משהו עם גישור פרק 26 איך מתמודדים עם עוצמת השבר ובונים עתיד טוב יותר  ד”ר מור שחורי סטאל

(0:00) היי מיכאל מור, כל כך שמחה שאת כאן היום איתנו.

(0:28) ואני שמחה להיות כאן.

(0:30) בפודקאסט פירוק והרכבה של בן לבן והמגשר נדב נשרי.

(0:37) אנחנו נתחיל להציג אותך ואז נצלול להמון שאלות שמאוד מעניינות אותי.

(0:43) אני בטוחה שעוד הרבה אנשים אחרים.

(0:44) כן.

(0:45) אז דוקטור מור שחורי סטל, פסיכולוגית קלינית, מטפלת במבוגרים בפסיכותרפיה פסיכואנליטית.

(0:51) מרצה ומדריכה במסלול לפסיכותרפיה פסיכואנליטית במדרשה ללימודים מתקדמים בפסיכולוגיה חינוכית במכללת לוינסקי ובמכון מפרשים לחקר והוראת הפסיכותרפיה במכללה האקדמית תל אביב יפו.

(1:03) עבודת הדוקטורט שלך, סביבה נפגשנו, עסקה בהתמודדות של אימהות ובנותיהן עם גירושין וביחסים בין בני המשפחה לאחר הגירושין.

(1:13) כמובן שההיכרות בינינו היא בין היתר כי את חברת ההנהלה הציבורית ויועצת מקצועית.

(1:18) למיזם לבין לבין בהתנדבות שתומך במשפחות גרושות ומעבר לכל זה את חוקרת ומרצה בתחומים של פסיכותרפיה, תיאוריות פסיכואנליטיות, שכול ואובדן והתמודדות עם גירושין במשפחה.

(1:33) ולסיום, שותפה לכתיבת ספרים שעוסקים בפסיכותרפיה ועמיתה במרכז לאובדן, שכול וחוסן נפשי באוניברסיטת חיפה.

(1:41) ואוניברסיטת חיפה זה גם המקום שנפגשנו.

(1:43) נכון, אני מאוד מאוד זוכרת את המפגש שלנו, שראיתי אותך בפעם הראשונה.

(1:49) בעצם זה היה בכנס שהרציתי בו, שעסק בגירושים במשפחה, וככה, מתוך הקהל המאוד רחב שהיה באולם, ניגשת אליי בסוף, והתפתחה בינינו שיחה אישית, אני זוכרת אפילו על מה דיברנו.

(2:05) באמת?

(2:07) וסיפרתי על המיזם.

(2:10) ולא נתת לי להיעלם, ויצרת קשר אחר כך, ו…

(2:15) נכון.

(2:15) נכון.

(2:17) אז אני תמיד מרותקת מאנשים שחוקרים גירושין, והם עוסקים בהם ומספרים את הדברים, וההרצאה שלך באמת הייתה צוהר לעוד תחום מרתק בתוך עולם הגירושין של יחסי אמהות-בנות, כמובן בתור אמא גרושה לבת, זה…

(2:35) לחץ על כל מיני טרגרים, אבל מעבר לזה, מקצועית, זה באמת חיבור מופלא, יחד עם בן לבן, וזו עוד הזדמנות להודות לך על התרומה שלך במסע המשותף שלנו כבר כמה שנים.

(2:47) אני כל כך שמחה להיות חלק, וחלק מהמקום החשוב הזה, מהמפעל החשוב הזה, זה משהו שאני מאמינה בו בכל רמ”ח עבריי.

(2:58) אז יש לנו הזדמנות להרחיב קצת.

(3:01) ולדבר ככה שעוד אנשים יוכלו לשמוע ולא רק מי שפוגש אותך בהרצאה או קורא משהו שכתבת.

(3:09) ואולי נתחיל מה…

(3:10) את יודעת מה?

(3:11) השורש של הקושי?

(3:14) בעצם אנחנו מתחילים בפירוק, בפרידה מבן או מבת זוג ומשהו שם נורא קשה, נכון?

(3:22) למה?

(3:22) מה הסיפור הגדול שם?

(3:24) כן, אמרת את המילה פירוק, באמת החיים.

(3:28) מתפרקים, החיים שנבנו, החלומות, התוכניות, האמונות לגבי איך ייראו החיים, איך תיראה המשפחה, איך החיים שלנו ייראו, של הילדים שלנו ייראו, ואני מדמה גירושים לרעידת אדמה.

(3:48) הכל מתערער, הכל משתנה, ומגדל קלפים שנופל וצריך לבנות מחדש.

(3:55) הדבר הזה נורא נורא קשה, מתעוררות חרדות נורא גדולות.

(4:00) בעצם מה יהיה מעכשיו?

(4:01) הכי רעו החיים.

