(0:00) רק בתקופה פוסט-מודרניסטית יכולים אנשים להבין את הגישור כי אין אמת אחת, אנשים מבינים שאין אמת אחת.

(0:11) את המשפט הזה אני שמעתי מחברי הטוב שיושב כאן איתי ואני מיד אציג אותו, שוב כי הוא כבר היה אצלנו בפודקאסט כבר מספר פעמים.

(0:25) ויש גם לומר שאת הפרק הזה כבר הקלטנו פעם, אבל באחריותי הפרק נעלם לי, פשוט נעלם, והוא היה כל כך חשוב שהחלטנו לצלם אותו ולהקליט אותו שוב, פעם זה גם יהיה מצולם, כי הנושא אני חושב הוא ממש מסביר מה זה בעצם הגישור ומהי התפיסה הגישורית וכמה רווח יכולים אנשים להרוויח מהראייה הגישורית הזו.

(1:03) אז ברוכה הבאה, ברוכים השבים.

(1:06) המגשר, עורך הדין אהוד אזורי, חברי הטוב.

(1:11) ברוך הנמצא.

(1:12) תודה רבה.

(1:13) אז בוא נתלול לחומר, רק בתקופה פוסט-מודרניסטית אנשים יכולים להבין מה זה הגזע כי אין אמת אחת, מה זה אומר?

(1:23) אוקיי, אתה לקחת את זה למקום של רק, שם את הדגש על העניין של רק.

(1:31) אני רוצה לעברר את זה יותר, אני רוצה לומר ש…

(1:37) לא בכדי שדווקא בתקופה, בעידן הפוסט-מודרניסטי, עולם הגישור נמצא בפריחה הגדולה שלו לדעתי יותר מאי פעם, ויותר מזה אני חושב שהגישור בהופעתו הנוכחית כפי שהוא מתקיים היום זה חידוש ‫שלא היה בהיסטוריה.

(2:04) ‫וזה בין היתר נובע מכך שאנחנו באמת ‫נמצאים בתקופה הפוסט-מודרניסטית ‫בכל מיני רמות, ‫בהרמה התרבותית והמדינית ‫וכן הלאה וכן הלאה.

(2:24) ‫אז נעשה כמה מילים, ‫נקדים כמה מילים על מה זה פוסט-מודרניזם.

(2:29) פוסט-מודרניזם זה אחרי המודרניזם, שהמודרניזם הייתה גישה ששלטה בכיפה בתקופה מסוימת, עד אולי אפשר לומר מלחמות העולם במאה הקודמת.

(2:51) המאפיינים שלה היו, בוא נגיד, שניים, לא נמנה את כולם, אבל שניים או שלושה בולטים.

(2:56) אחד מהם זה התפיסה, האמונה הייתה שיש נקודה ארכימדית שממנה אפשר לגזור את כל המסקנות בצורה אולי הייתי אומר הכרחית וכך להגיע לאמת.

(3:10) יש נקודת אחיזה, כמובן שכל אחד בחר את שלו, שממנה אנחנו נוכל לגזור את האמת.

(3:17) וכך התפתחו האידיאולוגיות הגדולות שאפיינו מאוד את התקופה הזאת.

(3:22) מדברים על סוציאליזם, פשיזם כמובן, גם צמח מתוך אמונה שיש איזושהי נקודה אחת שממנה אנחנו יכולים לגזור מסקנות הכרחיות ולהגיע לשאלת האמת והטוב גם, לאמירות מוסריות וכן הלאה.

(3:44) העידן הפוסט-מודרניסטי קם במובן מסוים כמחאה אפשר לומר במידה מסוימת לתפיסה הזאת.

(3:54) הפוסט-מודרניזם נולד אחרי שתי מלחמות עולם, כאשר התפיסה הייתה בתקופה המודרנית שהקדמה היא מין דבר נפלא שאנחנו הולכים לשפר את חיינו רק לטובה, ובעצם מלחמות העולם הפריחו את זה, כי הקדמה יצרה את האפשרות לראשונה שהעולם יכול להתאבד גם כן, ‫עם פצצת האטום וכן הלאה.

(4:23) ‫וכל התיאוריות והאידיאולוגיות הגדולות ‫הועמדו בסימן שאלה.

(4:34) ‫המאפיין הבולט ביותר, ‫האמירה הבולטת ביותר של הפוסט-מודרניזם ‫היא האמירה שאין אמת.

(4:41) ‫זאת אומרת, המין האנושי עשה מסע ‫ארוך בהיסטוריה של…

(4:47) כך וכך שנים, והמסקנה בסופו של דבר, יש בזה מצד אחד משהו עגום קצת, המסקנה בסופו של דבר היא שאחרי שנים של היסטוריה, של פילוסופיה וכן הלאה, שאין אמת.

(5:04) אז יש צד כזה עגום במסקנה הזאת של הפוסט-מודרניזם, אבל מצד שני יש בזה גם מידה של ענווה.

(5:11) זאת אומרת, אנחנו לא יודעים הכל.

(5:15) כשאנחנו יוצאים מתוך נקודת המוצא שאנחנו לא יודעים הכל, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

(5:27) לא בכדי בתקופה הזאת התפתחה תפיסת הדמוקרטיה בצורה הנוכחית שלה, חופש הביטוי בצורה הנוכחית שלו.

(5:39) ‫אז אם כך, אין אמת, ‫אין אמת ערכית מסוימת.

(5:42) ‫מה כן יש לפי הפוסט-מודרניזם?

(5:44) ‫יש סיפור, יש נרטיב.

(5:49) ‫כל תרבות, כל אדם בעצם, ‫גם כאינדיבידואל, ‫יש לו את הנרטיב שלו, ‫וכל הנרטיבים לגיטימיים באותה מידה.

(5:58) ‫זאת אומרת, אנחנו לא יכולים ‫להעדיף נרטיב כסיפור, כן?

(6:04) אחד על השני, מכיוון שאין לנו אמת מידה, קריטריון אובייקטיבי שעל פיו אנחנו יכולים לבחון מה נכון יותר.

(6:13) ואם יהיה לנו את האמת מידה הזו, זאת אומרת…

(6:18) זאת בדיוק טענת הפוסט-מדעי, זה אין.

(6:20) זה המסקנה שאין, לכן אנחנו צריכים לחפש משהו אחר.

(6:23) פה על השולחן עכשיו יש בקבוק, בקבוק זכוכית, יפה, מעוגל, יש בתוכו מים.

