משהו עם גישור פרק 3 – כל מה שצריך לדעת על גירושין נכונים עם נדב נישרי המגשר

(0:00) שלום נדב.

(0:01) שלום דניאל.

(0:02) תכף נחזור אליך, רק בוא נסביר קודם מה בעצם אנחנו עושים פה ולמה גישור לציבור, כי אנחנו נעסוק כאן בכל מיני סוגיות שקשורות לעולם הגישור, פתרון סכסוכים והתמודדות עם קונפליקטים.

(0:16) הרי הקונפליקטים נוכחים בחיינו מהרגע בו אנחנו פותחים את העיניים בבוקר.

(0:20) אנחנו בקונפליקט עם עצמנו, האם לצאת מהפוך או לא.

(0:24) בקונפליקט עם הילדים שרוצים לראות טלוויזיה ולא מתארגנים בזמן, מול בן או בת הזוג, מול השכן, מול נהג המונית, בכביש, בתור לקופה בסופר.

(0:34) אבל השאלה האם מישהו בכלל לימד אותנו איך להתמודד עם הקונפליקטים האלה?

(0:37) האם קיבלנו את הכלים הנכונים?

(0:40) וזה בכלל לא בטוח.

(0:42) הגישור שבמהותו נולד כדי לאפשר לאנשים לפתור קונפליקטים וסכסוכים, מכיל את הכלים האלה.

(0:49) וכאן, בפודקאסט הזה, אנחנו ננסה לגעת בהם בכל פעם מזווית אחרת.

(0:56) את זה נעשה כאמור עם איש יקר שיושב כאן לידי, שלצורך הגילוי הנאות הוא גם חבר טוב, חבר על גבול המשפחה, כן, וגם שותף לדרך, אבל לא בגלל זה הוא יושב כאן, הוא יושב כאן בגלל שבעשור האחרון, או בזכות זה שבעשור האחרון, הוא מגשר שסגר מאות הסכמים בין בני זוג.

(1:15) וגם בגישורים עסקיים ואזרחיים.

(1:18) הוא כתב שני ספרים מאוד מומלצים, להתגרש בשלום, המדריך לגישור גירושין, ושותפות חדשה, לחיות בשלום לפני, במהלך ואחרי הגירושין.

(1:29) וחוץ מזה שהוא מגשר, הוא גם הקים את בית הספר לגישור, נדב נישרי, והכי חשוב, הוא אבא של דפנה ונעמה, ובן זוג של נוגה.

(1:39) אהלן, אדב, מברוכ על הפודקאסט החדש.

(1:42) תודה רבה, מברוכ גם לך, מאוד מרגש.

(1:45) כן, אנחנו פה עם כוסות קפה, ובמקרה יצא שאנחנו מקליטים גם ביום האהבה, אז בוא נראה איך זה הכל מתחבר ביחד.

(1:56) והיום אנחנו נדבר על זווית שהיא מאוד נוכחת בחיים שלנו, ביום-יום, בשיח הציבורי, המהפכה המגדרית שקשה שלא לשים לב שהשפיעה מאוד.

(2:08) על מוסד הנישואים, על חיי המשפחה, במיוחד העשורים האחרונים שיש בהם שינויים דרמטיים בתחום הזה, כל המודל הזה של אבא מפרנס ואימא עקרת בית או אימא שעובדת בחצי משרה וכל היום דואגת לילדים, המודל הזה נשבר כמעט לחלוטין ובמקביל יש עלייה מאוד גבוהה באחוזי המתגרשים.

(2:35) וכנראה, ככל הנראה, יש קשר בין שני הדברים שאנחנו ננסה לעמוד עליו פה.

(2:43) אבל בואו נתחיל מההתחלה, לא כשיעור היסטוריה, אבל כן, מוסד הנישואים הוא בתכלס עניין די חדש מבחינה היסטורית בתוצרתו הנוכחית.

(2:55) נכון, אנחנו נוטים לחשוב, נכון גם בתנ״ך וגם בעבר היו…

(2:59) היו נישואים, אבל הנישואים זה לא רק העסקה הזו בין גבר ואישה, זה בעצם האיחוד משפחות.

(3:07) וכל הפורמט הזה של משפחה גרעינית הוא מאוד חדש.

(3:11) אנחנו מדברים בעצם על 60-70 שנה, לפני התקופה הזו.

(3:15) המשפחה הייתה משפחה מורחבת, הייתה גרה ביחד, סבא, סבתא, דודים, דודות, היו כולם באותה חמולה, באותו בניין, באותו כפר.

(3:24) והמשפט דרוש כפר כדי לגדל ילד, הוא באמת היה נכון, והיה כפר שמגדל ילד.

(3:29) הפורמט הזה שאבא ואמא צריכים לגדל את ילדיהם לבד, ולהיות אחראים על כל ההיבטים, הכלכליים, החינוכיים, ותוך כדי גם להתמודד אחד עם השני והרגשות שלהם, זה מאוד חדש, זה לא הנישואין שאברהם אבינו ושרה היו להם, זה משהו אחר לחלוטין, ולכן יש פה הרבה קשיים.

(3:50) שקורית בתקופה הזאת, ובאמת העשר, עשרים שנה האחרונות, שבאמת המהפכה המגדרית הזו יוצאת היום בכל כוחה, מראה את אותותיה.

(4:01) הרי אנחנו, כשאנחנו חושבים על ניסויים, בטח בגילאים הצעירים שאנחנו מכירים ומתאהבים, אנחנו רואים איזשהו מודל הוליוודי כזה בראש של לחיות לנצח וזה, מה בעצם קורה?

(4:23) הרי מדובר באנשים שנכנסים אולי להסכם, לא אולי, להסכם הכי חשוב בחיים שלהם.

(4:30) נכון.

(4:31) ולא מדברים על הפרטים.

(4:33) זה מדהים, זו עסקה חשובה באמת בחיים של האנשים, והם אפילו לא עושים שיחה על מה אנחנו רוצים להיות.

(4:39) איך נתנהל כלכלית, איך נתנהל לוגיסטית, מה הציפיות, מה הערכים שלנו שיהיו, זה פשוט ולא קיים.

(4:46) אנחנו רואים את החתונה כאיזשהו אירוע.

(4:48) תמיד החתונה במגזר בעיקר החינוני אגב, זה אירוע.

(4:52) ואנחנו לא מדברים על מה יהיה אחרי האירוע, ולחתונה זה לא האירוע, זה מה שאחרי האירוע.

(4:56) כמו אגב שגירושין זה לא הסכם הגירושין, זה מה שקורה אחרי ההסכם, אחרי הפרידה.

(5:02) וכל הסיטואציה הזאת מייצרת איזשהו בלבול של האנשים שהגענו לרגע, התחתנו, אנחנו מאוהבים.

(5:12) אתמול ראיתי באח הגדול.

(5:15) ציפיתי, זיבזפתי באח הגדול, יש שם מי שם.

(5:18) צא מהחדר.

(5:21) נגמר הפודקאסט.

(5:24) תשמע, אבל למה אני, יש שם מישהי שקיבלה הצעת נישואים במטוס, והיא בטוחה שהיא נשואה, והיא מדברת והיא מבקשת שיביאו את החתן, היא לא יודעת אפילו מי יציע את ההצעה והאם בכלל הייתה הצעה, ולהתחתן איתו, וכל החלום שלה זה שתהיה חתונה ויהיו ילדים.

(5:41) אבל מי הוא?

(5:43) מה הוא?

(5:44) וזה נראה מאוד גרוטסקי ומאוד מוזר שהיא פתאום מדברת על חתונה ואת לא מכירה את החתן, את מדברת על חתונה.

(5:51) אבל כן, זה בעצם, היא לקחה, שמה על השולחן את מה שרוב האנשים חושבים על חתונה.

(5:58) אני אתחתן, יהיה פה אירוע, אני אחליף שתי שמלות, יהיה לי הרבה כסף, כולם יחגגו, ימחאו לי כפיים, ירימו אותי על כפיים, אבל לא חושבים מה יקרה אחרי זה.

(6:06) אבל אחרי זה זו העסקה החשובה בחיים של האנשים, שכשמגיעים ילדים כמובן.

(6:11) אבל השאלה אם זה באמת משנה, הרי גם זוגות שהכירו והתאהבו ובחנו אחד את השנייה וגרו ביחד, גם בסוף, בוא נדבר רגע, אתה יודע מה, על אחוזי הגירושין, הרי חלה איזה תמורה בתחום הזה, אנחנו כל הזמן שומעים.

(6:30) כל מיני נתונים וזה, בואו נעשה רגע סדר, מה קורה?

(6:35) זה נראה שיש עלייה מתמדת בעניין הזה.

(6:37) כן, חד משמעית.

(6:39) אז פה אנחנו באמת חוזרים קצת לשיעור ההיסטוריה הקטן, ולהבין את השינויים שקרו במהלך השנים.

(6:46) באמת לפני שלושת אלפים שנה הסיפור היה מאוד פשוט.

(6:50) מתאר זה ניו ג’יין.

(6:51) תפקיד הגבר להיות בחוץ, הוא חזק פיזית.

