(0:00) משהו עם גישור, פרק בנושא אחד הכבדים והחשובים.

(0:07) כן, את צוחקת, אבל אנחנו הולכים לעשות פה פרק קשוח היום.

(0:10) אנחנו גם נצחק, מבטיחה לך, כן.

(0:13) זה מה זה מעודד אותי?

(0:13) אני תמיד אומרת, בטיפול, אנשים חושבים שטיפול זה רק לבכות.

(0:17) תקשיב, בטיפול צוחקים המון, המון, דמעות, צוחקים, כי אי אפשר, צחוק זה אחד הדברים הכי מרפים שיש.

(0:25) נכון.

(0:26) וחייבים להכניס את זה גם לטיפול, גם לחיים, גם עם כל, אתה חייב לצחוק.

(0:30) שבעה, אנשים צוחקים שהם גם שוגאים.

(0:32) השואה, היה המון, יש המון בדיחות שואה, ככה רק אפשר להתמודד עם זה.

(0:36) אחד משמעי.

(0:37) גם בחדר הגישור אני משתמש הרבה בהומור.

(0:39) נכון.

(0:40) אבל זה נושא אחר, זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו הוא כן נושא מאוד מאוד גדול ומשמעותי, שבעצם, מה הפחד, ואל תעני לי רגע, אני אעשה את הווילד-אפ, מהו הפחד הכי גדול של אנשים שמתגרשים?

(0:55) יש שניים מהחוויה שלי והשיחות שלי עם אנשים.

(1:01) אחד, יש לו שאני לא אוכל לקלקל את עצמי, אני לא יודע איפה לגור, אני לא, לא יהיה לי כסף, לא יהיה לי, אני לא אוכל לחיות.

(1:08) הישרדות.

(1:08) ממש במקום הישרדותי.

(1:10) הדבר השני, זה שיקחו לי את הילדים.

(1:14) שזה איזשהו פחד קמעי כזה של ייקחו לי את הילדים, וזה מניע אנשים.

(1:20) ובפרק הזה אנחנו הולכים לדבר על זה.

(1:22) ונמצאת איתי כאן מישהי שהיא מתמחה בנושא הזה, ויש לה הרבה מה להגיד על זה, והיא תגיד על זה פה המון.

(1:28) אני חושב שזה גם הומור, אבל הנושא הוא באמת, הוא מאוד גדול.

(1:31) הוא גדול, הוא ענק.

(1:32) הוא מאוד מאוד גדול, אני אומר את זה, ויש לי כבר באמת איזה, אני מרגיש ככה את המועקה קצת עולה.

(1:38) אז שלום לאפרת משולם, שהיא קודם כל אמא לאביתר, אחרי שהוא להדגיש את זה, אז קודם כל, אביתר זכית, כי אמא שלך ככה מציגה את עצמה, קודם כל אמא של אביתר, בעיניי.

(1:52) הפרעתי גם מטפלת רגשית, היא מדריכת הורים, היא יועצת זוגית, היא מתאמת הורים.

(1:58) פסטי ומורי.

(1:59) פסטי ומורי.

(2:00) נכון.

(2:01) ומנחת מעגלי תמיכה להורים בתהליכי גירושין, שזה מהקטן שדיברנו פה לפני, זה נושא שאני מציע לכולם פה לבדוק, כי יש באמת משהו.

(2:10) בוא נעשה פרק על זה.

(2:11) בוא נעשה גם פרק על זה.

(2:13) כן, בהמשך.

(2:13) למה אולי?

(2:14) אנחנו בוא נעשה אותו.

(2:15) אני, כי זה מאוד מעניין אותי הדבר הזה.

(2:19) שלום, יפעת.

(2:20) שלום, שלום, וכיף להיות פה, ויש לך מקום מהמם.

(2:24) תודה רבה.

(2:25) זה, כדי לגשר, אני אומר למגשרים, you got your own the room.

(2:32) חייב שהחדר, אתה תרגיש בו בנוח.

(2:35) ופה, אם ענית על הפרעות קשב, שהכל הוא חלק ונקי, וככה אני, אני צריך את השקט הזה, ככה זה נותן לי להיות הכי אני.

(2:47) אז החדר הזה הוא אני.

(2:49) לגמרי, יש פה גם המון אור שאני אוהבת את זה.

(2:52) כשאתה מרגיש את האור, יש תקווה.

(2:56) יפה.

(2:57) אז הנה, דברים לא קורים סתם.

(3:00) אנחנו מתחילים עכשיו את הפרק הזה, שאמרנו, יש נושא כבד, אמרנו, יהיה פה הומור, ועכשיו אנחנו אומרים תקווה.

(3:07) כי אנחנו מדברים פה על אובדן קשר של הורים עם ילדים כתוצאה מהליכי גירושין.

(3:13) נכון.

(3:14) כמה זה קורה בכלל הדבר הזה?

(3:15) כמה הוא כבר שכיח כשאנחנו מדברים עליו?

(3:19) אני רוצה רגע לפני שאנחנו נדבר על השכיחות, שהאובדן הוא לא, לאו דווקא אני מדברת על הפיזי.

(3:26) זאת אומרת, מראש בבחירה להתגרש יש איזשהו ויתור על הזמן, מבחינת זמן עם הילדים, אנחנו כבר 50% נמצאים איתם, נכון?

(3:35) 50% מבחינת זמן.

(3:36) בהסדרי שהות, כאילו…

(3:38) בחמישים חמישים.

(3:39) נכון, אבל כאילו לך בתור הורה, אתה רואה את הילד שלך חצי מהזמן.

(3:43) נכון.

(3:43) כאילו אתה כבר לא רואה אותו כל יום.

(3:45) כשאלה זמני, יכול להיות עם השבעים שלושים.

(3:47) כן, אני מתכוונת, אבל בכל מקרה, בנורמה, אתה תראה אותו פחות.

(3:51) נכון.

(3:52) אבל אני מדברת על איזשהו עיבוד בלב.

(3:55) כאילו יש איזו תחושה שהמרחק, המרחק הפיזי, מביא איתו גם איזה ריחוק רגשי.

(4:00) לא תמיד, ממש לא תמיד.

(4:03) וכשאנחנו מתגרשים, בעצם מה שהופך להיות הפוקוס זה הקשר, הקשר בין ההורה והילד.

(4:11) כי בוא ניקח את זה רגע אחורה, אני חושבת ששאלת אותי על השכיחות ואני רגע אענה על זה, אין לי באמת סטטיסטיקות על השכיחות, כי אני חושבת שברגע שהקשר עולה לפוקוס, אנחנו…

(4:26) צריכים לראות מה אנחנו עושים עם זה, כי יש קשרים שמאוד מאוד מצליחים, והפוך, מתחזקים אחרי הגירושים, ויש קשיים שקורה הפוך.

(4:34) אבל בואו נתחיל מההתחלה.

(4:37) תינוק נולד, נכון?

(4:38) נולד למשפחה, מתחיל קשר.

(4:41) עכשיו, השנים עוברות, ואנחנו חיים ביחד, ויש איזשהו קשר, הוא קורה או לא קורה, כאילו יכול להיות עמוק, הוא יכול להיות פחות עמוק, נכון?

(4:49) וגם, ואז מה שקורה בבית, ש…

(4:52) יש איזה חיפוי אחד של השנייה, זאת אומרת אם אני רבה עם הילד, יכול להיות שאשתי מחפה עליי או הבעלי מחפה עליי, נכון, ובסוף אנחנו יכולים להיות אולי לריב אבל ניפגש בארוחת ערב, באותו ערב או ניפגש למחרת, פתאום כשמתגרשים או כשחיים בשני בתים, אין את הדבר הזה.

(5:11) יש איזשהו משהו שאני עכשיו צריך להחזיק את הקשר, זה עליי בלבד, על ההורה.

(5:17) נכון?

(5:17) נכון.

(5:18) אין מישהו שיעזור לי, אין מישהו שיתווך.

(5:21) אין את הרצפה הזאת ששומרת שאם אני לא מטפל אז מישהו אחר יטפל לו?

(5:25) אין.

(5:25) או זה אתה?

(5:26) אין את הדבר הזה.

(5:27) עכשיו אם אני, לאורך שנים לא היה לי קשר רגשי, לדוגמה לא היה לי את השיחות הרגשיות עם הילד שלי.

(5:32) ותמיד הצד השני עשה את זה.

(5:35) עכשיו אני בבית שלי, הילדים באים אליי, אבל לילד שלי יש צורך חזק בדיבור רגשות.

(5:40) כי זה הילד שלי, זה מה שקיבלתי.

(5:41) זה מה שהעולם נתן לי.

(5:44) ועכשיו הילד שלי מגיע, אבל חסר לו משהו.

(5:46) חסר לו משהו, יש לו איזה צורך שלא מקבל מענה.

(5:50) לא מקבל מענה בבית, בבית שלנו, כי אני לא הורה כזה.

(5:55) עכשיו, אנחנו לא יכולים להיות אחרת, כן?

(5:58) אבל אז פתאום זה מתעצם, החוסר.

(6:01) כי אם עד עכשיו היה מישהו שימלא את הדבר הזה לילד בתוך הבית, עכשיו פתאום אין את הצד השני.

(6:07) עכשיו זה יכול להיות בהמון מקומות, זה יכול להיות בגבולות, אולי אתה מכיר את זה.

(6:11) יש צד אחד שיותר טוב בלשים גבולות, צד השני שפחות טוב בלשים גבולות.