(4:03) יש פגיעה רגשית מאוד גדולה ברמה של הקשר, של הזוגיות, זה שבר בזוגיות.

(4:10) יש אכזבה, פגיעה, כעס, הרבה פעמים עלבון.

(4:18) יש נסיבות שבהן את מרגישה שזה עוד יותר קשה?

(4:21) שנסיבות הפרדה הן כאלה שאת אומרת אוקיי.

(4:23) פה זה באמת יהיה תהליך מאוד ארוך?

(4:28) זו שאלה מצוינת, ואני גם מגיעה מהתחום של אובדן ושל שכול, והרבה פעמים מדברים על שיש הבדל בין אובדן ובין טראומה.

(4:37) יש פרידה שהיא טראומטית ויש פרידה שהיא לא טראומטית.

(4:42) שתי הפרידות מאוד מאוד קשות ודורשות תהליך של עיבוד ושל אבל.

(4:48) יש אנשים שמרגישים שזה עומד להגיע, שמתארים, ואת המשפט הזה חוזר שוב ושוב, נפל עליי כרעם ביום ביום.

(4:59) עצם הפרידה.

(5:00) עצם הפרידה והאכזבה המאוד גדולה, כי הייתה שם האמונה שלמרות הקשיים אפשרי, נשארים ביחד ועובדים על הדברים.

(5:09) אני רוצה גם לציין שיש חרדה נורא גדולה לגבי הילדים, זה אחד מהדברים המרכזיים, יש אנשים שמתגרשים עסוקים.

(5:19) מה זה יעשה לילדים ואיך זה יפגע בהם, ואשמה נורא גדולה על מה זה עושה.

(5:26) חרדה איומה מזה שצריך להיפרד מהילדים לחלק מהזמן, ומאבדים שליטה, ואי אפשר לגדל אותם כל הזמן.

(5:35) דאגה נורא נורא גדולה, פחד ממה זה יעשה לקשר.

(5:39) החיים משתנים, יש אובדן בסטטוס, בירידה ברמת החיים, פגיעה במצב הכלכלי, יש תחושה של כישלון נורא קשה.

(5:52) שלא הצלחתי…

(5:53) לא, לא, להחזיק את הנישואים, כן, שמתחתנים, הכוונה שזה יהיה לתמיד, ואחר כך איזה סוג של דין וחשבון של אנשים בינם לבין עצמם, בינם לבין ההורים והמשפחה המורחבת לילדים.

(6:05) כלומר, השבר הוא נורא נורא גדול, זה באמת פירוק, אבל אנחנו קוראים לפודקאסט הזה פירוק והרכבה, כי זה באמת פירוק.

(6:15) שמתוכו מתחילים לבנות משהו אחר, חדש, לקראת חיים חדשים.

(6:21) תגידי, זה משנה אם אתה עוזב או נעזב?

(6:25) הרבה פעמים אנחנו נוטים לחשוב שאם עזבת, אתה שלם יותר, אתה חזק יותר.

(6:31) זה קשה לשני הצדדים, אבל התהליך של העיכול והתהליך של האבל על הפירוק של המשפחה הוא משתנה, כי האדם שעוזב עובר את תהליך האבל לפני שהוא מודיע לבן הזוג, אז לכאורה יותר קל לו, אבל הוא אחרי תקופה קשה, והבן אדם הנעזב מתחיל את תהליך האבל כשזה נודע לו.

(6:57) נכון, הרבה פעמים אנחנו רואים את זה, את הפערים בטיימינג.

(7:01) אנחנו נפגשים עם מישהו עם בשורת פרידה, והוא רק מתחיל את מה שכבר עברנו ודרך שעשינו, או להפך.

(7:12) אז מה עושים?

(7:14) איך מתמודדים?

(7:14) דיברת על הרבה מאוד חזיתות, אני קוראת להם, שהאירוע הזה, נדמה לי שבתיאוריה האקולוגית קוראים לזה אירוע חיים מורכב, שיש לו הרבה מאוד מישורים.

(7:25) הוא משפיע גם על בני משפחה בהרבה מישורים.

(7:28) אז איך מתחילים עם הסערה הגדולה הזאת, שהיא קודם כל, את אומרת, שבר זוגי אישי?

(7:34) שבר זוגי, שבר אישי, שבר בקשר עם הילדים, שבר ממשי, כי לפעמים זה גם מצריך אחר כך מעברים ואובדנים נוספים.

(7:47) והשאלה מה עושים זה, אני רוצה להגיד דבר ראשון, לא להישאר עם זה לבד.

(7:53) מה זאת אומרת?

(7:53) כלומר, בעצם לפנות לכל הערוצים שבהם אפשר להיעזר.

(8:02) וגם נורא חשוב, גם חשוב להתייעץ עם אנשים וגם חשוב לבחור טוב עם מי מתייעצים.