(6:54) הוא יכול לשמור שלא יתקפו, את הכפר, את השבט, לשמור על הביטחון הפיזי מפני חיות טרף, מפני אויבים ואחרים.

(7:05) והאישה, חלשה פיזית, תפקידה להיות בבית, שומרת על החום, מחנכת את הילדים, דואגת לכל הכביסה ולסדר.

(7:14) וזו אותה חלוקה מאוד נוחה, מאוד ברורה, כל מגדר ידע את תפקידו, לא יכל להתווכח יותר מדי, כי יש פה היבטים פיזיים, בכלל לא משנה מה אני מרגיש, השאלה היא פיזית.

(7:24) אבל אז התקדמנו עם השנים, המהפכה התעשייתית, התחילו אנשים, המהפכה העירונית, אנשים התחילו לגור אחד ליד השני, התחילו ללכת ברחוב בלי חשש לפגיעה.

(7:38) ועם השנים הביטחון האישי עלה, נשים התחילו להיות יותר עצמאיות, והפיק, השיא הגיע בעצם למלחמת העולם הראשונה והשנייה.

(7:46) שם בעצם הגברים נדדו בהמוניהם.

(7:48) לשדות הקרב מעבר לים והשאירו את כל התעשייה בלי ידיים עובדות.

(7:56) והמפעלים היו צריכים להמשיך ולהחזיק את הכלכלה, אי אפשר לנהל כלכלת מלחמה בלי עובדים.

(8:02) ואז מצאו את המשב הזמין שהיה שם וזה היה הנשים.

(8:05) ופה הנשים התחילו לצאת ולעבוד.

(8:07) זוהי בעצם גם תחילתו של הפמיניזם ושחרור האישה.

(8:11) כי הנשים שמה הבינו עכשיו.

(8:13) שהן יכולות להסתדר בלי הגבר, הן יכולות גם לפרנס עכשיו, הן לא צריכות אותו בשביל הפרנסה והביטחון שלהן, והן גם יכולות וגם להיות עם הילדים.

(8:24) וזה יתחיל לייצר איזשהו תסכול, כי אחרי שהגברים חזרו ופתאום הרגישו שרגע רגע, אנחנו פה לפני 60-70 שנה, ופתאום הגברים מרגישים שרגע רגע משהו פה קרה, שינו את הכללים ולא הודיעו לי, ועכשיו היא לא צריכה אותי כל כך, ועכשיו אני יכול ללכת, והיא מסתדרת בפני עצמה, כן לעבוד והן רוצות גם לעבוד, נשים רוצות להתחיל לפתח קריירה.

(8:47) ושם משנות החמישים, כשנשים התחילו לצאת באמת לשוק העבודה, אז אנחנו מתחילים לראות את הגידול של אחוזי הגירושין.

(8:55) ואז עם שנות החמישים זה היה חמישה אחוז, היום במדינות ה-OECD, העולם המערבי, אנחנו כבר מדברים על חמישים אחוז וזה עוד יעלה.

(9:06) אבל בפועל מה שקרה שם, קרו שני תהליכים.

(9:09) שפה זה בדיוק היה הקרקע למהפכה המגדרית.

(9:13) מצד אחד, אנשים יצאו לעבוד.

(9:16) מצד שני, מישהו היה צריך להישאר גם בבית.

(9:19) ולאט לאט, הגבר נכנס פנימה.

(9:22) שמצא את עצמו לא רק עובד, אלא גם נמצא עם הילדים.

(9:26) רגע, אני עוצר אותך פה, כי קפצת קדימה.

(9:29) קפצתי.

(9:30) אני מבין מבין השורות של מה שאתה אומר.

(9:34) שפתאום חלחלה התובנה בקרב המין הנשי, שעסקת הנישואים היא לא עסקה טובה למין הנשי.

(9:43) היא לא טובה.

(9:44) אין מה לעשות, את מצליחה גם להתפרנס, וגם כל האחריות על הילדים עלייך, את הצד המפסיד בעסקה.

(9:51) ולכן אגב, 80% מהגירושין, מי שיוזם אותם זה אנשים.

(9:56) אז איך זה עדיין קורה?

(9:57) למה אנשים עדיין עושים את זה?

(9:58) כי הוליווד מאוד חזקה עדיין.

(10:00) ועל השיח הזה הוא קיים בעולם הגירושים, אבל אתה יודע, יש, אני אגיד לך סוד, אני גרוש, אז אני יודע את זה.

(10:07) ואני עובד עם גירושים הרבה, לא מדברים עם הנשואים הרבה, יש איזה קשר שתיקה, שהגירושים לא מספרים את כל היתרונות וכל באמת מה שקורה והחוויות, הרבה נותנים דגש על הפן הכלכלי, על הקושי, והוא קיים, אי אפשר להגיד שרק על.

(10:25) אבל יש איזה קשר של זוג נשוי, אנחנו לא מדברים על הכל, אנחנו לא משתפים אותו בכל מה שקורה, וזה שתי עולמות שונים.

(10:34) כדי לא להפוך למיסיונרים של גירושים?

(10:38) גם זה, וגם לא יודעים, אנחנו יודעים שאחרי שאנחנו סיימנו פרק זוגי משמעותי עם ילדים, אנחנו מבינים כמה אין תוכו כברו, כמה אין זה שמבחוץ, בפייסבוק, הם נראים מאוד מאושרים, אנחנו מבינים שבפנים מאוד מאוד קשה להם, כי יש המון המון קשיים.

(10:55) ואתה לא באמת רוצה להיכנס שמה בתוך השיח הזה.

(10:59) וגם לנשואים למען האמת, יש הרבה דוגות נשואים שכשיש להם חברים שהתגרשו הם מתרחקים, או לקיחת צד או התרחקות, עולם הגירושים זה תופעה מאוד ידועה.

(11:09) יש איזה הבדל שאתה יכול לספר עליו בין אנשים במצב סוציו-אקונומי מסוים, ששם אחוזי הגירושים יותר גבוהים או יותר נמוכים.

(11:20) אזור גיאוגרפי, יש הבדלים או שבסוף זה גלובלי.

(11:28) כלומר, העסקה הזאת היא מתחילה להישחק, אנשים מתחילים להבין שזו עסקה לא טובה, במיוחד נשים.

(11:38) אגב, אני חושב ששמעתי אותך אומר מתישהו שמי שיוזמות את הגירושים זה בדרך כלל נשים, באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר גברים.

(11:50) שהאמת שזה מפתיע, לא אם אנחנו מבינים שהעסקה הזאת רעה לנשים, אלא שנשים בשוק העבודה עדיין מרוויחות הרבה פחות כסף, והן בעצם יוצאות לדרך חדשה שהן צריכות לכלכל את עצמן, תכף ניכנס לכל הנושא של איך זה מתחלק ואיך זה עובד והשינויים המאוד גדולים שחלו ב…

(12:16) מבחינה משפטית, בהקשרים האלה של מזונות וכיוצא בזה.

(12:23) אבל עדיין זה דורש אומץ מאוד גדול מאישה לפרק את השותפות הכלכלית הזאת, כי בדרך כלל הגבר הוא זה שמפרנס.

(12:33) כן.

(12:34) אז תשמע, יש פה כמה דברים, יש פה כמה מוקשים גדולים שאנחנו מדברים עליהם.

(12:40) קודם כל לגבי באמת השאלה של מעמדות סוציו-אקונומיים, אז נתון ידוע ומאוד מפתיע אגב הרבה פעמים זה שדווקא ככל שהסטטוס הסוציו-אקונומי יותר נמוך, יש פחות כסף, כך מתגרשים יותר.

(12:55) עכשיו, פה זה באמת סיפורים הקשים, כי כשאין מספיק כסף להחזיק בית אחד, בוודאי שיחסר כסף להחזיק שני בתים.

(13:03) אבל דווקא בגלל הקושי הזה בכסף, החוויה שלי שאני בזוגיות, ואני מסתכלת מסביב ורואה את כל חבריי בפייסבוק בחול ואני, כשלנו לגמור את החודש, מייצרת המון תסכול.

(13:16) המצב הכלכלי בהחלט משפיע על הזוגיות, גורם לכל אחד להתכנס בתוך עצמו, קשה מאוד להתנהל שם בתוך הזוגיות, בעיקר בגילאים הקטנים, שם האחוז הגירושין אגב הכי גבוה, כשיש ילדים קטנים.

(13:29) אפשר גם על זה לדבר על התקופות, אבל זו התקופה המשמעותית.

(13:36) ובעצם, אבל עדיין הגירושין הם מאוד נפוצים אצל כולם, בכלל בעולם המערבי זה נפוץ, אבל מעמד סוציו-אקונומי יותר גרוע.

(13:42) אנחנו מדברים על כמה אחוזים מהזוגות.

(13:45) תראה, נכון היום להגיד שזה בערך זוג אחד לשלוש, שזה שליש, אבל זה מתקרב לחצי, אם נוריד את העולם המערבי.

(13:51) אנחנו מדברים בעולם המערבי, אבל בארץ…

(13:54) בעולם המערבי זה 50 אחוז, בעולם המערבי גם בארץ זה 50 אחוז כבר.