(6:29) אפשר להסכים שזה אמת?

(6:32) לעומת איך הסיפור…

(6:35) אתה נכנס, אתה ממש נכנס לסוגיות פילוסופיות מאוד מאוד עמוקות שמעלות את שאלת הזהות.

(6:43) בסופו של דבר, אני טומא כלונג סטורי שורט, הפוסט-מודרניזם יטען שאין, אין כזה, יש בקבוק, הנה בקבוק, הנה הייצוג של בקבוק, אבל יש בקבוק אחר, זה בקבוק זכוכית, יש בקבוק חרס, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

(7:00) זה בקבוצה זכוכית.

(7:02) אוקיי, אז אתה נכנס לשאלת הזהות שהיא שאלה שהפכו שנים.

(7:08) אני רוצה כדי לחדד את הפער, כי מאוד קל לי להבין את הנושא הזה, אני חושב בתור האדם מבחוץ.

(7:14) כשאתה בא ואומר לי, לי יש את הנרטיב שלי, לך יש את הנרטיב שלך, אני חושב בימינו, ביום השביעי באוקטובר וההדהוד שלו.

(7:24) איך העולם רואה אותנו, את הישראלים, ואיך אנחנו רואים את עצמנו על אותה סיטואציה שאנחנו עברנו פה טבח.

(7:32) ועכשיו רואים אותנו בתור הקוזק הנגזל.

(7:36) אנחנו אומרים, איך יכול להיות?

(7:38) הרי טבחו בנו.

(7:40) והיום אנחנו מבינים שיש פה על אותה סיטואציה נרטיב שונה.

(7:43) קל מאוד להסביר את המקום הזה.

(7:45) אז אחד הדיבורים על כך שאין אמת במסגרת השיח הפוסט-מודרניסטי מתלבש באמת על הנושא של התקשורת.

(7:53) תקשורת בסופו של דבר היא היום יותר נושאת אג’נדה מאשר מאי פעם, וזה ברור.

(8:04) באמת?

(8:04) לא ידעתי.

(8:06) אתה חושב שהתקשורת, יש לה אג’נדה שהתקשורת לא מדווחת בצורה עניינית על ה…

(8:11) באמת?

(8:13) מי היה מאמין?

(8:14) ומי שבאופן מוזר, מי שהביא לידי ביטוי את זה, מי שהביא לידי ביטוי את ה…

(8:20) את הצורה הזאת, נכיח את זה בצורה כל כך מודגשת זה מי אם לא הנשיא ארה״ב טראמפ, שטבע את המושג הזה כמושג תרבותי כבר פייק ניוז.

(8:32) ואנחנו כולנו יודעים שהיום מסתכלים, שומעים בעצם, או נחשפים לתקשורת בצורה הרבה יותר חשדנית או ביקורתית מאשר מה שלפני.

(8:46) הילדים שלנו כבר יודעים לא להאמין לשום דבר.

(8:48) שהם קוראים בתקשורת.

(8:50) אה כן, אז נכון, לנו עוד לוקח זמן קצת יותר.

(8:54) אני גם, אני הפסקתי לראות חדשות ואת התקשורת כבר מזמן.

(9:22) אחד ההיבטים של הוויתור של הפוסט-מודרניזם או האכזבה של הפוסט-מודרניזם מהמושג האמת בא לידי ביטוי בכך אנחנו במובן מסוים בתקופה הזאת פחות מסתמכים על התבונה והרציונה ויותר מופנים עוסקים בשאלות של החוויה והרגש, זה אחד ההיבטים.

(9:56) וזה חוט מקשר באמת שמעביר אותי באופן לפחות במחשבה מעולם הפילוסופי הזה, ויוצר אצלי את הלינקדג’, את הקשר בין הפילוסופיה הפוסט-מודרניסטית לגישור.

(10:17) הגישור, אני מתייחס אליו כאל תופעה חדשה, נכון שהיו מבעים כאלה או צורות כאלה או אחרות שאפשר היו דומות לגישור.

(10:28) בהיסטוריה מדברים על אהרון הכהן שהיה אולי המגשר הראשון שהייתה לו את הטכניקה שלו לעשות שלום, אוהב שלום ורודף שלום, לעשות שלום בין אנשים, זה לא הגישור, זה לא הגישור, בטח לא בצורתו הנוכחית.

(10:47) בצורה הנוכחית אני כמגשר היום, כשאני מתחיל ישיבת גישור, אז אני פונה לצדדים ואומר להם את הדבר הבא.

(11:02) מתחיל בשאלה למה אתם פה.

(11:05) אבל לפני שאתם עונים לי על השאלה מדוע אתם פה, אני רוצה לתת לכם, לבקש מכם, או לתת לכם, אין הנחיה איך אני רוצה שתענו לי על השאלה הזאת.

(11:21) וההנחיה היא כזאת, אני לא רוצה לשמוע עובדות, אני לא רוצה לשמוע את האמת, אני לא רוצה לשמוע טענות של צדק, לא שום דבר מהדברים האלה, אני רוצה לשמוע סיפור, אני רוצה לחוש תדר דרך סיפור, כל אחד עם הסיפור שלו.

(11:43) כמובן כאשר אנחנו מדברים על סיפור, על נרטיב, אז בשונה משאלות אמת וצדק, זה לא דבר, זה לא מושג שאפשר להתייחס אליו במונחים שיפוטיים.

(11:55) הסיפור שלי הוא כזה וכזה, הסיפור שלי עכשיו הוא שאני מרגיש מושפל.

(12:00) מה, אפשר להפריך את זה?

(12:01) אפשר להגיד לי זה לא נכון?

(12:03) אפשר להגיד לי זה לא צודק?

(12:05) נניח, אני כן מציג אינטראקציה בין איש לישע.

(12:09) יש סיפור, יש לי, עכשיו, זאת החוויה שלי, מי יכול…

(12:14) ככה המציאות נקלטה בכלי ההכרה שלי, הרגשיים והשכליים, ככה היא נתפסה.

(12:21) האם מישהו יכול להפריך את זה?

(12:24) תמיד כשאנחנו נכנסים לשיח של אמת ושל צדק וכן הלאה, אנחנו עושים את הדבר שכל מגשר מתחיל יודע שאסור לו להיקלע אליו.

(12:36) כשאנחנו מדברים בשיח של אמת וצדק, אנחנו בשיח של עמדות.

