(0:15) בפודקאסט הזה אנחנו מדברים הרבה על גירושין וצמיחה מהם ואיך אפשר להפוך את המשבר להזדמנות ואנחנו אומרים בין השורות שחבר’ה זה עדיין הליך קשה.

(0:26) זה לא פשוט.

(0:29) והפרק הזה אני רוצה לדבר על ההיבט של הפרידה.

(0:32) ופרידה זה סוג של אבלות.

(0:35) זה להיפרד מהמוכר, זה לצאת לעולם חדש, זה בא עם המון חששות ולבטים ותהיות.

(0:43) ובתקופה הזו שאנחנו לקראת פרידה ותוך כדי הפרידה והרבה פעמים גם תקופה ארוכה אחרי הפרידה עצמה, אנחנו מתמודדים עם המון המון קשיים רגשיים, כלכליים, פיזיולוגיים, מאוד קשה לנו בתהליך הזה ויש אנשים טובים שהחליטו שצריך לעזור לאנשים שנמצאים בהניחי פרידה ואני יכול להגיד ממקור ראשון כי אני רואה את זה בחדר שאנשים שנעזרים בהניחי גירושין שיש להם מהצד מלווים טובים בהליכי פרידה, אנשים שיודעים להגיד להם, לעזור להם לראות מה נכון ומה חשוב ומה לא נכון ומה לא חשוב.

(1:27) הרבה יותר קל להם.

(1:29) וכשהרבה יותר קל לנו בתהליך הפרידה, הרבה יותר קל לנו גם להיפרד וגם לבנות את העתיד שלנו בעתיד.

(1:38) בשביל לדבר על הפרידה, הבאתי פה אישה יקרה.

(1:43) אני אגיד איך הגעתי אליה, הגעתי אליה דרך גיל, גיל פינטו, שעשתה אצלי התמחות, היא מגשרת נפלאה, ואישה שאני מאוד אוהב, והיא אמרה לי, תשמע, אתה חייב להכיר את האישה הזאת, חייב להכיר את האישה הזאת, היא עושה דברים מדהימים.

(1:59) ואני לא שאלתי, גיל אומרת, אני ישר אמרתי, אין בעיה.

(2:03) ואז קראתי, עשיתי גוגל, שמעתי, שיחה טלפון קצרה, ואמרתי, אוקיי, יש פה עם מה לדבר, והנה היא פה איתנו.

(2:11) זיוה שפי, שמייסדת תוכנית לצידך או לצידך, זה בלי ניקוד, אפשר להגיד כך וכך, שזו תוכנית שמכשירה מלווים ללוות אנשים אחרים בתהליכי פרידה מזוגיות.

(2:26) שלום זיוה.

(2:27) שלום נדב, והנה אני כאן, הגעתי ואני שמחה, תודה, תודה שהזמנת אותי.

(2:33) מעצמון.

(2:34) מעצמון.

(2:36) בגוש משגב שם.

(2:37) נכון.

(2:38) וואו, זה אזור יפה.

(2:39) נכון, אני גרה בעצמון, שבמועצה האזורית משגב, באמת מקום מאוד יפה.

(2:46) אני יכולה להגיד על עצמי שאני גרושה כבר כמעט ארבע שנים, עוד מעט, ואנחנו ניגע בזה אחר כך, כי להגיד, בשבילי להגיד אני גרושה, זה דבר שהוא נדרש לו זמן וקבלה, וזה לא היה פשוט בכלל.

(3:04) תסבירי, אם את יכולה.

(3:07) אני יכולה, אני מאלה שזה משהו שלא חשבתי מעולם, שיגיע אליי, למשפחה שלי, לזוגיות שלי, לחיים שלי.

(3:19) כל מערכת הערכים שלי, כל החלומות שלי היו של משפחה גדולה, אני באה ממשפחה גדולה, שאפשר להגיד שהיא שבט, ואת כל הדבר הזה רציתי להביא אליי.

(3:34) משפחה שמאוד מושקעת ויש לי ארבעה בנים בוגרים שהם לדעתי יוצאי דופן וזה היה העולם שלי, עולם שהחלום שלו זה משפחה גדולה ופתאום אחרי שלושים שנות נשואים הדבר הזה הגיע גם אליי הביתה וזה משהו שלא הייתי מוכנה אליו, תפס אותי במקום חדש, כמו שאמרת, אז לא מוכר לי אף אחד, אני תמיד אומרת שבקושי להתחתן מלמדים אותנו איך, ובטח אין מדריך ואף אחד לא מלמד אותנו איך להתגרש, ומצאתי את עצמי בשטח לא מוכר, וזה היה קשה, והרבה מטלות שנכנסות לתוך החיים.

(4:27) שאף אחד לא סיפר לי איך מתמודדים איתם.

(4:31) ואני כן בן אדם שאני הייתי ואני גם היום אישה עצמאית וידעתי לנהל את הבית, אבל לא את הדברים הספציפיים האלה.

(4:42) מה זה אותם דברים ספציפיים, למשל?

(4:46) פתאום למצוא עורכת דין או מגשרת או לדעת מי יהיה הכי מתאים בשבילי בתהליך הזה, ברגע הזה.

(4:56) מה הזכויות שלי ואיפה מחפשים אותן, מה כל ענייני הכסף והבנק שלא תמיד אנחנו שולטות בהם, ביטוחים, וכל זה קורה בלחץ של זמן, כי זה מאוד חשוב מי לוקח, מי ינהל את התהליך הזה, ולי היה מאוד חשוב שאני אנהל את התהליך הזה שנכנס אליי הביתה.

(5:21) ובואו לא נשכח שבתוך זה יש גם את כל הלהחזיק את השגרה ולהמשיך לעבוד ולהחזיק ארבעה בנים ובית ושום דבר מזה לא נעצר ורק נוספות עוד מטלות וזה היה קשה, זה משהו שדורש הרבה התגייסות ואחד מהדברים שאני הרגשתי באותו הזמן, שלמרות שהייתי עטופה במעטפת של יש לי משפחה מאוד טובה ויש לי חברים וחברות ויישוב שלם, זה יישוב קהילתי שממש נתן לי תחושה שאני מאוד מאוד חשובה לו, ויחד עם זה הרגשתי שמה שאני בעצם מחפשת ורוצה זה נשים אחרות שעברו את זה.

(6:12) שיוכלו להגיד לי שיש אופק ושיבינו בדיוק את מה שאני מרגישה, כאב עצום שהתרוצץ לי בכל נים ונים בגוף.

(6:26) ולא כל אחד אחר מבין את זה.

(6:29) ועוד נקודה שהרגשתי, שבתקופה הזאת יש הרבה כעס, ויש מרמור, ויש עצב, ויש אבלות, כמו שאמרת, בתוכי, ולא את כל זה רציתי כל הזמן לשים על המשפחה שלי ועל החברות שלי, כי בסך הכל אנחנו רוצות שהן יישארו חברות שלנו, ורציתי מישהי אחרת, שפשוט אני אוכל באמת לדבר איתה.

(6:59) ואז הגעת להקים את התוכנית, איך זה קרה?

(7:03) איך עברת מהמקום הזה של אני מבינה שיש פה צורך?

(7:06) ואין לי, אין לו מענה, מה גרם לך לעשות את זה?

(7:12) אז אחד מהדברים זה שכן, קודם כל אני אמרתי לעצמי, כל מה שמישהו יציע לי ויבוא עם לב פתוח ורצון טוב, אני מקשיבה לו ואני לוקחת.

(7:24) זו תקופה שיש בה כל כך הרבה שינויים, שכל אחד שככה רצה לנסות ולסייע לי, אמרתי אני מקשיבה.

(7:36) הדברים שבאמת ראיתי זה שיש הרבה קבוצות תמיכה.

(7:40) יש קבוצות תמיכה.

(7:41) המקום הזה של להיות בתוך קבוצה של שותפות לאותו הרגע היא חשובה מאוד.