(13:56) זה המון.

(13:57) זה המון, זה המון.

(13:59) זה מעניין גם מה קורה ב-50% שלא עושים את זה.

(14:02) כמה מהאומללים, כמה בגידות יש, זה גם שאלה.

(14:07) 80% בוגדים, זה גם כן איזה נתון שמדברים עליו.

(14:10) והרבה מאוד נשארים, או כי אין לי כסף להישאר, או כי הייאוש יותר נוח.

(14:17) לפעמים כשיש כסף, אבל…

(14:20) הייאוש הוא הפחד ממה שמחכה בחוץ.

(14:22) הוא הפחד, והשינוי, נכון, אבל אם אנחנו לא עכשיו בקטסטרופה כלכלית, וכן יכולים להתנהל.

(14:29) אז דווקא המקום הזה של, טוב, אין לנו זוגיות, אבל יש לנו נוחות בחיים, ולמה לזעזע את הספינה, נחכה שהילדים יגדלו, זה גם כן מאוד נוכח.

(14:37) זו באמת התקופה השלישית שהיא גדולה, כשהילדים כבר פורחים מהקן, אז אחוזי הגירושים גם כן שוב עולים.

(14:43) וואו.

(14:43) כל הקשר בין הגירושים, אולי הם מתגרשים, זה קשור למצב הילדים.

(14:47) או קטני קטנים, שהם ממש קטנים, וכולי יכולים יותר, והזוגיות לא מספיק יציבה, ולא עשינו תשתית מספיק טובה.

(14:53) הרבה מתגרשים שם.

(14:55) הקבוצה השנייה זה כאשר הילדים הם מגילי 10, 11 או 12, הם כבר עצמאים יותר, וההורה פתאום אומר, רגע, רגע, אני יכול קצת לנשום לעצמי ואני כבר לא כל כך, מה לי ולהורה האחר?

(15:08) התקופה השלישית זה כבר כשהילדים רוזבים את הקן ואז אנחנו אומרים, מה אנחנו עושים ביחד?

(15:14) מי זה האיש הזה?

(15:14) הרבה פעמים אנחנו שואלים, שפתאום נמצא בבית או יציאה לפנסיה.

(15:19) ואז גם כן אלה שלושת התקופות העיקריות בהן אנשים מתגרשים.

(15:24) זה קשור כמובן גם לנוחות הכלכלית, זה בא ביחד עם זה.

(15:28) סתם הערת אגב, אני נזכרתי שראיתי איזו הופעה של לואי סי קיי, שמאז הסתבך בכל מיני דברים שלא נפרט עליהם, שהוא בעצמו גרוש ואמר שם, הוא פנה לזוגות הנשואים ואמר להם, אם אתם…

(15:44) מצליחים ואוהבים ויכולים להתמיד בזה וטוב לכם, מעולה, מעולה, אני ממש בעד, אבל תדעו שיש משהו יותר טוב.

(15:55) ואני רוצה בהקשר הזה באמת לדבר על גברים בתוך מוסד הנישואים ובהקשר למהפכה המגדרית, כי קודם כל אנחנו גברים, לא יודע אם שמת לב ואני…

(16:08) ואני רוצה שנפתח את זה, כי משהו קרה פה, כולנו בעד המהפכה המגדרית, כולנו פמיניסטים, הכל בסדר, אנחנו בעד שנשים יצאו לעבוד ויפתחו קריירה לצד האימהות, ושגברים יהיו אבות לצד הקריירה שלהם, זה אני חושב שגם מהיכרות שלי איתך, ומהיכרות שלי עם עצמי, אנחנו אנשים שנורא חשוב להם להיות עם הילדים שלהם, ולא מה שנקרא זמן איכות.

(16:34) עם הבנות שלנו, לשנינו יש רק בנות.

(16:36) יש לנו רק בנות, נכון, הנה, זה תיקון חשוב, עלמה ושקד, כפרה עליהן.

(16:46) זה חשוב לנו לא כזמן איכות, מה שנקרא, המושג הזה שהוא, אני לא אוהב אותו, אלא זמן אמיתי, זמן של נוכחות, זמן שאתה מרגיש שאתה באמת מצליח להשפיע על ההתפתחות שלהן ועל הערכים שאתה מקנה להן.

(17:02) זה דורש זמן, אי אפשר לעשות את זה בשלט רחוק.

(17:05) אתה מדבר על אירועי תמונה של דפנה ונעמה, ויש לזה דיבה ככה יורדת.

(17:10) כן, כן.

(17:11) ילדות זה משהו, ילדות זה משהו.

(17:12) כן, אני באופן כללי ממליץ ללכת רק על ילדות, אני לא יודע.

(17:17) אתה יודע שזה היה חלום שלי?

(17:18) תמיד אמרתי, יהיו לי רק בנות.

(17:19) כן, שמע.

(17:20) זה ברור, זה מה שרציתי.

(17:22) שמע, אני רואה, כשאני לפעמים בא לאסוף אותן מבית ספר, את ה…

(17:26) את האנרגיות של הבנים, שזה אחלה וזה שמח, אבל זה too much, כאילו בנות יש איזה הילוך אחד למעלה שהוא…

(17:36) אנחנו, הפרבנות זה האנרגיה הזאת של עד שהן מתעוררות, ברגע שהן קמות, זה לא עוצר, זה לא עוצר, הן מדברות כל הזמן, זה פשוט מדהים.

(17:46) כן, זהו, אבל לפחות אתה יודע, בנים הם…

(17:51) כשהם כועסים, הם שוברים את הבית.

(17:55) בנות שהן כועסות עליך, הן ישברו לך את הנפש.

(17:58) הן כאילו ידעו לעשות את המדינה.

(18:00) כן, אני רואה, אני מדבר על בנות קטנות.

(18:03) כן, עכשיו אמרנו דברים מכלילים נורא וזה.

(18:07) בואו שלא נחטוף פה מכל כיוון.

(18:08) הבנות שלנו מותרו להגיד.

(18:09) כן, אני דיברתי על הבנות שלי, סליחה, אני לא רוצה להכליל פה.

(18:14) בכל אופן, גברים, קרה לנו משהו, אנחנו, אתה יודע מה, אני אספר מה קרה לי, זה הכי פשוט.

(18:23) אלמה נולדה בשנת 2011, ואני, אתה יודע, היה לי בראש איזה מודל של אבהות, אני אתעל איתה בפארק ואני אקריא לה סיפורים ופה ושם.

(18:37) היא נולדה, שום דבר, שוק העבודה שאב אותי אליו.

(18:42) ולא, אין, כלום, שום דבר ממה שרציתי לא היה.

(18:45) הייתי אבא של סופי שבוע במקרה הטוב, הייתי רואה אותה בפיג’מה, אחר כך בטח שנולדה שקד, ואז יש…

(18:53) מההתחלה, מהרגע הראשון, אתה יודע, אתה יוצא מחדר לידה עוד עם הצמיד על היד, אתה לא יודע, אתה צריך לחזור לעבודה, זה לא אנושי בכלל, אתה עברת עכשיו משהו מאוד רציני בחיים שלך, איזה…

(19:06) טלטלה רגשית, נכון שהגוף שלך בניגוד לגוף של האישה לא עבר פה שום דבר, אבל מבחינה רגשית, מה זה?

(19:14) אתה הפכת לאבא, זה משנה את החיים שלך ב-180 מעלות, איך אתה יכול לבוא יום אחרי זה לעבודה ולתפקד?

(19:20) איך אתה יכול להשאיר אותן לבד?

(19:24) היה בזה משהו מאוד שצרם לי, ואז ככל שהזמן עבר הבנתי שיש פער מאוד גדול.

(19:30) בין האבהות שאני רוצה לבין מה שכל המערכות פה, לא רק שוק העבודה, מאפשרות לי.

(19:37) כאילו הן כופות באיזשהו אופן על צד אחד להוריד הילוך בקריירה, ולרוב זה נשים, לרוב זה נשים, כי גם ככה הן מרוויחות פחות, וזה, והן גם צריכות את תקופת ההתאוששות הפיזית, אז זה כבר נוצר, זה מצב כזה שהן נשארות את ההתחלה, ואז הן כבר ממשיכות.

(19:55) וכשלא מסתירים את זה בין חופשת לידה לאבות, אז אתה יודע, זה מקבע את המצב הזה.

(20:03) ועדיין, זה יצר הרבה מאוד תסכול וגם הרבה מאוד מתחים בבית, כי אתה לא שם, אתה לא באמת בעבודה, כי אתה מתוסכל בעבודה שאתה לא עם הבנות, אתה בעצם מפסיד מכל הכיוונים.

(20:16) אני מניח שהסיפור שלי הוא לא ייחודי.

(20:19) אני יודע שהוא לא ייחודי, כי אני התעסקתי בזה כמה שנים, ואני דיברתי, אני חושב, עם מאות אבות בתקופה הזאת.

(20:28) איך זה נכנס לתוך עולם הנישואים, גירושין, אני בטוח שהייתה לזה השפעה דרמטית.