(6:17) אז אם אנחנו חיים ביחד, אז תכל’ל יש איזו עזרה הדדית, יש איזה, מנסים ביחד לשמור על הגבולות האוריים.

(6:25) אבל אם אני בבית שלי ואני לא יודעת לשים גבולות, משהו קורה לקשר.

(6:30) יכול להיות שאני אאבד את הילד שלי כי הוא יתרחק, כי אין גבולות, אבל הילד שלי צריך גבולות.

(6:34) צריך גבולות בשביל להרגיש בטוח בבית שלי, ואז הקשר מתחיל להתגלגל.

(6:38) אני יודעת שזה מקפץ לי איזה פתיחת סוגריים, כי הרבה פעמים אומרים, מה, האימא שהיא שמה את הגבולות, ואבא או קומן יפנק אותו וייתן לו, ואז היא חוששת שבגלל זה היא תאבד את הילד.

(6:52) אבל פה את אומרת דווקא יותר שכיח, שמי ששם את הגבולות, הילד מרגיש שם יותר בנוח.

(6:58) ברור.

(6:58) אוקיי.

(6:58) נכון.

(6:59) זה נקודה משמעותית?

(7:00) כי לשים גבולות זה לא רק זה, אנחנו יודעים שבשביל לבחון דברים אנחנו צריכים איזושהי מסגרת, כי אם אין מסגרת זה נורא מפחיד לצאת ולבדוק את העולם, העולם מפחיד, כאילו אתה רוצה איזושהי מסגרת שתהיה לך.

(7:16) וכשאנחנו בבית יש את הגבולות האלה, אז בעצם הילד יכול לבוא ולהיות בטוח שאני שם בשבילו, שהמקום הזה שומר עליו, כשהגבולות פרוצים, אז זו תחושה מאוד קשה.

(7:30) אני רוצה לחבר את זה גם אליי.

(7:34) אני עכשיו משתתפת בתוכנית עוד ניפגש, שזו תוכנית שעוסקת בפיוס בין הורים וילדים שהיה ביניהם נתק.

(7:41) מדהים.

(7:43) זה כל כך חשוב, וההתעסקות זה כאן.

(7:47) זה לגמרי.

(7:48) זה כאן, יש לך…

(7:49) נכון, זה בכאן 11, יש שמונה פארקים, זו סדרה, זה דוקו ריאליטי, קשר ובעצם איך זה קורה, איך יכול להיות, אני לא רוצה להיכנס לניכור כי זה נשע, אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים בעת על קשיי קשר ומגיעים אליי גם הורים לקליניקה והם מספרים לי, תראי, הקשיים ביני ובין הילדים, אם זה מתבגרים נגיד, התחילו עוד לפני בכלל הגירושים, הם לא התחילו היום, יש הרי ציר זמן, אם נסתכל, מאז שילד נולד, דברים קרו, אני חושבת שאנחנו כבר לא בקשר טוב איתו, בלי שום קשר בכלל לזוגיות, לגירושים, ועכשיו נפרדים לשני בתים והילד מגיע אליי, בסיס, אין לי בכלל בסיס לקשר איתו והוא צריך להגיע אליי, עכשיו זה גם תלוי אופי ילד אם יש לי עכשיו, זה יכול להיות מתבגר אבל זה גם יכול להיות ילד צעיר יותר אם יש לי ילד מרצה לדוגמה אז יכול להיות שהוא ירצה אותי והוא יגיע אליי גם מתבגר, יש מתבגרים מרצים שהם עדיין לא בתהליכי התמרדות שלהם הם לא עושים מרד כלפי ההורים והם עוד כזה הם יגיעו אבל אם הילד שלי לא כזה אם יש לי ילד יותר נחוש, אם יש לי ילד יותר עקשן, אם יש לי ילד יותר עם סנטר שעומד על שלו ודעתן והוא לא מוכן לדבר הזה, הוא לא מוכן להיות בבית עם הורה שהוא לא, שאין לו קשר איתו, לא מתאים לו.

(9:07) ולא מתאים לו עוד יותר אם הוא מגיע ומשתעמר, או שהוא מגיע ואין לו בכלל מקום בבית הזה, אין לו חדר, אין לו פינה לסגור, כי מתבגרים אוהבים לסגור את הדלת ולהסתגר, אין לו שם את המקום הזה.

(9:17) אולי גם יש שם פרק ב’ עם אישה שהוא לא, או גבר, זה לא משנה, אני מדברת כאילו, אבל…

(9:22) זה לשני הכיוונים, ואז פתאום יש זרות נורא גדולה, אני חי עם מורה.

(9:28) שאתה אורח שם.

(9:29) אתה אורח שם, בדיוק.

(9:31) החוויה הזאת של להיות אורח היא חוויה מאוד מאוד קשה, שאני רואה שהיא פוגשת אותך באיזשהו מקום, וגם אותי, אני כתבתי על זה בדיוק, כתבתי מזמן כתבה על להיות אורחת בבית של אבא שלי.

(9:45) ואני רגע רוצה לעשות סגירת מעגל עם הגבולות, כי התחלתי לדבר על עוד ניפגש.

(9:51) שאני גדלתי בבית שלא היה בו גבולות, אמא שלי לא ידעה לשים את הגבולות.

(9:55) ובשלב מסוים, בתור נערה מתבגרת, הסתכלתי החוצה, ואני אומרת, איך יכול להיות שכל החברים שלי שמים להם גבולות, אומרים להם, יש להם עוצר, תחזרו ב-12 הביתה, אתם לא עושים ככה, אתם לא עושים ככה.

(10:08) עכשיו, בהתחלה זה מגניב, תקשיב, זה מגניב.

(10:10) יש לך חופש, אתה עושה מה שאתה רוצה, זה חלום של כל מתבגר, כאילו, בגדול, נכון?

(10:15) שההורים לא ישבו לו על הנשמה, לא יציקו לו, ייתנו לו את הספייס.

(10:20) אבל לאט לאט הדבר הזה, החוסר דאגה הזאת, ההתעלמות הזאת, היא לא מרגישה טוב, היא לא מרגישה טוב בלב.

(10:28) כאילו לא יכול להיות שבן אדם שאוהב אותי, זה לא מסתדר בראש, תחשוב.

(10:33) לא יכול להיות שהוא לא דואג לי.

(10:34) נכון.

(10:35) כאילו אתה מצפה למשהו.

(10:37) והאדישות הזאת מתפרשת, התפרשה אצלי.

(10:39) היא לא אוהבת אותי.

(10:42) זה הדבר שאני הלכתי איתו המון המון שנים.

(10:45) היום אני יודעת להגיד שעברתי כל הזמן, אבל בדבר הזה, אנחנו רוצים, ילדים רוצים להרגיש את ההורים שלהם שם.

(10:58) אתה מתחבר לזה?

(10:59) מאוד, אני מתחבר לזה אפילו מעוד מקומות, כי אני מכיר את השיח הזה של…

(11:06) של ההורה שלו שנותן לך חופש פעולה מלא, אבל אתה בעצם, אז אתה לוקח את החופש, אבל אז אתה גדל, ואתה מוטה את עצמך לבד מתמודד עם החיים.

(11:15) ואני מכיר הרבה אנשים, גם מחדר הגישור פה, וגם באופן אישי, וזה מעלה המון המון תהיות.

(11:22) אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צומחים מזה.

(11:24) זאת אומרת, בסוף אני אומר תודה, אבל אני אומר תודה אחרי 30 שנה.

(11:30) זה עולם והחתכתים שעברנו, הקשיים האלה בסוף, אני מאוד אוהב את הצמיחה מתוך המשברים, אבל אני חושב שזה חתיכת משבר שהוא בתוך הקשר ההורי, בגלל זה הוא כל כך מורכב, זה הגדרה של, זה מה שמגדיר אותי, זה מה שישפיע על הזוגיות שלי, זה מה שישפיע על החינוך שלי, זה משפיע על הילדים שלי, זה כל כך גדול ואנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו.

(11:54) לפעמים כהורים.

(11:56) נכון, אני דווקא בגישה היום שאומרת שלא חייבים לצמוח ממשבר.

(12:02) כאילו, אני יכולה גם לצמוח בלעדי המשבר.

(12:04) נכון שהמשברים הם כזה קטליזטור, אבל היום יש איזה כזה איזשהו מקום תודעתי שאנחנו יכולים גם, שהעולם הולך אליו, שאנחנו יכולים גם לצמוח בלי כל המשברים הקשים האלה, ואני חושבת שילד…

(12:19) עכשיו בוא נסתכל רגע על מתבגר באמת, הורים מאוד מודאגים מהמתבגרים שלהם, הוא לא לומד, סמים, אלכוהול, הם פונים החוצה, יש המון בלאגן היום, המסכים, להיות הורה היום זה אתגר רציני, באמת, בלי שום קשר למה, לגירושים ולדברים שקורים בחיים.

(12:36) אני חושב שהילדים שלנו הם הרמה הכי גבוהה.

(12:39) נכון.

(12:40) ועזבו אותי כל המסכים, עזבו אותי הכל, הילדים האלה.

(12:43) עברו בחמש שנים האחרונות קורונה, מגפה עולמית, ועוברים עכשיו מלחמה.

(12:49) הכל קטן עליהם.

(12:50) נכון.

(12:51) הכל קטן עליהם, אנחנו באמת, שאירו מסכים כמה שהם רוצים, מבחינתי.

(12:54) זה לא המסכים.

(12:55) מה שהם עברו זה כל כך הרבה יותר גדול, הם התכשלו והם בסדר, כשהם בסדר כמובן.