(12:40) ותפקיד המגשר תמיד הוא להסיט את השיח משיח של עמדות לשיח של צרכים, ואת זה אנחנו יודעים לא מהיום.

(12:50) אתה בעצם מדבר פה על הגישור הנרטיבי.

(12:53) זאת אומרת, הגישור הנרטיבי שבא ואומר, כל אחד בא עם הסיפור שלו, ועכשיו מתוך הסיפור ההדדי בוא ניצר סיפור משותף של איך כולנו רואים את העבר ואת העתיד, ואז אתה אומר, אני בתוך התקופה הפוסט-מודרניסטית.

(13:05) לוקח עכשיו את הסיפור, את הנרטיב של כל אחד, שכבר יוצא מנקודת הנחה, כי אנחנו כבר מאז המלחמות העולם מבינים את זה, של אין אמת אחת, וכל אחד יש לו את הנרטיב שלו, וכל אמת שווה לאמת האחרת, ועכשיו בוא ניתן מקום לכולם, ונעשה את זה בתוך מקום של קונפליקט.

(13:23) בדיוק, נכון.

(13:25) אבל הטענה שלי יותר מכך, הטענה שלי ש…

(13:30) כל גישור הוא גישור נרטיבי בסופו של דבר, כל גישור בסופו של דבר מתעסק בסיפור, מתעסק למעשה, המגשר כשהוא מבין את הסיפור שהביא את הצדדים לנקודה שהם נמצאים בה כיום, אז הוא בוודאי יכול, יש עם מה לעבוד, יכול להתאים להם את הכלי הנכון עבורם, הכלי הגישורי הנכון עבורם, שאגב לא תמיד זה בהכרח הסכם גירושים.

(13:57) יש דיון שלם, במקרה הבוקר, קיבלתי הודעה, איזושהי, אני אעשה פרטים מוכמדים, סטודנט או סטודנטית, באחת המכללות בארץ, סיפור אמיתי, קרה הבוקר.

(14:13) שואלים אותי שאלה על הסרט שושן צחור.

(14:16) אתם זוכרים את שושן צחור?

(14:17) הוא היה, זה הסרט בגדול היחיד, אני חושב חוץ מזה שלי יש גישור מצוין שאני מכיר אותו בפרקטיקום.

(14:24) זה הסרט היחיד שבעצם צילם גישור בישראל, זה היה מטעם משרד המשפטים, יש שם מייצבת פרחים ויש שם בעל אולם, יש ביניהם קונפליקט סביב הזמנה שהייתה צריכה להיות לשושן צחור.

(14:36) נראה לי שכן, נראה לי כן.

(14:38) מרים אותו פשוט, יש לי אותו באתר, עשיתי עליו, שידרתי אותו ודיבררתי אותו.

(14:47) והיא שואלת אותי, אותו סטודנט או סטודנטית שואלים אותי, האם הגישור בגישור, ושושן צחור, היום אני אחרי זה אראה לך את ההקלטה, האם זה גישור נרטיבי או טרנספורמטיבי?

(15:01) התחברת בדיוק למה שאתה אמרת, כי כל גישור הוא נרטיבי, וגם כל גישור הוא טרנספורמטיבי, וגם כל גישור הוא בכלל הסכמי, ואלה בידו שלושת הסוגים של גישור והכל ומרחב בטוח לשיח, אבל לבוא לחדר הגישור, פה מגבי מאוד התחברתי גם ל…

(15:19) לפוסט-מודרניזם.

(15:20) בעיקר בתגובה כזאת של ווק, ושבעצם הכל מותר והכל יכול להיות, זה שאנחנו התרגלנו, אני רוצה פה לחבר את זה גם בתוך המקום הזה בפודקאסט הזה, לעולם הקונפליקטים, לעולם הגירושים, עולם המאבקים המשפטיים הגדולים.

(15:36) אנחנו בלימודי המשפטים שלנו, אנחנו למדנו, לייצג עמדה, למדנו דיבייט, למדנו להיכנס בנעליו של כל מי שתגיד לי ולייצג אותו כעובדות מהצד שלי, נרטיב מהצד שלי.

(15:54) למדנו לכאורה את המושג האבסורדי הזה של לייצג את האמת, אנחנו הרי כשאנחנו באים וטוענים בבית המשפט, אנחנו לכאורה טוענים בשם האמת.

(16:05) זה שלבית המשפט הכלים שלו להגיע לחקר האמת הם מאוד מאוד מוגבלים, זו שאלה בפני עצמה, אבל כמובן, ה-state of mind שאתה בא…

(16:22) ה-state of mind שאתה מגיע לבית המשפט, אתה מגיע לשכנע בצדקתך טענות של צדק ושל אמת ושל עובדות.

(16:29) הם הנותנות, הם העיקר.

(16:32) אז אני רוצה להוציא עכשיו כותרת, ואתה, אני רואה אותך אומר לי, אתה תגיד לי כן, אני חושב.

(16:37) אני, אתה רוצה שאני אגיד את הכותרת?

(16:39) כן.

(16:39) אני אגיד את הכותרת.

(16:40) תגיד אותה.

(16:42) יש הרבה אנשים שמוצאים את עצמם מתעמתים ברחובות, האם כן לעשות מהפכה משפטית או לא לעשות מהפכה משפטית.

(16:54) מבחינתי המהפכה המשפטית כבר בעיצומה והיא נקראת גישור.

(17:03) המהפכה המשפטית בעיצומה והיא נקראת גישור.

(17:06) חד משמעית.

(17:07) ואנשים באמת מוסטים מהמחשבה היום ללכת להתעמת בבית המשפט ולהשיג את הטענות הצודקות שלהם בין אם ישיגו ובין אם לא ישיגו.

(17:19) באמת אני חושב שיש תנועה כזאת בתפיסה החברתית, לא רק בישראל, בכל העולם, שבוחרת, מעדיפה, מעדיפה את השיח, השיח הנרטיבי, הטרנספורמטיבי, בוחרת בו במודע, מאשר האופציה, בהרבה מקרים מאוד עגומה, של לברר מחלוקות בבית המשפט.

(17:42) שזה אומר בעצם, שבעודן הפוסט-מודרניסטי, עולם המשפט אינו רלוונטי.

(17:48) בעצם זה להריב על יום, מבחינתי.

(17:50) אתה כבר נגררת לטענה קיצונית.

(17:53) זה הכותרת שלו.