(20:34) זו באמת המהפכה המגדרית מהזווית של הגבר.

(20:38) שגם אם הוא מודע, כמו שאתה מדבר בנושא הזה, או בין שהוא לא מודע, שהוא אומר…

(20:43) אתה יודע, אנחנו גדלנו מגיל אפס, אמרו לנו, אתה צריך לפרנס.

(20:48) אחריות שלך, כדי שלושת אלפים שנה, אתה תרזן, אתה צריך לפרנס.

(20:52) אתה כספומט.

(20:52) אני לא רוצה להגיד את הכספומט.

(20:55) אז אני אומר.

(20:56) יש לך אחריות לפרנס, לדאוג לביטחון, ליציבות.

(21:00) הקונוטציה מבחינתי כספומט זה אחד שלוקחים כסף, אין שום דבר.

(21:03) אנחנו קיבלנו לא מעט, אנחנו מוכנים לפרנסה ואנחנו מקבלים אהבה ומשפחה.

(21:08) זוגיות, קיבלנו, זה לא…

(21:11) כן, אני רק, אוקיי, אני רק אחדד, אני התכוונתי שזה מצופה ממך, כדי לשרוד את זה, לאיזשהו כן ניתוק רגשי, כי אתה עוזב והולך לעבוד, אתה, אין מה לעשות.

(21:25) אני לא יודע אם בכלל ניתוק, המחשבה שהייתה בהתחלה, החיבור בין גבר לרגש הוא לא קיים, התפקיד שלך, אמר לי לא מזמן, חבר יקר, אומר, אבא שלו עשה לו שיחה, הוא מזכיר שיחה אחת שהוא היה פעם עם אבא שלו על הזוגיות, ואבא שלו אמר לו, אין מה לעשות, מתחתנים ואז הם מאסר עולם.

(21:43) וככה הוא חי.

(21:44) אוי ואבוי.

(21:45) אבל ככה, זו התפיסה, אז מה זה משנה, תחליף אישה.

(21:47) ככה זה התפיסה.

(21:49) עכשיו, ברגע שאתה מגדל ילד על התפיסה הזו, זאת אומרת, התפקיד שלך בעולם זה להביא ילדים, כי זה ביולוגי, זה התפקיד שלנו, להתרבות.

(21:58) והתפקיד שלך, כי אתה נבחרת להיות גבר, או יצאת להיות גבר, לא יודע אם זה טוב או רע, אתה צריך לפרנס, זה מאוד מאוד פשוט.

(22:06) עכשיו, מהמקום הזה, כל עוד חיינו בחברה שאתה מפרנס, דואג לביטחון, ולא צריך להיות עם הילדים, אז יכולנו להדחיק את המטרה הזאת, ואנחנו גברים, אנחנו אלופים בהדחקה.

(22:18) אנחנו לא מתמודדים, מי יודע מהם הרגשות שלנו.

(22:21) אגב, הסיבה שיש הרבה גברים שמתאבדים, זה לא הגירושין הקשים הזה, כי הם לא יודעים ללכת לטיפול, גברים לא מטפלים בעצמם.

(22:29) יש לנו קושי מאוד גדול, אנחנו לא מדברים אחד עם השני, יכול להיות שהשיחות שלי ולך יש, הן שיחות מאוד, הן לא סטנדרטיות, כי בדרך כלל בוא נדבר על ספורט, אותי לא מעניין לדבר על ספורט, מעניין אותי לדבר על רגשות, וזה דבר שמאוד חסר הרבה פעמים אצלנו הגברים, אנחנו מאוד צריכים לעבוד עליו, לדבר על הרגש שלנו.

(22:50) ואז הגבר, שמגיל אפס אמרו לו בוא תפרנס, עכשיו הוא יוצא, הוא מקים משפחה, ופתאום האישה, שגם היום זה כן נהיה סטנדרטי שהיא גם עובדת, אבל פתאום היא לא מרוצה, ולמה את לא מרוצה?

(23:03) אני מפרנס, יש פרנסה, אנחנו עובדים.

(23:06) ויש הרבה גברים עדיין שפחות מעורבים בבית, פחות, אבל מעורבים, הרבה גברים אומרים לי, תמיד ניקיתי, תמיד סידרתי, כאילו זה דבר שהם צריכים, כאילו זה לא מובן מאליו, אבל כן, זה הרי אמור להיות דבר מובן מאליו, הרי אתם שווים בבית.

(23:21) אבל זה עדיין, הגבר עושה אקסטרה, בלקחת במעורבות שלו בבית.

(23:29) אבל מהצד השני, גם האישה, וזו הייתה חוויה שלה, היא מגיל אפס, אמרו לה, את צריכה לגדל ילדים, את נמדדת לפי הילדים.

(23:37) לגבר שלא עושה את זה בחייו.

(23:38) במיוחד בישראל, שהיא מדינה עם אובססיה לילודה.

(23:42) נכון, אבל אני חושב שזה באמת, גם בכל העולם, זה נשאר ביולוגיה.

(23:47) קיצוני בעיניי.

(23:48) אני לא בדקתי, אבל זה נשען על ביולוגיה, לכן אתה בן אדם, אתה אמור להביא ילדים, הביולוגיה שלנו אומרת את זה, אבל אם גבר לא יביא ילדים, אז זה יהיה בסדר.

(23:58) אם אישה ישבו עליה חזק, מה פתאום, משהו שם מוזר.

(24:02) אז היא מגיל אפס נמדדת לפי האימהות שלה, היא צריכה להתאים הבובות, היא מטפלת, היא עושה את המטבח, הדברים מאוד מאוד ברורים.

(24:09) ועכשיו כשהם גדלים, והתפיסה הזו של הגבר מגיל אפס הוא צריך לפרנס, והאישה מגיל אפס צריכה לעשות משפחה ולגדל ילדים, אבל קרה משהו בחיים, הוא פתאום כן מעורב בגידול הילדים, היא כן הולכת ולעבוד, ופתאום יש פה איזושהי הקצנה, איזשהו מפגש.

(24:25) כי היא אומרת, אני לא יכולה יותר, אני רוצה להיפרד, או שגם הוא אומר, רוצים להתגרש.

(24:30) אני רוצה להגשים את עצמי, אני רוצה לחיות את החיים, אני רוצה שיהיה לי זמן לפנות לעצמי, אני רוצה גם להגשים את עצמי בקריירה, אני לא רוצה שכל העול של האחריות בבית ייפול עליי, אבל אני גם חייבת להיות אמא.

(24:41) וזה קורע את הנשים, זה קורע, אני רואה את זה יום יום בחדר הגישור, זה קורע אותן, ובאמת הלב שלי, אני נחמד רק כשאני רואה אותן.

(24:51) כי באמת אתה רואה מישהי במאבק פנימי מאוד מאוד גדול, אני רוצה להיות עם הילדים, ואני מבינה שאם אני אהיה 100% מהילדים, אני לא יכול להיות עם הקריירה.

(24:59) אני גם מבינה שהילדים שלי צריכים אבא, כי תמיד היה שם אבא, הוא מעורב, הוא צריך, והדיון שם הפנימי הוא מאוד מאוד קשה.

(25:06) כשממול הגבר, אומר, אני צריך לפרנס, נקודת המוצא היא, אני מפרנס, כל גם החברה, כל הפנימי שלי, אומר, אתה צריך לפרנס, אבל רגע, אני גם רוצה להיות עם הילדים, ואם אני רק מפרנס, איפה אני עם הילדים?

(25:19) הם צריכים לישון אצלי גם כן, איך אני מחזיק בית, אם אני גם צריך לפרנס?

(25:23) יש פה דיסוננס פנימי מאוד גדול של כל אחד עם עצמו, ואז, כשהם מגיעים גם לחדר הכירושין, פה זה בכלל מתפוצץ, כי פה, עם התסכול, עם האכזבה, עם הלב הכואב, עם הפגיעה, כל מה שקשור בתוך המקום הרגשי המאוד מורכב הזה, הם צריכים להתמודד גם עם עצמם וגם אחד עם השני.

(25:48) ועולל בראש זוג ש…

(25:52) זה זוג שקיים לי עכשיו, אבל זה מאוד דומה לכל כך הרבה כאלה, שהיא אישה עובדת והצליחה ובאמת והגיעה לתפקידים מאוד בכירים.

(26:05) ויש ילדים קטנים, יש תינוק בבית והיא הייתה תמיד עבדה, עבדה הרבה מאוד שעות ועכשיו מתגרשים והיא לא רצתה את זה, זה הגיע ממנו הפעם והוא כמו שהוא תמיד היה, הוא היה אבא שנשאר בבית, ממש הוא היה נשאר בבית, הוא לקח סוג של חופשת לידה ועכשיו הם נפרדים והיא מבחינתה אומרת, אבל הילדים צריכים להיות איתי.

(26:32) ממש, היא בתפיסה שלה, עכשיו, זו אישה מתקדמת ומודרנית, זה לא, לא חזרנו אחורה.

(26:38) אבל לה יש משהו מאוד מאוד קשה, והיא אומרת את זה.

(26:42) המחשבה שאני לא אשן כל יום עם הילדות שלי, וכשהן כמוכות אני אגש אליהן, היא בלתי נתפסת בעיניי.