(13:00) או, אני לא יודעת אם הם בסדר, חייבת לומר לך.

(13:04) כי בשביל שהם יהיו בסדר, זה כמו בגירושים.

(13:07) ילד צריך שיהיה מישהו שיכיל את כל הדבר הזה.

(13:10) נכון.

(13:10) עכשיו, אתה יכול, אנחנו יכולים לבקח, נגיד, בוא ניקח את השואה, ניקח הכי כבד.

(13:16) ילדים שרדו את השואה, אבל אם הם הסתדרו, וכאילו, מה קרה להם בדרך בנשמה?

(13:23) אתה לא יכול לדעת, להגיד שהם, אנחנו בסוף, הפצעים לפעמים כל כך קשים, זה יכול להיות שהם שרדו אותה.

(13:31) אבל אתה יודע מה, הייתי מוכנה לוותר להם על זה.

(13:35) כאילו, לא חייבים לצמוח ממשברים כל כך קשים.

(13:38) זאת אומרת, מה שאני מנסה להגיד זה שהרבה פעמים הילדים שורדים, כולנו שורדים, אבל יש לזה מחיר נורא גבוה.

(13:45) זאת אומרת, המחיר, הנה, אתה אומר 30 שנה, לקח לי 30 שנה.

(13:49) עכשיו, אם אני רוצה שהילד שלי יממש את עצמי ויצליח בלימודים, כי זה חשוב לי.

(13:54) עזוב רגע שהילדים הם סופר חכמים ויכולים להצליח גם בלי הלימודים במערכת החינוך הזאת, וזה גם נושא אחר.

(13:59) אבל איך ילד יכול ללמוד, בטח מתבגר, שגם ככה קשה לו, עם כל ההורמונים והגדילה וכל הדבר הזה, שהוא מרגיש שיש לו כל הזמן עניינים בבית ולא רגוע לו?

(14:11) או שהוא יכול ללמוד כשמסביב יש מלחמה וטילים וכל הזמן מאיימים עליו?

(14:15) הרי הוא לא יכול להיות שם רגשית, אין לו פנאי לזה, אין להם פנאי לזה, הילדים האלה.

(14:20) הם צריכים רגע לשמור על עצמם, לשמור על הלב, רגע להתאפס.

(14:24) וילדים כותבים לי: תקשיבי, אין לי קשר עם אבא שלי, אבא שלי לא יודע להיות הורה, אני רוצה שיהיה לי אבא הורה, הם כותבים לי, הם אומרים לי, אני רוצה שאבא שלי יהיה אבא שלי, יהיה הורה, אני אומרת אבא, אבל זה יכול להיות שוב פעם, אל תיקחו את זה, גברים ששומעים, זה לא מכוון אליכם, זה לא רק אבות, זה מכוון גם לאמהות.

(14:45) ילדים רוצים את הקרבה, הם רוצים שהורה יילחם עליהם, ואז הרבה פעמים מה קורה?

(14:50) אנחנו, הקשר קשה.

(14:51) אין תקשורת, הילד מתרחק, אנחנו נעלבים נורא, כי זה נורא נורא פוגע שהילד הולך ממך.

(14:58) אתה בסוף, אני מאמינה שכל הורה אוהב את הילד שלו ומשקיע, מרגיש שהוא נותן הכי טוב שהוא יכול, נכון?

(15:06) אבל אז המרחק והדחייה, כי גם ככה בגיל ההתבגרות לדוגמה הילדים דוחים אותנו, הם לא רוצים את החיבוק, הם קצת מתרחקים, הם הולכים לחברים, הם מתרחקים מאיתנו.

(15:15) ואז במקום הזה הריחוק יכול להיות מאוד מעליב.

(15:19) אנחנו לא אמורים להיעלב, אבל אנחנו נעלבים.

(15:22) בטח שאנחנו מתגרשים, אנחנו רואים את עצמנו עכשיו כקורבן, ואנחנו קשה לנו, באמת קשה לנו.

(15:27) עכשיו, הילד שלא מבין אותנו, ומה כבר ביקשנו?

(15:30) כל הזמן אני דאגתי לך, כל החיים, כל השנים, ועכשיו קצת קשה לי.

(15:34) מה, אתה לא יכול טיפה לתת לי קצת תשומת לב?

(15:37) ולא, זה ילד, הוא לא יכול.

(15:40) הוא גם לא בחר בזה בכל הסיטואציה.

(15:44) פה יש תמיד הרבה, אני שומע כעס של ההורים על הילדים במקום הזה, כי הם באמת מצפים מהם, בטח שהם מתבגרים וכבר נראים מבוגרים, ואולי גם מדברים פה מבוגרים, אבל הם לא.

(15:56) הם לא, זה נורא מבלבל.

(15:58) נכון.

(15:58) זה נורא נורא מבלבל.

(16:00) ילד בגיל ההתבגרות, גם בגיל 17 ו-18, עדיין מבחינה מוחית, במוח שלו?

(16:04) הוא לא יכול להבין מורכבות של מערכת יחסים ברמה שאנחנו מבינים אותה כגדולים.

(16:10) זה עדיין לא, המוח לא מובשל, כאילו מובשל זה לא המילה, הבשיל עד הסוף.

(16:15) כאילו יש שם איזשהו גירושים, מערכת יחסים בין אנשים היא נורא נורא מורכבת.

(16:21) היא מאוד מאוד מורכבת, בטח גירושים, שזה נורא מורכב, ואנחנו גם לא רוצים להכניס את הילדים לסיפור.

(16:27) הוא לא יכול להבין את כל המורכבות הזאת.

(16:29) עדיין אנחנו ההורה שלו, עכשיו ילדים עוברים גירושים, גם להם קשה.

(16:33) הם צריכים את התמיכה שלנו, נהפוך, אז מה אנחנו עושים?

(16:36) אנחנו חייבים לטפל בעצמנו.

(16:38) זה קודם כל מתחיל בנו, קודם כל לטפל בעצמנו.

(16:41) לא סתם אני עושה את המעגלי תמיכה האלה, כי אני באמת מאמינה היום שהורים קודם כל חייבים לדאוג לעצמם.

(16:48) אני חייבת שיהיה לי את הסנטר שלי, אני חייבת להתחזק, אני חייבת שיהיה לי את הכוחות לתמוך בילד שלי.

(16:55) ולתמוך לפעמים זה קשה מאוד, בטח בגירושים, אבל אם יש לי גם קושי עם הילד שלי, לפעמים פשוט בא לוותר, אין לנו כוח, זה כל כך מאתגר, זה כל כך קשה, אנחנו גם ככה, אין לנו אוויר לנשימה כי הגירושים קשים, כי אנחנו בבתי משפט, כי זה לא מסתדר, כי לחץ כלכלי, כי חסר דברים, כי יש מלחמה בחוץ.

(17:15) לבתי משפט זה כבר, קחי את הכל עכשיו זה.

(17:19) נכון, אבל אפילו המלחמה, נגיד שהתגרשנו טוב ויש מלחמה, ויכול להיות שיש לנו לחץ הישרדותי, כלכלי או משהו כזה.

(17:25) עכשיו אל הילד שלי יש קושי עצום, זה קשה, אני צריכה להתגייס וזה צריך להיות בשבילו, אבל אין לי כוחות.

(17:32) אני חייב לקפוץ על ההזדמנות הזאת ולהגיד, דווקא במקומות האלה, למה חשוב הגישור והשיח ושיתוף הפעולה עם ההורי?

(17:39) ההורי, כי אם אחד ההורים אין לו כוחות, אז יש את ההורי השני שיכול לתמוך.

(17:44) וזה בדיוק המקום הזה של, עכשיו כשאנחנו מתגרשים והכל, שנינו חזקים ושנינו לוחמנים, אנחנו לא חושבים על היום שאחרי.

(17:53) ואם תהיה מלחמה, ואז אם שלא יצטרכו אותנו, ואנחנו ניכנס לחרדה וחשש, אנחנו נצטרך אחד את השני.

(18:00) זה המגשר שבי ככה.

(18:02) נכון, אני מסכימה איתך, וזה באמת האידיאל, אבל בסוף אני פוגשת בקליניקה, אנחנו פוגשים, שזה לא קורה, שלאו דווקא יש ריב, אבל גם אין את ההדדיות הזאת, אין את הערבות הזאת, שאני עוזר לך.

(18:18) ואת עוזרת לי, כי אנחנו…

(18:20) זה מחזק את זה.

(18:20) מה זה?

(18:20) זה מחזק את זה.

(18:21) את לא פוגשת את הילד, כנראה שאת לא פוגשת את זה שטוב להם.

(18:24) לא, כי מי מגיע לטיפול?

(18:24) בדיוק.

(18:24) ברור, מי מגיע לטיפול?

(18:26) מי מגיע ל…

(18:27) מי שולח את הילד שלו לטיפול?

(18:28) אנשים שלא מצליחים.

(18:30) אז גם, אנשים שולחים את הילדים שלהם לטיפול, אבל הילדים לא צריכים טיפול.

(18:33) למה הם לא צריכים טיפול?

(18:35) כי אם לילד לא טוב בבית, אוקיי?

(18:37) והוא מקטר על ההורה שלו שהוא לא מסתדר איתו, וההורה לא מקשיב לו, והם רבים כל הזמן, ויש מתח, ויש לו התקפות זעם.