(7:51) והייתי בקבוצה כזאת, אגב, שהתקיימה בכרמיאל, של ויצו, הן ממשיכות בדרך, תוכנית ממש טובה ויפה, אלא שהקבוצות האלה מתחילות ומסתיימות לפי הגוף מקיים אותם ופגשתי שם עוד נשים אחרות וברגע שהסתיימה הקבוצה כל אחת הלכה לדרכה ובמהלך התקופה הזאת ראיתי שיש נשים שעוברות את זה לגמרי לבד בלי מעטפת ואמרתי לי יש כזאת מעטפת וזה קשה לעבור את התקופה הזאת אז איך עושים את זה לבד ואז אמרתי חסר משהו בתחושה שלי היה חסר מישהי שתלווה באופן רציף ומקצועי ולפי הצרכים של כל אחד.

(8:43) משהו שממש תפור לעמידה שלך ושלי ושנינו יודעים שגירושים זה, על אף שזה הדבר הכי שכיח אולי היום וכל זוג שלישי, היום מתגרש, עדיין התהליך הזה הוא מאוד מורכב והוא גם, כל אחד התהליך שלו הוא שונה.

(9:13) אין סיפור גירושים אחד שהוא כמו הסיפור השני ולכן אין איזה תוכנית קצה או מעטפת שתתאים לכולם.

(9:23) אז אמרתי שאני חושבת שזה צריך להיות איזשהו ליווי אישי שיתאים בדיוק לצרכים שלך.

(9:28) וזה מה שניסיתי לעשות.

(9:31) זה יופי.

(9:33) ואז אמרתי, אוקיי, לאט לאט, בתוך כדי, קודם כל אני חושבת שאיפשהו חזרה בי התכונה הזאת של היזמות, כי יש לי את זה, אני אוהבת, כל דבר מביא לי רעיונות, ואני אוהבת ליצור ולעשות, ואני בן אדם של עשייה.

(9:52) ואז אמרתי, ככה, ארגנתי עוד פעם את היכולות שלי, שאגב, בתקופה הזאת, הם קצת נעלמו לי היכולות שלי, זה אחד מהדברים שקורים.

(10:05) נכון, תחושת ההישרדות הזו, אני עסוק בדברים הכי בסיסיים בתחתית הפירמידה.

(10:11) מי יכול לחשוב עכשיו על ליזום עסקים כשאני חושב איך אני סוגר את החודש?

(10:16) מאוד שכיח.

(10:18) נכון, ואז ככה איגדתי עוד פעם את מי אני ומה היכולות שלי, בא מתחום הטיפול וגם מהנחיית קבוצות ויש לי את היכולת להקים את החלום הזה שאני רוצה ובניתי קורס.

(10:38) יש היום…

(10:39) זה אני יותר טוב, כי אמרת פה את זה בשלום שלום, אמרת פה את המשפט, נזכרתי מי אני ומה אני שווה.

(10:48) לדעתי, יושבים לי פה לפעמים נשים בחדר.

(10:51) ואני רוצה להגיד שזה קצת מגדרי, אבל זה מאוד מפה נשים, או חשיבה נשית, או גישה, יש גם גברים, אבל זה מאוד נפוץ.

(11:00) זה נשים שעשו, באמת, הן נשים מדהימות, עם יכולות והצלחות, שגם הן הגדירו את עצמן כמצליחות.

(11:12) אני לא אגיד כאלה שתמיד אמרו להם שהן מצליחות והן לא הרגישו מוצלחות, כאלה שגם הן יודעות.

(11:16) אני הייתי בטופ, אני עשיתי, אני הייתי בדרך הנכונה ופתאום משהו נשבר באמון הפנימי וכל מה שאני יכול לאחל להן ולנסות לעשות בתהליך הזה במפגש שיש לי פה בחדר גישור שהוא לא בליווי, זה בדיוק אני מחכה לה איך להביא את הנקודה הזו שתקשיבי, תסתכלי במראה ורק תראי את המציאות, לא את הפחדים תראי את המציאות, במציאות את מהממת, במציאות את פשוט, את מדהימה וברגע שהיא רואה את זה, אז פתאום הנה, פתאום יש לי אפשרויות ואת אמרת את זה ככה, והנה ראיתי את זה, ואיך עושים את זה, איך בתוכנית את עושה את זה, איך אפשר לגרום למישהי או למישהו להגיד, אני שווה, אני טוב, למרות שאני מתגרש, למרות שאני נפרד אני שווה.

(12:09) אתה צודק.

(12:11) אתה ממש צודק.

(12:12) זה מה שאני ככה אמרתי בוויש במילה אחת, זה לקח זמן.

(12:18) אני רוצה להגיד שזה לוקח זמן.

(12:20) והזמן הזה הוא חשוב.

(12:22) ועל אף שהוא לפעמים קשה וכואב ועצוב ומלא ברגשות שאולי לא הכרנו, זה חשוב שניתן את הזמן הזה.

(12:33) אני קראתי לזה אצלי.

(12:34) כי גם אני עברתי את זה, כשהרגשתי שהלב הוא מוקף במעטפת כזו של כמו אבק אחרי שהוא נרטב, הוא נהיה מלא סדקים, הוא צפוני, אנחנו זוכרים את זה בנחלים, והרגשתי שאחרי הרבה שנים שהכל מתקשה, או בכלל בתהליך שיש מלא אדמה שבורה וסדקים סביב הלב, הוא מתרחב.

(13:00) וההתרחבות הזו שהסתקים האלה הם נשברים ומתנפצים, זה כואב, אבל הלב גדל.

(13:08) ככה אני ראיתי את זה, וזה עזר לי.

(13:10) אמרתי, הנה, אני מתרחב עכשיו, אני יוצא מאזור הנוחות, קשה לי, אבל זה טוב.

(13:16) אותי אישית זה מאוד חיזק.

(13:20) אני חושבת שרואים את זה רק אחרי איזה זמן, כי בתהליך בהתחלה, באמת יש הרבה מאוד כאב וכעס ואחד מהדברים שקורים בתהליך של גירושים, או לפחות אני שומעת שקוראים, קראו אצלי וקוראים, אני שומעת על זה, שמדובר על, קודם כל הרבה פעמים על איזושהי תחושה של כישלון ואיך זה קרה לי ואולי לא הייתי מספיק טובה ואיך לא הצלחתי לשמור על הילדים שלי מפני הדבר הזה, ונוגעים בנו זה העניין של הילדים והמקום הזה שלפעמים בתהליך של גירושים נסדק המקום של האמון ואם נסדק המקום של האמון בבן זוג שלי אז נסדק אולי המקום באמון בעולם ובעצמי איפה אני, איך אני יכולה להאמין עוד פעם בכוחות שלי אז אנחנו פותחים בעצם סוגריים ומדברים אולי על מה עושים בתוך כדי התקופה הזאת ואחד מהדברים שאני עשיתי ואולי באיזשהו אופן יכולים גם להיות טובים בשביל אחרים זה לקחת את המקום הזה ולשתף.

(14:42) אני פתחתי, אני…

(14:45) אמרתי לבנים שלי, שאמרתי שהם יוצאים דופן כי אני חושבת שמה שהם עשו גם, אמרתי להם תסמכו על החברים שלכם ותזמינו אותם ותספרו להם ותשתפו אותם על מה שעובר כרגע בתקופה הזאת אצלנו בבית ותגידו שאתם זקוקים להם כרגע, אנחנו זקוקים למעטפת וגם אני עשיתי את זה ושיתפתי, וזה היה משהו שאפשר לדבר עליו, ואני חושבת שזה גם מאוד מקל על אנשים אחרים שרוצים לעזור.

(15:17) אנשים הם טובים.

(15:19) המעטפת שיש לכל אחד מאיתנו היא טובה, ולא תמיד אנשים יודעים איך לגשת ואיך לעזור.

(15:27) את יודעת, אני אשתף אותך, אני ככה מגלגל בעצמי ככה את ה…

(15:33) יש לי איזה דילמה.

(15:37) כי אם יש לי מעטפת טובה, אז אנשים קחו, תדברו, תתייעצו.

(15:45) אבל לפעמים יש מעטפת לא טובה.

(15:47) היועצי החיתופל מאוד קיימים.

(15:50) עכשיו, התהליך שאת מתארת, זה בעצם תהליך גישורי שאני מנסה להעביר כאן ביחד.

(15:57) את אמרת שם איזשהו משפט, ובגלל זה אני…

(16:00) בדילמה, כי אני לא מכיר, שרציתי לנהל את התהליך.

(16:03) אני מבחינתי, אף אחד לא מנהל את התהליך.

(16:06) התהליך מנהל את עצמו, ומי שמנהל את התהליך בעצם זה שני ההורים.