(8:08) ופה אני רוצה רגע להגיד, קודם כל להתייעץ עם המעגלים המוכרים, יש חברים, חברות, בני משפחה, פונים גם לאנשי מקצוע בשלבים האלה, למגשר, לפעמים לעורך דין.

(8:23) נורא חשוב לפנות לאנשים שעוזרים לנו להנמיך את הלהבות, שמכילים את החרדה ואת האימה.

(8:34) תני דוגמא.

(8:35) ואת העוצמה של הכעס והרצון לפעמים בנקמה ובמלחמתיות, לעומת אנשים שהם רוצים לכאורה לטיבות, הם רוצים לטובתנו, אבל…

(8:47) הם דווקא מלבים את הכעס, את הרצון לנקמה, את הדוחפים אותנו לכיוון יותר מלחמתי, שבעצם הכיוונים האלה, גם אם הם רוצים לעזור לנו, הם לרעתנו.

(9:03) ככל שהקונפליקט יהיה גדול יותר, עוצמתי יותר, ככל שאנחנו ניגרר למשהו מלחמתי יותר, זה מלחמה שבה…

(9:13) כולם מפסידים, ונורא חשוב לי להדגיש את זה.

(9:17) המלחמות בגירושים, אין בהם מנצחים.

(9:21) כולם מפסידים, מפסידים לטווח ארוך.

(9:25) ומעבר לדברים הקונקרטיים שמפסידים, לפעמים כספים וכדומה, מפסידים את העתיד.

(9:33) מפסידים את הקשר עם האנשים, מפסידים הרבה פעמים קשר עם הילדים.

(9:38) הקונפליקט…

(9:39) מאוד מאוד פוגע בילדים, אני גם ארחיב על זה אחר כך, וזה הרבה פעמים נזקים, שבעצם, לא רק שהם ארוכי טווח, הם בלתי ניתן, הם בלתי הפיכים.

(9:53) זאת אומרת, כשאני מתייעצת, בוחרת להתייעץ, עם החברה הכי טובה שאומרת לי, איך הוא עשה לך את זה?

(10:01) או הולכת לעורך דין והוא אומר לי, אני אוציא אותך עם כל הדברים האלה, אני בוחרת להתייעץ עם מי שמחזק אותי בלעומתיות ואולי מרגיש לי שהוא שומר עליי באותו זמן.

(10:14) אני מזדהה עם העמדה הזאת, זה קצת, את אומרת לטווח הארוך, זה פחות טוב.

(10:21) כן, זו עמדה מורכבת, כי הסערה הרגשית היא כל כך גדולה ולפעול באופן ככה אינטואיטיבי, רק אחרי הרגשות ולקבל החלטות לא שקולות, אז משלמים על זה מחיר מאוד מאוד יקר אחר כך.

(10:36) נורא חשוב להתייעץ עם אנשי מקצוע לגבי כל מה שקשור לילדים, על איך לספר ואיך להכיל את הילדים ואיך להתמודד עם הסערה שהם יעברו ואיך לשמור עליהם בצורה הטובה ביותר.

(10:52) כלומר, מה שאני ממליצה, לא להישאר לבד, להתייעץ כמה שיותר, לא לחשוש, זה משבר נורא נורא גדול, לא להתבייש להתייעץ ולהתייעץ עם האנשים הנכונים.

(11:04) אנחנו באמת פוגשים משפחות שיש בושה.

(11:08) קודם כל להקל את זה עם עצמנו, ואז להגיד את זה, ואז לבקש עזרה, זה כמה שלבים, ולהניח שמישהו אחר יכול להגיד לי משהו על הילדים שלי.

(11:20) פגשתי לא מעט אנשים שאמרו, מי זה מישהו שיספר לי על הילדים שלי?

(11:25) אז אני רוצה לספר לאנשים שאני פוגשת.

(11:28) אני פוגשת אנשים מאוד חכמים.

(11:31) עם הרבה תארים ומקצועות מאוד מכובדים, אפילו פסיכולוגים, אנשים שיש להם הרבה ידע, אבל בתוך סערת הגירושים משהו מתבלבל בראש, חייבים לשמוע מישהו חיצוני שיעזור לעשות לנו סדר בבלאגן בראש, לא להתבייש, כולם צריכים עזרה, וזה רווח אחר כך לשנים רבות.

(11:55) אם נעזרים.

(11:56) עוד דבר שאני רוצה להגיד זה שלפעמים בתוך הסערה הזוגית, הרבה פעמים אם זה באמת הגיע כרעם ביום בהיר, ולא רק, מאוד חשוב לאבד את הרגשות שמתעוררים בתוך הפרידה, רגשות כלפי בני הזוג, כי אם נשארים פצעים פתוחים, הדבר הזה נורא מקשה אחר כך גם על בניית חיים חדשים, על זוגיות חדשה.