(18:44) מה שקורה לילד הזה, עכשיו אני יכולה לסייע לו אבל אני פוגשת אותו שעה בשבוע, מי שיכול לסייע לו הרבה יותר זה ההורים, עכשיו אם המציאות שלו גם לא משתנה, זה כמו טיפה בים, זה לא מספיק, הוא צריך לשנות משהו, המציאות שלו צריכה לשנות, ההורים שלו צריכים לשנות משהו ביחס שלהם אליו, ביחס שלהם למה שקורה בבית שלהם איתו.

(19:08) שלא איתם, בשביל שהוא ירגיש הרבה יותר טוב, אוקיי?

(19:12) אם אני לוקחת, בואי ניקח את זה להרגיש אורחת בבית של אבא, אוקיי?

(19:15) שאני חוויתי את זה ו…

(19:18) מה זה יעזור אם היא הולכת על זה לטיפול?

(19:20) עם התסכול שלי, עם זה שאני מרגישה לא שייכת, עם זה שעצוב לי ואני כועסת על אבא שלי, מה זה עוזר לי ללכת לטיפול?

(19:27) זאת אומרת שכמו שאנחנו, זאת אומרת, טוב שההורה ידאג לעצמו ושיהיה לו טוב, אז לפני שאתה משולח את הילד שלך לטיפול…

(19:34) לך גם אתה לטיפול, כדי שאתה תוכל לשנות את הסביבה בבית ואת המערכת היחסים, מערכות היחסים שהילד שלך פוגש, כדי שהוא יקבל מודל טוב ושיהיה לו טוב.

(19:45) ומתוך הדבר הזה, אני יכול לשער שההמשך הוא, שגם הבעיה יכולה להיפתר מעצמה, אם אתה משנה, אם אתה כהורה, ולא כי תצפה שהילד שלך, או תפריט את החינוך שלו, תפריט את הטיפול בו ותצפה שמישהו אחר ילמד אותו.

(20:00) לא, זו דוגמה אישית.

(20:02) זה לקחת אחריות, בדיוק, זה לקחת אחריות על הקשר אבל, זה בדיוק זה.

(20:07) כי בעצם אם אני, אם הילד שלי לא רוצה להגיע אליי, או כל פעם שאנחנו רבים, הוא הולך להורה השני, שזה גרוע מאוד דרך אגב, כאילו אם אתם שומעים את זה, זה ממש גרוע מאוד, למה?

(20:18) כי בעצם זה לא נותן לילד להתמודד, לא מלמד אותו להתמודד בעתיד עם כעסים, כי נגיד המפקד שלו יכעס עליו אחר כך בצבא, אז הוא פשוט יקום וילך, המורת יכעס עליו, הוא פשוט יקום וילך.

(20:28) זה לא התנהגות שהיא טובה בשביל העתיד, כאילו זה דפוס התנהגות פחות טוב.

(20:35) ובתוך ההורים אני יכול להגיד שכאשר זה קורה, העצימות היא גדלה עוד יותר, כי ההורה שאפשר לילד לבוא אליו, עכשיו אני כהורה שהילד הולך ממני ולא רוצה לבוא, קשה לי להאשים את הילד.

(20:49) הרבה יותר קל להאשים את ההורה השני.

(20:51) אם ההורה השני לא שם את הגבול, אני אבוא אליו בטענה שמצד שני גם ההורה השני לא באמת יכול לשים את הגבול.

(20:56) אבל זה בדיוק המקום שההורים צריכים לשבת ביחד, ביחד, ותראו כמה סבל זה חוסך.

(21:02) נכון.

(21:02) היו לי מלא טלפונים כאלה לאחרונה, את יודעת מה זה?

(21:05) זה כאילו, זה נושא עכשיו, שאלה שמתחילים, שסבא וסבתא מממנים את המלחמות, והתחילו פתיחות תיקים, ואני שומע אותם, זה ממש בשבועיים האחרונים, המון כאלה.

(21:17) מישהו רוצה להתגרש, הצד השני כועס על זה, אז מתחילים לתקוף.

(21:21) בדרך כלל על הילדים.

(21:24) ופה את מדברת על ההשלכות שתמיד אנחנו מדברים על הגירושין, זה ההסכם, זה עריכת הדין, זה התביעות, זה מזונות.

(21:30) יש השלכות לדברים האלה?

(21:32) לגמרי.

(21:33) ולא רואים אותם?

(21:34) לא מספיק, לא מספיק רואים אותם.

(21:37) בשביל זה אנחנו כאן.

(21:37) לגמרי.

(21:38) אז אני רוצה רגע להגיד על זה משהו, על האחריות הזאת על הקשר, ש…

(21:45) במקום הזה נגיד שילד לא רוצה לבוא, אז אני מבקשת מההורים לשאול את עצמם רגע שאלה, מה קורה בקשר עם הילד שלי?

(21:54) באמת אבל מה קורה?

(21:55) וזה דורש המון אומץ, זה דורש המון אומץ והסכמה רגע להתבונן על עצמי פנימה ולהתבונן על ההורות שלי, שזה בעצם מה שאנחנו עושים בטיפול, אנחנו רגע מסכימים להתבונן פנימה, ושוב זה דורש המון כנות עצמית.

(22:09) כאילו, ולראות איזה הורה אני.

(22:11) עכשיו, בואו, כולנו עושים טעויות, אין פה שום דבר ביקורתי או שיפוטי.

(22:16) אנחנו רוצים רגע להבין מה קורה בקשר.

(22:19) קשר בין שני אנשים.

(22:20) הרי אנחנו יודעים שבסוף מה עושה את כולנו מאושרים?

(22:23) לא כסף ולא שום דבר, רק מערכות היחסים שיש לנו.

(22:26) עכשיו, אין מצב שיש הורה שיש לו מערכת יחסים לא טובה עם הילד שלו והוא מאושר.

(22:31) אין חיה כזאת.

(22:32) כאילו, זה תמיד יישב לך.

(22:34) זה מציק לך בחדר בלב, כאילו זה לא…

(22:38) זה בטוח שגם הילד.

(22:39) בדיוק מה שבאתי להגיד.

(22:40) וגם הפוך, אין ילד שהוא לא בקשר טוב עם אחד ההורים שלו, וזה עובר מעליו.

(22:46) אין דבר כזה.

(22:47) אנחנו רואים את זה, אני מזמינה אנשים לראות את הסדרה, עוד ניפגש.

(22:50) רואים שם את הכאב של הילדים, שמבקשים קשר, מבקשים שההורים לא יוותרו עליהם.

(22:56) ואם יש לי איזשהו מסר להעביר פה היום, זה להגיד להורים, תקשיבו.

(23:00) גם כשקשה, הורים לא מוותרים על הילדים שלהם.

(23:05) ובשביל זה אני פה גם, אני אומרת להם, אל תעשו את זה לבד, זה נורא קשה.

(23:09) בואו ביחד, בואו ביחד לא נוותר על הילדים שלכם, בואו נקרב אותם אליכם.

(23:13) אתם לא תאבדו אותם, לא רגשית כאילו, בואו נבין מה הילד הזה צריך ממך, מה אתה יכול לתת לו, איזה הקשבה הוא צריך, איזה צרכים יש לו, ונעזור לו להתקרב, ונעזור לך להתקרב אליו ולפתוח את הלב.

(23:27) נכון, אני חושב שלכל אחד בעולם מגיע, אולי ברמה קצת אגואיסטית, אבל שיהיה בן אדם אחד בעולם שאוהב אותו ללא תנאי.

(23:35) מגיע לנו.

(23:36) עכשיו, בני זוג יאהבו אותנו עם תנאי.

(23:38) הילדים שלנו יאהבו אותנו עם תנאי, אין מה לעשות, כי אנחנו דואגים להם.

(23:42) התפקיד שלנו כהורים זה לאהוב אותם ללא תנאי.

(23:46) זה נורא קשה.

(23:47) זה נורא קשה, בטח אם גם אותנו, אני חושב על זה, אם גם אותנו כהורים לא אהבו ללא תנאי.

(23:52) אבל זה התיקון שלנו, אנחנו צריכים לאהוב את הילדים שלנו ללא תנאי, כן, גם אם הוא כועס, גם אם הוא מרביץ, גם אם הוא כועס, כי אנחנו היחידים שיכולים להיות שם העוגן, כדי שביום שכן הוא יגלה, הוא יצמח, הוא יתמודד, משהו יקרה הרי בחיים, הוא יזכור שיש לו מקום לבוא אליו, כי אם אין את זה לילד, זה נורא, כי אף אחד אחר לא ייתן לו את זה בחיים, וזה הקושי, זה כל כך גדול, ואני מבין את המקום הזה של הורה שמתוסכל מילד, גם אם הוא ילד גדול, שלא בא ולא מכבד, אבל הילד לא יכול.

(24:24) הילד, הרבה יותר קשה לו מאשר המבוגר האחראי.

(24:28) אבל התור ילד, אין צריך לעשות את זה לילדים שלו.

(24:30) וזה הקושי הגדול בתוך הדבר הזה.

(24:33) לגמרי.

(24:34) אני חושבת שלהוביל ילדים ללא תנאי, זה נורא יפה בסיסמה, כאילו, זה אנחנו אומרים ברור, אבל לפעמים האתגרים כל כך גדולים, באמת, התנגדויות קשות, והופעות התנהגותיות.

(24:48) מאוד מאוד קשות שאנחנו…

(24:49) אני לא מדבר עליה, אבל בן אדם הוא באמת…

(24:52) לא, עדיין.

(24:53) לא, לא, אני לא מדברת על זה.

(24:55) אני מדברת על ילדים שקשה, ילדים יותר מאתגרים, לא ילדים מרצים, כי הרי נורא קלה לגדל ילדים מרצים, אבל כל מי שיש לו ילד אחד לא מרצה, מבין את העניין.