(16:10) ואין דבר כזה שאחד מנהל.

(16:11) אחד שמנהל זה, הוא חושב שהוא מנהל, אבל לא, כי הוא כל הזמן צריך לפעול.

(16:16) ואז להגיב לצד השני, וזה מה שאנחנו עושים בעצם בגישור, לרתום אותם אחד למען השני, למען הילדים, ואז לייצר ביניהם…

(16:24) איזשהו את השיח והדיאלוג ולשמור להם על הכוח, לשמור על השליטה שלהם כי שניהם אפוטרופוסים ושניהם ההורים וחייבים לצאת את הדרך.

(16:34) עכשיו אם יש חברים ומכרים שמבינים את זה, יודעים לשמור על כבוד ההורה, יודעים לחבק, יודעים לתמוך בלי להתחיל לשסע כי לפעמים הרבה מהתומכים אם אנשים שעברו גירושין מאוד קשים ואין אנשים בפוסט טראומה ולצפות מאדם בפוסט טראומה שיש שם למעניק שאני דורך לו על הטריגרים זה לא…

(16:58) זה קצת להתעלל בו והוא לא יכול להחזיק את זה ולכן יש המון קבוצות והמון יועצים אבל אני רואה את זה הלכה למעשה בחדר אלה שמצליחות ומצליחים זה אלה שבוחרים ואני מבחינתי הצלחה זה אדם שעובר את התהליך הזה ואומר צמחתי, התפתחתי, אני במקום טוב יותר, הילדים שלי לא רק שהם לא נפגעו, הם הועצמו, זו הצלחה מבחינתי.

(17:26) והאנשים האלה זה אנשים שהקיפו את עצמם, ואנשים שפעלו בשיתוף פעולה, בדיאלוג, שידעו להגיד להם תקשיב, אל תלך פה להתקפה, אל תלך למלחמה, לך לדיאלוג.

(17:37) לך לשיח, שתף.

(17:40) ולכן, אני אומר, ומהמקום שלי, לדבר זה מעולה, אבל צריך לבחור היטב והיטב את היועצים.

(17:48) ולא לדעת שאם אדם שהוא פוסט-טראומטי, והתגרש, לא ממנו אני אלמד.

(17:53) אדם שהוא בשיתוף פעולה מלא עם ההורה, והוא מדבר איתו, והוא מכבד אותו, והוא, עושים חגים ביחד, או אפילו רק מדברים בכבוד הדדי אחד לשני, אני מוכן ללכת על המינימום.

(18:05) מי הם?

(18:06) אני אלמד.

(18:07) אז ככה ליועצים, בעיניי, אבל זה שלי.

(18:11) כן, תודה על הדיוק הזה.

(18:14) אני בטח לא מתכוונת ליועצים.

(18:18) התוכנית שלנו, אגב, היא תוכנית שלא מתעסקת בכלל בייעוץ.

(18:23) אחד מהדברים שאני מסכימה איתך לגמרי ועמד לנגד עיניי כשבניתי את התוכנית הזאת, זה שהתכונה או הדבר הכי הכי חשוב שמלווה או מלווה, שוב אני מזכירה שזו תוכנית שהיא פונה גם לנשים וגם לגברים באופן אישי, כרגע קל יותר לדבר על נשים, שמלווה צריכה, התכונה אולי המשמעותית ביותר שתהיה לה זה הקשבה.

(18:53) כשבניתי את התוכנית הזאת התחלתי לראות איזה תכונות בעצם חשוב שתהיה בדמות כזאת שתלווה, כי לפי זה בניתי את הקורס, הייתי צריכה לבנות את זה צעד אחרי צעד.

(19:08) הדבר הראשון שעמד לנגד עיניי זה שכדי לצאת ממקום משברי צריך שתהיה, רצוי שתהיה איזושהי תנועה.

(19:18) אז אמרתי, המודל שלי הוא מודל של למדים, של לנוע, של איזושהי עשייה, כי למד זה בעצם הפעולה, לפעול.

(19:34) בפעלים שיש לנו, אז למד מביא את הפעולה.

(19:38) ואז המודל שככה בניתי זה מודל שמדבר על חמישה למדים.

(19:45) להקשיב, שזה התכונה באמת הכי בסיסית, שהיא נראית לנו מאוד פשוטה ומאוד זמינה, ואנחנו כל הזמן מקשיבים, אבל כשנכנסים לעומק רואים שזו תורה בפני עצמה, שכל הזמן צריך לתרגל אותה וכל הזמן ראוי שנחשוב עליה.

(20:07) אחר כך אמרתי, אז מה קורה בתהליך כשאני מקשיבה?

(20:12) אדם יושב ומדבר על משהו שכרגע עובר עליו, אז בחרתי את המילה לתקף.

(20:20) זה באמת כרגע מה שאתה מרגיש, ואני מדגישה תמיד את המילה כרגע, כי כולנו יודעים ששום דבר הוא לא לנצח, הכל זמני, וגם הרגשות של עצב וקושי.

(20:34) הן בסופו של דבר זמניות, כמו גם העושר והשמחה, ויש מהכול.

(20:39) אז באמת לראות את זה שכרגע את נמצאת במקום הזה.

(20:44) כרגע זה כואב, כרגע זה קשה.

(20:47) את לא לבד, את בשלב של התהליך, שזה מה שעובר עלינו.

(20:52) הדבר הבא היה להפריד.

(20:55) כי כמו שאמרתי, אני פניתי בהתחלה לנשים שעברו את זה.

(21:01) וחשבתי שמי שמלווה צריכה להיות במקום שהיא יכולה להפריד בין הסיפור האישי שלה לסיפור האישי שלך.

(21:09) כי כמו שאמרתי, שום סיפור לא דומה, ומה שאני עשיתי הוא לא חייב ובוודאי לא בדיוק ככה מתאים לך.

(21:18) ולבוא עם הסיפור שלי כבר מעובד וככה בטוב, כדי שאני באמת אוכל להיות בשבילך.

(21:26) להרחיב, שזה המקום שחיפשתי, שמישהו יגיד לי, יש אופק, יש עוד דברים, יש עוד חיים, לדעת להתלבט ביחד, לא לייעץ, להרחיב, זה לראות את כל האפשרויות ולבחור ביחד, והדבר האחרון כמובן, זה לנוע.

(21:45) משהו קטן שאפשר לעשות כדי לצאת מהמקום שכרגע הוא נראה לי סוף העולם.

(21:53) את מדברת על תהליך הגישור בעיניי, אבל את אומרת אותו בצורה, וזה מקסים, כי את באמת אומרת, איך האדם, בעזרת המלווה, או עם עצמו, כי מי שמקשיב יכול לשאול את השאלות האלה לעצמו, איך הוא בעצם, אמרנו, הראשון היה…

(22:11) להקשיב.

(22:11) להקשיב.

(22:12) להקשיב בחדר הגישור זה הכלי.

(22:14) אצלי מכועקע לי על היד.

(22:16) תשאל הרי, זה בדיוק הדבר כדי להקשיב, לשמוע את השאלות, להקשיב גם לצד השני, באמת תוך הליך גירושין, יש לנו שתי אוזניים פה אחד, זה היחס הנכון להשתמש בהם, אומרים וזה נכון, להקשיב למה שאומר, לתקף את מה אני מרגיש עכשיו, מאוד אהבתי את זה, להבין מה אני מרגיש, למה אני מרגיש, להבין שמחר אני ארגיש אחרת, בגישור אנחנו רואים את זה באמת משבוע לשבוע, הרי מה שקורה בתהליך הזה, זה לא רק מה קורה בתוך הפגישות, זה הבין לבין.

(22:47) התיקוף הזה הוא נפלא.

(22:49) ואז היה לנו…

(22:50) להפריד.

(22:51) להפריד את הסיפור של אמא האחר.

(22:52) אני רואה את זה פה המון, הרבה פעמים.

(22:55) אנשים, היום זה נהיה פחות, אבל פעם כל גבר מתגרש היה נושא את מאבק האבות.

(23:00) כל אם מאבק האמהות.

(23:02) חבר’ה, זה לא שלכם.

(23:04) תתעסקו בשלכם, מה חשוב לכם, מה נכון לכם.

(23:08) וככל שעושים את זה, הם באמת מצליחים להרחיב, שזה המקום הזה, ולהרחיב את האפשרות, להרחיב את התודעה.