(12:25) אני פוגשת לפעמים אנשים שחווים כעסים כל כך גדולים על בני הזוג, גם אם הגירושים היו לפני 10-20 ויותר שנים.

(12:35) הדבר הזה עושה נזק אדיר, הוא עושה גם נזק אדיר מאוד גדול לילדים וליכולת שלהם להיות בקשר עם שני ההורים, כי ברגע שיש קונפליקט חזק, בין ההורים, הילדים נמצאים באמצע, יש להם קונפליקט נאמנויות, הם סופגים, הם קולטים את הדברים האלה, וזה בדרך כלל פוגע בקשר שלהם עם אחד ההורים או אפילו עם שניהם.

(13:00) ולכן העיבוד של הדברים, העיבוד של הרגשות הקשים הוא נורא משמעותי, ויש זוגות שמגיעים אליי כבר אחרי שהחליטו להתגרש, ואז מתחילים טיפול זוגי, לא כי הם רוצים לשנות את ההחלטה.

(13:11) כי פתאום יש סערה כל כך גדולה גם בתוך תהליך הגירושים שהם מחפשים גורם שלישי שיעזור להם לדבר אחד עם השני, ללבן, להבין מה היה קודם, איך הגענו למקום הזה, והדבר הזה הוא נורא חשוב להמשך החיים שלהם.

(13:27) מתי זה לא מצליח?

(13:28) מתי לא מצליחים לאבד את מה שהיה שם?

(13:32) כי את מתארת את המודל שבו אנשים רוצים לחקור ולראות.

(13:35) כדי להיטיב את היחסים שלהם ואת ההורות שלהם גם אחרי שכבר הייתה פרידה.

(13:41) את יודעת להגיד לנו באיזה מקרים זה לא ילך שמה?

(13:46) אני כעמדה, אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

(13:51) אני חושבת שאנשים שמתאמצים מאוד ומאמינים ובוחרים לטפל בדברים ולאבן אותם ולהיות באיזשהו סוג של שיח ודיאלוג בשביל לאבד את הדברים, הם יכולים לעבור תהליכים שיעזרו להם מאוד.

(14:06) כלומר, זה לא מצליח אצל מי שלא מנסה.

(14:08) מי שמנסה ומתעקש ועובד על הדברים, ירוויח מזה והמון.

(14:15) את תיארת את הילדים שהם בין לבין, שהם בין ההורים, בתוך הכעסים, כמו שאת אומרת, שנשארים שם, כי הם לא עובדו.

(14:24) הייתה פרידה, היה פירוק, יש שני בתים, אבל הילדים, את אומרת, מרגישים את מערכת היחסים הקשה במקדש שלא היה איזשהו תהליך.

(14:36) אז איך בכל זאת מצליחים להיות הורים טובים דיים במצב כזה?

(14:42) הרבה פעמים, אני גם אגיד לך, הרבה פעמים כשאנחנו מדברים עם הורים גרושים, אומרים, הגרושה שלי והגיהנום הגרוש שלי.

(14:49) נורא, אני ממש עושה הכל כדי שזה יהיה, אבל זה לא מצליח.

(14:53) איך בכל זאת מצליחים להיות הורים טובים דיים במצב כזה?

(15:00) איך שבכלל הורים מאוד מאוד מוטרדים לגבי מה זה יעשה לילדים, ונתחיל מזה שילדים נפגעים מגרושים.

(15:11) החיים שלהם מתפרקים, הבית מתפרק, זה הדבר…

(15:14) זה מה שהם הכירו, זה כל עולמם הבית וזה מתפרק.

(15:19) אבל לא כל הילדים נפגעים במידה זהה, וילדים אפילו עשויים להיות מורווחים מגירושים או לפתח חוסן, וזה נורא נורא תלוי בהורים, ואני רוצה לדבר על זה.

(15:34) בעצם מה הורים יכולים לעשות כדי שההורים ייפגעו כמה שפחות, כדי שהילדים ייפגעו כמה שפחות.

(15:40) תודה.

(15:42) אז מה בעצם קובע כמה ילדים ייפגעו?

(15:45) קודם כל האישיות של הילד.

(15:48) אנחנו יודעים, יש ילדים יותר רגישים, פחות רגישים.

(15:51) אנחנו הפסיכולוגים, יש לנו מונח שאנחנו אומרים, יש ילדים סחלב וילדים חרצית.

(15:56) יש ילדים שהם ככה פשוט פורחים וילדים שמחים.

(16:02) No matter what.

(16:03) No matter what.

(16:04) ויש ילדים סחלב.

(16:05) צריכים תנאים יותר מדויקים בשביל להוציא את היופי ואת הפריחה שבהם.

(16:13) אז קודם כל, אם לילדים יותר קשה, זה לא קשור, לא רק ההורים אשמים, גם יש ילדים שהם יותר רגישים.