(25:05) אמרתי לך שנצחק?

(25:07) מבין את העניין.

(25:08) אני צוחק ואני שומע כשהיא תגדל.

(25:12) יש לי, לא ככה, אבל מעריך את זה, את יודעת?

(25:16) ברור.

(25:17) את הכוח הזה.

(25:18) את הנחישות.

(25:19) את הנחישות, להגיד, זה נכון לי, זה לא.

(25:22) אני ממש מוצא את הדבר, וזה קשה.

(25:24) זה קשה להורים.

(25:25) כי אני מבחינתי כל הזמן, את יודעת, ההתעסקות בחדר הזה, כל הזמן מחדדת את הדברים.

(25:31) אני מגדל מבוגרים, אני לא מגדל ילדים.

(25:34) זאת אומרת, כל דבר שאני עושה, אני מסתכל איך אתם כמבוגרות.

(25:38) וזה מייצר קושי, זה מייצר קושי, כי אני, יש ואקו”ם, אני אומר, תמלאו אותו.

(25:44) אבל זה נותן, אבל אני רואה בזה הצלחות, אבל זה גם שם את הילדים במקום של קושי, כי כל הזמן אנחנו, אבל זה התפקיד שלי כמחנך, אני חושב.

(25:53) נכון.

(25:54) תראי, אני רוצה לבקש בקשה של, בקשה גישורית.

(25:57) הנושא הזה, כמו שאמרתי, הוא באמת גדול, הוא גם באמת מאוד מאוד נוגע לי.

(26:03) ואני לא רוצה לפספס כלום.

(26:06) עכשיו, אז אני לא נהיית ראלי בנושא הזה.

(26:09) אני ככה שם את זה על השולחן, אני יושב פה ואני לא נהיית ראלי, אבל חשוב לי שאנשים ישמעו אותך.

(26:17) ואת יודעת, כי זו ההתמחות שלך, מה מעסיק את האנשים ומה הם צריכים לדעת.

(26:22) אז מה שאני רוצה לבקש זה שאת תנהל לי פה את השיח.

(26:25) אני רוצה שאת תגידי, תשמע, אנחנו רוצים לדבר על זה, על זה, על זה, על זה.

(26:28) ואני נותן לך את המקום הזה, כי זה כל כך חשוב, ואני יודע לזהות איפה אני לא ניטרלי, איפה אני עלול להכניס את עצמי לתוך המקום, ואני לא רוצה, אני רוצה שזה יהיה באמת…

(26:39) למה, זה מעולה, בוא תכניס את עצמך לא ניטרלי.

(26:42) אני אשים אותך בניטרלי.

(26:44) אני לא יודע, קודם כל אני לא יודע לשתוק, אני יודע לשתוק, אני לא יודע, אני רוצה לעשות את זה מצוין, אני יודע, אבל באמת…

(26:52) הנקודות הזאת היא כל כך מהותית שאני לא רוצה שנפספס משהו.

(26:56) אז אני העניין להודעה להיות אחרת, אבל מה שחשוב לי שבא מעסיק את האנשים, שתיתני להם את התשובות האלה ואת המידע הזה והטיפים האלה, כדי שמי שמאזין לנו בשעה הזאת שיש לנו כאן, או פחות, שבאמת ידע מה לעשות נכון, ויקבל את כל מה שאת יכולה לתת לו.

(27:17) אותה דוגמית של זה.

(27:19) אז אני קודם כל רוצה להגיד שבהקשר של קשיים בקשר, אחד הדברים הכי חשובים בעיניי זה הטיימינג.

(27:29) יש נטייה כזאת, מתחיל איזשהו קושי, ואנחנו אומרים זה יעבור.

(27:36) הוא מתבגר, זה יעבור.

(27:37) יעבור לו, יעבור לו, יעבור לו.

(27:39) אבל יש שם משהו עמוק, ואני מאמינה שההורים מרגישים את זה בבטן.

(27:43) הזמן שעובר הוא קריטי, ככל שעובר יותר זמן ואנחנו מרוחקים אחד מהשנייה, זה לא הולך פתאום להשתנות.

(27:54) אנחנו צריכים רגע להגיד, אוקיי, זה כמו כדור שלג.

(27:57) זאת אומרת, אנחנו צריכים, כשאנחנו מרגישים שזה, שמשהו מתחיל, שמשהו בקשר ממש יתערער, זה לא כאילו, זה לא שיהיה מעל הנורי ואנחנו בערב השלמנו וזה, יש בעיה, לא.

(28:08) זה סבבה, אני מדברת על עבר יום, יומיים, משהו לא חוזר לקדמותו, עובר שבוע, שבועיים, חודש ואתם רואים שהקשר, משהו קרה לקשר, מרגישים את זה.

(28:19) הזמן הוא קריטי, מיד תגיעו לייעוץ, אל תיתנו לזמן לעבור, כי יש נטייה לזמן לעבור מהר ואנחנו מדברים על זה גם בסדרה, פתאום אנשים לא מדברים עם ההורים שלהם שבע שנים ותשע שנים והזמן עבר ועבר ועבר תקשיבו, זה מסע של פעם בחיים, הורה וילד.

(28:37) השנים שעוברות, הן עוברות.

(28:40) אני אומרת את זה בכאב גדול מתוך, אני עושה את כל הדבר הזה כי אני בעצמי לא דיברתי עם אימא שלי המון שנים, מתוך המקום הזה של הגירושים.

(28:50) ואני חושבת שפספסנו כל כך הרבה, באמת, שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

(28:56) וכל כך חבל.

(28:57) אז קודם כל תשימו את זה ככה, תזכרו את זה שהזמן הוא קריטי, אז תלכו לפגישת ייעוץ, אז אולי הפסקתם כמה מאות שקלים, אבל לפחות לא הפסקתם את הקשר עם הילד שלכם.

(29:08) הדרכת הורים זה לא משהו שהוא חייב להיות כל שבוע, הוא עכשיו תהליך של שנים, זה יכול להיות שיחה אחת, עוד שיחה פעם בחודש, זה משהו שהוא לא דורש השקעה כל כך גדולה.

(29:19) נכון, אבל יותר להוסיף.

(29:21) להגיד שהרבה פעמים אנשים, הם אומרים אני לא אבוא לטיפול כי הוא לא בא, זאת אומרת ניסיתי להביא אותו לטיפול והוא לא מוכן לבוא.

(29:29) הילד או ההורה השני?

(29:30) או הילד או ההורה השני בכלל, אני חושב על כל טיפול שהוא, שהוא, שהוא, של יותר בן אדם אחד.

(29:36) טיפול אישי, לכו תמיד, זה מעולה בעיניי.

(29:40) אבל גם ללכת למקום הזה של מישהו שיכול לעזור לחבר קשר עם הצד השני, בין אם זה הורה או ילד.

(29:47) גם אם תלכו לבד, אתם תקבלו כלים לעשות את זה.

(29:52) לא צריך את השניים מההתחלה בחדר.

(29:55) נכון שהשניים הם הבאים בהתחלה, זה מצוין, אבל גם אם ילכו אלייך לבד, אלייך או לכל מי שמתעסק בתחום במקום הזה, אני לא יודע, כאנוס כחול שיש פה הרבה אנשים שצריכים עזרה, אפשר ללכת לבד לקבל כלים, איך למסור מסר, איך להעביר הודעה, איך להיעזר.

(30:13) בגורמים שיש מסביב, יש לכם הרבה מה לתת במקום הזה.

(30:16) לגמרי.

(30:16) לא צריך לחכות שהצד השני יושיט את היד.

(30:19) חד משמעית, אבל פה אתה מחזק את מה שאני אומרת, כי אם ילד לא רוצה ללכת לטיפול, נגיד המתבגר שלא רוצה ללכת לטיפול, לכו להדרכת הורים.

(30:28) נכון.

(30:28) מה זאת אומרת?

(30:28) למה אתם מחכים שהוא יעשה את העבודה?

(30:31) שהוא הלא בסדר, זה כבר לא, אפרופו הוועד תנאי, שהוא הלא בסדר יעשה איזשהו תהליך, לא?

(30:38) תלכו אתם קודם כל להדרכת הורים, תבינו איפה האחריות שלכם, מה אתם יכולים לשפר.

(30:43) הרי אם אתם תשנו משהו בהתנהגות שלכם, אוטומטית זה ישפיע על ההתנהגות שלו, אוקיי?

(30:47) ויכול להיות שבהמשך, דרך אגב, ילדים כן יגיעו לטיפול, אם הם יודעים שההורה שלהם עשה איזשהו משהו, חשב עליהם, הלך להדרכת הורים, הלך לטיפול.

(30:55) ילדים מסתכלים על זה ואומרים, וואו, ההורה שלי התאמץ בשבילי, ההורה שלי עשה משהו בשבילי כי חשוב לו הקשר, הוא לא מוותר עליי.

(31:02) למרות שקשה, למרות שזה, הוא דואג לי, הוא לא משאיר אותי לשבת 13 שעות מול המסך ולא אכפת לו ממני.

(31:10) הם רואים את הדאגה הזאת וזה עושה להם משהו.

(31:12) מה זה חיממת לי את הלב עכשיו?

(31:15) באמת לא, כי אנחנו לוקחים, אנחנו בנות הולכות לטיפול, ואנחנו הולכים להדרכת הורים, ואני ואיה נפגשים, ופעם בחודשיים הולכים להדרכה, ואנחנו רואים תוצאות נפלאות, ועכשיו אני עוד יותר…

(31:27) אני כל כך שמח על זה שבנות רואות את זה, נכון?