(23:15) אנחנו פה כל הזמן מדברים על החזון האישי והחזון המשותף, ואיך החיים הולכים להיראות, ואיך להניע את עצמנו לשם.

(23:22) וזה כל כך נכון, יש אנשים שיושבים בבית ועסוקים בעצמם, וחופרים, וחופרים באכזבה, בגישלון, וזה כל כך לא…

(23:32) לא רק שזה לא מועיל, זה גם מונע אגב.

(23:34) את האפשרות לחזור, כי לפעמים יש זוגות שבאו לגישור, והם בגישה להיפרד, וחזרו להיות ביחד מתוך התהליך שהם עברו.

(23:43) אבל זה מתוך האפשרות של להקשיב, ולהרחיב, זה בדיוק מהמקום הזה.

(23:49) ואת אומרת, בואו תעשו את זה בעזרת אדם שלמד איך לעשות את זה לבד.

(23:55) וזה מהמם.

(23:56) ואני יכול רק להגיד שזה כל כך נחוץ.

(23:59) אני כל כך…

(24:02) מחכה שיהיו עוד יועצים כאלה שהלוואי, את יודעת, מבחינתי זוג שמתגרש, ואני מדבר הרבה אז אני אתן לך, הנושא הוא מאוד מביז לי, הוא מאוד מאוד בדמי, כי מבחינתי אדם שמתגרש צריך שיהיה לו, שיהיה בתהליך גישור, מישהו שמבין את השפה הזו, מבין לא רק את הפן המשפטי, הוא מאוד קטן הפן המשפטי.

(24:26) כל מי שמתגרש בסוף מבין את זה, זה לא העיקר.

(24:30) נותנים לזה כאילו זה העיקר, זה לא העיקר.

(24:33) העיקר זה החיים עצמם.

(24:35) וצריך שיהיה, אין בעיה שיהיה עורך דין שיעט לוודא שהכל כתוב נכון והכל בסדר, ויעץ נכון, ייעץ לטוב, לא ידרבן למלחמות.

(24:46) וצריך שיהיה גם מלווה, מעבר לקהילה ולחברים, מלווה שידע לעזור לי, לבדוק מה נכון לי.

(24:52) ומה לא נכון לי, ותמיד להגיד את זה.

(24:56) כי אם אני יודע להגיד מה נכון לי, אני יודע להשיג את זה.

(24:59) אם אני לא יודע להגיד את זה, אני לא אשיג את זה.

(25:02) אז זה פשוט נפלא.

(25:04) ואיך נוהיה בעצם התוכנית הזו?

(25:06) למי שרוצה לדעת, או לפנות, ולעזור, יש הרבה אנשים מאזינים, ועברו את זה, ואולי ירצו באמת לקחת חלק ולעזור לאחרים.

(25:14) קודם כל אני אגיד שאם נתבונן על המודל הזה, אז נגלה, וגיליתי את זה עם הזמן, שהוא יכול להתאים לכל מערכת יחסים, לא רק לתוכנית הזאת שאני בניתי, כי אם נסתכל גם במערכות יחסים עם הילדים שלנו, עם חברים, בעבודה, אם נדע להקשיב ולתקף, ורגע להפריד בין מה שקורה לי ולאחרים ולהרחיב, ואז לדעת לבחור איך לפעול, אז אני חושבת שאנחנו, נראה שזה באמת…

(25:45) מתאים להרבה תחומים בחיים, מתוך המודל הזה נבנה קורס, קורס הכשרה, היום התוכנית הזאת בנויה ככה שיש קורס הכשרה של 12 מפגשים, ובסופו בעצם יש את האפשרות ללוות.

(26:04) אני רוצה גם לדייק ולהגיד שהתוכנית הזאת, הליווי עצמו הוא ליווי בהתנדבות.

(26:10) אחד מהדברים זה שבאמת בתקופה הזאת של גירושים, המצב, מה שלא יהיה, גם מי שמתגרש עם יכולת כלכלית גבוהה, עדיין חצי חצי זה המצב ותמיד יורדת היכולת הכלכלית.

(26:26) והיה לי מאוד חשוב…

(26:28) אני מוכן להתווכח איתך על זה, על שתי המיטות האלה.

(26:30) אוקיי, אני אשמח.

(26:32) אחד לא תמיד חצי חצי.

(26:34) בתוך גישור אפשר לעשות אחרים.

(26:36) ואפשר להתעזח אצל כאן ומעלה שם ומעלה ילדים, אפשר לעשות הרבה, אנחנו לא מוגבלים, זה איזשהו בסיס, אבל אפשר לצאת ממנו.

(26:45) ולא תמיד ההרמה הכלכלית יורדת.

(26:47) הרבה פעמים, באות לפה משפחות, אחרי שנה מאוד קשה, וכשבשנה קשה ולא מדברים, ולא מנהלים תקציב, ואז אנחנו פה בונים תקציב ורואים שהתחושת החוסר, החסכים, איך אנחנו בחברה המערבית, איך אנחנו ממלאים אותם, אנחנו מבזבזים כסף.

(27:07) לכן הידע על המזומן היא מאוד קלה.

(27:09) ודווקא כשנפרדים ומנהלים תקציב ומגדירים אותו, ויודעים שבזמן שאני בלי הילדים, אני ממוקד בעבודה, בקריירה, לעיתים ההכנסה עולה וההוצאה יורדת.

(27:24) ואז דווקא יש שיפור כלכלי.

(27:26) עכשיו, המצב הכלכלי היום, מה שקורה בארץ, זה קצת דוחק את המקרים האלה, כי באמת המחירים פה הם עולים מאוד, אבל אני לא רוצה לקבל שום דבר, שום אמת על הגירושין, שתמיד זה קשה, או תמיד שזה לא כלכלי, לא, כי זה מאוד עולה איך עושים את זה, לא תמיד זה אפשרי, אבל כשעובדים ביחד, זה הרבה יותר, נסטינג יער הוא הרבה יותר רלוונטי.

(27:52) יש היום הורים, שמגמה היא קטנה אבל היא גדלה, שסוחרים, נשים כרוצות את זה, של לשכור דירה ביחד לימים שאני בלי הילדים, ואז אנחנו חוסכות את העלות, זה בעצם יותר זול ממה שהיה קודם.

(28:07) זאת אומרת, יש כל כך הרבה אפשרויות, צריך להגדיל את האפשרויות ולדבר עליהן.

(28:11) כן, אז כמו שאמרנו, אין סיפור אחד דומה לשני, וגם אני חושבת שמה שאתה מדבר עליו הוא לוקח קצת זמן.

(28:21) עד שמגיעים בכלל, יוצאים מההלם הראשוני ומגיעים בכלל לראות, לבנות תוכנית כלכלית, לשבת לראות איך זה עובד, זה לא קורה בימים הראשונים ולא בהתחלה, ואני חושבת שהמקום הזה של להיות באיזושהי מעטפת…

(28:36) בחדר הגישור אנחנו נראים פה על עניין של שבועות.

(28:39) חדר הגישור זה עניין של שבועות, זה בדיוק התהליך.

(28:44) עד שמגיעים גם לפעמים לחדר הגישור…

(28:47) זה הנקודה.

(28:49) לוקח זמן, ובזמן הזה לא תמיד אתה מוצא את עצמך מוכן לשים כרגע את התקציב שיש לך על טיפול מקצועי, מסודר, מאורגן.

(29:04) והיה חשוב לי שזה יהיה דבר שהוא נגיש לכולם ויוכלו לקבל אותו, ולכן זה בעצם תוכנית התנדבותית.

(29:11) המוטו הוא אל תעברו את זה לבד וקהילה למען קהילה או גם במקומות עבודה שזה פועל, עובדים למען העובדים האחרים.

(29:25) אז היום התוכנית הזאת פועלת באופן הזה שרשויות, מועצות מקומיות, חברות גדולות במשק שבאמת רואות את הצד הסוציאלי כמשהו משמעותי בתוך החברה שלהם, לוקחות, מזמינות את התוכנית הזאת, מאפשרות לתושבים שלהם או לעובדים את קורס ההכשרה, ואחר כך יש להם בעצם מאגר של אנשים טובים שרוצים לתת לאחרים ויכולים ללוות בהתנדבות.