(26:50) אבל אז הוא אומר, אבל אני קם.

(26:52) זאת אומרת, יש פה איזה משהו שעל מה שהיה בעבר, אנחנו יושבים על משהו כל כך ביולוגי, כשבפועל זה לא בהכרח מה שקורה במציאות, ואתה רואה את הדיסוננס הזה, וזה מגיע להקצנה.

(27:05) וכמובן שמבחוץ עורכי דין, שהשיח המשפטי שמלבה את המתח, וזה בכלל לא שיח משפטי פה, זה שיח כל כך אמוציונלי, כל כך ביולוגי, כל כך בסיסי.

(27:16) ולך תתמודד עם הדבר הזה, זו עבודה ש…

(27:20) אוקיי, בוא באמת נתכנס לתוך גם הניסיון שלך כמגשר, ובכלל לתוך עולם הגישור, הרי כמו שאמרנו, אחוזי הגירושין עולים ועולים, אני חושב שמה שיש להרבה אנשים בראש כשהם מדמיינים גירושין זה שכל אחד לוקח עורך דין ויוצאים למלחמה.

(27:41) וזה נורא, זה נורא, יש ילדים באמצע.

(27:45) אתה בא ואומר, שנייה, רגע.

(27:49) משפחה אינה אירוע משפטי.

(27:50) בדיוק, איך אתם מכניסים פה שפה משפטית לתוך אירוע שהוא רגשי לחלוטין, שמדובר בחיים שלכם, שאתם צריכים להחליט עליו, אתם בעצם הולכים ושמים את הגורל שלכם בידיים של מערכת שאתם לא יודעים.

(28:06) איך היא מתעוררת בבוקר, מה המצב רוח שלה, על מה היא נשענת.

(28:09) שאומרת לכם אל תעשו את זה, המערכת אומרת.

(28:12) כן, זה כבר שלב יותר מתקדם, בואו נדבר על זה.

(28:16) בואו נזכור קצת מבחינה היסטורית, ממש בקצרה, מה קרה בתוך עולם הגירושין בהקשרים של המשפט, אחרי זה המעבר לגישור, מה שקורה בשנים האחרונות יותר ויותר, ואיך זה קרה.

(28:31) זה מאוד מעניין.

(28:32) אני מפתיע אותך כאן, אני חושב שה…

(28:35) נלך קצת אחורה.

(28:36) מאיפה בכלל הגיע עולם המשפט?

(28:38) כי פה התחילה הבעיה.

(28:40) עולם המשפט בין 350-400 שנה אולי.

(28:43) לפני זה, אגב, זה התחיל עם העולם הגלובלי.

(28:45) אגב, היהודי, הוא זה שהיה אחראי לזה, היה השפה, את ההלכה, וידעו קרוא וכתוב.

(28:50) אז יהודים היו אחראים גם בפן המשפטי, לייצר את ה…

(28:53) להטמיע את השפה המשפטית באיזשהו מקום.

(28:56) מאוד מעניין.

(28:57) גם בזה אנחנו אשמים.

(28:59) גם בזה אנחנו אשמים, אני רואה פה איזה תיקון היום של הגישור, ספר מעניין מאוד אגב, אני ממליץ על חום של מי שהיה משנה לנגיד בנק ישראל, שעשה למה יהודי, אחראי ל…

(29:09) הוא נמצא גם בכספים, אני לא זוכר בדיוק את השם, אני מתנצל אבל זה ספר נפלא ומדבר בדיוק על המקום הזה.

(29:14) יש לאנשים גוגל, זה בסדר.

(29:16) מומלץ אז.

(29:18) והוא אומר שבאמת היהודי, שם התחיל עולם המשפט.

(29:21) עכשיו לפני זה היה מאוד ברור, גירושין זה עסק משפחתי.

(29:24) אם מיזוג רוצה להתגרש מותר, אבל זה בתוך הזקני השבט, הזקני הכפר, הרבנים, זה משהו קהילתי כי זו משפחה, אבל נכנסנו למשפט.

(29:34) ובמשפחה, על אף שגם כשאני יש לי תואר במשפטים, אבל גם כשלמדתי, למדנו איך לחדד את המחלוקת, למדנו מה הטענות שכל צד יכול להציג, כשאנחנו מבינים שאין באמת חוק, חוק צמיחות יחסי ממון שהוא חצי חצי, כל שאר הדברים זה פסיקה.

(29:51) בפסיקה זה תלוי מקרה.

(29:53) אבל עדיין, כל עוד התפיסה הרווחת, וצריך להגיד שגם החוקים האלה וגם הנוהג שהיה, אנחנו מדברים על דברים שנוצרו באזור שנת 1953, חוק יחסי ממון, שנת 63, עוד פסיקות, אבל שנות ה-60-70 נקבעה כל החקיקה בנושא הזה.

(30:13) לא זוכר בדיוק את השנים, אבל זה היה סדר גודל.

(30:15) תקופה שהיא מאוד ברורה מבחינה מגדרית, אנשים בבית גברים בעבודה, ואז ההיגיון, הנוהגים שהיו אז, הם היו מאוד ברורים.

(30:23) זאת אומרת, אין פה הרבה ריב משפטי, חצי חצי ברכוש, הילדים עם האמא, האבא משלם לאמא מזונות.

(30:28) זהו מאוד מאוד סיפור, זה הסיפור.

(30:30) אבל ברבות השנים, וזו המהפכה המגדרית עם הפן המשפטי המשפחתי, כאשר האבא התחיל להיות מעורב בגידול הילדים, הוא אומר, אני רוצה שהילדים יישנו אצלי, אני רוצה לחתל, אני רוצה להחליף, אני רוצה לקחת אותם לרופא, זה בכלל היה בלתי נתפס.

(30:47) ואז המערכת המשפטית פה, היא לא יכלה להכיל את זה.

(30:52) עכשיו, כמובן שבגלל שזה נושא של דת ומדינה, הכנסת לא נוגעת בנושא הזה, אז אין חקיקה, ונשארה פה תהום פעורה.

(30:59) והתהום הזו, כל אחד שבא להתגרש, ופתאום אין כבר איזשהו פורמט ידוע.

(31:05) ואני, כי אני מתגרשת, אני צריכה את הביטחון, או אני מתגרש, אני רוצה שמישהו יחזיק לי את היד.

(31:10) בתקופה שגם ככה רגשית, אני הכי מפוחד, אני המשבר הגדול בחייהם של האנשים.

(31:14) הכי גדול.

(31:16) והם עוד מתמודד, הם רוצים מבוגר אחראי שיתן להם, שיחזיק להם את היד.

(31:19) אז הם הולכים לעורך הדין, עכשיו, עורך הדין, אני לא רוצה לדבר לגופו של אדם, זה השיטה היא הבעיה.

(31:25) השיטה האדברסרית.

(31:27) בתוכה כן יכולת בן אדם שיגיד, לכו לגישור.

(31:31) והוא עדיין יעשה את עבודתו נאמנה, אבל גם עורך דין שיגיד לכו למלחמה, הוא גם עושה את עבודתו נאמנה, זו הבעיה.

(31:37) הוא נאמן לשיטה, כן.

(31:38) הוא נאמן לשיטה.

(31:39) הוא אומר, בעצם, מה היכולות שלך לתבוע?

(31:43) מה הזכויות שלך לתבוע?

(31:45) הם קוראים לזה מהם זכויותיי.

(31:47) אני רוצה, רוצה להתייעץ עם עורך דין, להבין את זכויותיי, אבל אין זכויות, כי כל מקרה הוא לגופו.

(31:53) יש מה אני יכול לתבוע.

(31:54) שזה בעצם לבוא ולהגיד אנחנו הולכים לפתוח במשא ומתן מאוד כוחני שאומר כל אחד תראה אם נלך לבית משפט והילדים הם מתחת לגיל 6 למשל שזה שאלה בכלל היא לא ברורה בכלל אז כנראה שהשופט ייתן לי את הילדים אם אבא ואתה תשלם לי עם יותר מזונות אז זה קלף אז בוא נפעיל את זה בתוך משא ומתן מצד שני הוא יגיד לה כן אבל יש פה פנסיה יש פה זכויות יש פה בתים לא בטוח זה מייצר המון מתח, ואז נוצר משא ומתן על ילדים, על גבם של ילדים.

(32:27) זה נורא, זה נורא.

(32:29) עכשיו, עצם הכניסה לתוך הדבר הזה, וזה יגידו כל המתי שבאים מעולם הטיפול, שאני מציע להקשיב להם, הנזק פה הוא בלתי הפיך לילדים.

(32:40) הילדים שלהם, בעיקר כשהם קטנים ועוד לא, קוגניטיבית עוד לא הגדירו בדיוק מה זה תפקיד של גבר ואישה, ואיך המערכות יחסים בין אדם לחברו, ובטח בתוך הזוגיות, הם הולכים פה לעיבוד, הם רואים את שני הרגליים שלהם מתחילות ללכת עקום.

(32:55) וזה משפיע על הכל.

(32:56) ההורים התגברו על משבר הגירושין.