(17:54) אנחנו מקובלנו מבית אבותינו שאלמלא חייבים, החברה, אמנה החברתית מחייבת, שיהיה הגנה על החברה מפני פרטים מסוימים שעלולים להשיג לה.

(18:06) חד משמעית.

(18:07) נאמר במקורות, אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלאו.

(18:12) אין לנו ויכוח על חשיבות.

(18:13) אז אנחנו לא ויתרנו על בית המשפט.

(18:15) ואולי באחרית הימים נצליח להיפטר, לא להזדקק לבתי המשפט.

(18:21) אין ספק, כמו שאמרה רבקה מיכאלי בשירה על הרצל, גם הרצל מתהפך, הזונה הראשונה כבר עומדת בכביש.

(18:28) ברור לחלוטין שיש פה דין כלילי, וצריך את מערכת המשפט, ויש מקומות ברורים.

(18:35) גם אזרחי, גם אזרחי.

(18:36) גם משפחה, למעשה, במקרים קיצוניים, כן.

(18:39) ברור לחלוטין, אבל בין אדם לאדם, בעולם שרץ כל כך מהר, טכנולוגית, חברתית, שסבך החוקים אינו משיג את הטכנולוגיה, שאינו מי בכלל דמיין שיהיה אפשר לגנוב זהות על ידי הוואטר, אין דברים כאלה.

(18:54) אנחנו מבינים שביום שיש בו כל כך הרבה אמיתות, שכולן שוות למערכת המשפט שכל כולה לחדד את האמת אחרי שנים שנתווכח.

(19:03) אנחנו נמצא איזושהי אמת אחת, זה לא רלוונטי.

(19:07) החוק רלוונטי במקום המאוד בסיסי, נקרא לזה בעשרת הדיברות מבחינתי.

(19:12) לא תגנוב, לא תרצח, הדברים באמת המאוד מאוד ברורים שהקו ביניהם…

(19:16) עכשיו אני מרגיש את המשיכה שלך לנושא וכמה אנשים מפעיל אותך.

(19:26) כי מבחינתי זה ההבנה הזאת.

(19:29) אתה יודע, כשאני מסתכל על הדור הבא, ויושבים לי פה בחדר חבר’ה בני שלושים, לקראת השלושים, ואני רואה את ההורות שלהם, וגם בזוגות, גם בגישורים עסקיים, אתה מבין שלהם לא עובר בכלל בראש, לא עוברת המחשבה, לפנות לאיזה גוף ארכאי, ציבורי, ישן, שכל כולו ניירת, שהוא יחליט עבורי.

(19:59) כי מבחינתם זה ברור, האמת הזאת שאתה אומר אותה, שבדור שלנו היא קצת יותר מורכבת להבנה, אבל הדור הצעיר הוא כבר יודע אותה.

(20:07) וזה אני מאוד אוהב ללמוד מהם.

(20:09) להגיד, כן, לך יש את האמת שלך, לי יש את האמת שלי, בואו נלך ביחד עם יכולות לחיות.

(20:16) ואז יש הרבה יותר פתח לעולם הגישור.

(20:17) אתה מתאר עולם יפה מאוד ועולם במ…

(20:20) במובן מסוים קצת אוטופי, לבית המשפט יש עתיד.

(20:25) העתיד, אני מדבר על העתיד, אני לא מדבר כאן על היום.

(20:28) גם היום לבית המשפט יש מקום של כבוד בהליך הגישור, אנחנו בעצמו, כן.

(20:34) איפה?

(20:34) במובן מסוים, הוא נמצא ב-back of the mind של המתגשרים, שיודעים שהסלמה עלולה להביא אותם לבית המשפט, ויש כאלה שרואים, גם אם יש כאלה שרואים את זה, לפתוח את שערי הגיהינום, עדיין זה אופציה ריאלית במסגרת החברתית שבה אנחנו נמצאים היום.

(20:55) פחות ופחות.

(20:57) פחות ופחות.

(20:57) זה נכון, זה אני מסכים איתך.

(20:59) פחות, ואני כבר נקרוא את ה-15 שנה שלי בתחום הזה, כמעט חמש, פעם זה היה מאוד דומיננטי, היום זה כבר באמת נהיה כל כך, אני יכול להגיד לך שנגיד בעולם הגירושין, כלומר יש כבר שני סוגים היום.

(21:12) יש אלה שמבינים שמולם שותף, ויש אלה שרוצים לקרוע אחד את השני, אלה שרוצים לקרוע אחד את השני איזה מיעוט רעשני ואומלל, הולכים לעורכי דין.

(21:23) הרוב הגדול מבינים שמולם שותף והם הולכים לגישור.

(21:25) אנחנו רואים את זה בנתונים.

(21:27) תראה, אני אוהב קודם כל את הראייה האופטימית שלך, אבל קשה לי לומר…

(21:36) קשה לי לומר, אנחנו בשיח על פוסט-מודרניזם, אז אני מפרש את העובדות בצורה שונה משלך.

(21:44) כמות מתגרשים, כמות מתגרשים לעומת כמות תביעות משפטיות, בירידה?

(21:48) לא, לא, לא, לא, ודאי, ודאי, אבל לומר שיש כאלה שבאים ורואים בישיבת הגישור, בחדר הגישור, בצד השני כשותף, זה קצת מרגיש לי מרחיק לכת.

(22:02) הם כולם באים, הם כולם באים, כן, לא, אבל הם כולם באים עם מידה מסוימת של חוסר אמון בצד השני, והם כולם באים עם מידה מסוימת של חרדה, ועם סינדרום הפראייר, וכן הלאה וכן הלאה.

(22:17) אולי סינדרום הפראייר לא מאפיין את כולם, יש כאלה שמתעלים מעליו, אבל הם כולם באים עם זה.

(22:23) אז לא קוראים לזה שאני קשור.

(22:24) בסוף גם אני פראייר.

(22:26) וגם אם אני קושי, וגם הרגשות, אני מבין שמולי אדם שהוא הולך להישאר, זה השתנה.

(22:32) פעם, עדיין יש כאלה בקיצוניות שעושים, אולי אני יכול לבטל את ההורות של העורך.

(22:36) זה חלק מהתפקיד של המגשר, זה עיקר, אולי, התפקיד של המגשר לדחוף את זה, כן.

(22:43) תמיד אני רואה את הפער, פער ממש משמעותי, אני מרגיש שהפגישת הגישור הראשונה היא מאוד מאוד קריטית.

