הייתי באיזו ארוחה, הזמנתי לאיזו ארוחה, והיו שם ארוחה חגיגית כזאתי והיו שם כמה יועצי תקשורת מאוד בכירים.

(45:40) והם שמאחורי הקלעים, לא כאלה שקוראים מאחורי הקלעים.

(45:44) כן.

(45:45) והם היו ב…

(45:47) כנראה עישנו איזה משהו, שתו איזה משהו, היה פתחון פה.

(45:52) ירדו המחסומים.

(45:53) ירדו המחסומים, ואיך שהם דיברו, אני הייתי מזועזע, אני ישבתי, כן.

(46:00) ושתקתי, כי הם מדברים על האיכס, כלומר הם בזים לעבודה שלהם.

(46:05) הם מבינים שהם העבודה הכי נוראית שיכול להיות, הם מבינים את הנזק, זה לא אנשים שהם לא מבינים, הם מבינים.

(46:14) ניחא, אם אתה חושב שזה…

(46:16) אחרי כמה שנים בעסק אם אתה לא מבין את זה, אז אתה מטומטם.

(46:20) כן, אתה מבין מה אתה עושה, ואתה בוחר בשביל להתפרנס, ויש שם ארבעים איזה רכב כזה מפואר, אתה בוחר לשסע ולפלג, והמנהיג שהוא הבוס שלך.

(46:31) הוא מסכים איתך, שזה בכלל נורא, בגלל זה המנהיגים שלנו הם בצורה כזאת קטסטרופלית, שכשמדברים פה על בית שלי, שאני יכול להבין את זה, כי אין פה הנהגה, הציבור הוא כל כך הרבה יותר טוב, אתה מדבר פה עם האנשים, יש פה אנשים מדהימים, יש לנו פה ארץ מדהימה, מדהימה, אנשים פה באמת אנשים טובים, אבל ההנהגה הזאת שהולכת עם מועצי תקשורת, שרק מדברים על הנרטיבים, בוא נחבר את זה למקום הזה, רק נרטיבים ומקצועים.

(46:57) מציינים את הנרטיבים ולא מחפשים את העובדה, כי העובדה תפתור את זה ברגע.

(47:02) את נושא הגיוס חרדי אפשר לפתור אותו ברגע.

(47:04) את נושא המלחמה, היחסים שלנו עם השכנים שלנו אפשר לפתור אותו ברגע.

(47:09) זו רק החלטה להפסיק לדבר על למי הנרטיב היותר צודק ויותר חכם ומי עשה למי יותר, אלא פשוט לדבר על העתיד, לעשות טבלת החלטה, להבין מה חשוב לנו, איזה מדינה אנחנו רוצים שתהיה כאן.

(47:23) איזה חיים אנחנו רוצים שיהיו כאן?

(47:26) ומתוך זה יבואו התשובות.

(47:28) זה כל כך פשוט, אבל צריך מישהו עם ביצים, סליחה על השפה, עם אומץ, עם יושרה, שיגיד את זה ויעשה את זה.

(47:38) ואני שומע הרבה אנשים בציבור שרוצים, אבל אף אחד לא מוכן לרוץ לפוליטיקה, כי אתה מבין שברגע שאתה ללכת לפוליטיקה…

(47:44) נכון, אתה לא תוכל לעשות את זה ככה, סתם אני ראיתי לפני…

(47:49) יומיים ראיון עם נתניהו, לא ניכנס למה אני חושב על האיש, אבל אני יודע שהוא מומחה בנרטיבים והוא מומחה בהשתלת נרטיבים בתודעה הציבורית.

(48:05) עכשיו, הוא עושה את זה גם מתחילת המלחמה, הוא עושה את זה כמו שהוא יודע.

(48:13) ועדיין יש ציבור מספיק גדול שקונה את זה, כי הרבה פעמים זה מתנגש במציאות, ואתה אומר איך זה יכול להיות, הרי אתה לא יכול להגיד, זה נרטיב, אנחנו כפסע מניצחון מוחלט, ואחרי שיהיה ניצחון מוחלט, אז אנחנו מיגרנו בעצם את הבעיה, אבל זה נאמר לפני ארבעה חודשים, מה זה פסע?

(48:37) מה זה אומר?

(48:38) מה זה ניצחון מוחלט?

(48:39) אתה מבין?

(48:40) אלה מילים שהן לא מדידות, ולכן אי אפשר לדעת, ואפשר אחר כך ללוש את זה ולשחק עם זה, אבל מספיק אנשים קונים את זה, וזה מסוכן, כי זה לא ריאלי.

(48:51) כי זה לא ריאלי.

(48:53) עכשיו, אתה יכול להגיד, הנה, אלה הדיונים שמתקיימים היום.

(48:57) מתחילת המלחמה אמרו לנו, לחץ צבאי יוביל לשחרור חטופים.

(49:02) עברו שמונה חודשים, מספר בודד של חטופות וחטופים שוחרר במבצעים.

(49:10) השאר לא ישוחררו ככה, לא יעזור, זה ברור לכולם, לא צריך להיות מומחה צבאי בשביל זה.

(49:16) אז על מה הדיון?

(49:18) הדיון, אנחנו פה באמת, זה היה פחד שלאן הגעה להתמודד עם הדיון.

(49:22) המשמעות של לאן אנחנו רוצים ללכת.

(49:25) אם אנחנו רוצים להישאר באזור הקרבות, אז חטופים.

(49:29) אין לנו אינטרס להחזיר אותם.

(49:32) אם אנחנו רוצים, אם אנחנו מדברים על הסכם שלום, אז אנחנו נחזיר אותם.