(30:05) אני יכולה להגיד שיש לנו חברה אחת גדולה במשק שהייתה הראשונה והרימה את הכפפה ולקחה את התוכנית הזאת, מתוך ההבנה שהעובד…

(30:17) על דברים כאלה מותר אפוא לפרסם, אין בעיה.

(30:20) אוקיי, אז אני אומר באמת באהבה גדולה על חברת רפאל שהכניסה את זה לטובת העובדים שלה, שעות היום שלו בעבודה, וכשיש עוד איזה עין טובה בעבודה שרואה אותך ומבינה מה עובר עליך כרגע, זה עושה את יום העבודה לגמרי אחר.

(30:44) זה כל כך חשוב, זה כל כך בונה את הקהילה.

(30:47) זה כקיבוצניק לשעבר, חושבניק, אני אומר, איך אנחנו מתגעגעים לזה, לקהילה הזאת, למעגל שלנו, ופה עוד אנשים שבאמת יכולים באמת לעזור בתקופה כל כך, במשבר כזה, בתקופה כזו, זה…

(30:59) זה מהמם, כל הכבוד.

(31:01) נכון, והמוטו, אני מזכירה, זה שאנחנו לא מחליפים טיפול מקצועי, טיפול רגשי, ולא את עורכת הדין, ולא עובדים סוציאליים, זה אנשים טובים עם לב ורצון לנתינה, וכולנו יודעים שמה שרוב האנשים מחפשים בחיים זה את הרצון להיות בעלי ערך ומשמעות.

(31:24) ונתינה מה אם לא בעלת ערך ונותנת ערך ומשמעות, זה שאנשים טובים שבאמת רוצים לתת לאחרים, וממקום מקשיב, ממקום שלא מייעץ, ופשוט נמצא, זאת המילה, לצידך, לצידך, בתהליך של ליווי, של להתלבט ביחד, לחשוב ביחד, להרחיב את מה שקורה כרגע, בהרבה מאוד פעמים זה הופך להיות גם בסוף קשרים חברתיים והמעגל הזה גדל ואני כן רוצה להגיד שהתוכנית הזאת כרגע, האפשרות שלנו שהתוכנית הזאת תתקיים היא באמת במקומות שמזמינים את התוכנית כי כשאני מספרת על התוכנית אחר כך מגיעות פניות מכל מיני מקומות בארץ ואם התוכנית הזאת לא מתקיימת למשל כרגע במרחב של תל אביב יפו, אין לנו כרגע מאגר של מלווים, מתנדבים שיכולים לסייע.

(32:35) הקורס הוא פרונטלי, הוא בזום, איך זה עובד?

(32:39) הקורס הראשון שלנו נערך פרונטלי, הוא היה קרוב לבית שלי במועצה האזורית משגב בשיתוף פעולה עם כרמיאל.

(32:48) ואחר כך נכנסנו לתקופת הקורונה.

(32:51) והייתה אפשרות להגיד, אנחנו רגע משהים את התוכנית, והייתה אפשרות, כמו שאני אומרת, לפעול, לעשות, להניע, ואת הקורס הזה הכנתי באופן הזה שהוא הותאם להיות בזום.

(33:08) והיום זה משולב, זה קורס היברידי.

(33:12) פגישה ראשונה, מפגש ראשון, מפגש אחרון, ואם רוצים עוד מפגשים באמצע לפי היכולת ומה שמתאים לכל גוף שלוקח את התוכנית הזאת, פרונטליים, והשאר מתקיימים בזום, כך שזה בעצם כן יכול להגיע לכל מקום בארץ.

(33:31) אנחנו מלווים היום…

(33:34) מי מממן את הקורס בעצם?

(33:36) את הקורס מממן הגוף שמזמין אותו.

(33:39) אם זאת החברה, אם זאת הרשות, כשבעצם האנשים שמוכשרים בקורס הזה ואחר כך ילוו בהתנדבות, מקבלים איזושהי מתנה, קורס מאוד מושקע ומקיף ורחב, ואחר כך נותנים אותו, מעבירים אותו במתנה לאנשים אחרים.

(34:04) אחד מהדברים שאני זיהיתי בימים האלו, שלי עם נשים גרושות שדיברתי איתן זה שיש שלושה דברים מרכזיים שעלו, יש המון דברים, אבל שלושה דברים מרכזיים שעלו זה העניין של הבדידות, שמה שלא יהיה, מתוך שניים הופכים לאחד, ומעטפת טובה ככל שתהיה משאירה אותך עם ההחלטות הכי גדולות של החיים שלי להחליט אותם לבד.

(34:33) ואני בניתי את התוכנית הזאת כדי לענות על הצורך הזה.

(34:37) אל תעברו את זה לבד, מישהו יהיה איתכם בתהליך הזה.

(34:41) הדבר השני זה החוסר אונים.

(34:44) יש, כמו שאמרתי בהתחלה, משימות, מטלות, דברים שנכנסים לתוך החיים שלנו, שאנחנו, אין לנו ארגז כלים להתמודד איתם.

(34:53) הקורס מכשיר ונותן את ארגז הכלים להתמודד, אז יש לנו מה לתת.

(34:58) והדבר האחרון היה באמת כעס וכאב ופחד, שיש המון פחד מניע אותנו בתקופה הזאת של הגירושים.

(35:11) ואז בעצם אמרתי, אוקיי, אז את לא תהיי לבד ונתקף את זה שכרגע באמת יש כעס וכאב ויש פחד, והפחד הזה הוא בדרך כלל ממה יקרה.

(35:26) לא ממה שקורה כרגע, מאיך אני אסתדר ומה יהיה עם הילדים ומה יקרה איתי והאם אני אשאר תמיד לבד או כל השאלות האלה נמצאות כל הזמן בתוכנו.

(35:41) אז בסדר, זה השלב ששואלים את השאלות ויש לך עם מי להתלבט ויש לך עם מי להיות ביחד.

(35:48) וככה בעצם כל הקורס הזה נבנה.

(35:53) שזה ייתן בעצם את המענה שאני הרגשתי שזקוקים לו באותה תקופה.

(36:01) מדהים.

(36:02) מאזינים לנו עכשיו, או מאזינה לנו עכשיו מישהי או מישהו, שהם ממש בצומת הזה, הודיעו להם שהבן הזוג רוצה להתגרש, או שהם רגע לפני ההודעה.

(36:15) מה את מציעה להם לעשות?

(36:16) תני להם איזה…

(36:17) אני יודע שאת לוקחת את המילה טיפים, זה כלים שאפשר, יכול להיות, אנחנו רוצים מאוד לתת משהו לאנשים, איזה ערך מוסף.

(36:28) כן, אז שוב, זה באמת לא טיפים, כי אין, אמרנו, שום דבר הוא לא דומה לאחר, אבל יש דברים שעבדו בשבילי, ואולי יעבדו גם בשביל עוד אנשים אחרים.

(36:41) אז כמו שאמרתי בהתחלה, אני כן שיתפתי.

(36:45) אני חושבת שכשהמקום הזה פתוח והוא לא סוד, אז אנשים באמת רוצים לבוא ולדבר ולתת מטובם ולא משאירים אותך לבד בתוך הסיטואציה הזאת.

(37:03) ואני סומכת על כל אחד שהוא משתף את האנשים שהם במעטפת הקרובה שלהם.

(37:08) אחד מהדברים זה לעשות לעצמי מעטפת קרובה של אנשים.

(37:13) ששמחתי עליהם והאמנתי שהם באמת רוצים בטובתי.

(37:19) פתחתי קבוצת וואטסאפ כזאת, שבקבוצה הזאת נמצאים באמת האנשים שאני רוצה שיהיו בסביבתי בתקופה הזאת, ואפשר היה בקבוצה הזאת לכתוב, עוד רגע אני מגיעה הביתה מעבודה, ועצוב לי קצת בלב, מי יכולה לבוא לשתות איתי קפה?

(37:37) ואחר כך חברות גם אמרו לי שעצם זה שיכולתי להגיד בדיוק למה אני זקוקה כרגע, מה אני צריכה, זה מקל ומאפשר באמת להיות שם בשבילך.