(22:50) צומת מאוד משמעותי, שלב קריטי בתהליך, אף פעם לא מגיעים לפגישה השנייה כמו שהם היו בפגישה הראשונה, הדבר הופך, מקבל ממשות, זה לא רק עדיין בדלית המותר במחשבות, זה כבר מקבל…

(23:05) זה הסיבה שאנחנו עושים תמיד את פגישת ההיכרות ללא עלות, כי אני יודע שגם אם יבואו והם לא יתחילו, נתתי להם ולילדים שלהם ערך.

(23:17) כי נתנו להם עכשיו, מישהו בא והראה, שיכול להיות שאתם תבחרו דרך אחרת או בגלל שיהיה דרך אחרת וזה ממש בסדר.

(23:22) אבל הם ישבו פה ביחד.

(23:24) ישבו ביחד ושמעו שיש מסלול אחר, שהוא כולו בטוב והוא של שותפות חדשה.

(23:30) זה האג’נדה, אנחנו בכל הארץ, שיחות כאלה בחינם בכל הארץ.

(23:34) הרוב מתחילים לשמחתי, אבל גם אלה שלא, אני יודע שזרענו איזה זרע.

(23:38) שעוזר לי לישון, כי זה כל כך נכון מה שאתה אומר, ממפגש ראשון שונה לחלוטין ממפגש שני, וזה כי מאפשרים את המחשבה הזאת.

(23:49) ואחד הדברים שבאמת צריך לעשות, באמת, תפקידו של המגשר זה באמת, יש כאלה שבאים מוכנים ולא מתמקדים דווקא בשאלות האמת והצדק, אבל אחת הפעולות שבאמת תפקידו…

(24:03) עובדו של מגשר, ופה זה ממש תפקיד קריטי, זה להצליח להעתיק את המיינד שלהם, התפיסה שלהם, את התודעה שלהם משאלת האמת והצדק, לשאלת הסיפור והצרכים והאחריות שלי בסיפור.

(24:20) האחריות, כן, גם אם האמת איטי במאה אחוז, וכל בית משפט היה…

(24:29) הוא טוען, היה טוען שאני צודק באופן מלא, עדיין, עדיין משהו בזוגיות יצר את התדר הזה שהביא לתוצאה הזאת.

(24:42) ולכל אחד יש 100% ב-50% שלו, ב-50% אחריות שלו לעניין הזה.

(24:48) יפה, משפט יפה.

(24:49) אז…

(24:51) אז מה אנחנו עושים עם זה?

(24:53) להביא את האנשים לדעת את זה.

(24:55) אני אגיד לך, אני מדבר בהפרזה קצת עכשיו, הערכים של אמת וצדק, ערכים נשגבים, כן בעיניי, אני לא פוסט-מודרניסט, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אבל בחדר הגישור יש להם ערך שלילי, הם לא רלוונטיים, הם לא חשובים, המגשר צריך להיות ניטרלי, נכון?

(25:19) אבל הניטרליות לא מסייעת לו להגיע לחקר האמת.

(25:22) אם תהיה לו יומרה כזאת של למצוא את האמת, הוא מעל, הוא מיד כשל.

(25:28) אני מניח שאתה מבין, יודע מה שאני אומר.

(25:31) איך מעתיקים את התפיסה הזאת, את התפיסה של אמת וצדק לתפיסה הנרטיבית, לתפיסה של הצרכים, לתפיסה של האחריות?

(25:47) זה לא פשוט, כל סיפור זה סיפור בפני עצמו.

(25:52) אבל…

(25:53) להגיד לך איך אני עושה את זה.

(25:56) אמפתיה, כל הגישור הוא כזה.

(25:59) עם הרבה אמפתיה.

(26:01) האמת היא שהאמת לא חשובה.

(26:05) נכון.

(26:05) אני חושב שברגע שמבינים את זה, זה הסיפור.

(26:08) עכשיו, ישבו לי פה בחדר אנשים, וסיפורים באמת, הצד השני, אני יכול…

(26:14) הוא חרא בן אדם.

(26:15) אני אומר את זה, חרא בן אדם, סליחה, זה יפי הפודקאסט שלי, מותר לי להגיד דברים כאלה, באמת, חרא בן אדם, מה שהוא עשה נורא ואיום, אבל מה לעשות, זה האבא, זו האימא, עם זה צריך לעבוד, ואתם צריכים לבחור, לחיות בעבר או להיות בעתיד.

(26:32) הניסיון שלי מראה שאם אתה בונה לעצמך לאן אתה רוצה להגיע, ואתה משתמש בכל האנרגיה הקשה הזאת שיש עכשיו כדי להביא אותך למקום שבו אתה תהיה, אתה תגיע לשם הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב, ואז אתה תוכל להסתכל ממרום האולימפוס, ממקום מאוד גבוה שהגעת אליו, ולהסתכל אחורה, ולהיות לא בכעס כלפי ההורה השני, שבאמת פגע, כי הוא חרא בן אדם, אמרתי, אלא להיות אליו בחמלה אפילו.

(27:01) וברגע שאתה מסוגל להיות בחמלה כלפי אדם שפגע בך, אתה במקום מאוד מאוד גבוה.

(27:07) בחיים שלך השתדרגו בצורה פנומנלית.

(27:11) ומבחינתי, בתוך הגישור זה לשמה.

(27:13) עכשיו, זה לא נעשה בתוך, עזוב, מה שהיה לא רלוונטי.

(27:17) זה בעזרת האמפתיה, בעזרת החמלה, בעזרת פשוט לשאול את השאלות ולהיות בתוך החדר, ולהראות את המציאות העתידית, כי העבר עבר, וההווה חלוף.

(27:27) אוקיי, אז אמרנו אמפתיה, ואני חושב שפה גם יש ערך, מאוד מאוד גדול לשיקוף, לאופן שנעשה השיקוף.

(27:41) מילה מסוכנת בעולם הגישור.

(27:43) מילה מסוכנת.

(27:45) מסוכנת מאוד מבחינתי.

(27:47) מסוכנת מבחינתך?

(27:48) אולי זה עניין לפודקאסט נפרד, אבל…

(27:51) לא, לא, בטוחה, בוא, אנחנו מדברים על זה.

(27:53) אבל האופן, אני…

(27:54) כי האופן השיקוף, מה הרגשת אומר?

(27:56) יכול להיות שיקוף מדהים, יכול להיות שיקוף שהוא קצת מביא מזווית המגשר.

(28:00) אוקיי.