(31:29) ברור.

(31:29) איזה יופי.

(31:30) ברור שהן רואות את זה, כי הן רואות…

(31:32) איזה כיף, אני חיממתי את הלב עכשיו.

(31:33) איזה כיף, זה לגמרי ככה, אבל כאילו הילדים רואים את המאמץ שלנו, ולא, אתה יודע, אנחנו הרבה פעמים, הכל בלי מילים.

(31:42) זאת אומרת, הם רואים את החשיבה, הם רואים את ה…

(31:44) אני יכולה להגיד לילד שלי, תקשיב, נורא קשה לי עכשיו, אני לא יודעת מה לעשות, אמיתי.

(31:49) אומרת לו משהו…

(31:51) ואנחנו עוברים את זה ביחד, אנחנו לא מנותקים, כאילו אנחנו מנסים לעבוד על זה ביחד.

(31:58) אני רוצה כן לחזור רגע למתבגרים, גם לדלת הסגורה, זה שהם לא משתפים אותנו בעולם שלהם, ואני רוצה להזמין הורים ולהגיד להם, תקשיבו, תדפקו על הדלת, פשוט תדפקו על הדלת, אל תפחדו.

(32:14) הורים מפחדים לשאול את הילדים שלהם שאלות.

(32:17) מפחדים לשאול אותם, תגיד, איך זה בשבילך לחיות בשני בתים?

(32:20) תגיד לי, איך זה בשבילך לחיות בשני בתים?

(32:23) טוב לך בבית הזה?

(32:25) אתה צריך משהו?

(32:26) נכון, אני שאלתי את דפנייטה, את הגדולה שלי.

(32:29) ומה היא אמרה?

(32:30) וואי, טוב, דופי זה קוראים לה קצת שחקנית.

(32:34) אז היא, אבל היא הייתה אמיתית, היא הסתכלה עלי כאילו, שאלתי, תגידי, איך זה באמת להיות בשני בתים?

(32:40) אז תופע לי כזה מבט כזה של…

(32:41) בוז של מתבגרת שאני רגיל, תשובה מעולה, רגיל, מה אתה רוצה ממני?

(32:51) כן, בת כמה היא?

(32:52) 12 וחצי.

(32:53) גדול.

(32:54) אני שאלתי את הילד שלי גם את זה, והוא פשוט התחיל למנות לי הבתים מאוד שונים, גם פיזית.

(33:01) תראה, אנחנו גרים בדירה, אבא גר בבית פרטי, וכאילו זה היה נורא מצחיק לראות.

(33:07) איך הוא מסתכל על זה, זה היה מרתק, אמרתי לו אני חייבת להקליט את זה, כמובן שלא, זה היה שיחה אישית, אבל זה היה פשוט מרתק לראות איך הוא רואה את זה בעיניים שלו, כאילו זה נהדר, אני חושבת שההורים לא שואלים, הם מפחדים מהתשובה, כי אם אתה, אם יש לך, בגילם הקטנים זה קל בו, אבל אם אתה, ככל שהם מתבגרים וגדלים, לשאול אותם איך החיים שלך בשני בתים.

(33:31) אתה צפוי לקבל תשובה כועסת, סכינים ללב, יכול להיות שהתשובה לא תהיה נעימה.

(33:38) אבל דווקא במקום הזה שהתשובה יכולה להיות לא נעימה, קודם כל אל תתגוננו.

(33:43) זה מעניין, כי כל ילד לוקח תפקיד.

(33:47) הוא, אתה יודע, יש את התפקיד של המציל, אני אציל את אבא שלי, או אמא שלי, כן, הם בדיכאון, אני אציל אותם, אני אמשוך אותם מהאור ואני אראה להם את האור.

(33:55) יש תפקידים, כל אחד.

(33:57) במשפחה, גם בין אחים.

(33:58) שזה ברופא של הילד.

(33:59) נכון.

(34:00) יש ילדים שזה לא משנה מה נעשה, זה לא קשור לסיטואציה, אבל זה מעולה, אנחנו ככה לומדים גם להכיר אותם.

(34:06) נכון.

(34:07) זה גם להם הזדמנות להוציא את מה שהם בפנים.

(34:09) נכון, אבל לדוגמה, אני אתן לך דוגמה מהסדרה, אני מלווה ילד שקוראים לו, הוא לא ילד, הוא כבר גבר, הוא בן 24, אני פשוט כזה, הוא התחבר לי בתור ילד, אבל הוא ממש גבר, והוא לא מדבר עם אמא שלו כבר שבע שנים.

(34:24) והוא אומר בפרק, ההורים שלו התגרשו כשהוא היה בן שמונה עשרה והם התחילו, אימא שלו, היה להם מאוד קשה, בסדר, הם התגרשו יחסית בסדר, לא היה בתי משפט וכאלה והם התחילו, נורא רצו לספר לו, בגלל שהוא כבר היה מעבר לשמונה עשרה, כאילו כל אחד על הסבל שלו, אמא ככה ואבא ככה, והוא אמר להם תקשיבו אני לא יכול לשמוע אתכם, אני לא רוצה לשמוע אתכם, שם להם גבול מאוד מאוד ברור שאם ילדים שומעים את הפודקאסט הזה, חברים, ילדים, מותר לכם לשים גבול להורה שלכם, מותר לכם להגיד לו, עד כאן, אני לא מוכן לשמוע.

(35:01) נכון.

(35:02) ממש מותר לכם, יש לכם אישור ממני.

(35:04) לעולם לא, ולא משנה בן כמה הילד, נכון.

(35:07) לעולם אל תגידו לילד שום דבר על ההורה שלי.

(35:11) לא, אבל אני רוצה להגיד לילדים.

(35:13) ילדים, מותר לכם?

(35:15) תבינו שזה בסדר, לא רק בסדר, אתם חייבים לשים גבול להורה שלכם, אם הוא לא יודע לשים את הגבול, אתם תגידו לו עד כאן.

(35:22) נכון.

(35:22) אז הוא אמר לאמא שלו עד כאן, אמר לה תקשיבי, וגם לאבא שלו, אני לא יכול לשמוע אתכם, אני לא רוצה להיות מעורב, אני לא רוצה לשמוע מי סבל יותר, אל תדברו איתי.

(35:31) עכשיו, הוא אומר שאמא שלו לא יכלה לשאת את זה, זאת אומרת היא לא יכלה, היא רצתה שהוא יבין את הסבל שלה.

(35:37) היא רצתה שיהיה שם אוזן קשבת, היא רצתה שיהיה שם בשבילה.

(35:43) עכשיו, הוא לא יכול…

(35:43) זה לא התפקיד שלו.

(35:45) אני לא יודעת, עכשיו, יכול להיות שילד אחר, אוקיי?

(35:48) ילד שהוא יותר בתפקיד טיפולי, מכיל, מציל, לגמרי יכול להיות בפוזיציה שהיא רצתה, אוקיי?

(35:57) האימא הזאת.

(35:59) אבל הוא ספציפית, וגם ילדים אחרים, אני רגע יוצאת מהסיפור שלו לעולם אחר, יש ילד אחר שלא יכול, שהוא יותר רגיש, הוא לא יכול לשמוע את זה, הוא לא מעוניין להיות בתפקיד המציל, ואז בשביל לא להיפגע, בשביל לא להיות זה, הדרך היחידה שלו היא פשוט להתרחק, היא לסגת אחורה.

(36:18) ואז בעצם היא לא מבינה למה הוא התרחק, ההורה לא מבין למה הילד שלהתרחק ממני, אבל בעצם מה שהרחיק אותו ממך, ממך, מה שהרחיק אותו זה שהוא פשוט…

(36:28) הוא פשוט נפגע, הוא לא יכול להיות בפוזיציה שאנחנו רוצים שהוא יהיה.

(36:32) והפתרון היא לא לאלף אותו להיות בפוזיציה שאנחנו רוצים שהוא יהיה, הפוך, היא לשנות את הפוזיציה, היא להבין שאנחנו לא יכולים לדרוש מהילד שלנו משהו שהוא לא מוכן לעשות.

(36:44) אם הילד שלי לא מוכן להעביר מסרים להורה השני, למה שאני אעמיד אותו בסיטואציה הזאת?

(36:48) אני לא רוצה להעמיד אותו בסיטואציה הזאת, אני רוצה רגע להקשיב לו.

(36:52) ופה אני מבקשת מורים להקשיב לילדים.

(36:55) חלק מהלשאול שאלות זה בעצם רגע להקשיב למה קורה איתם.

(36:59) מה קורה איתכם?

(37:01) כאילו, תסתכל להם בעיניים, כמו שאתה מסתכל לי עכשיו בעיניים, ולנסות להבין מה קורה איתם.

(37:06) אני חושב שהרבה פעמים אנשים מתבלבלים, שזו בעיה הורית גדולה, שחושבים שהילד הוא שלוחה שלי.

(37:13) והילד הוא שלוחה שלכם, זה בן אדם בפני…

(37:17) אתם קיבלתם את הפרס ללוות אותו בשנים הראשונות, אבל ככל שהוא יגדל הוא ילך עצמאי, בסוף הוא ילך לבד.

(37:25) עכשיו הוא לא רק אתם, הוא לא קופי שלכם, הוא חצי אתם, חצי ההורה השני.

(37:31) והוא צריך למצוא את עצמו בתוך הדבר הזה, לאזן בין שני האנשים האלה, שבטח כשהם מתגרשים, הפערים אולי יותר יוצאים החוצה, אבל לא, היה גם מכנה משותף.