(16:21) קודם כל להגיד לעצמנו כהורים, יש ילדים שצריכים תנאים מיוחדים, הם צריכים דיוק בתנאים, ואנחנו יכולים לעזור להם, וזה לא אומר שכל הרגישות שלהם זה עלינו.

(16:31) בדיוק, ככה קצת אני אומרת את זה ממקום של להפחית אשמה.

(16:38) ככל שההורים מצליחים להיות פנויים לילדים בתוך תהליך הגירושים ואחריהם, וזה אומר להצליח להקשיב להם ולדבר איתם, ולהיות פתוחים לשמוע מה הם אומרים גם אם אומרים דברים קשים.

(16:54) ככל שההורים מצליחים בעצמם להיות מבוסתים יותר ולהכיל את הסערה שהם עוברים, ולהיות פנויים לילדים והורים טובים יותר ולתווך את הגירושים ולהסביר את הגירושים ולתמוך במה שהם צריכים, הילדים בעצם יצאו פחות פצועים.

(17:16) בוא נדבר על האיזון הזה בין להסביר את הגירושים לבין מה לא להסביר.

(17:21) אוקיי, זו שאלה מצוינת וזה הולך לכיוון שממש רציתי להגיד שנדרשת הכנה.

(17:27) לילדים לפני הגירושים וחשוב שההכנה תהיה לפני הפרידה הממשית שהם באמת יוכלו להתכונן וחשוב ששני ההורים יעשו אותה ביחד וידברו מראש ביניהם ויגיעו להסכמה מה מסבירים לילדים מאוד חשוב להסביר לילדים בעצם למה קרו הגירושים אבל לא לספר להם הכל כלומר אני אומרת צריך להגיד את האמת אבל לא את כל האמת להימנע מלהגיד פרטים שיפגעו בהם.

(17:56) בוא ניתן דוגמאות.

(17:57) לא להגיד מי יזם את הגירושים, לא להגיד אם הייתה בגידה, לא להגיד, בעצם לא להוציא את אחד ההורים כמאוד מאוד אשם ואת השני מלאך.

(18:12) עכשיו זה נורא נורא קשה, כי הורים אומרים לי, נגיד אמא גורשה אומרת, אבל…

(18:16) זה הוא עשה, הוא פירק את המשפחה.

(18:18) למה אני אשב שם ואני אגיד זו החלטה משותפת?

(18:20) בדיוק, זו לא החלטה משותפת.

(18:22) הוא הרס להם את החיים, למה שייחסו אליי?

(18:24) ואני נורא מבינה את זה.

(18:26) ויחד עם זה צריך להבין שלטובת הילדים, הם צריכים שני הורים שמבחינתם הם אנשים טובים ודואגים ושומרים עליהם לכל החיים.

(18:37) וברגע שמתחילים להאשים אחד את השני, זה מתפרק.

(18:41) כלומר, אם אנחנו רוצים שאנחנו נצא נקיים, אולי לנו זה יהיה קל יותר ואנחנו שמורים יותר ואנחנו פוגעים בילדים.

(18:49) אז צריך פה המון המון איפוק ולא להגיד לילדים את כל הדברים.

(18:55) נורא חשוב להגיד לילדים שזה נעשה אחרי, בשיקול דעת, אחרי שניסינו לעשות דברים אחרים ולא הייתה ברירה.

(19:06) אחרת ולהסביר איך ייראו החיים מעכשיו וצריך לדבר עם הילדים אחרי שכבר יודעים מה יהיה וככל שאומרים לילדים בצורה ברורה יותר איך ייראו חייהם אחר כך זה מפחית את החרדה וזור למסתגל למשל איפה יהיו שני הבתים מאיפה הם יהיו באיזה יום מי ייקח אותם לחוגים סופי שבוע להסביר הכל הכל הכל מידע מאוד מפחית חרדה ועוזר להסתגל.

(19:33) לפעמים כשאנחנו מבשרים, אנחנו מכירים הרבה משפחות שמגיעות בשלב שהם כבר לא יכולים להיות ביחד באותו בית והם עוד לא סידרו את הכל והם בכל זאת עושים את השיחה הזאת.

(19:46) יותר מזה, אנחנו מכירים גם את המשפחות שבהן הם לא מצליחים לשבת לעשות את השיחה הזאת ביחד, מישהו לא מסכים, מישהו מאוד כועס או מאוד פגוע ורק הורה אחד צריך לעשות את השיחה.

(19:56) בוא נדבר על ה-worst case scenario הזה רגע, איך אפשר לצמצם שם וכן לעזור לילדים.

(20:03) במקומות האלה שאין שיתוף פעולה בין ההורים וההורה נורא פגוע או נורא כועס, ללכת לייעוץ.

(20:12) לכו לפסיכולוג, לעובד סוציאלי, למדריך הורים, תלכו ותתייעצו שהשבר הזה לא ייפול ככה להורים.