(28:01) אז זה מסוכן.

(28:03) כן, כן, לא, ודאי שהשיקוף, תראה, השיקוף תמיד יביא משהו ממקום המגשר, אבל הרבה פעמים, הרבה פעמים אני נוכח כשאני עושה את השיקוף, אני מחדד לצד שאותו אני משקף את הניסוח, ניסוח שהיה כזה מעורפל אצלו, משהו, אני רואה את ההנהון כזה.

(28:24) זה על שיקוף או על רפריימינג?

(28:26) ‫נדבר על השיקוף, רפריימינג, ‫אני לא מדבר על רפריימינג עכשיו.

(28:31) ‫אני חוזר על הסיפור שלו בשפה שלי, ‫הרוב גם בשפה שלו, ‫וכבר שם יש איזשהו מסר סמוי שעובר.

(28:44) ‫אני נורא מכבד את הסיפור שלך, ‫אני בטוח שאתה אמיתי ‫והסיפור שלך הוא אותנטי לגמרי.

(28:53) ועכשיו מה אנחנו עושים עם זה?

(28:56) זה כל כך חשוב לך שאתה הוא בצד של האמת והצד השני הוא בצד של השקר?

(29:04) נגיד אפשר להעתיק אותו מצד האמת, השאלה עכשיו איך להעתיק את המגשר מתפיסת הצדק שלו, זאת שאלה הרבה יותר מורכבת.

(29:13) הרי הוא צודק, הוא יודע שהוא צודק, כולם יודעים שהוא צודק.

(29:17) אם מישהו ייכנס לנבכי נפשו וידע בדיוק למה הוא עשה את מה שהוא עשה, כל אחד שיראה את זה ישים חותמת שהוא הצודק האולטימטיבי.

(29:27) כן?

(29:28) איך תגיד לו?

(29:29) איך תעביר למתגשר?

(29:31) יקירי, זה לא חשוב.

(29:34) אני יכול להגיד את זה ככה, אבל לשקף, אתה יודע, אני לא משקף.

(29:37) לא משקף ככה.

(29:38) אני יודע שזה נלמד בקורסי הבסיס, בקורס שאני מעביר.

(29:41) שאני רואה בזה הרבה הרבה פעמים ערך.

(29:43) אנשים מרגישים שאתה איתם, שאתה הקשבת להם.

(29:47) לפעמים, אתה יודע, אנשים שבזוגיות כאילו לא הייתה בתקשורת ואף אחד לא הקשיב, פתאום מישהו חוזר ומנסח ומבין אותם גם באופן שהוא משקף ומחדד את הדברים.

(29:58) חדשנית, זה חשוב מאוד.

(29:59) גם מתקף את הרגשות שלהם, נותן להם תוקף, מנרמל אותם, הם בסדר, הם נורמליים, הם לא…

(30:05) כל זה אפשר, אבל מגשר שלי בצוות.

(30:07) ישקף, אני, אני, מה נקרא לזה, כי הנושא הזה הוא גם כן, אני לא יודע, נושא פרק אחד שאני יודע לעשות על הכשרת הגישור בארץ, יש לי הרבה מה להגיד בנושא, אבל השיקוף בגדול אומר, מה שהוא אומר, המגשר אומר מילה במילה, וזה מניסיון…

(30:23) לא, בוודאי לא מילה במילה, אני אמרתי, לא אמרתי, אמרתי שיקוף בגדול, למה, למה, אני לא ראיתי אותך מגשר, אז אני לא יודע, אני חושב שתסכים איתי בתוך הדבר הזה, כי אני הייתי רוצה…

(30:34) את המונח שיקוף כמו שהוא נלמד בקורסי הבסיס, אני הייתי רוצה להעלים אותו.

(30:40) כי להגיד, כי בגדול שלהגיד מילה במילה מה הצד השני אומר כדי לתת לו ולידה אצל הדברים, בעיניי זו טעות, כי כמו שאתה אומר, המגשר פה נותן את הדעה שלו.

(30:49) אין, הוא לא יברח מזה.

(30:51) אתה יכול לתת לצדדים לשקף אחד את השני.

(30:54) אפשר לשאול שאלות, אפשר להדגיש, אפשר לחזור על משפט, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים שאדם יכול לעשות.

(31:00) כדי לתת באמת, כי הבן אדם בחדר הגישור צריך לקבל ולידציה, לקבל אישור שהרגשות לא לגיטימיים.

(31:07) וזה באמת לגיטימי, וזה באמת מותר.

(31:09) וזה בין היתר נעשה במסגרת השיקוף, בסדר, זה לא, אולי זה, אנחנו לא…

(31:15) בפודקאסט שהוא, וכמו שאתה מכיר אותי הרבה שנים, שאני יש נושא שהוא בעולם הגישור, שהוא, אני אגיד אותו, בטח כאן, אני חושב שאחד הדברים החשובים, בתקופה הזאת של הפוסט-מודרניזם, שככה מאפשרת לנו נרטיבים אינסופיים, אנחנו יודעים, והמגשר יודע שהוא נכנס לחדר, וזה היתרון הגדול שלו, על עולם המשפט שלא חותר לאמת, אלא חותר לפתרון, חותר להמשכיות, חותר לנורמליזציה, יכול המגשר לחסוך מעצמו את הכלי הזה של מסכן אותו בלהגיד את דעתו.

(31:49) ולפעול בהרבה כלים אחרים, אגב, אני נותן אותם בחינם, אצלי הקורס גישור בסיסי חינם באינטרנט, זה שם, ולעשות אותם בדרך שלא תסתכן בצורה שהצד ירגיש שיש לו, שהוא, שהמגשר.

(32:04) עכשיו, יכול להיות שיש מגשרים נפלאים, אני ישבתי בכמה חדרים עם כמה בכירי התחום, והגישור היה מתפוצץ אם זה היה ממשיך, אני אגיד את זה ככה, אני הייתי צריך לקחת את המושכות, ולהגיד, אוקיי, בואו לא נעשה את השיקופים האלה, כי זה לא עובד, לא בשוק הפרטי.

(32:21) אולי בשיח משפטי זה יכול לעבוד, לאדם שלא מגרש את זה.

(32:25) אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו מושג, תמיד יש לי איזו פנטזיה שאני הייתי רוצה לשבת עם מגשרים מומחים, עם מגרשים עם הרבה ניסיון, כמוך ודאי, ולראות איך אתה עובד, רק מצד.