(37:40) והוא הסימבול של המחנה.

(37:41) המכנה המשותף הזה, ואם אתם תנסו עכשיו להוציא אותו מהמכנה המשותף, או להראות שרק חלק בתוכו הוא נכון והוא מתאים כי זה החלק שלכם, וכי אתם רוצים להראות שאתם יותר חזקים או טובים מההורה השני, פשוט זה יקרא את הילד, כי הוא גם, וגם הוא לא יכול להכיל את הדבר הזה.

(37:58) ובתוך הדבר הזה אנחנו רואים את זה גם בתהליכי גישור, אנחנו רואים את זה גם בתיאום ההורי, אנחנו רואים את זה בכל מקום שיש בו קונפליקט הורי בגירושין.

(38:05) כי אחרי שהתגרשתם, זה מה שנשאר, חינוך ובריאות הילדים, מי לוקח, מי אוסף, זה מה שיש.

(38:12) ואם התקשורת בין ההורים היא לוחמנית, וכל אחד מנסה לעשות משיכות חבל, זה על הילדים, תמיד שוכחים את זה.

(38:19) לפני ההליכים המשפטיים, אתם נכנסים, על מה אתם תריבו?

(38:22) כסף חצי חצי, נו, עוד 100 שקל לפה, עוד 1,000 שקל לשם, אתם תריבו על הילדים שלכם.

(38:28) אתם תהיו אלה שמכניסים אותם למשפט שלמה.

(38:31) אתם תשימו את עצמכם בנקודה שאתם תצטרכו לבחור.

(38:35) אבל זה בדיוק זה, כי זה בדיוק מתחבר, כי אם הילד שלי במשפט שלמה, הילד שלי נפגע.

(38:41) נכון.

(38:41) ואם הוא נפגע ממני, אם הוא נפגע מהבן אדם שאמור לאהוב אותו, אהבת נפש, אהבה ללא תנאי, אמור להיות שם בשבילו ברגעים הכי קשים, כשהפגיעה היא כל כך קשה, ושוב, זה לא סתם פגיעות, זה לא, ואכזבתי את הילד שלי.

(38:55) לי בקטנה, זה פגיעה רצינית, זה נטישה רצינית, זה כאבים מאוד מאוד גדולים, במקום של הפגיעה, הילד שלי ילך ממני.

(39:03) כי יש איזה רגע שהוא לא ירצה יותר להיפגע, הוא חייב לשמור על עצמו, הוא חייב לשמור על הנשמה שלו, אחרי שהוא זה בקצה, אבל הקצה הזה הוא כבר לא כזה קצה.

(39:14) הנה, אני הייתי מנותקת מאמא שלי כמה שנים, ואני לא היחידה, אנחנו פוגשים בתוכנית אנשים שמנותקים מהעורר שלהם.

(39:20) וההורים האלה, אני רוצה להגיד לכם, זה לא הורים, האימא שלי ממש לא מפלצת, אימא שלי אישה מקסימה, עם לב טוב, פשוט אז לא היה לה גם את הכלים, היום יש לכם את הכלים, יש את הידע, יש את המחקרים, יש את המטפלים, יש הכל, אין לכם סיבה לעשות את זה, אין לכם סיבה, אתם, חוץ מחוסר אחריות, אבל זה היה קצת ביקורתי, אני לא רוצה להיות במקום.

(39:44) ביקורתי.

(39:44) אני חושבת שפשוט היום יש את הידע לקחת את העזרה הזאת ולהגיד, רגע, אני רוצה, אני לא רוצה להיות שם, אני רוצה לקחת אחריות על הקשר עם הילד שלי שהוא אהבת תפשיט.

(39:55) למה אנחנו מפחדים להיות קצת ביקורתיים?

(39:57) כי אני אגיד לך למה, כי זה לא, זה מוביל להתנגדות.

(40:01) ואני לא רוצה את ההתנגדות, אני רוצה באמת מהלב שלי להגיד להורים, בגלל שאני הייתי שם, אני יודעת כמה זה כואב.

(40:07) אני אימא של…

(40:08) היא עכשיו כבר אישה מבוגרת והיא חולה ואני יכולה להגיד לך שהדבר היחיד שהיא זוכרת זה כמה היה קשה לי ולה בתקופה ההיא.

(40:17) זאת אומרת, היא יכולה להגיד לי כמה זה היה קשה להיות מנותק ממך, שהיא הייתה מנותקת ממני וגם לי, זה השנים הכי קשות בחיים שלי.

(40:27) בת כמה היית?

(40:28) הייתי בת 12 עד גיל 20.

(40:31) וואו.

(40:32) המון שנים, כן, אז שנים קריטיות.

(40:37) אני עשיתי את זה גדולה, זה ממש ממש ממש דתי.

(40:39) הייתי ילדה, הייתי ילדה, אבל זה קורה, זה קורה בבתים, זאת אומרת, השתיקה הזאת, אז ילד בא ושותק ולא מדבר איתי, או כבר לא מוכן לבוא איתי לשום אירוע.

(40:50) אני רוצה רגע עכשיו, זה בסדר בגיל ההתבגרות, שוב פעם, זה כאילו טבעי, אבל יש איזה נקודות.

(40:57) שהורה, אם הוא יסתכל רגע על עצמו ויתבונן עמוק, הוא אומר, זה כבר לא הנקודה הזאת, יש פה עוד משהו שהוא מעבר.

(41:05) אני רוצה לדעת שבסוף, אם אני אשאל כל אדם מבוגר, בסוף מה אתה זוכר מההורים שלך כשהיית ילד?

(41:13) מה אתה זוכר מהם?

(41:14) אז את החוויות, כמובן, אבל ילדים זוכרים שההורה היה שם בשבילם.

(41:20) והם יזכרו לו את זה לנצח, נכון?

(41:23) אם הוא היה שם בשבילם.

(41:24) אם הוא היה שם בשבילם, יפה.

(41:26) אבל אני בטוחה ש…

(41:27) אם הוא לא היה שם בשבילם, גם את זה הם יזכרו.

(41:29) הילדים זוכרים, יש שם מישהו, ואני בגלל זה תמיד אני אומר שהבנות שלי זה המורות הכי טוב בעולם, עבורי.

(41:37) כי מגיל אפס שם אורוות, הן מסתכלות, הן זוממות, הן לומדות אותי.

(41:43) הן יודעות בדיוק איך להוציא אותן.

(41:45) אותי מהכלים וזה קשה להוציא אותי מהכלים ואני רואה דברים מאוד קיצוניים ואני לא זז.

(41:51) אין, בדיוק מתי להגיד, איך להגיד והם כאן מודקות את הדבר הזה ואני מזה לומד, אני מזה לומד.

(41:59) כן, אתה צריך חוץ לך על הפצע.

(42:00) בדיוק, אז זה המקום.

(42:03) אבל בדיוק זה מתחבר, למה אתה מצליח לעמוד בזה?

(42:07) כי אתה מוכן להתבונן פנימה על הפצע.

(42:09) שלך.

(42:10) כי בסוף מתי אנחנו נהיים נפלצות?

(42:12) כשהילדים שלנו לוחצים לנו על הפצע, והפצע שלנו פתוח.

(42:15) עכשיו, בטיפול מה שאתה עושה, אתה סוגר את הפצע, אתה לומד להכיר את הפצע שלך, אנחנו גם משתדלים שהוא יהיה כבר גלד ולא פצע פתוח מדמם, כי אם הפצע פתוח ומדמם אנחנו לא יכולים לשאת את הדקירות האלה של הילדים, והם יודעים לדקור אותנו במקומות האלה, ואז בעצם טיפול מאפשר את זה, מאפשר לנו להיות הורה יותר טוב בדיוק מהמקום.

(42:34) במקום הזה, שאני כבר מכיל את הפצע שלי, אני יודע איך להתעמת איתו, אני יודע איך להרגיע אותו גם, ואני יכול להיות מול הילד שלי, ההורה שאני רוצה להיות.

(42:43) ואם אני אשאל כל הורה, כל אחד שמקשיב לנו פה, אנחנו רוצים כולנו להיות הורים יותר טובים.

(42:48) גם אני, כל הזמן אני מנסה להשתפר, אין פה, עם זה שאני יודעת מלא דברים זה לא, עושה מלא טעויות כל יום, כאילו, אין פה כל הזמן זה תהליך למדויק.

(42:58) אז בסוף כל הורה רוצה להיות ההורה הכי טוב שלו ואנחנו צריכים פשוט להסכים רגע, לעשות את הדרך לשם, להסכים לצמוח, להסכים להבין שהקשר בינינו ובין הילדים שלנו הוא אחד הקשרים הכי משמעותיים שיש לנו בחיים.

(43:16) אחי.

(43:17) גם ההורים.

(43:18) הגנות באה והולכת.

(43:19) וההורים שלנו גם, אז כאילו זה לשני הכיוונים.

(43:21) קשר, הורה, הורה וילד.

(43:22) זה מה שיש לכם, זה הביולוגיה שלכם.

(43:25) שלנו.

(43:26) נכון.

(43:27) אני יכול להגיד לך שגם כן, כשאני התגרשתי, הבנתי, למזלי הבנתי את הדבר הזה, והלכתי לטיפול.

(43:34) בהתחלה הלכתי למישהי שפשוט אמרת לה, אני לא צריך שתדברי, אני הייתי צריך לשפוך.

(43:38) שפכתי, שפכתי, שפכתי, שפכתי.

(43:39) היית מוצף.

(43:40) הייתי מוצף.