(32:58) לקח שנתיים, שלוש, חמש, בגישור הרבה פחות, אבל הם התגברו.

(33:02) הילדים שלהם לעולם לא.

(33:04) וזה רק כי ההתחלה היא קריטית.

(33:07) זה כי הם הלכו לקבל ייעוץ שהוא סותר.

(33:11) והייעוץ המשפטי הוא סותר, כי הוא אומר לכל אחד מה אתה יכול לתבוע, לא מה תקבל.

(33:14) אף אחד לא יכול להגיד מה תקבל.

(33:16) כלומר, אם גבר יבוא עכשיו, גבר שעומד להתגרש לעורך דין, הוא אומר לו אתה יכול לתבוע ככה וככה, אם אישה, אשתו תבוא לאותו עורך דין.

(33:26) נשמע את הסיפור הפוך לחלוטין.

(33:28) בדיוק.

(33:28) מה הזכויות שלך?

(33:30) כלומר עורך דין מתאים את עצמו ללקוח, ומשכנע אותו שהוא יכול להוציא כך וכך דברים מהגירושין וששווה לו להתעקש על זה.

(33:42) ואז אנחנו בעצם הולכים להליך שהוא גם מתנהל באיזושהי דינמיקה של מלחמה.

(33:50) משא ומתן זה מילה מכובסת, מדובר פה במלחמה.

(33:54) נכון.

(33:54) הוא ארוך, הוא יקר, והתוצאה היא לא בידיים שלך.

(34:00) נכון.

(34:01) והרבה פעמים אני אגיד לך שהתוצאה המשפטית בסופו של דבר שתקרה היא מאוד טוב, דומה למה שהיה קורה בגישור.

(34:06) כי בגישור אנחנו מנטרלים בסופו של דבר.

(34:07) פשוט התהליך עקום ומשאיר צלקות.

(34:12) הגיוני לטובת הילדים.

(34:13) עכשיו, לאותם מסקנאים גם ההורים יכולים להגיע.

(34:15) פשוט האם זה עושים את זה בעצמם ובטוב, או שזה מישהו כופה עליהם ואומר להם, בשניגוד לדעתם, שזה הדבר הנכון לילד, הרי יש פה איזשהו היגיון שחייב בסוף להיות, וטובת הילד היא שמה.

(34:27) זה זאת נר לרגליהם, אבל זה נזרק מהר מאוד מהחלון.

(34:31) אז יש לי שאלה אחרת.

(34:33) מגיע לך זוג לחדר הגישור, לא מסוגלים להסתכל אחד על השנייה, בטח שלא לדבר אחד עם השנייה, טעונים רגשית, כל הבסיס שלהם, של ההישרדות, מפעיל להם עכשיו את המערכת בהיפר-ונטלציה, ואתה מקבל אותם, מה קורה בחדר?

(34:54) איך מזה אתה מגיע בסוף להסכם ששניהם מרוצים ממנו?

(34:59) בוא תספר לנו על התהליך, זה מעניין.

(35:03) תראה, אני אגיד שני דברים קודם כל.

(35:05) הדבר הראשון, אני רואה אותם כשותפים.

(35:08) בעצם הסכם גירושין הוא הסכם שותפות.

(35:10) אנחנו עכשיו בעצם לא מדברים על מה היה, למרות שזה קיים, זה מצפן, אנחנו מדברים על מה יהיה, שזה עולם אחר.

(35:19) בעצם אני נותן אליהם את הזרקור קודם כל למה אתם רוצים שיהיה, איך אתם רוצים שהחיים שלכם ייראו.

(35:25) לשם אני מכוון.

(35:26) כי ברגע שאני מסתכל לראות לעתיד, לי כמתגרש, הרבה יותר קל להתחיל לראות איך הפעולות שלי נכונות או לא.

(35:32) אם אני מדבר על מה אני יכול לתבוע, וזה עולם המשפט, אני לא חושב על העתיד, אני רק מנסה להגיד, אני ארוויח כמה שיותר נקודות, כדי כביכול שיהיה לי יותר קל ביציאה לדרך החדשה, אבל זה כאילו אני מתייחס על הישוגה, וכמה שאני אקח יותר חלקים, יהיה לי יותר, הצד השני פחות.

(35:49) הבעיה שהצד השני, אני עדיין אמשיך לראות אותו יום יום, בהחלפה, בגנים, בישיבות ההורים, הילדים שלי, אני אראה את הצד השני, שהופך את הוריו.

(35:59) לאויב שלי, אני אראה אותו בפנים של הילדים שלי, הם דומים.

(36:05) זאת אומרת, הוא זה שם לכל החיים.

(36:07) גם בהשפעה שלו על הילדים.

(36:09) בהשפעה, הוא שם.

(36:09) הוא נמצא איתם זמן.

(36:10) אם הוא יום אחד בשבוע או חצי מהזמן.

(36:12) התסכול שלו יעבור לילדים או שלה.

(36:14) בדיוק, ולכן אני רואה את זה קודם כל כהסכם שותפות.

(36:17) עכשיו, רוב ההורים מבינים את זה, והם מבינים את זה תמיד, רק עניין של אמוציות.

(36:23) הדבר הראשון שצריך לעשות, זה להבין, מבחינתי, שאני מנהל שבעה.

(36:28) אנחנו בעצם היושבים, מה זה גירושים?

(36:30) גירושים זה עלי חבלות.

(36:32) הם מרגישים שהצד השני מת.

(36:35) עכשיו, מוות יותר קל.

(36:37) כי זה, זה עובדה לסופי, אין לך מה להתמודד.

(36:39) זה מאוד פשוט.

(36:40) פה אתה מרגיש את תחושת המוות, אבל הוא מולך, והוא מדבר איתך, והוא מדבר איתך על הילדים, והיציבות שלך תלויה בו, עם כל הכעס.

(36:48) הוא בגד בי.

(36:49) והוא אחראי לביטחון הכלכלי שלי, הרי זה בלתי נתפס, זה קושי אדיר לנו כבני אנוש להקל את זה, צריך הרבה טיפול עצמי והרבה יכולות להתמודד עם זה בצורה חזקה.

(37:00) עכשיו, מבחינתי כשאנחנו מדברים על זה בגישור, אנחנו אומרים, אוקיי, יש פה תהליך של אבלות, אבל אנחנו נדבר בשבחו של המת, ואנחנו נצעק, ואנחנו נבכה, ואנחנו נתמודד עם הרגש, אבל תוך כדי אנחנו מייצרים פרקטיקה, אנחנו נותנים תשובות מאוד ברורות.

(37:16) כי אם אני מתחיל לראות איך תיראה מציאות חיי ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, אישי, שבת וכן הלאה, פתאום אני לא חרד, פתאום אני כבר לא מרגיש שאני במצב הישרדותי, כי אנשים בליכי גירושין במצב הישרדותי בהגדרה, הם מרגישים, ניקח את הפירמידה של מאסטרו, זו השוואה שאני אוהב תמיד לעשות, אנחנו מזעזעים את הפירמידה, מהבסיס, את הבסיס, אני לא יודע איפה אני אגור, אני לא יודע איך אני אחיה, אנחנו כאילו חוזרים שלושת אלפים שנה אחורה, אני לא בטוחה שאני אסגור את החודש, שלא יפגעו בי, זו התחושה מאוד מאוד מאוד מאוד אבולוציונית.

(37:51) ובמקום הזה, ברגע שאנחנו נותנים תשובות פרקטיות, שהנה אנחנו רואים איך התקציב מתנהל, אנחנו רואים איך סדר היום מתנהל, אנחנו רואים איך זה יהיה מקום העבודה, אני יודע איפה אני אגור, אני יודע מתי אני אראה את ילדיי, הופה, אני נרגע.

(38:03) וכשאני נרגע, הרבה יותר קל לי להכיל את הרגשות הסוערים שלי.

(38:08) ולהתמודד איתם.

(38:09) כמובן שאם אני עושה את זה במסגרת גם של טיפול, זה נפלא, שטוב שמטפל טוב, שעוזר להתמודד עם הרגשות האלה.

(38:16) צריך לטפל טוב ומנוסה כמובן.

(38:18) ואז השיח הוא נהיה הרבה יותר ענייני, כי פתאום אני באמת מבין שעם כל התסכול, אני והאבא או האימא של הילדים שלי, שהם השותפים שלי לשארית החיים, אני יודע, אני בן להורים גרושים, אני יודע את זה, אני דור רביעי כבר, זה לכל החיים, זה לא נעלם, אני בן 40 וזה לכל החיים, ההורים שלי גרושים, זה תמיד ההורים שלי, ואם להם לא טוב, לי יהיה לא טוב, זה תמיד ככה, ולכן אני מאוד מעריך את ההורים שלי שמסתדרים מצוין ביניהם.

(38:44) זה מאוד לא מובן מאליו, למרות שזה צריך להיות מובן מאליו מבחינתי, לכל הורה.

(38:48) אז אני מאוד מעריך את זה.

(38:50) ופה בעצם הבחירה של כל הורה שנכנס לתוך התהליך הזה.