(32:39) על הקיר.

(32:40) יש, הראיתי לך, הייתה שתי שעות שלי בסולמות.

(32:42) כן, כן, אבל זה מורכב, זה גם היה גישור מאוד מאוד, בוא נאמר, על מי מנוחות במובן מסוים.

(32:52) רוב הגישורים שלי כאלה.

(32:53) כן, כן.

(32:54) רוב הגישורים כאלה, אני יודע לקחת, אני כולל ברכים.

(32:58) אני מריח מתי זה עולה ואני יודע לנתב את זה.

(33:01) בלי שאני אגיד מילה.

(33:03) לכן אני מאוד סקרן, לנוכח מה שאתה אומר, הייתי.

(33:06) שמח באמת לראות איך אחרים עובדים, איך אחרים עובדים.

(33:13) אבל כשאנחנו מדברים בפוסט-מודרניזם, זה היופי, זה הכסף בגישור, אתה יודע, אחרי 30 שנה, הגישור פה הפורמלי, מ-Get into yes ב-1982, זה כבר כמעט 40 שנה שזה קיים, אותם כלים.

(33:30) אותם כלים, רייפרימינג, שיקוף, שאלות, זה אותו דבר.

(33:37) וכל הזמן הגישור שם היה כאח קטן כזה של עולם המשפט.

(33:40) ופתאום, מינה, אתה אומר את זה, ואני צריך להגיד, אני רגע, אתה תעצום את האוזניים רגע, כי אני הולך להגיד את זה, אבל עורך דין יהודה זורי הוא עורך דין מעולה היה, אני אומר היה, כי אני לא רוצה שתחזור לשם, שעשה משכמו ומעלה, ויש תקדימים על שמו, והוא הגיע לעליון, והוא ייצג בתיקים רבי משמעות, והוא עורך דין לעילא ולעילא.

(34:05) זה אני אומר את זה, וככה, אבל אתה תישאר בגישור, הכל בסדר.

(34:10) וכשאדם כזה, כמוך, בא ואומר, המהפכה האמיתית שקורית, זה לא הרפורמה הזאת, רפורמה הזאת, זה עולם הגישור, כי רק הגישור מאפשר את החופש הזה, את הפלורליזם הזה, להחזיק כמה אמיתות בו זמנית.

(34:24) וכל האמיתות הן שוות הן, זו אמירה אדירה שמאלצת, היא חייבת לאלץ מבחינתי את כל עולם הגישור לעשות רוויזיה, ולהגיד אנחנו כבר לא האח הקטן של עולם המשפט.

(34:40) עולם המשפט זה הקבצה השחורה שמשום מה אנשים, כי כלכלית והם רגילים והכל מוסד לשמה, אבל זאת שיטה.

(34:48) שהיא כבר הרבה פחות רלוונטית, יש מקומות שהיא רלוונטית.

(34:52) במערכות יחסים עם מדינה פלילי, את שיירת שמה.

(34:56) בתוך מערכות יחסים בין אישיות, שכל אחד בא עם הנרטיב שלו, אנחנו צריכים לייצר מציאות שבה הנרטיב שלי ושלך מייצר משהו.

(35:06) אני מסכים איתך, אני מסכים איתך.

(35:07) תראה, אין ספק שבתי המשפט הם מעריכים ויש בהם הכרת התודעה.

(35:13) למוסד הגישור ולמה שהוא עשה עבורם.

(35:19) הקושי שלי הוא קצת עם העובדה שהכרת התודה של בתי המשפט לעולם הגישור מתמקדת בעיקר בנושא של הסרת העומס.

(35:33) העולם המשפטי, ואולי בכלל, אבל זה תהליכי כמובן, עדיין לא מכיר בערך החברתי הנשגב שיש לעולם הגישור.

(35:46) בערך החברתי, ביכולת הזאת לקחת אחריות ולדבר.

(35:51) נכון.

(35:52) ולדבר, ולעמוד מול צד שלישי בעצם, שיהיה מראה עבורך, מראה שבסופו של דבר תסייע לך.

(36:05) למצוא את הכלי, את התוצר הנכון עבורך.

(36:10) נכון.

(36:10) עכשיו, אנחנו התחלנו את הפוסט-קאסט הזה באמירה פוסט-מודרניסטית שאין אמת.

(36:16) אבל בגישור, למרות כל מה שאמרתי, אפשר להגיע לאמת.

(36:23) בסוף מגיעים.

(36:24) ואני אגיד לך מה אני חושב.

(36:26) איך האמת באה לידי ביטוי בגישור.

(36:30) כאשר אתה מצליח להביא צדדים, להיות אותנטיים, להיות אמיתיים עם עצמם, לתת ביטוי מלא ואמיתי לעצמם, שהוא מנוטרל עד כמה שאפשר מפחדים, שהוא מנוטרל עד כמה שאפשר מחשש משיחות קשות.

(36:53) מחשיפות כאלה אחרות שהוא מלא בשקיפות, אז אתה כמגשר יכול ליצור את ההסכם המדויק עבורם.

(37:04) כל מי.

(37:04) וההסכם המדויק זאת האמת שלהם בסופו של דבר.

(37:08) עכשיו לסיפור הזה יש סוף טוב, זוג שהגיע להסכם גישור מדויק עבור עצמו, שיהווה עבורו קונסטינקט.

(37:18) תפתוציה נכונה לתקשורת ההורית והתקשורת שלהם בעתיד, הוא כבש הרבה יעדים, אבל גם את היעד של אמת הוא כבש.

(37:31) כל מילה לקחתי, חד משמעית.

(37:34) ואיזה יופי שיש לנו את הזכות לעשות את הדבר הזה ולנהל תהליך שסופו שכזה.

(37:41) נכון, תהליך הזה מופלא.

(37:42) בכלל, אתה יודע, הרבה אומרים לי בתוך התהליך הזה.

(37:44) אני אסתכל גם בזה, שהרבה סוגות אומרים לי, למדנו משהו לחיים מתוך התהליך, כי שיטת המחשבה, שיטת הראייה שמפרידה, כמו שאמרת, עמדות ואינטרסים, למה אתה אומר, למה אתה צריך, ומאפשרת לנו לשבת בחדר עם אדם שיש לנו רגשות סוערים כלפיו, אבל להבין את הנרטיב שלו, ושהוא יבין את הנרטיב שלי, ומתוך ההבנה להגיע ל…

(38:10) המקום הזה מלמד משהו בכלל על החיים, שאיך אני יכול לפתור אחרי זה מחלקות בבית, בעבודה, בחיים, בכל מקום.