(43:41) ואחרי זה הלכתי גם כן לטיפול יותר, פלוס עשיתי סדנאות וחקירות וזה.

(43:46) המקום הטיפולי הוא כל כך מרפא, שבגלל זה, זה הכתובת קרקע שלי, שיש לי.

(43:52) אני תעשה כל הזמן, כתוב לי תשאל על היד.

(43:55) כל הזמן אני מזכיר לעצמי לשאול את השאלות האלה, כדי ש…

(43:58) כי זה מתוך הטיפול מה שהבנתי.

(44:00) זה נכון לי, זה לא נכון לי, מה אני עושה עכשיו?

(44:03) איזה מודל אני נותן לעצמי, איזה מודל אני נותן לילדות שלי?

(44:07) אני כל הזמן סביב הדבר הזה, מנסה להעלים את התשובות.

(44:11) אני חושב שהתשובות זה דבר מאוד משעמם, כמו דעות, כולם יש דעה, גם אם יש חור תחת הפועל הצרפה, אבל זה לא מעניין, מעניין אותי התהליך, וברגע שאנחנו מסתכלים על הדבר הזה, אז אני מסתכל עלייך היום, שהסבל הנורא הזה שעברת, אבל היום את עושה המון טוב לאנשים מתוך הידע שלך, כנראה לקחת את הפגיעה הזאת, והפכת אותה למשהו שאת נותנת כזאת מתנה לעולם, שזה מדהים.

(44:36) נכון, אבל זה יכול להיות להישאר במקום הקורבני.

(44:39) נכון, אבל בחרת.

(44:40) אם התחלתי, לא רק שבחרתי, עשיתי עבודה, חשוב לי להגיד, זה לא עבר ככה על הדרך.

(44:45) ברור.

(44:45) מגיל 20 אני מטופלת, הייתי בהמון טיפולים, גם עצם כל הלימוד, כשאתה לומד טיפול, אני למדתי 12 שנה טיפול.

(44:53) נכון.

(44:53) למדתי מלא דברים.

(44:57) ואתה מחויב להיות מטופל.

(44:59) כאילו במשך השנים, כאילו, אז באמת עברו המון תהליכים, זה לא עבר ככה, אבל זו הייתה בחירה שלי לא לוותר.

(45:07) אני החלטתי לא לוותר על הקשר, כי אני הבנתי שהקשר הזה מנהל אותנו, הוא מנהל אותנו.

(45:12) אני יכולה להגיד, אני לא רוצה את האימא הזאת בחיים שלי, אבל הוא מנהל אותי.

(45:17) וזה לא משנה, גם בנוכחות שלהם או בהיעדרות שלהם, הקשר הזה ינהל אותי.

(45:23) כי ככה זה, הורים וילדים, ילדים והורים, זה משפיע עלינו בכל דבר, זה אחר כך ישפיע בזוגיות, זה ישפיע בהורות, זה גם כשאחרי הגירושים אנחנו לא מטפלים בפצעים, אז זה ישפיע בזוגיות פרק ב’, זאת אומרת, זה תמיד פוגש אותנו איפשהו.

(45:37) וזה יעבוד גם הפוך.

(45:38) מה זאת אומרת?

(45:39) אני רוצה לסיים בשאלה של תקווה.

(45:40) יאללה.

(45:40) אמרנו שאנחנו בתקווה, שתהיה פה גם…

(45:43) אני עכשיו נתתי מלא תקווה.

(45:44) נתת המון, אני רוצה לדייק את זה.

(45:46) כן.

(45:47) אם אני יעבוד על הקשר עם הילד שלי, האם זה גם ישפיע על מה, אני אוכל להרוויח מזה גם שיפור מערכות היחסים האחרות שלי, בקשר שלי עם עצמי, בקשר שלי עם הנכדים?

(46:02) זאת אומרת, אם אני לוקח על עצמי את הטיפול הזה, אני ארוויח מכל המקומות.

(46:06) ברור, חד משמעית, כי בסוף כשאנחנו מדברים על קשר עם ילד, אז…

(46:11) אני אומרת בואו נתבונן פנימה, אנחנו מתחילים להבין מה קורה לנו ואז מתוך העבודה העצמית כמובן שאנחנו קורה שינוי כאילו זה אי אפשר אחרת ואז זה גם כמובן משפיע על כל קשר שיהיה לנו בחיים על העבודה זה יהיה, זאת אומרת יכול מי שמאזין לנו כאן עכשיו לקחת את הטלפון להתקשר לאפרת משולם להגיד, אני רוצה לצאת למסע, שאולי הבסיס שלו זה הקשר שלי עם הילד שלי, או עם ההורה שלי, אבל ההשלכה של עצם הטלפון הזה, ועצם הטיפול הזה, ואני אומר, זה את, כי אני מאוד מעריך אותך, אבל יש עוד מטפלים, אני רוצה להגיד, לכו, לא משנה איפה אתם, תלכו, תלכו, מלא שיטות, מלא, תמצאו, עשה לך רב, עשה לך מטפל, תמצא את המטפל שמתאים לך, ואתה יכול.

(46:59) לשנות המון ולקבל המון כלים ואני יודע כמה אנשים שמאוד נוזמים לפודקאסט הזה נמצאים במקום מאוד שחור ומאוד אפל ועם תחושה של אין עתיד והכל סוגר ואני רוצה להגיד זה לא ככה זה עכשיו לפרספקטיבה שלכם אבל אם תלכו לאנשי טיפול טובים שיוכלו לעזור לכם רגע טיפה להדליק אור קטן איזשהו נר בחשיכה אתם תצליחו לראות את הדברים הרבה יותר טוב אתם תוכלו לנשום אתם כבר לא תהיו במצב הישרדותי, ויהיה לכם הרבה יותר קלים למנוע אסקלציה, למנוע הקצנה, ובאמת לייצר מציאות הרבה יותר טובה.

(47:32) נכון, ואני רוצה להגיד לך משהו בנושא הזה, שהרבה פעמים אנשים שנמצאים דווקא בבור, לא באים לטיפול.

(47:39) הם לא מבקשים עזרה.

(47:40) גם כי קשה לבקש עזרה, אבל יותר מזה, הם פשוט לא מאמינים בטיפול.

(47:45) עכשיו, מה זה לא מאמינים בטיפול?

(47:46) בטיפול לא צריך להאמין.

(47:48) זה לא עניין של אמונה, זה לא דת.

(47:50) או שזה עובד או שזה לא עובד.

(47:52) עכשיו, לשמחתנו יש גם מלא שיטות טיפול.

(47:54) אתה יכול לבדוק, כמו שאתה תבדוק אקמול, תבדוק אספירין, תבדוק נו רופן, תראה איזה כדור הכי טוב לך תיקח, אותו דבר.

(48:01) אבל יש שם משהו יותר עמוק אצל האנשים האלה, שבעצם הם לא מאמינים שיש מישהו בעולם הזה שיכול לסייע להם.

(48:09) ופה הבעיה.

(48:11) ופה אני רוצה לתת לכם תגידה.

(48:12) ואנשים כי יש האמונה הזאת יכולה אם יש לכם ספק אנחנו כבר בטוב אתם לא צריכים לבוא עם אמונה גדולה אבל אם יש לכם ספק תשאלו אפרופו לשאול אולי יש מישהו בכל הגלובוס הזה שיכול להאיר לי באלף אור לתת לי איזושהי תקווה איזושהי מילה ואני מאמינה שתמיד יש שם את המישהו הזה לא משנה מאיזה דת הוא שוב פעם מהמם.

(48:39) ויש לי גם תחושה שאם תתקשרו למישהו ותגידו, תקשיב, אתה בן אדם שיכול לתת לי אור בעולם, תן לי קצת אור, אני חושב שהוא ישמח לתת.

(48:46) מה הבעיה, אין ספק בזה.

(48:48) איזה יופי.

(48:50) טוב, אז הייתה לנו תקווה, היה לנו הומור, היה לנו דבר בנושא מאוד קשה, שמפעיל הרבה טריגרים, אבל נראה לי שניהלנו אותו נכון.

(48:58) צלחנו אותו בגדול.

(48:58) צלחנו אותו בגדול.

(49:00) אז אני באמת מקווה שגם המאזינים…

(49:01) באמת קיבלו את הערך ואני רוצה לבקש לשתף להעביר את המסר להעביר את המידע את אחת הבעיות בפודקאסט כזה שהוא מאוד אינטימי אנשים מגיעים אליו ותוכנים את הפרקים אני יודע כי אני מקבל את התגובות וזה מאוד מרגש באמת וגם מאוד מחמיא אבל אנחנו צריכים להגיע ליותר אנשים יש המון סבל והמון קושי ואני רוצה לבקש דבר קטן אתם יכולים לעשות ולדרג את הפודקאסט הזה, לשלוח את הלינק למי שצריך, לכתוב תגובה בפייסבוק, לשתף בפייסבוק, לשתף בכל מקום את הסרטונים וכל מה שאנחנו מעלים מתוך הדבר הזה, כי הוא גם מצולם ואפשר להיעזר בזה.

(49:40) קחו את הידע, קחו את המידע, תפיצו ותאזינו לאפרת משולם.

(49:45) תעקבו אחריה, תשימו לב למה שאני מעלה, כי היא עושה עבודה מאוד מאוד חשובה ומאוד מאוד טובה.

(49:50) ובואו נמשיך לעשות טוב בעולם.

(49:51) בואו נמשיך לעשות טוב בעולם.

(49:53) תודה רבה, נדב.

(49:54) תודה רבה רבה.