(38:55) כי אם אנחנו מבינים שזה הסכם שותפות, ואם החברה גם תגיד לנו, מה פתאום אתה הולך לתקוף את ההורה האחר?

(39:01) בוא, זה השותף שלך, מה אתה הולך לתקוף אותו?

(39:03) במקום הזה אנחנו יכולים למצוא את הפתרונות הכי, להגיע למקום הזה.

(39:09) ואז זה תהליך, זה לא קורה בפגישה אחת, זה לא קורה בשתיים, זה קורה בשלוש, ארבע, זה לא תהליכים ארוכים, אבל כי יש זמן שעובר בין הפגישות האלה.

(39:16) וברגע שאנחנו לוקחים את תהליך הגירושין, ואנחנו מכניסים אותו לתוך איזשהו מסלול, ששני ההורים מרגישים בנוח, הם מרגישים שאפשר לבנות פה יחסים ואמון ושותפות, גם אם היא מבוססת על פרקטיקה.

(39:28) על זה שיש תאריכים ויש שעות ויש ימים, זה מאוד מאוד מרגיע.

(39:32) מתוך זה אפשר עם כל הקושי גם לייצר חברות.

(39:36) אבל ברגע שיש חברות, התשובות הן הרבה יותר קלות.

(39:39) אני פתאום מבין שאנחנו פשוט משנים את הפאזה בינינו.

(39:43) אנחנו לא מתים ונעלמים, שזה מה שהרבה פעמים רוצים בהתחלה, הלוואי שימות.

(39:47) אמרה לי את זה אתמול מישהי, אני רוצה ש…

(39:52) יש לי חברה, היא אומרת שאין לה ילדים, שהיא חד הורית, אבא לא קיים, היא אומרת אני מקנאה בך, אני מקנאה, שזה נורא, אבל אני באמת מבין אותה.

(40:03) התהליך שלה הרבה יותר קשה, אבל אחרי זה הרבה יותר קשה לגדל ילדים לבד.

(40:08) חד משמעית.

(40:09) ולכן אנחנו חייבים למצוא את הפתרון לזה, ותראה, סילבן, אני בכלל לא מדבר גם על הילדים, זה שטובת הילדים שההורים שלהם ישתתפו פעולה זה מובן מאליו, אבל אם להורים יהיה רע, הם לא יצליחו.

(40:20) לכן בתהליך הזה של לדבר על השותפות ולרדת לפרטים הקטנים ולדבר גם על רגשות ולהוציא את זה, שהיא תבין למה אני פגוע.

(40:28) היא לא חייבת להסכים, היא יכולה להבין והוא יבין מה עשיתי ולמה אני הולכת ומה אני מרגישה וזה בסדר גמור.

(40:34) עת עת שהוא מבין, אני אוכל להתקדם הלאה.

(40:37) זה נותן תחושת שחרור אדירה שאנשים לא מבינים כמה הם רוצים אותה.

(40:41) ואלה שיוכלים לבטא משפט ולא מקבלים אותה.

(40:44) הם לא עוצרים, ולכן ההליך המשפטי נמשך עם כל כך הרבה שנים, כי הוא לא נותן פתרון לפן הרגשי, שהוא הבעיה.

(40:51) אז בואו נדבר רגע על התפקיד שלך בתור מגשר בחדר.

(40:58) איך זה קורה?

(40:59) אתה נותן את הפתרון, אתה יודע, רוב האנשים לא מכירים את תחום הגישור לעומק, הם יודעים שזה קיים, אני מניח שהרבה מבינים שזה הליך הרבה יותר הגיוני.

(41:10) מהליך משפטי, בטח בכל מה שקשור למשפחה, אבל גם בסכסוכים עסקיים ואחרים.

(41:19) ועדיין, איך אתה בתור מגשר מביא אנשים למצב הזה שמתוך המון אמוציות והמון פגיעות והמון חרדה לגבי העתיד, הם מצליחים לראות איזשהו משהו להיתלות בו שנותן להם ביטחון, אתה נותן להם את הפתרונות, אתה מביא את הידע המקצועי שלך, מה קורה בחדר?

(41:45) תספר לנו פשוט מה קורה בחדר, מהעיניים שלך כמגשר.

(41:49) יש לי סיון, אז אני לא אסתפוס את הכל, אבל אני אתן לך זרקור על שלושה דברים.

(41:54) הראשון זה כל מה שאמרתי על הפן הרגשי, להכיל את כל מה שקורה בפן הרגשי, להכיל, לא אומר לפתור אותו, לא לטפל בו, זה לא חידוש של טיפול, אבל לשים זרקור לדעת שזה קיים.

(42:03) שנייה, אני אעשה את זה עוד יותר מוחשי.

(42:06) נכנס זוג לחדר, האישה מתחילה לצעוק על הגבר, אתה בגדת בי, אני לא רוצה לשמוע ממך יותר, אני לא רוצה לראות את הפרצוף שלך, בוא נגמור עם זה ונלך, ואין על מה לדבר, אני רוצה את הילדים כל השבוע, אתה תראה אותם כל סוף שבוע שני, וזהו, ובלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלבלב יש קושי במה שאמרת, כמעט האישה נכנסת לחדר ומתחילה להגיד את זה, אז זה לא.

(42:33) או גבר, כן, לא מגדר.

(42:35) זה לא משנה.

(42:37) אבל אם הם נכנסים לחדר זה לא מתחיל ככה.

(42:38) הם מתחילים קודם כל באים אליי לחדר, זה כבר אווירה אחרת.

(42:41) פה אתה מתאר לי שלהיכנס לתוך האמותיות עצמם, זה לא הסיפור.

(42:46) הריב עצמו קורה אחת לזו, זה קורה, אבל זה לא כל הזמן קורה.

(42:51) הם קודם כל לבוא ואני עושה להם אווירה אחרת.

(42:53) סטינג אחר, אנחנו מייצרים איזשהו מקום שיושבים סביב שולחן קטן, כורסאות נוחות, אצלי החדר שלי זה, זה, זה כמו לבוא בסלון, זה מאוד נעים, הפאזלים שלי תלויים שם על הקירות.

(43:05) לבוא ואני מסביר להם על התהליך, על האפשרויות, אני מראה להם שהכלים בידיים שלהם, דבר ראשון, ואז במקום הזה התדר קצת יורד, הטונים נרגעים, דבר ראשון, להתחיל בצורה רגועה.

(43:19) ואז מתחילים לעבוד.

(43:21) אז זה לא נכנס להקצנה הזו, זה יכול להגיע לשם, אבל כשזה מגיע לשם, זה קורה כשמרגישים מספיק ביטחון לידי, כדי להיכנס למקום הזה, ואז אני יכול לשבת עם כל אחד בנפרד, אפשר לשבת ביחד, ויש את הכלים להגיע לשם.

(43:36) הכלים זה קודם כל לחפש את הנתונים האובייקטיביים.

(43:41) דברים ששני ההורים יכולים להסכים עליהם, ואני כותב את זה גם בגדול על הלוח.

(43:45) תן כמה דוגמאות שנבין על מה מדובר.

(43:47) שיהיה טוב לילדים, אחלה, זו הסכמה מאוד מאוד יפה, שאחרי זה אפשר לפרוט אותה, ושני ההורים יסכימו על זה, שיהיה טוב לילדים, אוקיי.

(43:56) זה מעט אמורפי.

(43:57) זה מאוד אמורפי, אבל בעזב שאנחנו נכנסים לתוך התהליך, ואומרים, האם תהליך משפטי של ההורים הוא טוב לילדים?

(44:04) לא, אה, אוקיי, רגע, יש פה סתירה.

(44:06) שלילדים לא יחסר, לשמור על רמת החיים שלהם, אוקיי, כמה שאנחנו יכולים, זו מטרה משותפת, ברגע שאמרתם את זה, זה מה שאנחנו פה ערבים.

(44:15) יש לנו ערבות הדדית לפן הכלכלי, שלא יהיה גירעון כלכלי.

(44:19) המשפחה בדרך כלל מסכימים על הדבר הזה.

(44:21) ברגע שאמרתם את זה, אנחנו אומרים, אוקיי, אנחנו הולכים לעשות פה פתרון שהוא ירזיק מים.

(44:25) יש מצבים שמתוך כעס מאוד גדול, גם במצב הזה, אחד מבני הזוג אומר, לא מעניין אותי, לא מעניין אותי, אני רוצה לחיות טוב, מה אכפת לי שתהיה בגירעון, שהילדים, שיהיו אצלי יותר, לא אכפת לי.

(44:40) זה קורה הרבה וזה בסדר גמור.

(44:42) ואז איך אתה מגיע לאינטרס המשותף?

(44:44) מתוך הכעס הזה.

(44:47) כל הנתונים שאמרתי, אמרנו שלא יחסר לילדים.

(44:50) אבל מה לעשות שאם אתה קונה קוטג’ הביתה, אתה לא יכול שההורה האחר לא יאכל אותו, הוא יאכל אותו קצת.

(44:58) לכן האמירה הזאת כשהיא אמוציונלית, היא מאוד פוגעת ומעליבה, אבל ברגע שאתה יורד לפרקטיקה ואתה שואל את אותו אדם, רגע, אחרי שחמש דקות אחרי זה כשהאורחות התנרגעו.