(49:38) אבל זה דיון שבזמן שאחינו נמקים בצינוק, וילדים וחיילים נמקים שם, ויש מלחמה אדירה ואנחנו פוגשים את המילואימניקים שעוברים דברים נוראים, אף אחד לא מסוגל לנהל את הדיון על העובדות.

(49:54) ואז היה דיון של נרטיבים.

(49:56) ואתה יודע, אני פוגש ברחוב אנשים, מדבר עם אנשים, בני ה-20-30 עכשיו, קטסטרופה, אלימות המשפחה עלתה פי שתיים, אפילו בעשרות אחוזים, זה דבר נורא ביום.

(50:06) כן, זה הולך רק להקצין.

(50:08) כי אף אחד לא מדבר, כי הכל נרטיבים.

(50:11) ופה באמת, ניקח את זה רגע לסכם מתוך המקום הזה.

(50:16) אנחנו חייבים, כמו בחדר הגישור, קודם כל מדינת ישראל צריכה מגשרים.

(50:20) צריכה מגשרים, אנשים שידברו את השפה הזו שאנחנו מדברים ויעזרו לאנשים לדבר עובדות ולעשות הפרדה בין מה הדעה שלך לבין מה העובדה שקיימת, מה הנרטיב ומה העובדה, אלה שני דברים שונים, אנחנו צריכים אנשים שיידעו לעשות את זה אז אני מכאן, אני מנצל את ההזדמנות וקורא בקריאה, בואו תהיו מגשרים, בואו תלמדו, בואו תעשו, קחו את הידע, קחו את הפודקאסט, קחו את הקורסים שלנו, הכל מקוון, אנחנו ניכנס הכל באמת, זה רף הכניסה מאוד נמוך כדי להבין את הכלי המדהים הזה של השפה הגישורית, של להבין איך אני מפריד את האדם מהבעיה, איך אני מבין מה האינטרס ומה העמדה, איך אני…

(51:08) וזה את ההבדל בין נרטיב לבין עובדה.

(51:12) יש לנו כאן הרבה מאוד כלים, אבל צריך את האנשים שפשוט ידברו את השפה הזו וידעו איפה כשרק מישהו מדבר בנרטיב להבין שהוא לא בשבילנו, הוא בשבילו, זה פוליטיקאי שכל מה שהוא רוצה זה לדאוג לביתו ולבני ביתו, וזה זכותו הלגיטימית, אבל אנחנו כציבור צריכים לדעת לשמור על עצמנו, כי אנחנו…

(51:32) כי מדינת ישראל הוכיחה, מדינת ישראל הוכיחה שהיא לא שומרת עלינו.

(51:37) זה נורא ואיום, אבל אנחנו צריכים פה לשמור על עצמנו ועל ילדינו.

(51:42) אז זו קריאה, קריאה חשדית לאנשים, בואו, בואו לגישור, אנחנו צריכים אתכם.

(51:49) ושתשימו לב, כל פעם שמישהו מדבר בנרטיב, אז תכוונו אותו לעובדה.

(51:56) בואו נעשה שיח עובדות, בואו נעשה טבלת החלטה.

(51:59) בואו ניצר דיאלוג על בסיס נתונים ועל עובדות.

(52:04) כי ברגע שנסכים על נתונים ועל עובדות, ויהיה לנו הרבה כאלה, הדברים יתחילו פתאום להיות יותר ברורים, ונוכל להתמודד עם המציאות כמו שהיא.

(52:15) ואני אבטיח את זה, המציאות היא תמיד יותר טובה מהפחדים שלנו.

(52:21) תמיד.

(52:22) תודה שהזנתם.

(52:24) תודה דניאל.

(52:26) תודה לך.

(52:26) זה היה פרק שככה קצת דרכנו על שדה מוקשים, אולי דרכנו על איזה מוקש, אבל אני…

(52:30) אנחנו חיים בשדה מוקשים.

(52:31) אנחנו חיים בשדה מוקשים, וצריך לפעמים לדרוך על המוקשים האלה.

(52:34) אז תודה שאתה פה איתי בדרך הזאתי, בכלל תודה על הדרך.

(52:38) דניאל הוא הרבה יותר מהרבה.

(52:43) אני קורא לך הרבה דברים שאתה יודע, אז אני…

(52:45) זה נרטיב, זה לא עובדה.

(52:49) זה נרטיב, אבל נרטיב טוב.

(52:52) זה נרטיב טוב.

(52:54) אז תודה לכם, אני מבקש, תשתפו, תעשו לייק, תעבירו, הפודקאסט הזה גם ניתן להאזנה, גם ניתן לצפייה, יש סרטונים, יש טיק טוק, אינסטגרם, פייסבוק, ואנחנו בכל מקום מעבירים את המסרים האלה, אנחנו צריכים את העזרה שלכם להעביר אותם.

(53:12) לכוחות האור וכוחות השלום.

(53:15) אין את הכסף והאמצעים שיש לכוחות המלחמה.

(53:20) נכון שהלב שלנו מלא בטוב, אנחנו מצליחים להתפרנס מלעשות שלום, וזו זכות מאוד גדולה, אבל יש הרבה מאוד אנשים שמתמרדסים מהמלחמה בינינו, בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין בני הזוג שלנו, ורק אם המודעות הציבורית תעלה ואנשים ידעו שאפשר…

(53:40) להתמודד בשיח, בדיאלוג, בגישור ובטוב, אז אנשים לא ילכו לרע.

(53:46) צריך לתת להם את האופציה האחרת ואנחנו מבקשים את העזרה שלכם לעשות את זה בהפצת המידע.

(53:51) תודה רבה ולהתראות בפרק הבא.