(37:49) אז אני חושבת שזה דבר ככה ראשון, ואגב זה גם תקף לתוכנית שלנו, כי מי שבאמת מוכנה באומץ לפנות ולהגיד אני כרגע במצב של קושי, כרגע אני זקוקה לעזרה, וזה לא היה תמיד וזה גם לא יהיה תמיד, אבל זה כרגע, המילה הזאת כרגע היא נורא משמעותית, כרגע אני זקוקה לעזרה, זה חוזק, זה עוצמה.

(38:16) זה עוצמה, זו עוצמה אדירה.

(38:18) היכולת לבקש עזרה ולהגיד כרגע אני זקוקה לעזרה, ואם אני גם יודעת לדייק למה אני זקוקה, זה בכלל מאוד עוזר.

(38:28) אני חושבת שעוד משהו אחד שככה אני עשיתי זה לא לזנוח ולא לשכוח ולא לאבד את הדברים שבאמת עושים לי טוב כי בתקופה הזאת שיש עומס ולפעמים קצת כמו שאמרתי אני שוכחת מי אני והיכולות שלי נעלמות ממני זונחים את הדברים שעושים לנו טוב.

(38:56) אז לחזור ולהיזכר במה שעושה לי טוב.

(39:00) בשבילי מה שעשה לי טוב זה באמת להיות בטבע ולרוץ ולקבל בחזרה את הכוחות שלי, זה גם מנקה מאוד.

(39:10) לחזור לפעילות גופנית, זה יכול להיות, זה לא חייב להיות ריצה, זה לא הדבר היחיד, אפשר לשחות, אפשר ללכת בטבע, להיות בחוץ.

(39:19) לתת לגוף לפעול ולמוח שלנו להחזיר את כל, אני קוראת לזה הסמים הטבעיים הטובים שיש לנו בגוף, ההורמונים הטובים שמשתחררים בזמן של פעילות גופנית הם מאוד חשוב.

(39:37) להיות באמת במקום שאצלי בבית דיברתי על הרגשות, על התחושות, על מה שעולה, לאפשר לדברים האלה להיות, זה היה לתקף של התוכנית.

(39:53) כי כשעולה עצב וכעס, אז זה בסדר.

(39:57) אפשר עכשיו להגיד, אני כרגע מאוד עצובה, זה מה שעובר עליי, ועוד כמה רגעים, יכול להיות שאני…

(40:08) אקח נשימה, ארים את הראש ולך קדימה, אבל לאפשר לדבר הזה להיות.

(40:15) זה מול הילדים?

(40:16) זה מול הילדים, הילדים שלי, אני מזכירה, היו ילדים בוגרים.

(40:20) כל דבר נכון לגופו, אין דבר אחד.

(40:23) בדיוק, אני רוצה לחדד את זה.

(40:23) נכון.

(40:24) זה אני יכול להגיד כבן של, וכדי שזה, לא הייתי רוצה שידברו איתי.

(40:29) אני חושב שזה מאוד תלוי בגילאים.

(40:32) אבל צריך במקום הזה, בואו ניקח פה, ניקח משהו אחראי להגיד, לא מובן מאליו לדבר עם הילדים, זה מאוד תלוי במבנה האישיותי של הילד, בגיל שלו, וצריך מאוד להיזהר בתוך המקומות האלה, כי הילדים, כל משפט שהורה אומר על ההורה השני או שמשפיע, הוא לא שוכח אותו לעולם.

(40:56) לעולם לא שוכח את המשפטים האלה.

(40:57) אז תכמוד להיזהר במקומות האלה.

(41:00) כן, אז באמת נדייק את זה שהבנים שלי היו בוגרים כבר, מגיל 14 עד 26, לא כולם עוד היו בבית, וכל מה שאני אומרת הוא נכון והתאים לי ודיבר עליי, לא על הצד השני בכלל.

(41:21) אני חושבת, כן אני יכולה להגיד שלפעמים אנחנו שומעים את זה שנהיה חזקות, נהיה חזקות, שלא יראו שמה שעובר עלינו, שהילדים לא ידעו, לא ירגישו, ובגישה שלי, כשמשהו הוא לא אמיתי והוא לא מה שקורה כרגע באמת, זה עובר באיזשהו אופן, אז אם כרגע יש איזשהו קושי, אני כן בתחושה שכשמדברים על הקושי הזה ואומרים זה מה שיש כרגע, מאפשר גם לילדים שלנו באותו הרגע להבין שזה בסדר שקשה להם.

(42:06) נכון.

(42:07) ועדיין אנחנו המבוגר האחראי ואנחנו נהיה ההורים שאומרים הראש אבל קדימה, ויש כוחות, ואנחנו מתמודדים, וגם לנו לפעמים קצת קשה, וזה לא צובע את כל התמונה.

(42:21) נכון, אבל פה זה מאוד מאוד עדין.

(42:22) אני ככה, בגלל שזה הילדים, אז אני אגיד בזה, שכרבה דמי, אז נדייק את הדבר הזה, שצריך מאוד מאוד להיזהר כשמדברים עם הילדים, כי מצד אחד, בואו נלך למקום הטוב, אנחנו מראים להם משבר, ואנחנו מראים להם איך פותרים אותו.

(42:38) שזה נותן להם כלים מדהימים לחיים.

(42:42) בשונה מכאלה שלא באו, זה יופי בגישור, אלה שהלכו והלכו, אני קורא לזה לוותר על הסמכות ההורית, שהלכו שבטח ששופט או דיין יחליט עבורי איך לגדל את הילדים שלי, בעצם המסר שאני מראה לילדים זה שיש מחלוקות שאני לא יכול לפתור בעצמי, מישהו אחר יחליט עבורי וזה מסר שלילי, אנחנו רואים את זה בכל המחקרים שנעשו, זה בדיוק הפער בין ילד שההורים שלו התגרשו והצליח בחיים.

(43:03) לילד שסובל ולוקח עליו משקל מאוד מאוד גדול.

(43:07) ובתוך שתי הקיצוניות, המקרים האלה, חטיזה אלמנטרי שהורים מדברים, כשההורה מדבר עם הילד על ההורה השני, או על משהו שיכול להשתמע כמה ההורה האחר עשה, סלאש אמר, סלאש חשב, זה איפשהו פוגע בדימוי של איך אני רואה את ההורה שלי, וזה כבר עובר אחרי זה לנכדים, אני מזכיר, אני דור רביעי, אז יש לי איזה פריבילגיה להגיד את הדברים האלה, שזה לא קטן, זה מאוד מאוד גדול, ולכן אני מבקש מההורים פה, יש דברים שלא מערבים את הילדים, יש דברים שהם בין ההורים, והכבוד להורה הוא קדוש.

(43:53) ויש לי רק אמא אחת ורק אבא אחד, וזה כל מה שיש לי, והם המודל שלי.

(43:59) ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים במקומות האלה, ולא, כי לפעמים במשפט, מישהו אומר איזה משפט לילד?

(44:09) אני חושב על כאלה שראיתי, וראיתי את ההשלכות אחר כך, ואל תעשו את זה.

(44:14) אנחנו מאוד מאוד בזהירות, ואם יש רצון וצורך, אז…

(44:18) זה בדיוק היופי בלהכניס איש טיפול לילדים, שיכול גם לעזור לנו לתווך לילדים את המציאות, ויכול לעזור גם להם לראות כי אנחנו צד, ואנחנו בתקופה הזאת שאנחנו חלשים, אנחנו פגיעים, אנחנו מאוד כואבים, אנחנו לא אובייקטיביים, אנחנו לא באמת יכולים לתת להם את כל המענה, כי אנחנו גם צריכים לדאוג לעצמנו, ולעשות הכל, ולהיות גם וגם, ולהחזיק את המקל מכל הקצוות.

(44:45) זה בלתי אפשרי.

(44:49) אז במקודות האלה צריך מאוד מאוד להיעזר.

(44:52) מדריכי הורים נפלאים שקיימים ופסיכולוגים לילדים שקיימים, ובכלל יש הרבה מאוד אנשי מקצוע וטיפול שמתמחים בנקודות האלה.

(45:02) אני חושבת שאתה נוגע במשהו שהוא נקודה שהיא משמעותית בתקופה הזאת, זה לנטרל רעשי רקע.

(45:10) יש הרבה רעשי רקע לפעמים שהם קודם כל רעשים שלנו עצמנו, למה זה קרה לי ותחושת הכישלון ומה עשיתי לא טוב והכאב והאכזבה וגם רעשי רקע אחרים שבאמת אנשים רוצים לייעץ לך ולהגיד תלך לזה או לזה ותעשה ככה וככה את המקום הזה שזה באמת לפעמים מאוד קשה לנטרל רעשי רקע ולהיזכר בעצמי, לקחת נשימה.