(20:23) אני אפילו מכירה מישהו…

(20:24) לילדים.

(20:24) לילדים.

(20:25) אני אפילו מכירה…

(20:26) מכירה משפחות שאומרים לילדים שמתגרשים בלי להתגרש מרוב איזשהו כעס וזעם ואיזשהו ריב אני מכירה ילדים שמספרים שההורים שלהם מתגרשים דברים שלא התגרשו בסוף זה עוד לא פגשתי, פגשתי הפוך לחשוב, לחשוב על הילדים לנסות כל הזמן להחזיק אותם בראש שהם רגישים, הם תלויים בהורים, זה כל עולמם, כל הטלטלה כזו זורקת אותם לקומות כל כך כואבים ומפחידים ועצובים, ואני יודעת שזה קשה בתוך הסערה, ולכן צריך לקבל עזרה, צריך לקבל ייעוץ.

(21:10) אוקיי, אז נגיד בשלב הזה שוב, אנחנו במקום האופטימי.

(21:14) שבו דברים קורים ושינויים קורים בחיים וזה בסדר וכמו שמור אמרה קודם אפשר לצמוח מהם אבל בתוך בתוך הרגעים האלה בואו נחשוב איך אנחנו מבסטים את עצמנו כדי שנגיע לתוצאות מיטיבות יותר אז מה הם מקורות הכוח או איך נקרא לזה העוגנים של הביטחון שיכולים לעזור להורים לעזור לעצמם ולילדים לצלוח את השינוי.

(21:42) והשינוי הזה הוא לא רק רגע הפרידה, כמו שדיברנו על השיחה, אלא לאורך זמן.

(21:46) מה אפשר לעשות שם כדי שזה יהיה פירוק והרכבה, מדריך אופטימי?

(21:52) קודם כל, אמרת מאוד יפה שבעצם איך ההורים יכולים לעזור לעצמם ולילדים, וזה תמיד בא ביחד כסוג של עסקת חבילה, כי כשטוב…

(22:02) להורה טוב לילד, זה איזשהו עיקרון בסיסי שנורא חשוב להבין וזה גם בכלל קשור לגירושים, לפעמים לפני הגירושים ההורים מאוד אומללים, מאוד עצובים, כועסים, מתוחים, רבים, זה לא סביבה טובה לילד ולעומת זאת אם משפחה כל כך סוערת מתגרשת ואחר כך כל אחד מההורים בונה משפחה יציבה, וההורה עצמו טוב לו יותר מי יחשב במשפחה, זה לטובת הילד.

(22:32) כלומר, זה העיקרון הכללי.

(22:34) טוב להורה, הוא מאפשר לילד סביבה טובה, וזה ככה, מאוד אני משתמשת בדימוי של מסיכת החמצן במטוס, בסרטים שמראים לנו במטוסים לגבי מה עושים במקרה חירום, ונופלות ככה מה…

(22:50) מהתקרה מסכות החמצן, מנחים את ההורה לעשות משהו לא אינטואיטיבי, לשים קודם לעצמו מסכת חמצן ורק אחר כך לילד.

(23:00) ולמה?

(23:01) כי הורה לא יכול לעזור לילד אם אין לו עצמו חמצן, גם במובן המטאפורי.

(23:07) חמצן, כלומר, שטוב לו, שהוא מוזן, שהוא רגוע, שהוא בטוח, שהוא מוכל.

(23:14) שהוא מטופל, ולכן תמיד הדבר הזה בא כמקשה אחת.

(23:19) וזה אחד מהממצאים העיקריים של הדוקטורט שלי, שבעצם הילדים שהיה להם טוב יותר אחרי הגירושים, שהסתגלו טוב יותר לגירושים, שאחר כך פרחו מכל הבחינות, רגשית ותפקודית, זה הורים שלמרות הגירושים, הילדים שלמרות הגירושים נשארה להם סביבה משפטית.

(23:39) משפחתית בטוחה וטובה.

(23:42) ההורים שלהם הימיות עדיין היו פנויות ותפקדו טוב, והיה קשר קרוב, לא סימביוטי, זה חשוב לי להגיד, אבל חשוב שיהיה קשר קרוב ולא סימביוטי.

(23:52) צריך נורא להיזהר ממשהו שקורה לעיתים במשפחות גרושות, שיש חילוף תפקידים וההורים נשענים יתר על המידה על הילדים, וזה לא תפקיד של הילדים.

(24:04) לשאת ולהכיל את הבדידות של ההורה או את החרדה או את הדיכאון שלו, נורא חשוב שההורה יהיה משענת לילד.

(24:12) וגם לא להיות בני הזוג של ההורים.

(24:14) בדיוק.

(24:15) בעצם אלה ילדים שנפגעים יותר.