(38:17) בהחלט.

(38:18) שזה הכסף, זה הכסף, הגישור, המילה, שתי המילים הכל כך משקפות את זה.

(38:23) אצלי גם, מכל השיח הזה, המחשבה שלי ללכת ומתפתחת, ומבחינתי הסיכום של השיחה הזאת בינינו, הוא גם מאוד פרקטי ופרגמטי.

(38:39) כשאנחנו לימדנו את האופי הניגודי שבין הפתרון סכסוכים באמצעות בתי המשפט לעומת הגישור, כשראינו שבית המשפט מנסה, היא הומרה פיקטיבית במובן מסוים, להגיע לחקר האמת, מה ש…

(38:58) ‫שכנראה אף פעם לא יהיה לו ‫את הכלים המלאים לעשות את זה, ‫או להגיע לצדק.

(39:07) ‫והגישור בכלל, המונחים האלה, ‫אמרנו שהם מהווים במובן מסוים ‫ערך שלילי בהליך הגישור.

(39:16) ‫אז המסקנה החשובה הפרקטית ‫שאני לומד מזה, ‫ואני לא רוצה כמובן…

(39:22) להטיל דופי באף אחד, שאת עולם הגישור צריך לנתק בעולם המשפט.

(39:30) ובמדינת ישראל יש טעות, נכון להיום, שאני מאמין שתלך, ככל שהתהליך יתפתח, תשתנה.

(39:39) נכון להיום כל עולם הגישור המשפטי מנוהל על ידי הנהלת בתי המשפט.

(39:45) הנהלת בתי המשפט אמונה, לתפעל את בתי המשפט, אמונה על שיטה שונה לגמרי, אפילו מנוגדת.

(39:55) לכן, לדעתי, עולם הגישור במדינת ישראל או בכל מדינה שהיא צריך לצאת מעולם המשפט, מהנהלת בתי המשפט, ולקבל לעצמו מעמד עצמאי בפני עצמו כאפשרות לפתרון סכסוכים.

(40:12) ובאמת כשהאדם תהיה בפניו שתי האפשרויות, הוא מגיע לחנות ובחלון הראווה הוא רואה את בית המשפט כגוף עצמאי ונפרד ולעומתו את עולם הגישור כגוף עצמאי ונפרד ויכול לבחור מהי הדרך הנכונה עבורו, זה יהיה שלב נוסף לדעתי בתהליך שיהפוך גם את עולם המשפט וגם את עולם הגישור למתוקן יותר ונכון יותר.

(40:37) כל מילה חותם, אני מציע לכל מי שעכשיו מאזין ואם יש לו את היכולת ההשפעה, הלוואי שנבחרי הציבור יבינו את זה.

(40:45) אגב זה מתחיל מפרנק סנדר בבית משפט רב הדלתות שדיברו עוד בשנת 70, אפשר לומר 70 או 60.

(40:51) כן, נכון.

(40:52) להגדיר לפני שאתה נכנס לתוך המערכת, בוא נבחר.

(40:55) הרי רוב התיקים שמגיעים לגישור נפטרים בגישור, אז בואו במקום להכניס את האנשים לתוואי המשפטי, בואו נ…

(41:01) נציל להם את האופציה הגישורית, שיפתחו יחידה אחרת שלא צריך לעבור הליך משפטי כדי להגיע לגישור, גישור לא צלח, לכו לבית משפט, הכל בסדר, אבל שלא יתחיל מגישור, מבית משפט ויגיע לגישור.

(41:16) הלוואי, אני אומר את זה ואני יודע שזה יקרה בסוף, אני מקווה שזה בימי חיינו, אני מעריך שכן, אבל אני מקווה שיהיה במהרה ונחסוך ככה הרבה עוגמת נפש.

(41:27) כולם.

(41:28) אז בואו אני רגע מסכם ונפרד.

(41:30) דיברנו בפרק הזה על כל כך הרבה.

(41:35) דיברנו בעצם על דווקא על הגישור שמאפשר לכם, אני מדבר לאנשים, מאפשר לכם להחזיק כל אמת שאתם רוצים ביחד עם הצד השני ובכך בעצם לייצר נרטיב משותף.

(41:53) שמבטל את הצורך בלהגיד מי צודק ומי לא צודק, כי ההסתכלות בגישור היא לעתיד.

(41:58) ואם ההסתכלות היא לעתיד, אז כבר לא משנה מה היה, כמו בשיח המשפטי שהוא רק מה היה, ואנחנו נחליט איך תיראה העתיד שלכם על בסיס מה היה.

(42:07) פה בגישור, בגלל שאנחנו לא מחויבים לאמת עובדתית, כי מבחינתנו אין כזו, והכל סובייקטיבי, אז יש פה הרבה יותר אפשרויות.

(42:18) ואני מאוד מודה לך, אהוד, שהבאת את המחשבה הזו אלינו.

(42:22) אני רוצה גם להגיד מאוד משהו, פרט חשוב ומעניין על אהוד, של דווקא הוא הביא את הנושא הזה, כי אהוד בכלל הוא פילוסוף, הוא התחיל כפילוסוף, ואחרי לימודי הפילוסופיה הוא עבר לו לעולם המשפט, ופה זה היופי והקסם שלו, שאני בטוח שגם מאוד משפיע בגישורים שאתה מנהל.

(42:37) אז אני רוצה להגיד תודה רבה, ותודה שהאזנתם וצפיתם.

(42:42) ולבקש שתשתפו ותעבירו.

(42:46) אני מקבל המון תגובות מאוד טובות על הפודקאסט הזה, זה ממש מרגש, ואני יודע שהוא נותן ערך, ואני רוצה מאוד ואני מבקש שתעבירו הלאה, אם קיבלתם ערך, תעבירו הלאה.

(42:59) תודעת השפע אומרת לנו ככל שניתן יותר, נקבל יותר, אני יכול להגיד לכם עליי, זה עובד מדהים.

(43:06) וזה עולם הגישור וזה הראייה, קחו את הידע, תנו אותו לכל מי שצריך, כי ככל שלאנשים יהיה יותר את הידע הגישורי, באמת שנחיה בעולם טוב יותר, אנחנו והילדים שלנו וצאצאינו הבאים בתור.

(43:21) תודה רבה.

(43:22) תודה רבה.