(45:43) מדויק.

(45:44) כן, אני אומרת שלי עזר ידע, לדעת באמת מה קורה בתחום הזה.

(45:52) אז יש היום את גוגל ואפשר לקרוא ולשאול שאלה.

(45:57) אוי ואבוי.

(45:58) זה אני, אני ארים את כל זה, גוגל.

(46:01) נותן מידע שונה לאנשים שונים.

(46:04) אנשים שבאים אליי אחרי קריאת גוגל, הרבה יותר קשה להם.

(46:09) כי אין ידע מה נהוג היום בשטח, אין, אין, אנחנו דיברנו, רואים פה פרק שלם על זכויות, מה שהגדולה אומרים לו ההפך.

(46:15) חוץ מחצי חצי ברכוש שאמרת, כל שאר סוגיות הילדים זה פסיקה, יש מקרים כאלה, יש מקרים כאלה, זה לא ידע אובייקטיבי.

(46:23) פסקי דין בבית משפט לענייני משפחה הם…

(46:26) דלתיים סגורות, אנחנו לא באמת יודעים מה קורה, אנחנו רואים ברשתות, אנחנו רואים גוגל, וגוגל גברים ונשים רואים אחר.

(46:35) אז אני אגיד במקום הזה המקצועי, אל תקשיבו לגוגל, מה נכון לכם, מה אני צריך, מה הצרכים שלי, מי הילדים שלי, זה עולם אחר, לקחת לידע, זה אופי בגישור.

(46:46) מלווים זה מעולה.

(46:48) זאת לא הכוונה, הכוונה בזכויות.

(46:52) מתי, לא, לא, בביטוח לאומי, מה צריך להגיש ואז מה הזכויות שלך.

(46:59) ושוב, כל מקרה הוא שונה גם ביכולות הכלכליות, מה מגיע לנו, מה הזכויות בעירייה.

(47:10) עד 20% הנחה בארנונה.

(47:12) אתה עונה, אבל מי שלא יודע את זה בכלל, אז אני אומרת להיכנס, יש אתר של כל זכות.

(47:20) ולשאול את השאלה.

(47:21) אז באמת בגוגל ילכו לכל זכות, על השאלות האלה של הטבות, מדינה, מעולה.

(47:25) הנושא היה פשוט בגלל שמאזינים לפודקאסט של אנשים לקראת תנחי גירושין, ויש שיטות שעלולות לעלות להם בעוד אלפי שקלים.

(47:31) אז אני פה מדייק את זה, כי ללכת לקבל מידע מגוגל, אל תעשו את זה.

(47:35) נכון.

(47:35) הכוונה הייתה באמת לאתר הזה, שקודם כל קצת לראות מה האפשרויות.

(47:41) ובאמת מה שקשור, כן, מה שקשור…

(47:45) גם לגבי כל זכות, יש שם גם כן כל מיני סניפים משפטיים, גם זה לא הייתי מתעסק שם.

(47:49) כי אין תשובות משפטיות החלטיות.

(47:52) יש כן, אם מגיעה לי הטבה או הנחה או ביטוח לאומי, אין לי ידע אובייקטיבי, אין שום בעיה, אפשר לקבל את הידע הזה.

(48:00) נכון, ואת זה פשוט לא תמיד יודעים, וכשאתה, מישהו מייעץ לך ואומר לך, אז אני אומרת, בואו תלכו למקומות שזה רשום ואפשר לקרוא, ובאמת פחות להקשיב למה שאומרים לי מאנשים מהצד.

(48:18) ולראות את מה אני יכולה ללמוד ולקרוא בעצמי.

(48:26) ואני חושבת שאולי אחד מהדברים ש…

(48:31) מאוד קשה לי עם זה.

(48:33) סליחה?

(48:34) מאוד קשה לי עם זה.

(48:35) אז בוא תגיד.

(48:39) מאוד קשה לי כי אנשים כותבים תיארת מטב שהוא מאוד פגיע.

(48:43) מאוד חושש, ויש מלא יועצים מסביב, גם האינטרנט זה יועץ, וחברים שעברו גירושין טובים או רעים, כל אחד מייעץ בעצמו, עורכי דין, ייעוץ אחד, ואנחנו מנסים למצוא פה איזשהו ידע אובייקטיבי, שאם היה ידע אובייקטיבי, נוילי, איך הוקחו אותו, כל מה שהוא ידע אובייקטיבי מעולה, אבל 99.9% מהידע בנושא הזה הוא לא אובייקטיבי, הוא סובייקטיבי, ולכן אני מאוד מער בקלות, כי זה מה שגוגל.

(49:10) זה כל הרשתות והמעגלים שלי, מה שמראים לי זה לא את המידע שאני צריך באמת, זה מידע שאני רוצה לקרוא.

(49:17) והצד השני, ההורה השני, כשהוא עושה את אותה שיטה, הוא מגלה מידע הפוך לחלוטין.

(49:25) ואז כשהם צריכים לשבת ביחד ולהבנות את העתיד שלהם ואיך החיים שלהם הולכים להיראות, הם פתאום באים עם איזשהו, לא עם הצרכים שלהם.

(49:35) הם באים ממשהו שהם קראו שנחוץ, או צריך, או זכויות, וזה מייצר איזו דיכוטומיה מאוד גדולה, ויותר קשה להם.

(49:42) לכן במקום הזה, בכל מקום שיש תמיכה מסביב, וחברות, וקהילה, והסתכלות פנימה, למה אני צריך, זה הכי מדויק שיכול להיות, כי זה אני יכול להסביר.

(49:52) אני לא יודע להסביר מאמר באינטרנט שכתב מישהו שיש לו מטרה למכור משהו, כי כולם רוצים למכור משהו.

(49:58) ולכן בנקודות האלה…

(50:00) פשוט בגלל שזה דיני נפשות לפעמים, זה לפעמים, נתנו פרק על חזקת הגיל הרך.

(50:07) חזקת הגיל הרך זה קלאסי של מה היא קוראת ומה הוא קורא.

(50:10) הם קוראו דברים שונים לחלוטין, וזה מייצר מאבק על הילדים, זה מכניס אותם בדלת הראשית למאבק אדיר, שהוא איום ונורא.

(50:19) לכן הנקודה הזאת, כל הליווי והתמיכה של אנשים שעברו את זה, ומבינים את זה, ותומכים בנו, ורוצים לי לדייק את הלמדים, זה מדהים.

(50:33) זה באמת מציל חיים, באמת, מה שאת עושה הוא מציל חיים.

(50:37) אבל בכל מה שקשור לקבל ידע, זה חייב להישאר על מה אדם צריך, לא מה זכויות, כי זכויות כל אחד אומרים לו משהו אחר, כל מקרה אמרתי את זה לגופו, אי אפשר להסתמך על זה.

(50:50) זה מה שמייצר אחרי זה מאבקים שהם כזה.

(50:54) כן, נכון.

(50:55) אז אני חושבת ששנינו מסכימים בנקודה של לנטרל רעשי רקע.

(50:59) מדויק.

(51:00) מעולה.

(51:01) כן.

(51:03) ואולי אני חושבת שאחד מהדברים שעוזרים לנו לצלוח משברים בכלל, ואגב, גירושים נחשבים היום לטראומה השנייה בגודלה אחרי אובדן.

(51:16) אדם קרוב.

(51:19) יותר מזה, נדייק את זה.

(51:21) היה ויכוח בין האם זה אובדן אדם קרוב, בן זוג או גירושין.

(51:26) גירושין זה יותר קשה בתהליך.

(51:28) הם אחד מתחת לאובדן ילד.

(51:31) נכון.

(51:32) כן, לאובדן אדם קרוב במובן של בן, בת, לא בן זוג, ילד.

(51:41) בן זוג יותר קשה להתגרש.

(51:43) אני חושבת שיש בזה משהו, לעד שני בני הזוג האלה נמצאים ביקום ויצטרכו כנראה גם עוד להיפגש ואין את היכולת ממש לסגור את הפרק הזה.