(24:18) ילדים שהיה שם חילוף תפקידים והילדים קיבלו תפקיד הורי בגלל שלא היה שם בן זוג, אז הם היו התחליף.

(24:30) אז הורים צריכים לדאוג לעצמם, וככה כבר דיברתי על זה קודם, לא לחשוש לפנות לעזרה טיפולית.

(24:40) להורים צריכים לעשות דברים שעושים להם טוב, ולפעמים זה חברים, ולפעמים זה תחביבים או ספורט.

(24:49) כל דבר שיעשה להם טוב, יהיה גם טוב לילדים.

(24:51) ואני רוצה דבר נוסף להגיד לגבי הילדים.

(24:53) שנורא חשוב להיות בקשר עם הצוות החינוכי, להיות בקשר עם הגננות, המחנכות, היועצות, פסיכולוגיות של גן ובית ספר, לערב אותם, ובעצם יש במי להיעזר, יש גופים כמו בין לבין, שבין לבין נותן תמיכה רגשית וייעוץ כלכלי וגישור, כלומר משפחות גרושות צריכות צריכות מעטפת, יש להם מעטפת של צרכים שהם צריכים לקבל.

(25:21) אז לפנות לעזרה דרך הערוצים הציבוריים, דרך ארגונים, כל אחד בדרך שמתאימה לו.

(25:30) אני אגיד רק שקודם אמרנו שכל עוד להורה טוב, לילד טוב, אבל אנחנו נשים פה כוכבית כזאתי, שאומרת שאם ההורה נורא טוב לו כי הוא, מה שנקרא, נוקם בהורה השני שפגע בו, אנחנו לא מגדירים את זה כהורה שטוב לו.

(25:45) מעל העיקרון הזה שטוב להורה, טוב לילד, זה שילד צריך שני הורים טובים דיים בעיניו, הורים שהם לא פגומים פחות או יותר בעיניו, וככל שאנחנו משחירים את ההורה השני, זה לא טוב לילד.

(26:01) זה עושה נזקים אדירים לילד, ונורא נורא צריך…

(26:06) להיזהר, לא להשחיר את ההורה השני, ואפילו לא בתוך הניואנסים הקטנים של נגיד איך מדברים עם הילד על ההורה השני, או שואלים איך היה בימים שהוא היה אצל ההורה השני.

(26:20) תעשו את כל המאמצים לא להעביר לילד את הקושי, את מה שאתם חושבים, אם יש רגשות שליליים כלפי ההורה השני.

(26:30) כי הילד, כמו שאמרתי, נכנס לקונפליקט נאמנויות, וזה אחד מהדברים שיוצרים הכי הרבה נזק לטווח ארוך.

(26:37) כי ילד זקוק לשני הורים, זקוק לאהבה של שני הורים, ואם ההורים לא אוהבים אחד את השני, ומסוכסכים אחד את השני, או שונאים אחד את השני, זה יוצר איזשהו דיסוננס קוגניטיבי שאין לילדים איך להתמודד איתו.

(26:52) וזה עלול להיגרר למצבים…

(26:54) של בחירת צעד והתקרבות להורה אחד על חשבון ההורה השני, וזה לא טוב לילדים.

(27:01) הורים צריכים, ילדים צריכים שני הורים.

(27:04) ספרי לנו קצת ככה לסיום על ילדים שצמחו יפה, ילדות שצמחו יפה, קשרים טובים שהיו במשפחה, אולי מהמקרים היותר אופטימיים שאת מכירה.

(27:16) יש הרבה, אוקיי?

(27:18) יש…

(27:18) בינינו כל כך הרבה אנשים שגדלו במשפחות גרושות, הם אנשים נפלאים ומוצלחים והקימו משפחות טובות, והדבר הזה הוא אפשרי, זה המון המון בידיים של ההורים, נורא משמעותי, אני ככה רוצה להגיד, נורא חשוב איך להתגרש, אוקיי?

(27:40) נורא חשוב להימנע כמה שיותר מקונפורציה.

(27:43) קשה וממושך, כל הזמן להחזיק בראש את הילדים.

(27:47) אנחנו פה בעד גישור, גם נדב גישרי שהוא שותף שלנו לפודקאסט הזה, הוא מגשר גירושין, הוא מלמד גירושין, זה ממש השליחות שלו גם, ואנחנו בעד לפרק את החבילה, יפה, בשיח, ללמוד תקשורת, כי נצטרך אותה.

(28:04) מאוד מאוד מאוד חשוב.

(28:07) וכל הזמן לחשוב איך זה בשביל הילדים.

(28:11) אפילו נגיד בזוגיות חדשה אחר כך ופרק ב’, זה מורכב לילדים.

(28:16) מורכב לילדים להכניס מישהו חדש הביתה.

(28:21) עוד יותר מורכב אם זה מערכות יחסים זוגיות שמתחלפות, ואז כבר הייתה את הפרידה של ההורים של הילד, ואז פתאום יש בן זוג חדש.