(45:08) רק קצת להירגע, אגב זה 5-10 דקות, נכנסים לתוך הריב ומפתחים אותו ומעצימים אותו, אז זה יימשך, תן לזה להירגע, אז יירגע.

(45:18) אתה בתור מגשר, כשזה קורה, אתה לוקח צעד אחורה ונותן להם לפרוק את זה, או שאתה מתחיל להיכנס ולכוון אותם לכל מיני מקומות שאתה…

(45:29) אני לא אכוון, אני אעזור להם להכיל, אני נמצא ולא נמצא.

(45:33) אני לא אני לא קופץ, אני לא מרגיע, אני לא עוצר אותם, אני לא שולח אותם מהחדר, אני לא לא עושה פה את כאלה, אני שם.

(45:41) אני מייצר אווירה שאוקיי זה בסדר, זה קורה, עכשיו יש לנו פה איזשהו משהו שהתפוצץ, וזה בסדר, בוא נתמודד, עוד רגע זה יעבור.

(45:48) וזה בסדר, ואני מסתכל על שניהם, ואני מסתכל על הצד השני שחוטף עכשיו את הצעקות בעיניים, נו רגע, רק שנייה, רגע עוד צעד, רגע, תכף זה יעבור, רגע.

(45:56) רגע רגע אבל מגיע אותו ואולי נשים יד קטנה ככה על היד ככה בעדינות רגע זה יעבור ואני גם אסביר את זה זו המגדלה שלהם זה התגובות האבולוציוניות שעולות פה אם נדע להכיל את זה זה יעבור אם נתחיל ללחוץ לפינה זה יקצין אז רגע בוא נכיל וזה בסדר ואז אחרי שזה עובר וזה לא הרבה זמן אז אני פשוט שואל בצורה צריך להתאים כמובן את השאלה לשיח ולדיאלוג כי אני המים בתהליך אני מתאים את עצמי אליהם לא הם אליי ואז להבין רגע, הרי אם לצורך העניין לא נתקצב את העלות של ההורה האחר, והורה צריך גם לאכול, אז אם לא נחליט את הכאיבה שלו, אז מה, אז הוא ימות אחרי חודשיים, זה לא יהיה, ההיגיון הרי הוא מאוד ברור פה, חייבים לתקצב את האוכל גם של ההורה בבית, וזו מציאות, ואחרי זה אנחנו נתמודד מאיפה מגיעות ההכנסות, יכול להיות שהוא יממן את זה.

(46:53) זה בסדר, אני בכלל לא מדבר על ההכנסה.

(46:57) אני רגע אומר, בוא נדבר על ההוצאות.

(46:59) בוא נתמודד מול המציאות.

(47:00) ואם אנחנו יכולים להסכים שלא יהיה גירעון, ובין אם זה אנחנו סוגרים אותו ובין אם אנחנו נגרד לו אותו, אני לא יודע מה עדיין התשובה.

(47:08) אבל בואו נסכים מה המטרות שלנו בעולם אידיאלי.

(47:11) ובעולם אידיאלי, והורים יכולים להסכים על זה תמיד, שאנחנו רוצים שלא יהיה גירעון ושלא יחסר דבר לילדים שלנו.

(47:18) ההסכמה הזאת היא כל כך חשובה, שזה דבר כבר נפלא ואפשר להתחיל להתרכז סביב זה.

(47:24) ואנחנו רוצים שהרוב אגב אומרים, אני רוצה שגם להורה האחר יהיה טוב.

(47:28) אנחנו נותנים פה את סיפורי ההקצנה, הרוב לא כאלה, הרוב טובים, הרוב זה אנשים שפויים, שלא הגיעו להקצנה, לא נכנסו לשיח המשפטי, מבינים שביניהם נגמרה האהבה, נגמרה הזוגיות, והם רוצים לייצר פרק חדש.

(47:41) זה הרוב.

(47:43) אני הייתי מדבר אגב עליהם, והם מבינים, אומרים אני לא רוצה להתחיל להריב פה בבתי משפט, לזרוק פה עשרות ומאות אלפי שקלים או כסף על הליך משפטי, כשאני פה רוצה להיות חבר שלו, אנחנו צריכים להסתדר בינינו, כמו שהסתדרנו עד עכשיו, למה להריב, יש לנו ילדים משותפים.

(47:56) ולאלה הרבה יותר פשוט, המטרה היא של אלה שבהקצנה זה להביא אותם למקום הזה, או אם יש פיקים, אז להחזיר אותם לתפיסה הבסיסית הזו, וכשאתה שואל את זה בהתחלה, הם יסכימו על זה, שיהיה לה טוב, שיהיה לו טוב.

(48:09) שנהיה חברים טובים, תקשורת, אני הרבה שואל איך הייתם רוצים שהתקשורת שביניכם תתנהל?

(48:15) והוא אומר, אנחנו רוצים שהתקשורת תהיה טובה, גם אם היא תהיה פרקטית, אבל שתהיה טובה, נפלא.

(48:20) וגם כשיש לך את המטרות האלה, אפשר להתחיל להתכנס פה למשהו, ואז כל התהליך שהוא נעשה לאורן של ההסכמות האלה, שהם כבר הגיעו למש בהתחלה, זה מאוד קל להוציא את ההסכמות האלה.

(48:33) הרבה יותר פשוט, כי כל הסכמה שיש אני יכול לבדוק.

(48:38) האם זה שהילדים יהיו 100% מהזמן אצל הורה אחד?

(48:41) האם זה טובת הילדים?

(48:42) אתם רציתם טובת הילדים.

(48:44) יכול להיות שיגידו כן, אבל אז בואו נשאל, אוקיי, אולי ניקח פה נתון איבייקטיבי.

(48:47) אולי נשאל פסיכולוג ילדים.

(48:49) תבחרו, אני לא אמליץ.

(48:50) אני לא אגיד להם ללכת לפסיכולוג הזה או הזה.

(48:53) תבחרו פסיכולוג ילדים.

(48:55) יישב איתכם, אולי 70 ילדים, ויגדיר לכם מה נכון.

(48:58) זה הרבה יותר פשוט שאתה עושה את זה מהכלים האלה.

(49:01) לך לעורך דין שמייצג את השיטה האדברסרית המשפטית, הוא יגיד לך, אתה יכול לדרוש שהוא יהיה אצלך כל הזמן, אתה יכול לדרוש משמורת מלאה, אתה יכול לדרוש משמורת מלאה, יראה לכם את הסעיפים למה אתה יכול להגיד כך וכך, אבל מה זה משנה, אני רציתי את טובת הילד, זו לא טובת הילד.

(49:19) וברגע שאתה מכניס את ההורים שם, אז אפשר להתקדם משם.

(49:23) כן, טוב, שמע, אנחנו צללנו פה מהמהפכה המגדרית, דרך מה זה עשה לגברים, ומה זה עשה לנשים, ולתוך עולם הגירושין, ולחדר הגישור, ואנחנו ממש פה מגיעים לסוף, ויש עוד המון שאלות, שאתה יודע, אנשים כאילו נכנסים ולא יודעים מה, נזרקים כל מיני מושגים, מזונות.

(49:48) משמורת משותפת, לא משמורת משותפת, גם שם חלו מלא שינויים, זה פרק בפני עצמו ואנחנו לדעתי נקדיש לזה את הפרק הבא, כי יש המון על מה לדבר שם, יש המון ידע שאנשים צריכים להיחשף אליו לפני שהם מגיעים למצב הזה, כי הם נכנסים עם מידע לא נכון וזה יוצר המון חיכוכים, ואם אנחנו יכולים…

(50:13) קצת לתרום וקצת להרגיע, אז מעולה.

(50:19) טוב, נדב, היה כיף, היה כיף והיה מעניין.

(50:22) היה מעניין.

(50:22) מאוד.

(50:23) תודה לך.

(50:24) תודה לך, תודה על ההזדמנות.

(50:25) וניפגש בפרק הבא.

(50:27) נפלא.

(50:28) גישור לציבור.

(50:29) אני כבר מחכה.

(50:29) תודה שהאזנתם, תודה שהאזנתן, אנחנו כמובן ניפגש בפרק הבא, וקודם כל תודה לך, נדב.

(50:36) תודה רבה לך, דניאל.

(50:38) תודה לאולפני סוף הסאונד, תודה לעוד נעים פה באולפן עם הקפה והפסיליטיז.

(50:43) זה פה אסף רפפורט ואופיר גל החיים לזה כאן, ככה הכרתי אותם בהפסקה והם ממש נחמדים.

(50:51) הם היו מאוד סבלניים איתנו, אנחנו קצת דיבות, כן, בואו.

(50:56) ולא היה חלב סויה ופה, והייתה פה איזו מהומה, לא משנה.

(51:00) הקפה היה טוב, החזיר אותי, והיה פה סרטון טוב.

(51:01) חזרנו לקפה שחור, זה הכי טוב, ויאללה, נתראה בפרק הבא של גישור לציבור.

(51:08) משתמע.