(52:02) הפרק הזה תמיד יהיה באיזשהו אופן נמצא אצלנו ולכן אני חושבת כמוך שזה לעיתים יכול להיות מורכב יותר אז המקום הזה שזה באמת משבר ומוגדר היום כטראומה, שוב, אצל חלק מהאנשים…

(52:25) כולם.

(52:26) משבר זה אירוע מכונן בחיים, זה משבר.

(52:28) נקודה, זו טראומה, עכשיו איך אנחנו הופכים אותה.

(52:31) קחי כל ילד, ילדי גירוש נגדירו, אירועי הגירושין של ההורים שלי מגדיר חלק באישיות שלי, אנחנו כאנשים הגירושים מגדירים אותי.

(52:39) אי אפשר להוריד בזה, השאלה אם אנחנו הופכים את זה למקפצה או למשקולת.

(52:46) בדיוק, אז אני חושבת שהיכולת שלנו להפוך את זה למקפצה זה המקום של הנתינה.

(52:55) כי מהמקום הזה, שגם זה נותן קצת פרופורציות על החיים, ולראות שאם לי קשה כרגע, איפשהו ביקום יש מישהו, שיותר קשה לו.

(53:08) והמקום שאני יכולה לתת מעצמי למען מישהו אחר, זה מעבר לזה שזה יכול לסייע למישהו אחר, זה מאוד מחזק אותנו באופן אישי.

(53:19) ובוודאי שאני חושבת שבתור הורים, זוגות שעוברים את המשבר הזה ויש להם ילדים, ולדבר על זה, זה לא ממש עוזר, המודלינג הזה של להיות שם.

(53:30) ולהראות שאפשר לצמוח מהמקום הזה וזה לוקח זמן ולאט לאט ובסבלנות ולנשום ולראות איפה אני יכולה לתת ולתרום למישהו אחר.

(53:44) מהמקום הזה צמחה התוכנית לצידך או לצידך.

(53:48) מהמם.

(53:48) אני יכול להוסיף על זה טיפ קטן, להסתכל, לדמיין את העתיד שלי כשטוב לי ואני מאושר ומאושרת ויש לי חיים נפלאים שבכלל הכי טובים שיכול להיות.

(54:00) ואת התחושה שתהיה לי שם כשאני אסתכל על עצמי במראה בגאווה ויגיד בוא’נה איזה דרך עברתי כל הכבוד לי ולדעת שהילדים שלי מסתכלים עליי לא רק בגאווה גם בהערצה ואומרים איזה מזל שזאת האמא שלי איזה מזל שזה האבא שלי איך זכיתי להרגיש את התחושה הזו ולפעול תמיד לאורה כי לפעמים שאנשים הם גם שעושים טוב, אבל אם אין לנו את האופק הזה, אנחנו מרגישים שאנחנו הולכים לאיבוד.

(54:30) צריך להגדיר עם כן את המטרות הרחוקות, לא של מחר בבוקר, גם של עוד חמש ועשר שנים.

(54:35) אני גם רוצה שזה מאוד עוזר גם כן בתוך התהליכים האלה.

(54:38) נכון, זה מכניס אותנו לעולם אולי אחר שאפשר לדבר עליו פעם אחרת, של באמת מגבירי ה-well-being שלנו.

(54:47) מה אנחנו עושים כדי באותו הרגע להגביר את תחושת המסוגלות, תחושת האושר, אלבין הכללי שלנו.

(54:55) זה נושא חשוב, באמת לפרק אחר, אבל אני מציע בכלל, באמת לכל מי שאולם אני אעשה את זה פרק, על כל מי שבתוך תהליך גירוש של לחפש את הדברים שמרימים אותנו, שמעצימים אותנו, ולהתרחק מאלה שמורידים אותנו.

(55:09) אז אני אגיד אולי משפט אחד ששמעתי בזמנו ואני מאמצת ואני נותנת אותו במתנה גם בקורסים, שכולנו יודעים, כמו שדיברנו פה על גוגל, שמה שאתה רושם, אז גם לנו יש איזה גוגל כזה אצלנו בראש, במוח, ואני אומרת בואו נרשום לנו ככה למעלה בכותרת של הגוגל שלנו במוח, מה טוב פה, מה נעים פה, וכשאנחנו מחפשים את זה, אנחנו רואים את זה וזה מגיע אלינו, ובאמת לראות את היש, להיות בהכרת תודה, במקום שנכון, קרה לי משהו שלא ביקשתי לעצמי.

(55:48) ולא רציתי, ונכנס אליי הביתה, וברגע מסוים זה היה מאוד מאתגר ומטלטל וקשה, ויחד עם זה יש עוד המון דברים טובים שיש, ולאמן את התודעה שלנו והמחשבה שלנו לראות את זה, זה בוודאי מאפשר צמיחה ולקחת את זה למקום טוב יותר.

(56:13) אין לי מה להוסיף.

(56:16) זיו, תודה רבה, זה היה מעולה, אני מרגיש שקיבלתי פה ערך, והכרתי תוכנית חדשה ונפלאה לצידך, לצידך, אז אני מציע לכם, בשביל זה תיכנסו לגוגל, חפשו איפה יש את התוכנית, אם אתם, אני אבקש, את לא תבקשי, אני אבקש.

(56:37) אם אתם נמצאים במועצה, בעירייה, פה שמעתי ככה בצד שאין בתל אביב כזו תוכנית, אז אם אתם גם בתל אביב, איפה שאני גר, ובצפון, בדרום, במרכז, בכל מקום, שאתם יש לכם אפשרות, אצלכם בחברה, תעשו גוגל, זיו השפי, לצידך, תרימו טלפון, תזמינו אותה, תנו לאנשים אצלכם את הקורס הזה, זה נותן ערך.

(57:02) עצום ואנשים בתקופת גירושין אם תדעו למנף את הכוח שלהם לתמוך בהם להעצים אותם תראו אנשים עם יכולות של גיבורי על יש להם אנרגיה אדירה שאם רק ידעו לנתב אותה וזה מה שזיווה רוצה פה ללמד ולעשות אם רק ידעו לנתב אותה למקום נכון הם יעשו פלאים לכם בסביב בקהילה שלהם במקום העבודה ובעיקר לילדים שלהם, אז תעשו את זה.

(57:34) והפרק הזה, אנחנו נשמח שתשתפו, ובכלל לפרקים שלנו במשהו עם גישור יש עוד הרבה מידע, עוד הרבה כלים, נשמח שתאזינו, שתשתפו למי שצריך, תעשו לנו לייק, תכתבו שאלות, תגובות, אני מאוד אשמח גם לקבל, אנחנו נערכים לפרק ה-50, ובקצב הזה גם בקרבו גם כפרק ה-100, אנחנו עובדים.

(57:54) אנחנו כל הזמן מייצרים פה עוד ועוד תוכן, אז תאספו שאלות, הערות, ואנחנו נשמח גם לענות.

(58:02) תעשו לייק, תעשו שיתופים, ותודה רבה.

(58:06) תודה זייבה.

(58:07) תודה.

(58:07) תודה שרון, שעשתה פה את כל המחשבים פה, והטכנולוגיה, הקליניקה שלי פה הופכת לאולפן הקלטות בתוך הדבר הזה.

(58:15) תודה, כן, תודה לך, נדב, על השיח, על ההקשבה.

(58:20) על זה שהזמנת אותי, תודה.

(58:22) כל הלב, אמרתי, כשיש אנשים טובים, יואו, אם יש אנשים טובים, שבאים ועושים, ומיזמים, ופעולות, וסיפורים, שאנחנו מאוד אוהבים לשתף את זה, אנחנו חושבים שאנחנו בתקופה באמת של מהפכה גדולה שקורית, מה שהיה הוא כבר לא מה שיהיה, העולם באמת השתנה, מערכות היחסים, הזוגיות, הכל משתנה, אי אפשר להסתכל על מערכות יחסים.

(58:46) במשבר ובצמיחה במשקפיים שהיו לפני 20 ו-30 שנה, זה לא רלוונטי.

(58:51) וכל שיעבור הזמן זה יהיה עוד יותר לא רלוונטי, ואנחנו פה מנסים להביא את השיח החדש הזה ולתת את הכלים האלה לאנשים כמוך שעושים את זה הלכה למעשה, והם מאוד מבורכים פה.

(59:03) תודה שבאת.

(59:04) תודה.

(59:04) ולהתראות בפרק הבא