(28:31) ילדים חדשים ויש חצאי אחים, אחים חורגים, אנחנו מכירים שיש הרבה משפחות כאלה ואז זה שוב פעם מתפרק.

(28:37) מחקרים מראים שככל שיש יותר שינויים בחיים של הילד, שדורשים ממנו הסתגלות, זה פוגע, פוגע באיזושהי רוויה של ביטחון.

(28:48) ומצד שני, נישואים מחדש וזוגיות טובה ופרק ב’ זה יכול להיות נפלא, גם להורים וגם לילדים.

(28:55) אבל כל הזמן להיות מודעים למה, איך זה בשביל הילדים, ולהיות קשובים ולדבר איתם, ולהיות פתוחים.

(29:03) אני רוצה עוד ככה להגיד שיש, אנחנו רואים שילדים הרבה פעמים נמנעים מלדבר עם ההורים שלהם בזמן הגירושים ואחרי, כי הם קולטים, ילדים הם נורא חכמים, כמה קשה להורים, והם לא רוצים להכביד, והם רוצים להיות ילדים.

(29:19) ילדים טובים ולא רוצים להעמיס וזה משהו שקורה הרבה ואנחנו צריכים לעודד שוב ושוב את הילדים באמת לדבר איתנו, לשתף אותנו כי רק ככה נדע מה עובר עליהם ונדע איך לעזור להם.

(29:33) ובוא נמחיש שלעודד זה לא להגיד להם ספרו לי אלא כשהם מספרים להיות בהקשבה, לא במגננה, להרגיש את האשמה מבפנים, את הפחד מבפנים אבל לא לתת להם לצאת להיות שם כדי לקבל את מה שהם מביאים, זה מה שיעודד אותם באיזון חוזר להמשיך ולבוא לספר לנו.

(29:54) כן, בשביל שההורים יצליחו לדבר עם הילדים שלהם, הם צריכים להצליח לדבר עם עצמם.

(30:00) כי הרבה פעמים הורים לא מסוגלים לדבר עם הילדים, כי הדברים קשים מדי, כואבים מדי, זה פצע פתוח.

(30:09) אז שוב, אני חוזרת למה שאמרתי, הורים מטופלים יצליחו לטפל בילדים שלהם.

(30:14) נכון.

(30:14) ונחתום ונגיד שאומנם ירושין מאפיין כבר כל משפחה שלישית בישראל, אז זה כאילו מאוד שכיח, אז מה הסיפור, למה צריך ללכת לייעוץ, למה צריך ללכת לטיפול, זה קורה לכולם.

(30:26) אבל מחקרים של פסיכולוגים כמוך בעולם ובארץ מראים לנו שזה המשבר השני בעוצמתו בין האובדנים שחווה אדם, ולמרות שזה שכיח.

(30:38) זה שינוי שצריך להתמודד איתו בצורה מעובדת, ולכן אנחנו כל כך ממליצות על ייעוץ ואם צריך מידע וטיפול, כי עד גם שזה שכיח, צריך כלים כדי לעבור את זה וצריך תמיכה כדי להמשיך הלאה.

(30:54) וגם אני רוצה להגיד לסיום, כמו שאת אומרת, היקף הגירושים הוא עצום ב-2019.

(31:02) אלף זוגות התגרשו, כלומר מעגל הגירושים הולך ו…

(31:07) 14 אלף כל שנה.

(31:09) זה כבר השתנה, תסתכלי.

(31:11) זה 16 אלף.

(31:13) כן.

(31:14) אוקיי.

(31:15) אבל מה שאני רוצה להגיד זה חלק מהחיים.

(31:20) גירושים זה חלק מהחיים, זה קורה, זה ימשיך לקרות.

(31:25) ואנחנו כ…

(31:26) חברה צריכים לעשות את הכל שזה יהיה, שזה יעבור כמה שיותר בטוב ושיעשה כמה שפחות נזק גם להורים, גם לילדים, וזה ברמה של מחויבות כקהילה, כחברה.

(31:41) צריכים לחבק את המשפחות הגרושות ולעזור דרך מערכת החינוך ודרך מערכת משפט וחקיקה ומכל הכיוון.

(31:50) והרווחה.

(31:51) כלומר, בעצם כולם צריכים לעזור למשפחות כדי שיעברו את השלב המשברי הזה לקראת הרכבה.

(31:58) שהפירוק יהיה טוב, שיאפשר הרכבה טובה והמשך חיים טובים אחר כך לכולם.

(32:03) אמן.

(32:04) תודה רבה, מור.

(32:06) תודה לך, מיכל, ותודה, נדב נישרי, על ההזמנה לפודקאסט.

(32:11) על האירוח.

(32:12) כן, היה משהו נורא נורא חשוב.

(32:15) ‫לדבר עליו.